Обсуждение:Занятие большевиками Ставки Верховного главнокомандующего

Уважаемый участник Kamolan! Статья носит название «Занятие большевиками Ставки Верховного главнокомандующего». В статье есть подраздел «Предыстория». Следовательно, до занятия Ставки большевиками она существовала и имела свою историю. Таким образом, подраздел «Предыстория» должен иметь, к примеру, подразделы «Гибель Царской Ставки», «Ставка без царя» ( некоторое время её возглавлял великий князь Николай Николаевич ) , «Ставка и Временное правительство». В настоящее время в публичном доступе имеется большое количество мемуаров (авторитетных источников) свидетелей тех трагических дней. Я веду работу по улучшению статьи. Напоминаю Вам, что сообщество Википедии поощряет своих участников, позволяет им не смущаться и смело править, дополнять статьи. Она именно для этого и создана. Прошу не противодействовать данной деятельности и восстановить, удаленный Вами , подраздел «Гибель Царской Ставки». Dmitry (обс.) 12:36, 27 марта 2017 (UTC)

• 1) «до занятия Ставки большевиками она существовала и имела свою историю.» — ну и что с того? Статья, как вы правильно заметили, «носит название „Занятие большевиками Ставки Верховного главнокомандующего“», а не "история Ставки". Отречение Николая, произошедшее за полгода до описываемых в статье событий напрямую с описываемыми в статье событиями не связано. Это всё равно, что в статье про Николая Второго пересказывать историю коронации Михаила Фёдоровича - ведь династия Романовых тоже «существовала ранее и имела историю». 2) "В настоящее время в публичном доступе имеется большое количество мемуаров" - прочитайте правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ - там написано много полезного. Например, из ВП:АИ можно узнать, что писать статьи Википедии следует не по мемуарам участников, а использовать работы современных историков, поскольку мемуары - первичный источник, а Википедия пишется по вторичным. ВП:ВЕС - разделы не должны быть чрезмерно раздутыми, предыстория не может быть больше основного текста. ВП:ОРИСС - в данном случае напрямую связан с правилом ВП:АИ, почему было решено использовать мемуары именно Бубнова и с чего вы взяли, что он не выдумал половину из того, что написал в мемуарах? ВП:НТЗ - Википедия придерживается правила о нейтральном освещении событий, что исключает использование термина "гибель" по отношению к царской ставке и ставит под сомнение легенды "про упавших в обморок офицеров". 3) сообщество Википедии поощряет своих участников, позволяет им не смущаться и смело править, дополнять статьи - то, что сообщество Википедии поощряет править - не гарантия того, что "смело внесенные" правки будут сохранены. Kamolan (обс.) 13:21, 27 марта 2017 (UTC)

• Участник Kamolan! Прошу воздержаться от абсурдных утверждений : «почему было решено использовать мемуары именно Бубнова и с чего вы взяли, что он не выдумал половину из того, что написал в мемуарах?» Ещё раз напоминаю, что в публичном доступе имеется большое количество мемуаров очевидцев тех трагических дней. К примеру , генерала Рузского, А.А. Мордвинова, Д.Н. Дубенского, герцога Н.Н. Лейхтенбергского, генерала Н.М. Тихменева ( вспоминал прощание царя с офицерами Ставки: «Офицеры георгиевского батальона - люди, по большей части, несколько раз раненые - не выдержали : двое из них упали в обморок...») и т.д. Вы заявляете, что они выдуманы, а трактаты «трактователей» «выдуманных» историй правдивы и ими надо руководствоваться. Вы видимо знаете решение задачи : «Сторожа, сторожей». Уважаемый участник, мемуары авторитетных источников - это опубликованные факты и размышления. Прошу вас перейти от ретроградских действий к конструктивному сотрудничеству. Если вас не устраивает мнение, к примеру Бубнова , не удаляйте его , а приведите мнения других очевидцев тех событий, с иной точкой зрения. Окажите помощь в создании статьи. Если тема интересна участникам сообщества Википедии , то о «раздутости» статьи не может быть и речи. В статье должен быть отражен известный спектр мнений и точек зрения .Dmitry (обс.) 17:54, 28 марта 2017 (UTC)
  • Вы упустили самое важное из того, что я написал: статьи в Википедии пишутся по вторичным источникам, которыми в данном случае являются работы историков, а не воспоминания непосредственных участников описываемых событий. Поэтому ваши дополнения в Википедию помещены быть не могут. Хочу вам также сообщить, что тема гражданской войны в России, к которой относится эта статья и, кстати, статья об отречении Николая Второго, считается в Википедии очень конфликтной темой, в ней отбор источников строже чем в других. Поэтому было учреждено специальное посредничество ВП:ГВР. Если вы считаете, что я не прав, можете попробовать обратиться туда. На этом я обсуждение хочу закончить, поскольку предмета для дальнейшего разговора я не вижу. Kamolan (обс.) 18:30, 28 марта 2017 (UTC)
  • Если вас не устраивает мнение, к примеру Бубнова , не удаляйте его , а приведите мнения других очевидцев тех событий, с иной точкой зрения. Окажите помощь в создании статьи - дело не в том, что меня не устраивает мнение Бубнова, я к нему отношусь нейтрально. Проблема в том, что вы пишете текст, основываясь на его мемуарах - я вам это пишу уже третий раз. К тому же очевидно, что подход, который вы предложили, не годится, поскольку, вы и сами знаете, что В настоящее время в публичном доступе имеется большое количество мемуаров ... свидетелей тех трагических дней - если вносить мнение каждого, статья превратится в свалку, которую невозможно будет читать. Именно поэтому правила Википедии требуют писать статьи на основе работ историков. Kamolan (обс.) 10:35, 29 марта 2017 (UTC)

• Уважаемый участник Kamolan! Зачем превращать статью в «свалку». Начните с малого. Выберете любого из перечисленных выше авторов мемуаров тех дней . Добавлю, к примеру, исследователя Ольденбурга С.С., воспоминания Шульгина В.В., Гучкова А.И.. Перейдите к конструктивному сотрудничеству. Далее посмотрим с Вами , как на это отреагирует сообщество Википедии .Dmitry (обс.) 15:08, 29 марта 2017 (UTC)
  • Простите, но ваше упорное игнорирование моих объяснений, почему мемуары не являются приемлемым источником для пополнения статей Википедии, я назвать конструктивным никак не могу. Поэтому я решил воспользоваться вашим советом и посмотреть "как на это отреагирует сообщество Википедии". Предлагаю вам принять участие в дискуссии на форуме ВП:ВУ. Kamolan (обс.) 18:02, 29 марта 2017 (UTC)

• Уважаемый участник Kamolan! Спасибо за обсуждение. Я учту Ваши замечания относительно объема правки. Постараюсь лишь кратко дополнить подраздел «Предыстория». Надеюсь на Вашу помощь. Dmitry (обс.) 19:52, 29 марта 2017 (UTC)
  • Основные моменты, как мне кажется, я вам уже в меру сил разъяснил. Сообщество сочло ваши правки приемлемыми. Думаю, моя помощь вам не требуется. Правьте, препятствовать вам я не буду. Kamolan (обс.) 16:26, 30 марта 2017 (UTC)

Обсуждение на ВП:ВУ

29 марта 2017 коллега Kamolan вынес на обсуждение действия уч. @Dmitri L. Slabk.: в разделе «Мемуары как АИ». Где, в частности, было отмечено: «…Как минимум в статьях про Керенского и Брусилова аналогичные его правки были отпатрулированы и находятся в них до сих пор. К тому же, что помешает ему сделать аналогичные правки в других статьях?». И ответ уважаемого Фил Вечеровский — «Патрулирование — не выверка, полного отсутствия нарушений не гарантирует. А помешать можете хотя бы Вы путём отмены, тем более что уже ясен консенсус против подобных правок» (выделено мной, авт. поста). Ну и добавим реакцию уч. Dmitri L. Slabk.: "Спасибо за обсуждение. Я учту Ваши замечания относительно объема правки. Постараюсь лишь кратко дополнить подраздел «Предыстория»".

В итоге (судя по истории правок) после удаления 19 Кб с формулировкой «Орисс и не по теме» уч. Dmitri L. Slabk. добавляет 5 апреля 22 Кб. из мемуаров. Мной ранее предупреждался данный уч-к (см. на его СО), но выводов похоже не было сделано, возможно пора на ЗКА? --S.M.46 (обс.) 11:09, 6 апреля 2017 (UTC)

• Уважаемый участник S.M.46! К примеру, в обсуждении участник Archivero пишет, что «вообще - мемуары в приемлемом объеме ...как источник – нормально». Участник Kamolan уведомил, что «сообщество сочло ваши правки приемлемыми». Учитывая замечания, я переделал и сократил раздел «Конец Царской Ставки». Однако, добавил подраздел «Ставка и Временное правительство». Предлагаю Вам, участник S.M.46. принять участие в улучшении статьи. Если правка ухудшила статью, приведите альтернативную. В крайнем случае, удалите её, мотивированно объяснив. Я хочу выслушать конструктивные мнения участников сообщества относительно внесенной правки, а не «карающие» утверждения. Dmitry (обс.) 21:24, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Мои слова означали лишь то, что я "умываю руки", поскольку как ещё донести до вас правила Википедии я не знал. Я вам сверху написал целый пласт текста о том, почему статьи по истории в Википедии надо писать на основе вторичных источников, коими являются работы историков, а не пересказывать байки из мемуаров. Хочу вам напомнить также, что выносить это обсуждение на форум пришлось по той причине, что вы фактически из всего, что я вам писал, принимали к сведению лишь то, что можно было трактовать "в вашу пользу", игнорируя при этом остальное. В Википедии, как правило, на основе мемуаров пишутся небольшие фрагменты текста. Буквально, предложение-два, максимум абзац, но не 20кб. Я считаю, что вы руководствуетесь желанием улучшить Википедию, но, к сожалению, правка Википедии на основе мемуаров является не совсем простой задачей. Всё же, сейчас вам, по-моему, стоит вдумчиво перечитать всё, что я и другие участники Википедии вам написали, в особенности вам стоит обратить внимание на те реплики, которые не могут быть истолкованы как признак вашей правоты, и принять это к сведению. На мой взгляд, для вас лучше всего было бы отказаться на какое-то время от внесения правок на основе мемуаров и вносить правки на основе вторичных источников. Kamolan (обс.) 10:06, 7 апреля 2017 (UTC)

• Уважаемый участник Kamolan! «Я считаю, что вы руководствуетесь желанием улучшить Википедию…». Спасибо за поддержку и добрые слова. Я понимаю, что сомнения в действиях должны присутствовать. Dmitry (обс.) 18:41, 7 апреля 2017 (UTC)

К итогу

• Коллега Kamolan, спасибо за Ваше неравнодушие к качеству статей ВП как энциклопедии и не превращению их в сборники мемуаров. Ваши правки подтверждены, а уч-ка @Dmitri L. Slabk.: ещё раз предупреждаю, что ваши действия подобного характера будут вынесены на ЗКА. S.M.46 (обс.) 13:03, 8 апреля 2017 (UTC)

P.S. Добавлю — есть веские основания обр. на ЗКА — ст Ленд-лиз 3 февраля 2017 г. «Лишена статуса согласно итогу на Википедия: Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса)». Как редактировавший данную статью (уточняю - её СО, правки внесла уч. Cathry), нашёл то обсуждение, среди причин читаем «Внесение этого раздела, где фактически пересказана книга Роберта Джонса, … нарушает ВП:ВЕС…». Кто же «пересказывал» ту книгу, смотрим в истории правок: «2 июля 2016‎ Dmitri L. Slabk. …(122 719 байт) (+40 345)‎». Сейчас эти 40 Кб удалили, но спрашивается, зачем было в статусную статью загонять эти 40 Кб? Чтобы их потом всё равно убрали (вместе со статусом)? --S.M.46 (обс.) 14:53, 8 апреля 2017 (UTC)

• «Как редактирвавший данную статью...» . Участник S.M.46 не внес в статью Ленд-лиз ни одной правки. Он не редактировал статью. Моя правка основывалась на материалах вторичного источника – исследованиях американского историка Р. Джонса (Джонс Р. Х. «Ленд-лиз. Дороги в Россию. Военные поставки США в СССР во Второй мировой войне. 1941—1945»/ Пер. с англ. А. Л. Андреева. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2015—350 с.) и была удалена участником Minamet с формулировкой: «Зачем мнения неизвестных современных историков?».Dmitry (обс.) 19:20, 8 апреля 2017 (UTC)

• См. СО данной статьи — там поначалу как Б. Соколова из статьи вычистили. Далее появился некий уч. Rishat, из-за которого коллега Fil211 едва не покинул проект, да и сегодня он не видит стимула к написанию статей. Вот сегодня вынес предупреждение анониму 93.73.36.17 по ст. «Операция „Барбаросса“» — похоже школьник решил проверить т. с. на прочность, «втюхав» целый подраздел с липовой цифирью потерь. Вы то надеюсь — не из школяров? --S.M.46 (обс.) 14:19, 10 апреля 2017 (UTC)