Обсуждение:Духов день

Оформление статьи

Коллега Лобачев Владимир! Вы отменили мои правки в оформлении статьи с комментарием что "Не стоит народное "в подвал" сносить". Считаю что попытки уравновесить или даже противопоставить славянские традиции христианскому празднику противоречат АИ и здравому смыслу. Праздник в церкви появился в период раннего христианства. В то время как славянские традиции появились в любом случае после Крещения Руси. Таким образом в ваших правках есть элементы оригинального исследования. Очевидно что статья должна быть оформлена как о христианском празднике, а потом приведены славянские традиции. -- Anahoret 04:18, 14 августа 2014 (UTC)

Буду благодарен, если личные взгляды в обсуждении будут подтверждены АИ. Ориссы не могут считаться аргументами в споре. --Лобачев Владимир 11:04, 14 августа 2014 (UTC)

Прошу вас привезти АИ что славянские традиции этого праздника установлены ранее христианского праздника. Пока вижу только ваше не аргументированное противодействие. Предоставьте источники где бы утверждалось что славянский праздник имеет более раннюю историю установления чем христианский праздник. Во время когда церковь установила этот праздник, ни о каких славянах знать не знали. Так что АИ в студию. В АИ должны быть не просто размышления и предположения о древности неких народных традиций, а и первичные источники, на чём тот или иной исследователь делает свои выводы. Будем проверять источники. Если таких источников не будет представлено, ваши личные гипотезы будут отменены как ВП:ОРИСС. -- Anahoret 12:25, 14 августа 2014 (UTC)

Ответа ждать? -- Anahoret 09:03, 15 августа 2014 (UTC)

Народный праздник

Уважаемый Лобачев Владимир! Вы поставили в карточке значение "народный". Поясните пожалуйста смысл, значение и чем этот параметр отличается от народно-христианского. Так же прошу привести АИ, где бы данное разграничение объяснялось и использовалось. С уважением! -- Anahoret 03:28, 15 августа 2014 (UTC)

Я уже отвечал на этот вопрос, но могу повторить. "Народный" — относящийся к народу, а "народно-христианский" — относящийся к народному христианству (симбиоз, смесь или переплетение народных и христианских традиций). А по поводу разграничений — посмотрите Шаблон:Праздник. Тип (цвет): "народный", "христианский" и "исторический (культурный, отечественный)". Это разные типы. --Лобачев Владимир 08:24, 15 августа 2014 (UTC)

Да так то в принципе нужен не ваш ответ как таковой, а источник, где бы различия между народным и народно-христианским чётко были показаны. В чём эта разница выражается, каковы принципиальные отличия? Жду АИ. -- Anahoret 09:02, 15 августа 2014 (UTC)

Источники можете найти в указанных статьях. А если не найдете, то тогда и не будем разделять карточки по цветам на церковные (христианские, православные) и народные — просто укажем «исторический», да и в названии не будем делить — просто «народно-христианский». И пусть все вместе «сосуществует». --Лобачев Владимир 09:13, 15 августа 2014 (UTC)

В каких указанных? Вы не приводили источников. -- Anahoret 09:52, 15 августа 2014 (UTC)

Пройдитесь по ссылкам тремя абзацами выше. --Лобачев Владимир 17:28, 17 августа 2014 (UTC)

50-й или 51-й день?

В статье указано:

Сошествие Святого Духа на апостолов в День Святой Троицы (Пятидесятницу) описано в книге Деяний святых апостолов: в пятидесятый день после Воскресения Христова (десятый день после Вознесения)

Тогда на чём основано утверждение, что христиане должны его отмечать на 51 день по Пасхе? Кому верить: Деянию святых апостолов или РПЦ? --Лобачев Владимир 17:36, 17 августа 2014 (UTC)

Причём здесь РПЦ? Вы я вижу любитель потролить:). Во всех православных церквях праздник это в один день - в 51 день. Никакой путаницы нет в данном случае. Сошествие было на 50 день - на иудейский Шавуот - Пятидесятницу. Однако при праздновании Церковь сделала акцент на чествовании Троицы, так как Бог открылся во всех Трёх лицах. А следующий день посвятили именно чествованию Святого Духа. Итак, сошествие было в 50 день, а праздник Святого Духа в 51 день. Такая традиция в византийском православии. -- Anahoret 18:18, 17 августа 2014 (UTC)

Весь вопрос в том, как считать дни. 51-й день получается, если использовать «инклюзивную нумерацию», то есть если день, от которого идёт отсчёт, считается первым, а не нулевым. Так же и Иисус воскрес в «третий день» (то есть день распятия считается первым, следующий день вторым, а воскресенье третьим). — Monedula 17:58, 17 августа 2014 (UTC)

Благодарю. Не обратил внимание на "эту тонкость" (по и после). --Лобачев Владимир 18:05, 17 августа 2014 (UTC)

Это разные дни?

«это разные дни». В источнике написано буквально:

ДУХОВ ДЕНЬ — народное название праздника Сошествия Святого Духа, приходящегося в католической церкви на день Пятидесятницы (т. е. на воскресенье, 50-й день после Пасхи), а в православной церкви — на следующий понедельник, 51-й день после Пасхи.

— Агапкина Т. А. Духов день // Славянские древности: Этнолингвистический словарь

--Лобачев Владимир 17:58, 21 мая 2015 (UTC)

Ну так статья так и называется. --Anahoret 18:02, 21 мая 2015 (UTC)

Коллега, если в источнике так написано, то так мы и в статье должны указать. Если считаете, что источник не авторитетен — это на КОИ. Если есть АИ, оспаривающие данное мнение — приведите это в статье. Но удалять информацию, основанную на АИ только потому, что Вы не с ней не согласны, не следует. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. --Лобачев Владимир 16:49, 25 мая 2015 (UTC)

О каком народе идёт речь? Судя по ссылке речь идёт о восточных славянах, которые в массе своей были православными. Возможно в приведённом вами источнике речь идёт не о восточно-славянской традиции, а о некоей "западной" традиции, где сошествие Святого Духа почитали именно на 50-ый день (день сошествия, день Пятидесятницы), а не в понедельник как у православных. Вы запутались с днями опять. --Anahoret 18:36, 25 мая 2015 (UTC)

О том, что на Руси это было одно и тоже можно еще почитать здесь: Энциклопедический словарь российской жизни и истории, Мордва Владимирской области: Монография, Русский народ: будни и праздники: энциклопедия, Православные праздники и молитвы. Правда в последнем источнике День сошествия Духа Святого (Духов день) приравнивается к Пятидесятнице, или Дню Святой Троицы. Но эта путаница давно пошла: Святой Дух сошёл в воскресенье, а отмечают его в православии в понедельник. А что смущает у восточных славян? --Лобачев Владимир 18:54, 25 мая 2015 (UTC)

Название День Соше́ствия Свято́го Ду́ха к какому дню недели относится? --Anahoret 19:08, 25 мая 2015 (UTC)

Я не АИ. А в АИ, кстати, не «День», а «Праздник» — поправил. --Лобачев Владимир 19:16, 25 мая 2015 (UTC)

Дни или праздники, это только вы различаете. В днях все категории как о праздниках, карточки праздника. Думаю ваш личный "орисс". --Anahoret 20:05, 25 мая 2015 (UTC)

На личный не тяну: совместно с Институтом славяноведения РАН (они помогали). --Лобачев Владимир 20:28, 25 мая 2015 (UTC)

А вот у В Даля: «Пятидесятница, пятьдесятнаца, Духов день, праздник сошествия Святого Духа». Похоже, что он считал эти слова синонимами. Что будем делать? --Лобачев Владимир 19:26, 25 мая 2015 (UTC)

Думаю у Даля речь идёт о 50-м дне - о воскресенье. а не о понедельнике. --Anahoret 20:05, 25 мая 2015 (UTC)

Так что, значит будем переносить информацию в статьи о Троице, раз речь идёт о 50-м дне? --Лобачев Владимир 20:28, 25 мая 2015 (UTC)

Проверьте ещё раз, посмотрите другие АИ по народной тематике. Да и переносить то нужно только название : "Пра́здник Соше́ствия Свято́го Ду́ха". Сейчас там сказано просто "Соше́ствие Свято́го Ду́ха" с запросом на АИ. Вот туда и можно поставить. Одно точно, источники которые вы привели говорят о 50 дне, о пятидесятнице, о празднике схождения Святого Духа, но не о понедельнике Святого Духа, как о отдельном празднике, в честь третьего лица Бога. --Anahoret 03:13, 26 мая 2015 (UTC)

Ладно, придётся процитировать про какой день это говорится, например, в издании «Энциклопедический словарь российской жизни и истории» (с. 206–207)

ДУХОВ ДЕНЬ — важнейший церковный переходящий праздник — день сошествия Св. Духа на апостолов; отмечается на 51-й день после Пасхи. В Духов день в народе развивали троицкие берёзки, иногда саму берёзку топили в воде. Вся следующая неделя считалась «русальной», так как в этот день, по поверьям, русалки выходят из воды на луга; в это время остерегались купаться, быть около воды, ехать или идти в одиночку через луг или ржаное поле. Иногда с особыми обрядами осуществляли «проводы русалки» с ряжеными.

— Энциклопедический словарь российской жизни и истории — М.: ОЛМА Медиа Групп, 2003 — 910 с.

Не берусь судить насколько это АИ, но по крайней мере это явно не про 50-й день по Пасхе, т.е. не о Троице речь. --Лобачев Владимир 17:49, 26 мая 2015 (UTC)

Понимаю вас. Но к сожалению приходится констатировать что в этом источнике приведена не верная информация. Позволю заключить что это не АИ. Сошествие Святого духа на апостолов было на/в день Пятидесятницы (50 день). Предлагаю удалить ссылки на этот источник из википедии. --Anahoret 18:12, 26 мая 2015 (UTC)

Может и не АИ (не смотрел подробно), но в основном эта информация соответствует академическому изданию, указанному в начале темы. Мне (в данном конкретном случае) не важно когда на самом деле было сошествие, мне важно в какой день его отмечали, каким образом и как называли. И (самое главное) как это отражено в АИ. А если это есть в АИ, а это один из столпов Википедии, то так надо и записать. --Лобачев Владимир 19:58, 26 мая 2015 (UTC)

На мой взгляд есть противоречие в преамбуле: сначала сказано "в католической церкви отмечается в день Пятидесятницы (то есть в воскресенье, 50-й день по Пасхе)", а затем " а отмечается через неделю, в следующее за праздником Святой Троицы воскресенье". Причём у католиков "день Святой Троицы отмечается в следующее воскресенье за Пятидесятницей". Думаю надо привлекать других участников, чтобы расставить все точки над i. --Anahoret 06:34, 27 мая 2015 (UTC)

Пожалуй, Вы правы. Пока закомментировал. Если ничего нового не откроется, думаю, через месяц можно удалить. --Лобачев Владимир 06:52, 27 мая 2015 (UTC)

А по названию День Соше́ствия Свято́го Ду́ха что? Думаю нужно преамбулу переписать более понятно. У православных это понедельник, и к этому дню недели это название не подходит. Следовательно и у восточных славян, в массе своей православных, это название не могло быть использовано. --Anahoret 07:34, 27 мая 2015 (UTC)

Насчёт дня согласен, что это скорее к Троице, т.е. к воскресенью относится (хотя источники по разному говорят). А вот празднуют (отмечают) именно в этот день. Поэтому Праздник Сошествия Святого Духа надо оставить, тем более, что в АИ («Славянские древности») именно так написано. --Лобачев Владимир 08:02, 27 мая 2015 (UTC)

В славянских древностях речь о понедельнике идёт или о воскресенье? --Anahoret 08:11, 27 мая 2015 (UTC)

Так цитату дополнил, что стоит в начале раздела: «в католической церкви день Пятидесятницы (т. е. воскресенье, 50-й день после Пасхи), а в православной церкви — следующий понедельник, 51-й день после Пасхи». --Лобачев Владимир 08:20, 27 мая 2015 (UTC)

Название "Пра́здник Соше́ствия Свято́го Ду́ха" к православию не относится. Праздник установлен не в честь события (сошествия), а в честь Самого Святого Духа - «ради величия Пресвятаго и Животворящего Духа, яко един есть (от) Святыя и Живоначальныя Троицы». Разница заметна? --Anahoret 09:15, 27 мая 2015 (UTC)

Если есть подобные АИ — дополняйте статью. Пусть люди знают, что есть и такая точка зрения. --Лобачев Владимир 11:19, 27 мая 2015 (UTC)

Это уже есть в статье. --Anahoret 13:09, 27 мая 2015 (UTC)

Майское дерево (Троицкое деревце)

По поводу этой правки.
«Майское дерево» (з.-слав., з.-укр.) или «Троицкая берёза, Троицкое деревце» (рус.) — название обряда, характерного для первомайских или троицко-семицких праздников у славян, а также других европейских народов. Обряды с растущим деревом («завивание» и «развивание» берёзки) — один из центральных эпизодов семицко-троицкого комплекса у русских, известный почти повсеместно. Эти действия совершались двуэтапно в разные сроки: «завивать» березку ходили обычно в Семик, а «развивать» — на Троицу (в др. вариантах: на Троицу и в Духов день; на Троицу и в Петровское Заговенье и т. п.). Источник: Деревце обрядовое // Славянские древности: Этнолингвистический словарь. --Лобачев Владимир 13:23, 24 июля 2015 (UTC)

Южные и восточные славяне

Зачем искусственные схемы? Русские и украинцы — это не все восточные славяне, а словенцы и хорваты — это только малая часть южных славян, есть ещё сербы с черногорцами, боснийцы, македонцы, болгары. --Лобачев Владимир 12:24, 22 января 2016 (UTC)

Интерлинки

Почему католический Духов день (напр. pl:Zesłanie Ducha Świętego — Сошествие Святого Духа) связан не с этой статьёй, а с Троицей? Мы ведь здесь рассматриваем не праздники в 50-й день по Пасхе, а конкретный праздник в честь знаменательного события. --Лобачев Владимир (обс) 14:03, 23 августа 2016 (UTC)