Обсуждение:Инерция

Какими являются большинство систем отсчёта

Почему Вы считаете, что фраза "большинство систем отсчёта являются инерциальными" - бессмысленна? Почему Вы просто удалили фразу, не предложив ничего взамен? Данное свойство мира является нетривиальным, мы могли бы жить, скажем, на быстро-вращающейся планете и нормальной для нас была бы ситуация, в которой закон инерции не действует. Более того, мы могли бы жить во Вселенной, в которой закон инерции возникал бы только в специально определённых системах отсчёта. Но имеет место обратное и это надо как-то отразить. Dims 23:12, 5 августа 2005 (UTC)

Эта фраза действительно не совсем корректна. Правильнее было бы что-нибудь вроде "большинство систем отсчёта, с которыми мы обычно имеем дело, являются инерциальными" Лий 23:17, 5 августа 2005 (UTC)

Сказать «большинство систем отсчёта являются инерциальными» — это всё равно, что сказать «большинство пространств является евклидовыми». Система отсчёта — это нематериальная штука, один и тот же процесс, один и тот же объект может быть рассмотрен в произвольном количестве разных СО, вовсе не обязательно инерциальных. В зависимости от задачи, я могу рассматривать, нечто в СО, связанной с Землёй, в СО, вращающейся вокруг него с частотой 100 оборотов в секунду, в СО, экспоненциально сжимающейся в точку, в СО, свободно падающей вниз, в СО, издалека кажущейся мухами… СО — это чистые абстракции, их столько, сколько мы можем выдумать, и если воображение достаточно богатое, то большинство из них как раз не будут инерциальными:) С некоторой натяжкой удалённую мной фразу можно заменить на некое рассуждение о том, что СО, связанная с Землёй (Солнцем, неподвижными звёздами и т.п.) с достаточно хорошей точностью (!) инерциальна. Так ещё можно. Davidm 20:46, 6 августа 2005 (UTC)

Не всё равно! Пространство - это математическая абстракция, а система отсчёта - физическая. Вы совершенно правильно заметили, что Вы выбираете систему отсчёта в зависимости от задачи, то есть, задача ДИКТУЕТ Вам выбор системы отсчёта. И дела обстоят так, что большинство задач диктуют выбор именно инерциальных систем отсчёта. Более того, даже, когда система отсчёта неинерциальна, её сводят к инерциальной путём введения сил инерции. То есть, настолько инерциальные системы отсчёта естественны. В этом и состоит фишка, которую желательно как-то отразить. Dims 19:38, 20 августа 2005 (UTC)

Извините, Дмитрий, я сначала написал всё это, а потом только потрудился посмотреть, кому, собственно, отвечаю. С Вами я, конечно, спорить не буду — бесполезно. Немного жаль Википедию — вижу, Вы уже и здешний контент начали втискивать в рамки своих школьных представлений… впрочем, мне давно было интересно посмотреть, что будет, если сюда придёт хороший энергичный невежда. Вот и посмотрю. Davidm 22:06, 21 августа 2005 (UTC)

Ваше отношение ко мне лично не имеет значения. Надеюсь, всем видно, что у г-на Давида аргументов нет, только необоснованные формулировки. Хоть и "нешкольные". Dims 08:26, 28 августа 2005 (UTC)

Система отсчета — это тоже абстракция. Задача не может ничего диктовать; для решения любой задачи можно выбрать любую систему отсчета и получить одинаковые результаты. SergV 09:43, 28 августа 2005 (UTC)

Система отсчёта - это абстракция, но физическая, она неизбежно включает в себя элементы реальности. Это не тоже самое, что базис, введённый в математическом пространстве, хотя выбор системы отсчёта на языке математики выливается в выбор базиса. Повторяю, физика - это не математика. Да, математически задача в разных системах отсчёта эквивалентна. А физически - некоторые системы отсчёта удобней других. Вплоть до того, что в некоторых системах отсчёта получаются другие погрешности и получается другой ответ даже численно! Dims 23:15, 28 августа 2005 (UTC)

Введение сил инерции не сводит неинерциальную систему к инерциальной. Более того, это как раз то, что их отличает! SergV 09:43, 28 августа 2005 (UTC)

В неинерциальных системах отсчёта не действует закон инерции. Например, в ускоряющемся автомобиле свободное тело не будет двигаться равномерно и прямолинейно, а будет падать на заднюю стенку кузова. Второй закон Ньютона также не будет действововать в обычном виде, он изменится - математически в нём появится лишнее слагаемое. Физически это слагаемое можно интерпретировать как результат действия некой силы. В результате мы получим не изменённый второй закон Ньютона, а старый закон Ньютона плюс лишнюю силу. Математически формулы будут одинаковыми, а физическая интерпретация будет различаться. То есть тут Вы опять путаете математику и физику. Dims 23:15, 28 августа 2005 (UTC)

Вариант

У меня в голове со школьных времён остался следующий вариант этого закона, поскольку нам его вдалбливали очень настойчиво:

Существуют инерциальные системы отсчёта, т.е. системы, в которых тело движется равномерно прямолинейно в отсутствие действия на него других тел (этот вариант почти идентичен тому, что приведён в статье Законы Ньютона).

Это несколько отличается от изначальной формулировки Ньютона, но, возможно, более корректно.

Если кто будет дорабатывать (в том числе приводить разные варианты), имейте в виду.

Kv75 19:00, 21 января 2007 (UTC)

Если быть точным, то воздействовать может не только тело. Feodor Garbouzov 13:12, 11 января 2010 (UTC)

У нас в школе всё проще: существует хотя бы одна ИСО. Feodor Garbouzov 13:15, 11 января 2010 (UTC)

ИСО — методологически несостоятельна

Господа, давайте посмотрим на вопрос систем отсчёта шире. Что такое система отсчёта? Это формальный способ познания величины. Вы ведь не будите спорить, что всё познаётся в сравнении? Вот в сравнении с системой отсчёта (СО), которая имеет единичный эталон сравнения мы и получаем величину.

А теперь об объективном или субъективном познании.

• Объективное познание величины — это сравнение с общепринятой СО, где имеется общепринятый эталон сравнения и общепринятое начало отсчёта.
• Cубъективное познание величины — это познание в сравнении с СО, в которой эталон субъективен, произволен, или начало отсчёта выбрано произвольно.

ИСО не является ни объективным способом ни субъективным способом познания величины. Ибо:

1. По её определению, относительно неё тела покоятся или двиг равномерно или прямолинейно.
2. Не зависимо от величины эталона ИСО, познать величину движения объективно невозможно ибо тело отсчёта (точка отсчёта) в ИСО двигается синхронно (вместе) с двигающимся телом. Величину движения в данном случае познать невозможно и её ещё следует познать.

Отсюда вывод. ИСО — методологически несостоятельна (она не обоснована), это лож введённая релятивистами в принцип относительности, для того что бы подвести базовые принципы под бредовые идеи и сделать их как бы обоснованными.

• Глубокоуважаемый неизвестный участник обсуждения!

Изложенная Вами точка зрения несостоятельна.

ИСО, как и другие базовые понятия физики (система отсчёта, длина, метр, момент силы и т. п.), являются формальными инструментами познания Мира. Если Вы хотите возразить, будьте добры, укажите, где находятся перечисленные между скобками объекты в окружающей нас реальности.

ИСО, как одна из разновидностей СО, определяется эмпирически: с помощью измерительного прибора (акселерометра) в общепринятых единицах измерения. Иначе говоря, существует метод однозначного определения ИСО в пространстве-времени.

Указанное обстоятельство позволяет дать математическое описание физических объектов находящихся в ИСО, используя традиционную научную методологию.

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 01:59, 18 июля 2021 (UTC)

Принцип инерции

Сейчас написано: "Впервые закон инерции был сформулирован Галилео Галилеем, который после множества опытов заключил, что для движения свободного тела с постоянной скоростью не нужно какой-либо внешней причины."

Возникает же вопрос, из какого-такого опыта можно взять принцип инерции. Опыт, вообще-то подтвердил бы точку зрения Аристотеля (собственно, Аристотель на наблюдениях и базировался, выстраивая свою физику).

Галилей отталкивался от гелиоцентрической системы, которую Коперник со своим календарём обозначил как очень похожую на правду. И вот уже объяснения Аристотеля в условиях гелиоцентризма не работали. По физике Аристотеля, с движущейся Земли по всем расчётам всё выкинуть давно должно бы было. Да и с боков Земли, если она не в центре мира всё должно было бы попадать.

инертность и Закон инерции -> Инерция

так что же такое инерция? в законе инертности совсем не обьясняется, что же это, поэтому прошу отставить редирект сюда с инерции. 81.200.20.85 15:06, 11 июля 2008 (UTC)

Предлагаю поменять заголовок с «Закон инерции» на просто «Инерция» и статью начать с определения, а не с закона, закон формулирует явление, хоть и явление подчиняется ему. Ruglen 05:21, 9 ноября 2008 (UTC)

Лично я — за. Следующий раз как сюда загляну (не ранее чем через неделю) — сделаю, если возражений к тому времени не последует.--Nashev 14:20, 4 февраля 2009 (UTC)

Я тоже ЗА... прошел год, а ничего не сделано. почему?--Deviloper 10:36, 28 января 2010 (UTC)

Не заглядывал. %) Теперь подправил тут шапку и добавил запрос на удаление заглушки с редиректом с имени Инерция --Nashev 12:47, 4 августа 2010 (UTC)

Причина сил инерции

На мой взгляд существует очевидное и логичное объяснение причин притяжения и инерции массивных тел без привлечения теорий эфира и конденсации. Чтобы его понять, достаточно понять природу силового поля.

Любое поле есть упругая непрерывная среда, в которой распространяются силовые взаимодействия, которая стремится занять всё доступное ей пространство со скоростью света. При взаимодействии одноименных электростатических или магнитных полей происходит деформация (сжатие) полей вследствие свойства несовместимости и отталкивание вследствие свойства упругости, как отталкивались бы любые упругие и несовместимые тела, помещенные в один объем. При взаимодействии разноименных полей происходит их деформация (разряжение) и притяжение. В случае гравитационного поля отталкивания не наблюдается, что может свидетельствовать о некоей энергетической самодостаточности гравитационного поля в отличие от электростатических или магнитных полей, которые не являются в полном смысле энергетическими, т.к. для содержания энергии необходимы минимум два источника полей (заряда). Таким образом в гравитационном поле должна содержаться вся энергия гравитационного заряда (массы): E=mc^2. (1)

Конфигурация поля неподвижного тела сферической формы, удаленного от других полей также сферическая. Придавая с помощью приложенной силы ускорение телу мы вследствие конечности скорости распространения гравитационного поля деформируем поле: силовые линии в направлении движения укорачиваются, сзади удлиняются, по бокам - изгибаются. Вследствие упругости поля возникает его напряжение, пропорциональное приданной кинетической энергии. Энергия поля увеличивается за счет упругой деформации (без увеличения заряда гравитации). При торможении тела деформация поля уменьшается, отдавая запасенную энергию. Таким образом инерция и гравитация имеют одну и ту же причину: энергетику исходного гравитационного поля, что и требовалось доказать. -- Luboznatel 17:39, 1 июля 2009 (UTC)

А почему при равномерном прямолинейном движении инерции нет? Типа, волна искажения успевает так же сдвинуться? А если скорость движения тела приближена к световой, из этой теории занятные эффекты-следствия не возникнут? Они согласуются с другими теориями? --Nashev 11:21, 4 февраля 2011 (UTC)

ИСО

Кто ввёл понятие "инерциальная система отсчёта"? Не Ньютон, уж точно. Vanuan 16:50, 9 июля 2009 (UTC)

Согласен, но законы в его формулировке очень длинные. Можете найти исконные формулировки. Они вам не очень понравятся. Feodor Garbouzov 13:10, 11 января 2010 (UTC)

Связь инерции, гравитации и искажений пространства-времени

Кажется, есть на этот счёт красивые теории. Может кто опишет их суть тут либо в статье? --Nashev 11:12, 4 февраля 2011 (UTC)

Определение из Физической энциклопедии

Получил письмо от 78.157.231.164 с протестом против данного в статье определения инерции.

10 марта 78.157.231.164 сделал правку, где предложил свой вариант определения: «Ине́рция — явление при котором тело не меняет своей скорости в некоторых системах отсчёта». Я отменил правку, поскольку она не опиралась на АИ, и указал: «Текущее определение инерции в статье взято из самого авторитетного источника — Физической энциклопедии, том 2. Там же указано, что понятия Инерция и Инертность — одно и то же».

12 марта 78.157.231.164 написал мне:

Значит там ошибка. На меня насело несколько учителей физики разных школ города, кроют матом википедию за это определение, предлагают другое. Да и разве не понятно по самим словам, что инертность это свойство, а инерция - явление? Выражение "Движение по инерции" будет крайне глупо выглядеть с заменой: "Движение по инертности". Серьёзно, в учебнике по физике Пёрышкина за 7 класс фигурирует определение инерции как явления. Возможно стоит поставить под сомнение авторитет физ. энциклопедии.

По согласованию с автором переношу вопрос на обсуждение сообщества. Прошу коллег прокомментировать данную точку зрения, я сам пока воздержусь. LGB 11:44, 13 марта 2015 (UTC)

• Вопрос: ФЭ для школьного уровня или выше предназначено?--Arbnos 13:08, 24 марта 2015 (UTC)

Вообще-то 78.157.231.164 жалуется не на уровень текста статьи в ФЭ. Он, вслед за учителями физики его города, считает определение ошибочным по существу. LGB 13:19, 25 марта 2015 (UTC)

• Гугле переводит Инерция как en:Inertia, а Инертность как Inertness, которое в свою очередь перенаправляет на en:Inert. oklas 13:18, 14 мая 2015 (UTC)

Соответственно перевод:

• Инерция есть сопротивление любого физического объекта на любое изменение в его характеристиках движения, в том числе изменения в скорости и направлении.
• Инертность 'в' 'химии', используется для описания веществ, химически не реактивных.

Вот что в англовики. Как бы мне так и представлялось всегда. oklas 13:23, 14 мая 2015 (UTC)

Далее смотрим во что разрешается интервики: en:Inertia разрешается правильно в Инертность, а en:Inert никуда не разрешается, а должно в Инертность. А у нас статьи Инертность просто нет - это перенаправление на Инерция. Статьи Инертность (Химия) тоже нет. oklas 13:30, 14 мая 2015 (UTC)

Если никто не возражает я возьмусь за перевод создание и перевод статьи Инертность на базе статьи en:Inert. oklas 13:34, 14 мая 2015 (UTC)

Мне кажется, статья Инертность должна быть дизамбигом, содержащим разъяснение смысла этого термина в физике, химии и математике. В отдельной статье Инертность (химия) нет нужды, раз есть статья Благородные газы. Кстати, упомянутая вами английская статья en:Inert физику вообще не упоминает, только химию и математику. Наконец, следует принять во внимание, что все русские энциклопедии (не только Физическая, но и БСЭ, СЭС, БРЭ и др.) рассматривают термины Инерция и Инертность как синонимы. LGB 16:40, 14 мая 2015 (UTC)

Где-то ещё, кроме энциклопедий в физике используется Инертность именно в этом смысле? Не знаю как в АИ, но сколько мне приходилось сталкиваться на практике, в этом смысле, как свойство употреблялось Инерционность, но не инертность. (Может устаревшее?) Вот Инерционность - перенаправляет на Инерция - соответствует ожиданиям. Про дизамбиг хорошо что Вы сказали вот, у нас в рувики много обсуждений такиие дизамбиги вызвали, а в :en: прекрасно существуют. Вот обсуждение, прада уже в архиве Шикарные дизамбиги oklas 17:24, 14 мая 2015 (UTC)

«Кроме энциклопедий», этот термин используется повсеместно в учебниках физики. Например, «Курс физики» Детлафа и Яворского, стр. 19: первый закон Ньютона устанавливает «особое динамическое свойство тел, называемое инертностью». Термин «инерционность» мне попадался только в теории механизмов и прочих инженерно-технических науках. LGB 17:49, 14 мая 2015 (UTC)

Да практические науки. Из вики Инерция — это свойство тела сохранять свою скорость... Инертность — это свойство тел сопротивляться изменению их скорости... Тут разница в "сохранять в отсутствие сил" и "сопротивляться изменению" в некотором смысле одно и тоже, то есть синоним. Правда первый вариант не рассматривает что будет при приложении сил, можно считать это различием. сохранять в отсутствие сил есть частный случай сопротивляться изменению, получится Инерция - это частный случай Инертности - это из слов. Инициатор говорит "Движение по инерции", заменяем: "Движение в отсутствии сил" - нормально. А "Движение по инертности" (лучше "Движение со свойством инертности") - заменяем: "Движение со свойством сопротивляться изменению при воздействии" - как-то так. Обычно в таких случаях уже говорят не о том что движется "по инертности", а о том какие именно происходят взаимодействия, поэтому не употребляется. Действительно интересно кто ещё выскажется, и хотелось бы присутствия самих инициаторов. (Инерционность кстати тоже дизамбиг потому, что ещё есть инерционность - в смысле время запаздывания, задержка например в электронных устройствах.) oklas 18:53, 14 мая 2015 (UTC) Да, и в английской вики в статьях en:Законы ньютона en:Инерциальные системы отсчёта не упоминается инертность (en:Inert), а только инерция en:Inertia. oklas 20:08, 14 мая 2015 (UTC)

Самомнение авторов или просто глупость?

ЧТО ВЫ НЕСЁТЕ?! ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОБЪЯСНИТЬ ИЛИ ЗАПУТАТЬ?! Инерция тела - это мера сопротивления ускорению. И ВСЁ! ТОЧКА. Инерциальные СО здесь вообще не требуют упоминания. И любая дальнейшая отсебятина будет ненужным усложнением не способствующим пониманию, а напротив уводящим от понимания. Вообще же по моим наблюдениям - русскоязычная часть википедии страдает от безмерного самомнения авторов, стремящихся не столько объяснить термин, сколько выпендриться лично. Поэтому всё больше людей предпочитают английские аналоги статей. И правильно делают. Там понятнее и без высокопарного вещания с заоблачных высот. Там просто и ясно - как и должно быть. Для желающих оспорить это советую задуматься над следующим утверждением: Непонятное объяснение есть нонсенс. Так что либо объясняйте максимально понятно, либо предоставьте это другим. Школьники будут вам за это благодарны! Я никак не могу понять - что за удовольствие давать определения используя более сложные термины, чем определяемый? (Заранее зная, что для усвоения данного определения надо будет прежде усвоить более сложные понятия). Это особо подлый вид извращенно-изысканного удовольствия для низких душонок? - Вызывать в школьниках чувство собственной беспомощности при попытках учиться? Вы хотя бы понимаете сколь глобального маштаба проблему вы создаете? - Сотни тысяч и даже миллионы детей будут ломать мозги в попытках понять переусложнённые статьи русскоязычной википедии! И большинство из них будут махать рукой на всё это говоря себе "что ж, видимо мне просто не дано учиться". И так на многие годы вперед! 93.80.172.188 09:11, 27 сентября 2016 (UTC)Роман

• Глубокоуважаемый Роман!

Если инерция тела — это мера сопротивления ускорению, то, будьте добры, укажите её размерность.

Мерой инертности тела относительно произвольно выбранной сторонней системой отсчёта является сила инерции F_и=ma, измеряемая ньютонами. Причём, зная численное значение силы инерции появляется возможность определить величину приложенной внешней силы F_и=ma=F_вн.

В обсуждаемой статье объектом описания является феномен инерции, который охватывает все известные науке его проявления, такие как движение по инерции, инерциальная система отсчёта и силы инерции.

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 02:36, 18 июля 2021 (UTC)

Ошибки в разделе "Формулировка"

Обсуждаем абзац.

В неинерциальных системах отсчёта закон инерции не выполняется. Тем не менее, движение тел в неинерциальных системах отсчёта можно описывать уравнениями движения, аналогичными по форме тем, которые используются в инерциальных системах, если наряду с силами, обусловленными взаимодействием тел друг с другом, в уравнения ввести дополнительные члены чисто кинематического происхождения и никакому взаимодействию тел не соответствующие. Такие формально введённые величины называют силами инерции.

Во-первых, преобразование общего уравнения кинематики ( которое не учитывает причин движения: приложенных сил и т. д.) в динамический вид (уравнение, членами которого являются только силы) не может использоваться в качестве предлога перевода каких бы то ни было сил инерции в разряд формальных (мнимых, кажущихся и т. п.), поскольку полученное уравнение носит общий характер.

В соответствие третьему и второму законам Ньютона, сила проявляется лишь в процессе взаимодействия тел. Иначе говоря, нет взаимодействия тел — нет действующей силы.

Динамическое уравнение, полученное в результате математического преобразования уравнения кинематики, имеет общий вид, куда входят все существующие силы инерции, без учёта того, действуют ли они в конкретном рассматриваемом случае физического взаимодействия или нет. Вместо того, чтобы исключить из общего уравнения динамики члены нулевой величины их объявляют формальными: мнимыми, кажущимися и т. п.

Во-вторых, в начале обсуждаемого абзаца утверждается, что в НСО закон инерции не выполняется.

Абсурдность этого утверждения доказывается экспериментально.

В телах, находящихся в инерциальном состоянии (ИСО), не возникает сила инерции (нет приложенных внешних сил — отсутствует противодействие в виде силы инерции) и по этой причине такие тела находятся в состоянии невесомости (сила тяжести также не проявляется).

В телах находящихся в неинерциальном состоянии (НСО) возникает противодействие в виде силы инерции.

Эти утверждения проверяются при помощи акселерометра.

Мурад Зиналиев (обс.) 03:29, 18 июля 2021 (UTC)