Обсуждение:Иронцы

Правка участника Цагат

Правка участника Цагат несет, на мой взгляд, деструктивный характер. Проглядывается попытка продвинуть ненаучную теорию о том, что кударцы не являются иронцами. Это проявилось также в этой правке участника.

Цитатой из книги Кузнецова участник вводит в заблуждение читателя. Из правки участника:

По словам доктора исторических наук В. А. Кузнецова, которые он высказал в своей книге: «Введение в кавказоведение (историко-этнологические очерки пародов Северного Кавказа)», южане на протяжении многих веков — « … испытывали устойчивое грузинское влияние. Определились диалектные различия в языке. Поэтому некоторые осетинские ученые высказывают осторожную мысль о том, что северяне и южане в настоящее время превратились в два родственных, но разных народа, подобно трем адыгским народам: адыгейцам, черкесам и кабардинцам.»

В цитате не говорится об иронцах или дигорцах. Там говорится об осетинах вообще. Под северянами подразумеваются северные иронцы и дигорцы, а под южанами южные иронцы (кударцы, чсанцы и урстуальцы).

Осетины в первую очередь делятся на дигорцев и иронцев, и эта статья о иронцах, куда входят кударцы, чсанцы и урстуальцы. Если у термина иронцы существует другое значимое значение (северные иронцы), то для этого надо создать отдельную статью, а не портить эту.--Bouron 16:15, 27 апреля 2013 (UTC)

Как хорошо, что это не форум и не клуб знакомств. Наверное я не первый у кого ваша деструктивная критика вызывает желание покинуть вас.

Напрасно вы своим наговором («участник вводит в заблуждение читателя») пытаетесь перевесить свой ярлык на меня.

По вашему, эта цитата что («северяне и южане в настоящее время превратились в два родственных, но разных народа») исключает из себя иронцев и двумя разными народами можно считать только дигорцев и всех южан, так по вашему? А какое слово исключило из цитаты иронцев, ведь они по вашему утверждению тоже северяне, или нет?

И еще, почему вы убрали правку, где вместо «нескольких» кударских фамилий я привел список множества! ОСНОВНЫХ фамилий? Ну ладно, про Чемпиона мира, я уже промолчу. Может проснется совесть …

Я так понимаю, что эта страница должна быть только про Иронцев, которые были и есть иронцы. А не так, что их стали считать иронцами только после долгих изучений и раздумий.) И не из-за близости языка к иронскому языку они стали иронцами, а потому, что они были и есть - основа! И только их все иследователи всегда считали иронцами, а не южан, которых приписали к иронцам только после долгих взвешиваний, измерений, иследований их языка и политических мотивов… Большинство иронцев и кударцев знают, что кударцы это не иронцы! А если вы не принимаете здравый смысл, тогда по вашему стоит всю кударскую страницу (фото кударской знати, список «нескольких» фамилий и т.д) перенести и на эту общяковую "иронскую" страницу. А там глядишь и «выгода» прикидываться иронцами исчезнет, как исчезла «выгода» называться грузинами, и идеологи этой лжи может образумятся… --Иронец 23:53, 27 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый чистый Иронец, то что Вы сейчас сказали, это всего лишь Ваша точка зрения. Иронцы - это общее понятие для алагирцев, куртатинцев, тагаурцев, туальцев, урстуальцев, трусовцев, кударцев, чысанцев. Все они себя называют "ирон". Если Вас смущает "эта общяковая страница", кто Вам мешает создать страницу, например, для жилетей Алагирского ущелья (по аналогии с уже существующей страницей кударцы)? Taamu 12:54, 28 апреля 2013 (UTC)

Да, я чистый иронец, также как и все представители тагаурского, куртатинского и алагирского обществ. И это не деление, как это панически воспринимают некоторые осетины(в основном только южные), а констатация факта. Это нормально во всех языках и обществах, кроме некоторых...

Может действительно создать новую страницу - Чистый иронец (Сыгъдаег ирон), вместо высосанного из пальца и предлагаемого "северный" иронец? У которого, кстати, в осетинском языке даже нету нормального перевода, чтобы не резал слух.

Для алагирцев, конечно, тоже надо создать страницу, но мы говорим о субэтносе - иронцы, в который бесспорно входят алагирцы, но никак не югоосетины.

"В. Ф. Миллер правильно отмечал, что «иронцами» стали впоследствии называть потомков алан, живших, по данным «Армянской географии», в центральной части Северного Кавказа"

"Аланы-иронцы занимали значительную территорию, простирав­шуюся от Уруха до Дарьяльского прохода. Они составляли три об­щества, размещавшихся в трех больших ущельях — Алагирском, Куртатинском и Тагаурском."[1] Как это еще до вас довести? Иронец 19:35, 28 апреля 2013 (UTC)

Ваши цитаты Миллера никак не доказывают того, что кударцы, чсанцы и урстуальцы не являются иронцами. Миллер рассматривал алан-иронцев как носителей иронского диалекта. Эта статья об иронцах, которые говорят на иронском диалекте и называют себя ирон.--Bouron 16:30, 29 апреля 2013 (UTC)

Как не доказывают??? "-Иронцы занимали - территорию, простирав­шуюся от Уруха до Дарьяльского прохода. Они составляли три общества, - размещавшиеся в трех больших ущельях! — Алагирском, Куртатинском и Тагаурском." "в центральной части Северного Кавказа"

Гукк! Иронцы = Куртатинцы = Алагирцы = Тагаурцы = Северный Кавказ! Математика, география, глаза, мозги, честность,...

"... осетины в 7 веке, как и в настоящее время, не имели общенародного имени, а разделялись на роды, носившие родовые имена или имена, заимствованные от местности. Напомним только, что Главная восточная ветвь называет только себя иронами (ирон лаг) и не дает этого имени ни западным осетинам - дигорцам, ни южным - туальцам!" (Всеволод Миллер, Осетинские Этюды,1887г. часть третья, глава 1, стр. 109/607)

Точно также и сейчас, мы называем только себя иронами и не даем этого имени ни дигорцам, ни кударцам, ни кому другим! Строго следуем в этом нашим предкам! Разве про Иронский диалект осетинского языка нету отдельной страницы? Почему вы мешаете создать статью про субэтнос - Иронцы, в который не входят южные и западные осетины. Перестаньте обманывать людей! Кударцы НЕ Иронцы! Иронцы не проживали и не проживают в Грузии и Южной Осетии! Зато иронцы проживают в Сирии. Вандализмом является удаление флага Сирии, и введение в заблуждение читателей, которые не знают , что на Южном Кавказе иронцев не было и НЕТ! Генеральная линия вашей партии ясна, но нельзя так нагло обманывать! Если НЕКОТОРЫЕ ЛЮДИ посчитали ваш говор относящимся к иронскому диалекту, то это еще не значит, что вы становитесь иронцами. Тем более, что многие ученые так не считают. И самое главное, что наш народ так не считает. И ваш народ так не считает. Кого вы называете циусарами? самих себя??? Cовсем разные люди, другие ценности, другой характер, другой менталитет... Если какие то люди научились разговаривать на американском говоре английского языка, то разве только из-за этого они становятся американцами? Развивайте свою страну и не мешайте другим! Иронец 22:16, 1 мая 2013 (UTC)

Эта страница изначально была чисто иронская, затем вы ее начали портить и вводить читателей в заблуждение. Иронец 13:52, 2 мая 2013 (UTC)

Уважаемые участники свободной википедии, не занимайтесь этноконструированием и не вводите в заблуждение читателей! Иронец 07:39, 4 мая 2013 (UTC)

Надеюсь, что ваше совещание будет продолжаться недолго и что в самое ближайшее время вы удалите все ненаучные теории, которыми вы заполонили эту страницу, выдавая желаемое за действительное. Подобно тому, как вы удалили лживый конек, о том, что выходцами из Кударского ущелья "являются лишь несколько южно-осетинских фамилий". Хотя после исправления и указания ссылки на АИ зачем надо было удалять, чтобы обманутые читатели не смогли узнать правду? Не спешите отрекаться от кударства. Если вы считаете югоосетинские виды речи входящими в иронский или дигорский диалект осетинского языка, тогда сообщите об этом в соответствующем разделе, а эту страницу оставьте для субэтноса - Иронцы. В который никогда не входили (и не входят) западные и южные осетины. И которому, в принципе, она и должна быть посвящена.

---

--Allanus Cudarianus 22:14, 3 ноября 2015 (UTC)
(«северяне и южане в настоящее время превратились в два родственных, но разных народа»)

Все верно, они и были всегда родственными, но разными народами. Южане - это двалы\туальцы. И всегда были двалами\туальцами. Достаточно почитать Багратиони о населении Большой и Малой Лиахви, Ксани и Кударо(1745). ДОстаточно посмотртеть карту Ковенса-Мортиера с описанием Кавказа( 1742). Согласен с теми, кто не считает нас, кударцев, иронцами. Я тоже не считаю нас, кударцев, иронцами и не вижу в этом ничего страшного или предосудительного. Я задолбался бороться в статье Кударцы с Иналом31, который норовит приписать кударцев к иронцам и почему-то к скифам, со ссылкой на местного южанского историка Дзиццойти, который вывел кударцев от скифов поперек данных Геродота о скифах.И в настоящий момент на юге живут не иронцы - там живут иронствующие, как я их называю. Исторически на юге было две области Двалетия и Кударо - никакого Иристона там никогда не было. Даже в центре Кавказа начиная от верховий Ардона и дальше на юг, начиналась Двалетия. Тогда откуда взялось название ирон на юге? Южане, потеряв голову от успеха иронцев ,от расселения иронцев на равнине, от появления крупных городов Моздок и Владикавказ, от бешеной интеграции иронцев во все слои российского общества, взяли моду называться ирон недавно, а до тех пор назывались туальцами и кударцами и их все устраивало. Ну и неправильный перевод слова осетин как ирон тоже возымел свое действие. но иронствующим в нынешние времена и этого мало - и они приписывают кударцев не только к осетинам, как этносу, но и к иронцам, как субэтносу. Достаточно заглянуть в статью Кударцы курируемую неким иронствующим Inal31. Вот до чего они, эти иронствующие националисты, обнаглели!!!! Здравомыслящая часть осетин, не помешанная на повальном иронстве всех окружающих, должна сплотиться в восстановлении справедливости и называть иронцами только исторических иронцев, а южан называть туальцами\кударцами как раньше. Я кударец по происхождению и когда разобрался во всей ситуации, то в ужас пришел!!! Я не иронец и не ирон, я - кударон. С уважением к адекватным иронцам.--Allanus Cudarianus 22:06, 3 ноября 2015 (UTC)

Защита страницы

Я защитил статью на 3 дня. Договаривайтесь здесь. Если договоритесь раньше, чем за 3 дня, напишите мне или любому администратору, защиту снимем. Но если после снятия защиты война правок возобновится, то её инициатор будет заблокирован. Прежде чем удалять что-то, обсудите это здесь, на странице обсуждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:58, 12 мая 2013 (UTC)

Плохо, что администратор прежде чем защищать что-то, даже не пытается вникать в суть вопроса, а сразу начинает защищать наполненную ложью страницу. Иронец 12:33, 12 мая 2013 (UTC)

Огромное спасибо за защиту статьи. --Inal31 16:19, 12 мая 2013 (UTC)

Иронцы vs Кударцы vs ?

Вопрос действительно спорный. Я считаю, что в какой-то мере прав, как Tsagat, так и Taamu с Bouron'ом. Юрий Дзицойты в своей работе по этнониму кудар подчеркивает, что изначально причисление себя к иронцам у южных осетин произошло в результате второй волны массовых миграций, до этого бытовал термин туал. Который, кстати, и рассматривал в своей работе по осетинскому языку известный лингвист Камболов, как принадлежащий южным осетинам. Тем не менее с начала массовых миграций после нашествия монголов этноним ирон также прочно закрепился в юго-осетинском сознание, и это понятно, ведь огромное количество т.н. "кударцев" - это переселившиеся северяне, как иронцы, так и дигорцы (схожество кударского диалекта с дигорским языком). Также хочу отметить, что выраженных АИ, где однозначно разделяются кударцы и туалы от иронцев - нет, собственно мнение Кузнецова тут ничего не доказывает в плане соотносения этнонимов, этого просто нет в тексте. Кроме этого нельзя забывать, что ирон - как обозначение всех осетин также принадлежить и южанам, хотя Камболов правильно показал, что данный этноним не может быть всеобщим для всех остеин, в том числе и дигорцев, которые встречаются в форме ас-тикор намного раньше появления самих иронов в исторических памятниках. --Inal31 16:13, 12 мая 2013 (UTC)

В поддержку Tsagat.

Расселившись по ущельям Кавказского хребта, к XVII-XVIII вв. осетины образовали пять главных групп, отличающихся друг от друга как в бытовом укладе, так и по диалекту: дигорцы (говорят на дигорском наречии); алагирцы, куртатинцы, тагаурцы (всех их объединяет общий иронский диалект) и туальцы (южные осетины). Южные осетины (туальцы) длительное время входили в состав Грузинского царства, среди них очень рано (IV в.) начало распространяться христианство; однако дохристианские природные верования оказались очень стойкими и в той или иной форме сохранились вплоть до наших дней. (c) http://www.darial-online.ru/2004_4/emelyan.shtml

--Inal31 09:17, 13 мая 2013 (UTC)

+ также: Ossetes Encyclopedia of World Cultures | 1996 | Fritz, Sonja | Copyright Ossetes

ETHNONYMS: Digor, Ir, Iron, Tual

Orientation

Identification. The Ossetes mainly inhabit both sides of the central Caucasian mountain chain. To the north are the North Ossetian Autonomous Republic and its capital, Vladikavkaz (former names: Dzæwjyqæw, Ordzhonikidze). The North Ossetian Republic belongs to the Russian Federation. The South Ossetian Autonomous Region on the southern side of the Caucasus, occupied by the Tual branch, is a part of the Georgian Republic; the capital of South Ossetia is Tskhinvali. Besides Ossetia proper there are also Ossetic communities in Kabardino-Balkaria and the environs of Stavropol, both in the northern Caucasus region; in the south Caucasus, the Ossetes are found in Tbilisi, the Georgian capital, as well as in numerous places in eastern Georgia.

--Inal31 13:15, 13 мая 2013 (UTC)

+ также [One Europe, many nations: a historical dictionary http://books.google.ru/books?id=NwvoM-ZFoAgC&pg=PA518&lpg=PA518&dq=Digor,+Ir,+Iron,+Tual&source=bl&ots=8bOlN7N-tm&sig=2LV71kGz2zJDFVcE3yhkSopaAeg&hl=ru&sa=X&ei=eOiQUerbE-jL4ATJvoDAAw&ved=0CEwQ6AEwAg#v=onepage&q=Digor%2C%20Ir%2C%20Iron%2C%20Tual&f=false]

--Inal31 13:31, 13 мая 2013 (UTC)

Не стоит всерьез воспринимать источники, где южные осетины ошибочно называются туальцами. Они основаны на трудах Миллера времен Российской Империи, который ошибочно выделял три диалекта осетинского языка. Эта теория подверглась критике (например со стороны Абаева) и сейчас считается устаревшей. Сейчас общепринятой является классификация с двумя диалектами. Вот цитаты из трудов Абаева на эту тему:

Наблюдения мои убедили меня, что картину югоосетинской диалектологии следует представлять в несколько ином виде. Во-первых, в Юго-Осетии имеется не одно, а три самостоятельных, имеющих ясно выраженные Фонетические особенности, наречия. Во-вторых, если взять всю Осетию в целом, Главный хребет не играет в ней роли лингвистической границы между северными и южными наречиями; как это ни кажется странным, но диалекты распределяются так, как если бы никакого хребта не существовало: а именно, примыкающий непосредственно к хребту район Юго-Осетии (Рокский) дает, с небольшими отклонениями, те же языковые факты, что соседние районы Сев. Осетии, и, следовательно, должен быть отнесен туда.

Что касается того особого «туальского» наречия, которое засвидетельствовано в текстах Ялгузидзе и работе Розена, то оно занимает не всю Юго-Осетию, а лишь часть ее, именно западную. Наконец, существует еще третье наречие в восточной части Юго-Осетии, которое самими осетинами называется cysajnag, т. е. ксанским, от названия реки Ксанки, по которой расселена главная масса осетин, говорящих на этом наречии. Все эти наречия представляют разновидности одного диалекта осетинского языка — именно иронского. Стало быть и при учете юго-осетинских наречий, основных осетинских диалектов надо считать не три, а два: иронский и дигорский. и дигорский.

Переходя к характеристике отдельных наречий, хотелось бы предварительно остановиться на некоторых спорных вопросах терминологии. Естественно, термин «южно-осетинское наречие» придется отбросить, так как единого югоосетинского наречия не существует. Но как быть с термином «туальский», который Вс. Миллер, а за ним и другие совершенно ошибочно употребляют как синоним «югоосетинского»? Вс. Миллер пишет в «Осетинских этюдах»: «По-туальски говорят южные общества, туальцы. т. е. осетины по ту сторону Кавказа, соседящие с грузинами». Если «туальцами» называть тех, кого сами осетины так называют, то это утверждение Вс. Миллера в корне ошибочно: туальцы живут не по ту, а по эту сторону «Кавказа», т. е. хребта, и уж конечно они нигде не соседят с грузинами. «Туальцами» называются прежде всего жители высокогорных районов Сев. Осетии в верховьях реки Ардон, начиная от Кассарской теснины и до хребта. Сюда входят селения — Заромаг,. Нар, Зруг, Тиб, Згил и др.

— Абаев, Осетинский язык и фольклор, стр 494.

twal - название той части осетин, которая населяет верховья реки Ардон на северных склонах Центрального Кавказа, "туальцы".

— Абаев, Историко этимологический словарь осетинского языка.

Также на тему: Т.Т. Камболов, К вопросу о говорах и диалектах осетинского языка.

Что касается иронцев. Иронцы - это носители иронского диалекта, один из двух субэтносов осетин. Вот несколько цитат:

В другой работе мы по совершенно иным соображениям пришли к выводу, что аланская иммиграция в Центральный Кавказ совершилась двумя волнами, из которых первая, более ранняя, может быть условно названа «дигорской», а вторая, позднейшая —«иронской» ( у с л о в н о потому, что в действительности окончательное Формирование и иронского и дигорского племени происходило уже здесь, на Кавказе.

— Абаев, Осетинский язык и фольклор.

Стоит отметить то что к некоторым дигорским словам Абаев замечает "образование понятное и иронцу", явно подразумевая под иронцем носителя иронского диалекта, а не выходцев из трех определенных ущелий.

Большинство современных исследователей считает, что на территории Алании к концу V - началу VI в. сложились две этнокультурные группы: западная - протодигорцы (Асдигор) и восточная - протоиронцы (Ирхан).

— История Дона и Северного Кавказа с древнейших времен до 1917 года, Аланы

Я думаю этого достаточно. Отмечу также абсурдность данного обсуждения, если бы оно было на осетинском языке. --Bouron 15:45, 13 мая 2013 (UTC)

Тогда может быть в качестве консесуса подчеркнуть, что южные осетины - это обособленная этнографическая группа иронцев? С тем, что Вы написали я согласен. Но тем не менее само существование этнонима "кударцы" уже прямо говорит о том, что есть некоторая демаркация северных иронцев от южан? И что насчет мнения Дзицойты по твал (которое он считает - историческим этнонимом) и кудар? Там он в частонсти приводит позицию Волковой о том, что при общении с иронцами южные осетины себя называли кударцами или туалаг. Первый (кударцы) - это не собственное самоназвание. С уважением, --Inal31 16:11, 13 мая 2013 (UTC)

Также и Алемань видит в Twal - южных осетин. --Inal31 05:57, 14 мая 2013 (UTC)

"...иронцы Северной Осетии, единственным самоназванием которых является этноним iron, не дают этого названия ни дигорцам, ни туальцам, ни, тем более, южным осетинам [Миллер 1887: 109]. Дигорцы также не распространяют этноним iron на южных осетин. ...скифы, как и осетины-кударцы, говорили на чокающем наречии. Исходя из этого, кударский диалект признан потомком скифского, а иронский – сарматского [Gershevitch 1992: 165–173]."[2] Иронец 10:00, 14 мая 2013 (UTC)

Вообщем мое мнение, поскольку завтра истекает срок блокировки.

1) Южные Осетины в своем большинстве - это мигрировавшие группы иронцев (частично дигорские элементы), как и северные туальцы они смешались с местным аборигегным населением (двалами). Самоназвания туальцы или кударцы у них не существовало в принципе, только при общение с иронцами для демаркации от тех кто живет на севере. Но при этом они могли называть себя иронцами не только потому, что представляли собой некогда мигрировавшие фамилии, но и в силу того, что у них было ошибочное представление о том, что общее самоназвание осетин - ирон (что не так).

2) Собственно иронцами действительно явдяются представители тех ущелий о которых писал Tsagat.

3) Остальные, как туальцы и южные остины могут быть названы иронцами, но только при подчеркивании того, что они являются обособленно этнографической группой.

С уважением, --Inal31 13:16, 14 мая 2013 (UTC)

Все эти разговоры о южных осетинах и туальцах-южных осетинах надо завершать. Википедия не форум и не место для оригинальных исследований, чем является разрешение другим осетинам называть себя иронами при соблюдении каких-то условий. Абсурдность обсуждения южных осетин в данной дискуссии заключается в том, что деление на южных и северных осетин это географическое и политическое деление, а не этнографическое. Южные осетины - это население Южной Осетии, осетины Закавказья, граждане Южной Осетии, но никак не этнографическая группа иронцев. Этнографической группы южные осетины (как и южные иронцы) не существует. Есть кударцы, урстуальцы и чсанцы, которые проживают в Южной Осетии, и являются этнографическими группами иронцев (что и указано в статье).

То что вы после исчерпывающих цитат Абаева приводите еще мнение Алемани, которое признано ошибочным, не дочитав при этом предложение до конца, является нарушением ВП:НЕСЛЫШУ. Прошу в следующий раз быть внимательней. Вот та цитата из Алемани, о которой вы говорите:

Южно осетинское племя Twalta, проживающее в верхнем течении реки Ардон...

Я думаю на этом вопрос о туальцах-южных осетинах надо считать закрытым.

Что касается цитаты которую привел Цагат. Во-первых непонятно какие выводы он хотел сделать и как цитата согласуется с ходом дискуссии. Если он хотел поддержать свою изначальную позицию, то следует обратить внимание на фразу «иронцы Северной Осетии», которое подрузумевает существование иронцев Южной Осетии.--Bouron 16:34, 14 мая 2013 (UTC)

все понятно, Иронцы - "единственным самоназванием которых является этноним iron, не дают этого названия ни дигорцам, ни туальцам, ни, тем более, южным осетинам (Ю. А. Дзиццойты)[Миллер 1887: 109]. Дигорцы также не распространяют этноним iron на южных осетин." Ваш домысел, относительно фразы Ю. А. Дзиццойты:«иронцы Северной Осетии», никак не подразумевает существование иронцев в Южной Осетии. Перечитайте еще раз. Эта фраза, также, не подтверждает существование иронцев, например, в Москве или Стамбуле. Зато это фраза говорит о том, что у иронцев есть всего одно самоназвание этноним iron, и как всенародное правило, которое передается из поколения в поколение, они этого названия не дают другим осетинам! Иронец 10:27, 15 мая 2013 (UTC)

Это не правда с вашей стороны. Южные осетины тоже иронцы, поскольку в своей массе представляют собой мигрировавшие фамилии иронцев, просто они - обособленная этнографическая группа иронцев. --Inal31 10:48, 15 мая 2013 (UTC)

Что значит не правда, я вам привел ссылки на АИ. Вы о какой массе мигрировавших фамилий говорите, если были какие то единичные случаи дайте ссылку на АИ и все. И точно также, если есть "масса мигрировавших фамилий" в Ингушетию или Кабарду, но только не утверждайте без АИ, что все они продолжают считать себя иронцами. Вот, кстати, насчет миграций: "По наблюдениям Г.Р. Лазарашвили, с 1770 по 1893 год численность осетин в Грузии увеличилась с 20,3 тыс. чел. до 71,513 тыс. при отсутствии каких-либо значительных миграций из Северной Осетии в Южную. В 1959-м сложилась довольно интересная ситуация — из 141 тыс. осетин Грузинской ССР в Юго-Осетинской автономной области проживало лишь около половины."спасибо за эту ссылку , много интересных фактов и доводов приводит украинский ученый. Респект ему! Насколько все легко и просто, без лживых установок. Иронец 12:54, 15 мая 2013 (UTC)

Во-первых, самоназвание южных осетин и туальцев - "ирон" (или Коста у вас не иронец?), во-вторых я говорил, что южные осетины были сформированы в результате массовых миграций иронцев, поэтому сколько их там увеличилось после того, как земли Туалии стали исконно осетинскими не важно (естественно, что репродукция на месте не стоит), в-третьих существует огромное количество фамилий, как на севере, так и юге с одинаковым названием, поэтому считать только кого-то иронцем, а остальных нет по географическому принципу - это просто смешно. Ни в одном источнике такого утверждения просто нет, другое дело, что нужно подчеркнуть, что этнографические группы Южной Осетии и включительно туальцы имеют, помимо собственной идентификации себя, как иронцев, также отдельные субэтнонимы, как кудар и туаллаг. То есть представляют собой этнографические группы иронцев с особенностями (быт, субдиалекты). Даже собственно Волкова пишет о том, что самоназвание южных остетин и туальцев - ирон. --Inal31 14:43, 15 мая 2013 (UTC) ___

<Все эти разговоры о южных осетинах и туальцах-южных осетинах надо завершать.->

Нет, их нужно обсуждать.

<-Википедия не форум и не место для оригинальных исследований, чем является разрешение другим осетинам называть себя иронами при соблюдении каких-то условий.->

Емелина, Дзицойты, Волкова и ряд современных западных изданий так не считает.

<-Абсурдность обсуждения южных осетин в данной дискуссии заключается в том, что деление на южных и северных осетин это географическое и политическое деление, а не этнографическое.->

Это вы так считаете, для меня очевидно, что этнографические особенности у южных осетин есть, которые отличают их от северных. В том числе и субдиалектные.

<-Южные осетины - это население Южной Осетии, осетины Закавказья, граждане Южной Осетии, но никак не этнографическая группа иронцев.->

Что не отменяет того, что ряд исследователей считают, что южные осетины - это этнографическая группа иронцев, со своими особенностями, что тем не менее не отменяет того, что они иронцы.

<-Есть кударцы, урстуальцы и чсанцы, которые проживают в Южной Осетии, и являются этнографическими группами иронцев (что и указано в статье)->

Я уже цитировал Волкову и Емелину. Для Северных Осетин-иронцев все жители Южной Осетии - кударцы, что и обсуждает в своей статье Дзицойты, говоря о том, почему название всего лишь ожного из ущелий было перенесено на всех южных осетин, которые при встречи с северянами-иронцами назвали себя кудайраг или туаллаг.

<-Прошу в следующий раз быть внимательней.->

И Вам того же.

--Inal31 18:40, 14 мая 2013 (UTC)

Моя версия

Иронцы, реже иры (осет. Ир, ирæттæ; ед. ч. ирон) — крупнейший субэтнос осетин. Говорят на иронском диалекте осетинского языка. Проживают в Южной и, приемущественно, Северной Осетии.

Иронский субэтнос осетинского народа выделяются несколькими этнографическими группами, из северо-восточных обществ Осетии - алагирцы, куртатинцы, тагаурцы, а также обладающие определёнными особенностями в сфере быта и субдиалектов общества центральной и южной осетии - кударцы, трусовцы, туальцы, урстуальцы и чсанцы.

Иронский диалект подразделялся на несколько говоров, из которых в настоящее время можно выделить три наиболее распространённых говора:

• куртато-алагирский, на котором говорят все иронцы в Северной Осетии (куртатинцы, алагирцы, тагаурцы и др.),
• кударский, распространённый в западной части Южной Осетии,
• чсанский (ксанский), на котором говорят на юго-востоке Южной Осетии и ряд переходных говоров.

--Inal31 15:43, 14 мая 2013 (UTC)

Я не согласен с этими изменениями. Вы предлагаете указать то что кударцы, туальцы, чсанцы и другие отличаются от других иронцев. Но весь смысл перечисления этнографических групп в этом и заключается. Смысл того предложения которое вы предлагаете изменить заключается в том, что перечисленные группы отличаются друг от друга особенностями в языке и быте. Скорее надо указать то, что алагирцы, куртатинцы и тагаурцы уже не отличаются друг от друга после переселения на равнину.--Bouron 16:44, 14 мая 2013 (UTC)

Если все действительно так, как Вы говорите, то непонятно зачем т-в Дзицойты так подчеркивает отличие южных осетин от иронцев, в том числе через этноним "кудар", и так же не менее интересно мнение ряда специалистов (Ахведиани и etc) для которых среди южных осетин существуют субдиалектные отличия, которые позволяют выделять их от северных иронцев. --Inal31 18:44, 14 мая 2013 (UTC)

Вот кстати еще одна веселая статья, где автор считает кударцев, как субэтноним этнографической группы иронцев - http://www.darial-online.ru/2011_3/chelahsaev.shtml , хотя допускает весьма сильную оплошность перенося "ирон" на дигорцев. --Inal31 18:49, 14 мая 2013 (UTC)

Существует мнение, что самоназвание южных осетин туалаг и обозначение средневековой этнической группы Южного Кавказа "двалы" между собой генетически связаны, то есть это варианты одного этнонима. Следовательно, происхождение южных осетин следует соотносить не только с миграцией аланов-овсов на Южный Кавказ, но и с местными кавказскими двалами. (с) http://www.ca-c.org/c-g/2007/journal_rus/c-g-3/12.shtml --Inal31 18:56, 14 мая 2013 (UTC)

Этническая группа

Tsagat и Bouron

Итак предлагаю свою новую версию с учетом термина - этническая группа:

Иронцы, реже иры (осет. Ир, ирæттæ; ед. ч. ирон) — крупнейший субэтнос осетин. Говорят на иронском диалекте осетинского языка. Проживают в Южной и Северной Осетии.

Иронский субэтнос осетинского народа выделяются несколькими этнографическими группами, как алагирцы, куртатинцы, тагаурцы, кударцы, трусовцы, туальцы, урстуальцы и чсанцы. Ряд исследоватеелей выделяют кударцев и туальцев в качестве территориально-обособленная группы, сохраняющей общее самоназвание.

Иронский диалект подразделялся на несколько говоров, из которых в настоящее время можно выделить три наиболее распространённых говора:

• куртато-алагирский, на котором говорят все иронцы в Северной Осетии (куртатинцы, алагирцы, тагаурцы и др.),
• кударский, распространённый в западной части Южной Осетии,
• чсанский (ксанский), на котором говорят на юго-востоке Южной Осетии и ряд переходных говоров.

Еще раз, "ирон", "ир" — общее название осетин, говорящих на иронском диалекте. Вы предлагаете выделить кударцев и туальцев в качестве территориально-обособленных групп, а чсанцы? Они еще более обособлены. Их к кому отнести? Как понять кто такие туальцы? Это жители Наро-Мамисонской котловины? Или Урстуалта? А может Трусо?

Зачем далеко ходить, давайте вспомним как называют свою страну кударцы/чсанцы? Ирыстон! Я думаю на этом можно ставить точку.

Поэтому предлагаю остановится на версии предложенной Буроном, т.е. сохранить статус-кво. Можно осторожно написать о том, что на сегодняшний момент есть небольшие различия между жителями разных обществ Осетии, в частности наличие говоров (на севере различий уже нет, на юге их 2), и различия в хозяйственно-бытовом укладе (например, разница между укладом иронцев-жителей равнинного Заманкула и горного Унала). Однако если копнуть глубже в историю, то различий конечно же было больше, поэтому это можно осветить в разделе История. Taamu 23:47, 15 мая 2013 (UTC)

<-Вы предлагаете выделить кударцев и туальцев в качестве территориально-обособленных групп, а чсанцы? Они еще более обособлены. Их к кому отнести? Как понять кто такие туальцы? Это жители Наро-Мамисонской котловины? Или Урстуалта? А может Трусо?->

Осетины, ирон, дигорон (самоназвание; сохранились также этнонимы туалаг, - двалы, группа осенин Наро-Мамисонского региона, и хусайраг - хусары, группа осетин Южной Осетии) (с) Калоев Б.А. - Народы России. Энциклопедия. Москва, Большая Россйиская Энциклопедия 1994 (http://www.hrono.ru/etnosy/osetiny.html)

Да, вы правы частично. Необходимо действительно выделить все этнографические группы южан (чсанцы, кударцы, урс-туальцы) и туальцев в отдельную этническую группу иронцев.

<-Еще раз, "ирон", "ир" — общее название осетин, говорящих на иронском диалекте.->

Что не отменяет наличия собственных субэтнонимов в рамках этнической группы (туал, кудар, хусайраг) и демаркации со стороны иронцев (см. Волкова).

<-Зачем далеко ходить, давайте вспомним как называют свою страну кударцы/чсанцы? Ирыстон! Я думаю на этом можно ставить точку.->

А кто отменяет, что они - иронцы? Но разве это мешает им быть этнической группой? Орстхойцы ведь тоже неотемлимая часть ингушей и чеченцев.

<-Можно осторожно написать о том, что на сегодняшний момент есть небольшие различия между жителями разных обществ Осетии, в частности наличие говоров->

Согласен ли будет Тсаргат? С тем, что вы предложили я согласен, хотя и наличие отдельных субэтнонимов тоже нужно осветить, ведь туалы от двалов и кудар (по словам Дзицойты) от скифов.

--Inal31 06:01, 16 мая 2013 (UTC)

Очень интересно вы все сделали. Создали страницу о иронцах. До ноября месяца оставляли ее законной, затем сделали первый закидон о наречиях и кударцах, ну и пошло-поехало по накатаной. Дошло до того, что иронский литературный язык, который изначально назвали как - тагаурский диалект, низвели до уровня алагиро-куртатинского говора. А собственно иронцев разделили вновь по ущельям, чтобы легче было с кударцами бадяжить. И ограничили всю статью этим самопалом, надуманными казусами и проблемами. У иронцев, как и у дигорцев, есть своя история, есть иронские фамилии, села, известные политики и спортсмены,... Вы мешаете констатировать факты. Профессор Х.Г.Дзанайты подтверждает (хотя и считает это "негативным следствием допущенной методологической ошибки"), что в настоящее время есть "устойчивое деление народа и соответственно языка на дигорцев (дигорский), иронцев (иронский) и кударцев (кударский)." На самом деле это положительная закономерность. Самоназвание и этнический термин -ирон-, после многолетних опытов и этноконструирований, вернулся к тем, кому он и принадлежал, т.е. к чисто иронцам. И факт того, что ныне есть устойчивое деление народа и соответственно языка на дигорцев (дигорский), иронцев (иронский) и кударцев (кударский), остается фактом, причем очень даже положительным и служащим дополнительным доводом в пользу того, чтобы вы перестали вести войну правок и заниматься вандализмом в его наихудшем виде.

"Напомним, что главная восточная ветвь называет только себя иронами и не дает этого имени ни западным осетинам - дигорцам, ни южным - туальцам!" (Всеволод Миллер, Осетинские Этюды,1887г. часть третья, глава 1, стр. 109/607)

Правы осетинские ученые, которые считают, что "северяне и южане, (иронцы,дигорцы и кударцы) в настоящее время превратились в два родственных, но разных народа, подобно трем адыгским народам: адыгейцам, черкесам и кабардинцам."

Верните этой странице ее истинное предназначение, которое продержалось в течении первых четырех правок (1, 2, 3, 4) и не вводите в заблуждение читателей. Иронец 23:39, 24 мая 2013 (UTC)

Иронцами не являются кударцы, чсанцы, туальцы, дигорцы,...

Иронцами считаются только северные осетины, коренные жители и выходцы из Алагирского, Куртатинского и Тагаурского ущелий (обществ) Северной Осетии. Иронский язык, называемый иронским диалектом, положен в основу литературного осетинского языка. "В.Ф. Миллер во второй главе второй части «Осетинских этюдов» (1882 г.) так объясняет свою позицию по диалектологии «осетинского» языка: «Со времени грамматики Шегрена, этот диалект известен под названием тагаурского. Шегрен не объясняет, почему он принял название тагаурский для обозначения господствующего осетинского диалекта. Нужно думать, что, вращаясь среди тагаурцев (выделено мной – Х.Д.), которые считают себя выше других осетинских обществ, конечно, и свой говор считают самым чистым, Шегрен решился придать диалекту сословное имя. Но в действительности тагаурцы говорят тем же диалектом, как алагирцы и куртатинцы и для обозначения этого диалекта можно было бы с таким же правом взять название того или другого из этих обществ. Сами осетины, по нашему личному наблюдению (выделено мной – Х.Д.), различают свои говоры следующими названиями: ирский (иронский), дигорский или дугорский и туальский»."[3] --95.84.198.255 19:36, 31 января 2014 (UTC)

Дигорцы и южные осетины(кударцы,чсанцы,туальцы) не являются иронцами. Путаница появилась после того, как на протяжении нескольких последних десятилетий слово "осетин" (которое не является самоназванием ни у одного из осетинских субэтносов) стали переводить на осетинский язык исключительно как "ирон". Хотя у слова "осетин" нету общего перевода на осетинский язык, т.к. у осетин нету общего самоназвания на осетинском языке. Иронец 00:51, 25 мая 2013 (UTC)

В продолжение мысли уважаемого Иронца - хотя, если при переводе слова "осетин" сохранить корень "ос", то получится осон в ед.ч. (осæттæ или осæнтæ в мн.ч.). Учитывая одну из версий о происхождении термина "ос" от самоназвания крупного средневекового племени ясов, данное выражение "ос" вполне можно назвать искаженным древним общим самоназванием осетин, позднее его утерявших при сохранении локальных самоназваний типа "ирон" или "дигорон". Но данный тип самоназвания, могущий решить извечный конфликт интересов вокруг перевода термина "осетин", почему-то не является распространенным. --Allanus Cudarianus 19:53, 31 января 2014 (UTC)

Иронцами представители кударо-дзауской этногруппы не являются по причине наличия явной антропологической близости этой этногруппы к дигорцам и наличия множества дигоризмов в ее устаревших диалектах. Иначе говоря, наука выяснила возможность того, что кударцы и дзауцы имеют не двало-иронские, а двало-дигорские корни.--Allanus Cudarianus 22:54, 31 января 2014 (UTC)

VI Всеосетинский съезд.

"Эдуард Кокойты призвал положить конец (существующему) делению осетин, одного народа, на дигорцев, иронцев и кударцев."

Фатима Салказанова, известный журналист, Франция: "...считаю, то что в осетинском языке три диалекта, говорит о богатстве народа, а не об ущербности."

Из интервью Р.С.Бзарова: "этимология «кудар», как блестяще показал авторитетный лингвист Юрий Дзиццойты, связана с самоназванием скифов «скуда» (откуда «Скудар» - Скифия). Очень важно, что такая этимология, не встретившая возражений у языковедов, целиком подтверждается культурно-историческими реалиями. Как известно, существовало горное общество «Къуыдаргом», занимавшее одноименное ущелье на юго-западной окраине Осетии. В южной и центральной Осетии именно его жители и назывались «къуыдар» (мн. ч.), «къуыдайраг» (ед. ч.). Однако с точки зрения северного осетина кударцы - это все жители высокогорной и закавказской Осетии, то есть и туальцы, и кудцы, и тырсыгомцы, и ксанцы с дзауцами."

"И сегодня в селах Правобережного и Кировского районов старожилы называют кударцами подселившихся к ним в 1950-е годы цокающих ксанцев и выходцев из Тырсыгома, говорящих точно так же, как и местное население."

"Субэтническим подразделением по речевым и культурным критериям можно признать кударо-дзауцев."

ОСЕТИНЫ (самоназвания ирон, дигорон, туалаг, хусаираг) - (Современная энциклопедия. 2000.) Иронец 13:45, 25 мая 2013 (UTC)

Tsagat, ссылаться на журналиста из Франции (первый раз слышу о ней) и Кокойты просто смешно! Это показывает Ваш уровень владения темой, наверно Вы еще учитесь в школе. К тому же самоназвание хуссайраг у кударцев никогда не было. Так некоторые жители с севера Осетии называют выходцев с юга Осетии. Это не самоназвание. Taamu 18:04, 25 мая 2013 (UTC)

А все остальное? И причем здесь в который раз Вы слышите? Фатима Салказанова известный в мире журналист, специалист по восточными языкам, почетный делегат V1 съезда осетинского народа. Вот ссылка на ее слова - АИ. И что смешного в том, что я привел слова президента (теперь уже бывшего) РЮО Эдуарда Кокойты, с которыми он выступил на съезде осетинского народа.?? Факт и АИ на лицо. Мой уровень и школа не причем. Может Вы лучше и умнее всех в мире? Если Вы честный человек, (хотя то, во что Вы превратили обсуждаемую страницу, говорит об обратном) тогда Ваш высокий уровень и ВУЗы должны все компенсировать.) Главное начните стараться просто не врать. "самоназвание хуссайраг у кударцев никогда не было" - не врите, оно было и есть. Вот, что говорит молодой югоосетинский специалист (один из вас) Роман Хугати: "..стало уместным деление на дигорцев (так как они сами себя так называют), кударцев [южанцев-xussajrægtæ] (так как это одно из их самоназваний) и иронцев, которые, в основном, .. называют себя только так." "В Переписи населения шестилетней давности около 300 носителей дигорского диалекта вписали в графу "национальность" слово "дигорец", несколько десятков северо-иронцев назвали себя "осетинами-иронцами" либо просто указали "иронец". Имелись, правда в более редких случаях, самоназвания "хуссайраг", "кударец", "южный осетин"." Думаю этого уже должно быть достаточно... Иронец 22:52, 25 мая 2013 (UTC)

Содержание статьи, задевшей Ваше извращённое самосознание до нынешней войны правок писалось мной и каждый абзац я могу аргументировать. Мои слова, приведённые Вами выше, Вы, Иронец, вырвали из контекста. В том пассаже я лишь сетовал на то, что «благодаря» „патриотам“ навроде Вас, у нас стали появляться индивидуумы, считающие, что они не серийные, а „тюнингованные“ осетины марки «южный осетин», «иронец», «кударец» и т. д.

Есть этнология, которая знает один народ — осетин, а есть воспалённое воображение отдельных субъектов, которыми должна заниматься психиатрия, а не этнология или социолингвистика.

Ещё раз: из моих слов, процитированных Вами, не следует того, что я разделяю мнение о наличии в природе кударцев aka всех южных осетин. В Южной Осетии проживают носители двух говоров иронского диалекта — кударского и ксанского. В Северной Осетии распространён третий крупный говор иронского диалекта — куртато-алагирский. Носители всех трёх иронских говоров называют себя одинаково — ирæттæ.

Если проследить эволюцию осетинских диалектов,то станет ясно, что все три иронских говора вышли из «чокающей» формы, имевшей некоторые фонетические явления, идентичные нынешним дигорским. Ни один их иронских говоров эти явления (сохранение „к“, „г“, „къ“ перед гласными переднего ряда) не сохранил, однако само «чокание» наиболее продолжительное время сохранялось именно в Закавказье, а позже оно и примерно в одно время развилось в „шокающий“ (нынешний кударский говор) и «цокающий» (ксанский) идиомы. Нынешний говор северных иронцев развился не из „чокающего“ непосредственно, а из в свою очередь вышедшего из него „цокающего“ говора. И что же это получается? — Наиболее новая форма иронского говора становится „иронской“, а остальные, более архаичные формы — недоосетинскими пиджинами, исковерканными влиянием грузинского? А как же самоназвание южных осетин? Любой из них, в т. ч. и я, такой же иронец, как и Вы, товарищ Иронец.

Судя по Вашей риторике, Вы с кем-то чего-то не поделили, и, кажется мне, достаточно давно. Не знаю с кем именно, но, в общем, догадываюсь.

Однако не сто́ит, призываю Вас, продавать плоды Вашей юности на базаре «Википедия». Лучше засолите их и положите в погреб Вашей светлой от простора головы, желательно до Апокалипсиса. Тем не менее с ув., Роман Хугати 03:43, 22 июня 2013 (UTC).

Tsagat, брат, скажи мне - Коста, как выходец из Нара, он - иронец? И вообще, те кто кто оттуда они - иронцы? Это первый вопрос. Второе, скажи мне, что делать с етми фамилиями иронцев, которые мигрировали на юг? Они уже не могут быть иронцами? Это два. И третье, почему бы не последовать моему предложению и не обьеденить все указанные тобой группы в отдельную этническую группу (территориально-обособленную) при этом указав на наличие общего этнонима - ирон? --Inal31 05:14, 26 мая 2013 (UTC)

Итак, кто признает, что Коста Хетагуров - туальский поэт? --Inal31 05:27, 26 мая 2013 (UTC)

Ответ Цаегату: Не наблюдал за Романом подобных высказываний. Насколько я могу судить он наоборот говорит о том, что кударцы - это южные иронцы. Что касается ссылки на журналиста, то известность не говорит о том, что изречения данного журналиста являются авторитетными источниками. На Первом канале тоже много известных журналистов. Давайте ссылаться на специалистов, а не на президентов и журналистов. Отделяйте пожалуйста зерна от плевел, не вешайте географические понятия на один субэтнос. Если использовать Вашу логику, то почему тогда тех же куртатинцев не назвать отдельным субэтносом, ведь у них тоже получается отдельное самоназвание, а алагирцы, тагаурцы? Почему эти три, используя Вашу методологию, субэтноса являются иронцами, а кударцы и чысанцы - нет? Объясните, пожалуйста.

Ответ Иналу: Коста не является туальским поэтом, он выходец из Туалгома. К чему это все? Taamu 10:15, 26 мая 2013 (UTC)

Самоназвание скифов, как пишет Геродот, было "сколот", а не "скуда". Поэтому не стоит принимать во внимание мнения лингвистов, выдающих термин scuthae за самоназвание скифов. --Allanus Cudarianus 23:09, 31 января 2014 (UTC)

Осетины-иронцы: алагирцы, куртатинцы и тагаурцы.

Прочитайте и удостовертись. Б. А. Калоев. Осетины. Ирон1 12:23, 27 ноября 2013 (UTC)

Спасибо! Прочитали удостоверились: южные осетины не являются иронцами! RSO15 22:39, 28 декабря 2013 (UTC)

Где хотя бы у одного осетиноведа говорится, что южные иронцы — не иронцы? А как же самоназвание? urs_syrx_bur 23:59, 20 февраля 2014 (UTC)

ВОТ, Калоев - ОДИН из лучших осетиноведов, подробно описал осетин-иронцев (осетины-иронцы), и не включил туда южных осетин.

Почему?

Потому, что он честный осетин, а не завравшийся какой-нибудь путиноид.

Более того, южным осетинам(кударцам и прочим) он посвятил отдельную тему. вот ссылка - Формирование населения Центральной и Южной Осетии. можешь ознакомиться с ней и перестать врать на просторах википедии.

Кударцы не иронцы, и ты это прекрасно знаешь. Кударцы смеются над иронцами и обзывают их всякими гадостями (цъиусарцами и т.д.). Но сами кударцы, подобно тебе, из-за того что они не иронцы, не страдают комплексом неполноценности. Более того, они этим гордятся. Kudary ne irontsy 20:29, 6 марта 2014 (UTC)

Уважаемый Kudary ne irontsy, предоставьте, пожалуйста, конкретные цитаты и ссылки на авторитетные источники и страницы. Мы внесем эти данные в статью. А пока все ваши правки будут откатываться. То, что кто-то на юге кого-то на севере называет цъиусарами еще не говорит о том, что кударцы - не иронцы. Taamu 23:51, 18 марта 2014 (UTC)

Цитаты и ссылки на АИ предоставлены, разве вам не видно? Б.А.Калоев - ОДИН из лучших осетиноведов, подробно описал осетин-иронцев (осетины-иронцы), и не включил туда южных осетин(кударцев и других), т.к. они не иронцы. И поэтому он посвятил им отдельную тему, вот ссылка - Формирование населения Центральной и Южной Осетии. Kudary ne irontsy 20:40, 15 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый Kudary ne irontsy, Калоев сам пишет что иронцы — это одна из главных этнических групп осетинского на­рода; на диалекте иронцев разговаривает все население современной Осетии, кроме дигорцев. Кстати, сам он родился в Туалгоме и очень странно что он не упоминает других осетин кроме иронцев и дигорцев. Также в своей работе Осетины Восточной Осетии и районов Грузии (стр. 153), он уточняет, что ироны — носители иронского диалекта осетинского языка! Taamu 19:09, 10 апреля 2014 (UTC)

Уважаемый Taamu, разговаривать на чьем-либо диалекте, быть его носителем, и быть иронцем, в полном смысле этого слова, это разные вещи. Мы все являемся носителями и говорителями русского диалекта, но русскими из нас становятся всего лишь единицы. Отделяйте пожалуйста зерна от плевел. На моей странице обсуждения я вам тоже ответил. Тоже самое и здесь, я к кударцам не относил всех южных осетин, хотя это было бы и более уместно, чем относить эти закавказские племена к бедным северокавказским иронцам. Не надо мне приписывать того, чего нету. Но подумайте пожалуйста, если ваш разум и совесть позволяют вам находить очевидную разницу между кударцами и ксанцами, урс-туальцами и т.д., тогда с какого перепугу и с какой совестью вы всю эту вашу взаимоблизкую между собой, южноосетинскую братию пытаетесь приписать к бедным иронцам? С которыми у них никогда ничего общего не было, кроме похожего языка, подчеркиваю, всего лишь похожего, тогда как все обычаи, нравы, история, культура и т.д., все абсолютно разное и даже противоположное. Хотя между собой у них все это очень схоже, но, несмотря на это, вы, и вам подобные, протестуете, и заявляете, что нет, они типа не все кударцы. Но опять таки, с какой совестью вы тогда смеете их приписывать к северокавказским иронцам, которые никогда не жили и не живут на южном кавказе и всегда имели теплые, добрососедские отношения с грузинами. А на счет того, что "кударцы" это бытовое название, вы их в следующем издании толкового словаря попросите опустить это название до бытового уровня, а то в последнем издании слово "кударец" это звучит гордо, имеет собственный диалект и землю. Kudary ne irontsy 20:40, 15 апреля 2014 (UTC)

Ну вот, пошла чистая ксенофобия и национализм, не имеющие ничего общего с научными познаниями и этнографией :) 78.111.253.187 12:35, 16 апреля 2014 (UTC)

Эта страница должна быть посвящена чисто иронцам и никому другому.

На сегодня, северные осетины и южные осетины это разные народы.! В прошлые века наше единственное самоназвание - ИРОНцы, отстояли наши славные предки. "... осетины в 7 веке, как и в настоящее время, не имели общенародного имени, а разделялись на роды, носившие родовые имена или имена, заимствованные от местности. Напомним, что главная восточная ветвь называет только себя иронами (ирон лаг) и не дает этого имени ни западным осетинам - дигорцам, ни южным - туальцам!" (Всеволод Миллер, Осетинские Этюды,1887г. часть третья, глава 1, стр. 109/607). С Божьей помощью, отстаиваем и отстоим наше единственное самоназвание и мы! "... иронцы Северной Осетии, единственным самоназванием которых является этноним iron, не дают этого названия ни дигорцам, ни туальцам, НИ ТЕМ БОЛЕЕ ЮЖНЫМ ОСЕТИНАМ. Дигорцы также не распространяют этноним iron на южных осетин." (Ю.А, Дзиццойты, К этимологии топонима K’WYDAR «Южная Осетия» 2007г.) Kudary ne irontsy 23:48, 13 апреля 2014 (UTC)

О том, кому принадлежит этноним "ирон"

Ответственно заявляю, что северные осетины не являются иронцами. К иронской субэтнической группе относят себя исключительно представители джавского, кударского и чесанского обществ, не дающие своего самоназвания северным осетинам, которых презрительно называют "цъиусары". Стоит ли упоминать, что литературная орфографическая и лексическая норма осетинского языка базируется исключительно на югоосетинском туало-ксанском говоре, на котором говорил, в том числе, классик осетинской литературы Коста Хетагуров? 78.111.252.247 10:33, 22 апреля 2014 (UTC)

Ну вот, маразм крепчает, пошло наглое вранье, грязная ксенофобия и национализм, не имеющие ничего общего с научными познаниями и этнографией. RSO15 14:45, 22 апреля 2014 (UTC)

Почему администрация википедии защищает лживый вариант страницы?

Ну не являются южные осетины иронцами, хоть тысячу лет врите об этом. Одно успокаивает, вам не удастся обманывать всех людей и все время. Ваш удел только обман части людей и то на некоторое время. Kudary ne irontsy 22:23, 23 апреля 2014 (UTC)

• • Уважаемый пациент, спросите любого «кударца» иронец ли он, задав вопрос «ирон дæ?»
    • Уважаемый кударский хам, у вас цыганская натура!
      • У Перевалова и в российском этнографическом музее кударцы - это часть иронцев. И туальцы, к которым принадлежал Коста также иронцы. --Inal31 10:25, 11 июня 2014 (UTC)
        • Ну это музейная редкость и видимо потому, что кударцы раньше только за перевалом жили. Kudary ne irontsy 22:28, 11 июня 2014 (UTC)

Новая защита страницы

Снова защитил страницу на довоенной версии. То, что в ней сейчас происходит, недопустимо. Договаривайтесь здесь. Если после окончания защиты война правок возобновится, обе воюющие стороны будут заблокированы. Продолжите оскорблять и обвинять друг друга во лжи - дело закончится тем же. Совет - попытайтесь найти посредника.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:37, 19 июня 2014 (UTC)

Спасибо. Сейчас начнем обсуждение.

C уважением, --Inal31 13:47, 19 июня 2014 (UTC)

Ирон, Иронцы, Кударцы и АИ

1. Мой оппонент ссылается на "Ю.А, Дзиццойты, К этимологии топонима K’WYDAR «Южная Осетия»", в то время как сам Ю.А, Дзиццойты ссылается на Волкову, которая считает, что есть только две группы в осетинском этносе - иронцы и дигорцы.

1a. Тезисы Дзицойты не имеют никакого пере-крестного подтверждения ни у одного другого серьезного ученого, в то время как на Волкову ссылается как сам Дзиццойты, так множество других ученых.

1б. Дзицойты сам говорит о существовании "иронцев Северной Осетии", что уже ломает всю схему моего оппонента.

2. "Происхождение субэтнических наименований осетин — ir (iron), digoræ (digoron), twal (twallag) — до сих пор не получило однозначной интерпретации", как не получило когда Алемань говорит о туальцах реки Ардоз?

2а. И причем тут это утверждение вообще? В чем его смысл? На что оно указывает?

3. "хотя и представлят в этническом плане один народ, состоящий из иронцев, дигорцев и южных осетин" - где ссылки на АИ для подтверждения этого? Где это? Откуда взято и почему и кто так считает?

3а. Южные осетины не имеют самоназвания "южные осетины".

4. "ряд исследователей начали выделять южных осетин в отдельную от иронцев этническую группу или даже в целом от северных осетин самостоятельный субэтнос"

Где эти ученые и где они показывают, что южные осетины НЕ ИМЕЮТ самоназвания ИРОН? Таких нет.

5. "самоназвание у некоторых южных осетин, как и у некоторых дигорцев — ирон"

NO COMMENT. Это просто абсолют невежества.

6. "некоторые осетинские ученые высказывают осторожную мысль о том, что северяне и южане в настоящее время превратились в два родственных, но разных народа, подобно трем адыгским народам"

Все адыгские народы имеют общее самоназвание АДЫГЭ. ВСЕ. Кузнецов нигде не утверждает, что южные осетины не ИРОНЦЫ. Этого НЕТ в тексте у него.

--Inal31 13:59, 19 июня 2014 (UTC)

Туальцы это не иронцы. Туальцы - отдельный этнос

Из иронцев выделяются несколько этнографических групп: алагирцы, кударцы, куртатинцы, тагаурцы, трусовцы, туальцы, урстуальцы и чсанцы. Все, кроме алагирцев, куртатинцев и тагауров суть этнические туальцы . Среди туальцев может быть еще хетаговцы - иронцы, а остальные - нет. Кому надо АИ - Вахушти Багратиони пожалста, Памятник Эриставов и т.д. Видимо, нас, туаллльцев приписали к иронцам, чтобы увеличить номинальную численность иронцев и приписать к Иристону земли туальцев с последующей полной деэтнизацией туальского народа. Я - против. Я туалец по нации из этнографической группы кударов. Viva Tualium!!! С уважением --Allanus Cudarianus 09:39, 4 июня 2015 (UTC)

Полностью согласен с тем, что южные осетины не являются иронцами. Иронцы это только часть северных осетин, коренные представители трех иронских исторических обществ: Алагирского, Куртатинского и Тагаурского. Все, других иронцев не существует. Неужели среди опытных участников википедии нету таких, кто бы знал эти простые вопросы и который бы мог поставить заслон наглой дезинформации? RSO15 12:04, 9 августа 2015 (UTC)

Иронцы - это только часть северных осетин (тагаурцы, куртатинцы, алагирцы), а южные осетины (кударцы, туальцы, ксанцы) не иронцы.

Просьба ко всем честным участникам Википедии: Исправьте эту статью или удилите ее. Потому, что эта одна из самых лживых статей во всей Википедии.

Иронцы - это только часть северных осетин (тагаурцы, куртатинцы, алагирцы) - северокавказцы. А южные осетины (кударцы, туальцы, ксанцы) - это закавказцы, они не иронцы. Те, кто утверждает обратное, они или просто ошибаются или нагло врут и ненавидят иронцев. Большинство южных осетин живут в Северной Осетии и поэтому многим приходится врать. А иронцы хотят, чтобы все было честно и справедливо, и чтобы южные осетины вернулись на юг и развивали свою страну. Регион 15 18:42, 12 ноября 2015 (UTC)

128.72.57.71 19:38, 25 января 2016 (UTC)

Надо же, шизофреник тубаланус добрался до Вики!))) Это маньяк-иронофоб и провокатор, гоните его отсюда коленом под зад! Кому на самом деле интересна Осетинская/Ирская этнокультура, то ответственно заявляю - ираеттае (самоназвание осетин) является древним самоназванием осетин всего Ирыстона. Картвельские провокаторы придумали виртуальный этноним "двалы", изменив на свой лад этноним осетин Туальского ущелья - туаллагтае.

Точно так же, как и картвельские технологи, ляхи (поляки) придумали "украинцев", чтобы отколоть Мало- и Новороссию от России. В подобной технологии нет ничего нового, ибо так поступали поступают оккупанты и пришельцы на чужих территориях более 3-х т.л.

Осетины/ираеттае не делят себя на субэтносы - это придумки лингвистов и придворных исТориков. Диалект осетин Дыгургома отличается от говоров осетин соседних ущелий, но диалект не является аргументом в пользу "субэтноса", т.к. субэтнос подразумевает оригинальную генетику, общественные устои, уклад жизни, традиции и многое др. Ирон или Ир-он - это единственное число от Ираеттае! Нет такого субэтноса (ирон или маргинальное "иронцы"), ибо ираеттае - это оригинальная древнейшая этнокультура! 128.72.57.71 19:38, 25 января 2016 (UTC)

Просьба ко всем ЧЕСТНЫМ участникам Википедии: Помогите исправить эту статью или удалите ее,т.к. эта одна из самых лживых статей во всей Википедии

Иронцы - это только северные осетины: тагаурцы, куртатинцы и алагирцы!

"иронцы ... от Уруха до Дарьяльского прохода.... три об­щества, ... в трех больших ущельях — Алагирском, Куртатинском и Тагаурском". Б.А.Калоев,Осетины-иронцы[4]

"... осетины в 7 веке, как и в настоящее время, не имели общенародного имени, а разделялись на роды, носившие родовые имена или имена, заимствованные от местности. Напомним, что главная восточная ветвь называет только себя иронами (ирон лаг) и не дает этого имени ни западным осетинам - дигорцам, ни южным - туальцам!" (Всеволод Миллер, Осетинские Этюды,1887г. часть третья, глава 1, стр. 109/607).

"... иронцы Северной Осетии, единственным самоназванием которых является этноним iron, не дают этого названия ни дигорцам, ни туальцам, НИ ТЕМ БОЛЕЕ ЮЖНЫМ ОСЕТИНАМ. Дигорцы также не распространяют этноним iron на южных осетин." (Ю.А, Дзиццойты, К этимологии топонима K’WYDAR «Южная Осетия» 2007г.)

В настоящее время: "устойчивое деление народа и соответственно языка на дигорцев (дигорский), иронцев (иронский) и кударцев (кударский)". http://iratta.com/stati/15099-obschenarodnyy-yazyk-osnova-razvitiya-gosudarstvennosti-ir-as-alanskogo-naroda.html

Исправьте эту страницу и не обманывайте читателей. Иронцы это только северные осетины: тагаурцы, куртатинцы и алагирцы! Регион 15 (обс) 11:32, 26 октября 2016 (UTC)

Перестаньте вести войну правок и обманывать читателей, кударец Inal31

Южносетинские племена (кударцы, ксанцы, туальцы) не являются иронцами! Неужели среди опытных участников Википедии нет ни одного, который бы мог это понять и поставить заслон наглому обману читателей?! Перестаньте дезинформировать людей! Регион 15 (обс.) 07:05, 7 августа 2017 (UTC)

Вы не приводите релевантные источники для своих заявлений, поэтому Ваши правки будут откатываться. Абаев и Волкова (см. основную статью - осетины), один известный лингвист, другая известный этнораф рассматривают южных осетин в качестве иронцев. --Inal31 (обс.) 13:28, 7 августа 2017 (UTC)

Как не привожу? Прочитайте внимательно. Что касается Абаева, так он считает южных осетин отдельным племенем - туальцами. А Волкова, возможно, просто ошиблась, если это не преднамеренный обман. Калоев сам осетин и он лучше знает, чем представительница соседнего народа. Регион 15 (обс.) 12:23, 14 августа 2017 (UTC)

И что Вы привели? Вы только сейчас - ТОЛЬКО СЕЙЧАС - привели Калоева, который вовсе не утверждает то, что вы вставляете в статью. Нет Абаева пишет о том, что туальцы и Туалия располагаются в Северной Осетии, а ирон самоназвание южных осетин. Что кто лучше знает - это будете рассказывать у себя на кухне, тут википедия и правила для всех одинаковы в плане определения авторитетности источников. --Inal31 (обс.) 14:53, 14 августа 2017 (UTC)

Как только сейчас? Посмотрите историю обсуждения и историю страницы. Об этом уже многие говорили, но вы пользуетесь тем, что честные участники не настолько опытные и наглые, как вы. До чего наглое вранье и клевета на Абаева и Калоева! У вас нету совести! Регион 15 (обс.) 16:27, 14 августа 2017 (UTC)

Иронцы - это только северные осетины: тагаурцы, куртатинцы и алагирцы! А туальцы, кударцы и ксанцы не являются иронцами!

"иронцы ... три об­щества, ... в трех больших ущельях — Алагирском, Куртатинском и Тагаурском". Б.А.Калоев,Осетины-иронцы.

"... осетины в 7 веке, как и в настоящее время, не имели общенародного имени, а разделялись на роды, носившие родовые имена или имена, заимствованные от местности. Напомним, что главная восточная ветвь называет только себя иронами (ирон лаг) и не дает этого имени ни западным осетинам - дигорцам, ни южным - туальцам!" (Всеволод Миллер, Осетинские Этюды,1887г. часть третья, глава 1, стр. 109/607).

"... иронцы Северной Осетии, единственным самоназванием которых является этноним iron, не дают этого названия ни дигорцам, ни туальцам, НИ ТЕМ БОЛЕЕ ЮЖНЫМ ОСЕТИНАМ. Дигорцы также не распространяют этноним iron на южных осетин." (Ю.А, Дзиццойты, К этимологии топонима K’WYDAR «Южная Осетия» 2007г.)

В настоящее время: "устойчивое деление народа и соответственно языка на дигорцев (дигорский), иронцев (иронский) и кударцев (кударский)". http://iratta.com/stati/15099-obschenarodnyy-yazyk-osnova-razvitiya-gosudarstvennosti-ir-as-alanskogo-naroda.html

ОСЕТИНЫ (самоназвания ирон, дигорон, туалаг, хусаираг) - (Современная энциклопедия. 2000.)

Из интервью профессора Р.С.Бзарова: " ... с точки зрения северного осетина кударцы - это все жители высокогорной и закавказской Осетии, то есть и туальцы, и кудцы, и тырсыгомцы, и ксанцы с дзауцами."

"И сегодня в селах Правобережного и Кировского районов старожилы называют кударцами подселившихся к ним в 1950-е годы цокающих ксанцев и выходцев из Тырсыгома, говорящих точно так же, как и местное население."

"Субэтническим подразделением по речевым и культурным критериям можно признать кударо-дзауцев."

Перестаньте обманывать читателей! Южные осетины не являются иронцами и никогда ими не были. В прошлом веке большинство южных осетин вынужденно переселилось из Закавказья в Северную Осетию (беженцы от грузин и спецпереселенцы в дома депортированных ингушей) и теперь подобные вам кударцы всеми неправдами решили легализовать нахождение своего южнокавказского племени на Северном Кавказе. Тем хуже для вас. Регион 15 (обс.) 16:27, 14 августа 2017 (UTC)

Начнем с Калоева, цитирую по — Калоев Б.А. Осетины: Историко-этнографическое исследование / Б.А. Калоев; Ин-т этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. 3-е изд., испр. и перераб. - М.: Наука, 2004.

№1, стр. 96:

Население Караугома формировалось в основном из дигорцев. Но все же среди караугомцев некоторые фамилии считают своими предками иронцев, пришедших из разных мест Осетии. К ним относятся, в частности, Пересаевы (15 дворов) - выходцы из Южной Осетии;

№2, стр. 117:

Таким образом, согласно преданиям, Кударо населялось преимущественно мамисонцами и алагирцами.

№3, стр. 117:

Современные осетины Ксани разговаривают на особом ксанском наречии, мало отличающемся от иронского. Это говорит о том, что ксанские осетины формировались в основном из иронцев, живших в высокогорных районах Южной и Центральной Осетии.

№4, стр. 117:

К южным осетинам относятся также жители верховьев Ксани и Арагви - дзмирские и курдские осетины. Живя в весьма труднодоступных горных ущельях, каждая из этих групп занимает не более семи небольших, большей частью однофамильных, селений. Эти осетины происходят в основном от куртатинцев и тагаурцев, что подтверждается и сходством их наречий.

Теперь о Дзиццойты. Там вы просто обрезаете цитату, хотя автор согласен как с Волковой что сами себя южные осетины называют ирон. Вам привести цитату или сами найдете?

Что северные осетины именуют южных осетин — кударцы никак не опровергает того, что самоназвание южных осетин — ирон. Бзаров и Миллер также этого не опровергают, у них нет цитат, что себя южные осетины не именуют ирон и что они не относятся к иронцам (тем кто именует себя ирон).

Также специально для Sir Shurf отмечаю переход на личности. Add.: Sir Shurf также специально для Вас отмечаю угрозы в мой адрес ("хуже для вас"). --Inal31 (обс.) 17:43, 14 августа 2017 (UTC)

Абаев и "моя ложь" + критика Миллера со стороны Абаева

Цитирую по — Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор. Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1949:

№1, стр. 245:

Племенное название осетин восточной и южной ветви ir, iron, привлекается обычно всеми исследователями как одно из наиболее ярких доказательств иранского происхождения этого народа.

№2, стр. 495:

Но как быть с термином «туальский», который Вс. Миллер, а за ним и другие совершенно ошибочно употребляют как синоним «югоосетинского»? Вс. Миллер пишет в «Осетинских этюдах»: «По-туальски говорят южные общества, туальцы. т. е. осетины по ту сторону Кавказа, соседящие с грузинами». Если «туальцами» называть тех, кого сами осетины так называют, то это утверждение Вс. Миллера в корне ошибочно: туальцы живут не по ту, а по эту сторону «Кавказа», т. е. хребта, и уж конечно они нигде не соседят с грузинами. «Туальцами» называются прежде всего жители высокогорных районов Сев. Осетии в верховьях реки Ардон, начиная от Кассарской теснины и до хребта. Сюда входят селения — Заромаг,. Нар, Зруг, Тиб, Згил и др.

--Inal31 (обс.) 17:50, 14 августа 2017 (UTC)

Иронцы только северные осетины! А южные осетины неиронцы,а кударцы!

Не обманывайте читателей и перестаньте вести войну правок! Южные осетины не иронцы и вы это прекрасно знаете! Как вам не стыдно, кударец Инал31? Вы пользуетесь ошибками этнографов и тем, что они иногда шли на поводу у нечестных представителей власти, которые требовали от них следовать кривой линии партии по национальному строительству. Также пользуетесь полномочиями википедии и пропихиваете явную ложь. Вводите в заблуждение читателей и занимаетесь самозванством - очень низким и подлым ремеслом. Это единственный путь понравиться русским, чтобы они взяли вас в состав РФ? А почему ваши сородичи в Грузии называют себя грузинами? Для этого вам тоже надо АИ? Честь и хвала дигорцам, которые не впали в эту ложь и не припали к названию их соседей иронцев, подобно кударским самозванцам. Регион 15 (обс.) 16:55, 19 сентября 2017 (UTC)

Ага, ага - все лгут, вокруг масоны и рептилоиды, один Вы - северянский шовинист лучше знаете кто имеет самоназвание ирон, а кто его не имеет. Sir Shurf, вы грозились в теме запросов отправить во временный бан в случае игнорирования АИ - прошу, я полагаю - у вас теперь руки развязаны. --Inal31 (обс.) 15:18, 22 сентября 2017 (UTC)

Еще один аргумент в пользу того,что южане-туальцы - не иронцы.. Генетически доказана разница между иронцами и туальцами.. У иронцев ( Тагауры, Куртатинцы, Алагирцы) преобладает кавказская гаплогруппа G2a1a (свыше 50%), а у южан-туальцев преобладает ближневосточная гаплогруппа J2 (свыше 50%)...--Allanus Cudarianus (обс.) 11:06, 8 июля 2018 (UTC)

Иронцы - это только часть северных осетин. А южные осетины (кударцы, ксанцы и туальцы) не относятся к иронцам!

Более того, вплоть до смерти Сталина в паспортах и других документах осетин в графу "национальность" вносилась запись: "южный осетин", "северный осетин". И это при том что самого Сталина многие считают осетином. Так что перестаньте обманывать людей, южные осетины не являются иронцами. Иронцы - это только часть северных осетин. Регион 15 (обс.) 15:11, 15 февраля 2018 (UTC)

Зачем вы обманываете и приписываете южных осетин к иронцам?

Может потому что большинство южных осетин за последние несколько десятков лет бежали от грузин в Северную Осетию, а многие переселились в 1944 году на территорию выселенных ингушей и теперь для закрепления на чужих территориях приходится врать? Регион 15 (обс.) 08:39, 14 мая 2018 (UTC)

"иронцы"!? - а это кто?

Русскоязычный этноним "Осетины" появился лишь в 19 веке в рамках Российской державы. Ранее, более 5 т.л. только на Центральном Кавказе ИР-ы именовали себя ИРаеттае/ИРтае, а ск-ко т.л. ИР-ы так именовались на прародине?! 

Когда в 7 веке до нэ Б.Кавказ был оккупирован армадой наёмников Ассирийской империи, этот процветающий край накрыла "тьма веков" архаики. Среди варваров-наёмников были хани (предки ингушей), к-ые и по сей день величают ИР-ов - х-ИР-и, т.е. ИР - древнейшим этнонимом не только Кавказа, но и всей Европы! До наступления архаики на Б.Кавказе жили исключительно ИЕ-цы, поэтому дозированное (2%) смешение между племенами допускалось. С появлением чужеродцев, ИР-ы решили уйти в горы, чтобы не смешаться с пришлыми чужеродцами. Но смешение всё же происходило, увы. Больше всего "повезло" ИР-ам Дыгургома, ибо они в 10 веке продолжительное время соседствовали с хазарянами и тюрками. В итоге появился говор Дыгургома, вобравший в себя массу хазарской и тюркской лексики и характерное окончание -И. ИР-ы остальных Комов/Землячеств ИРыстона значительно меньше вобрали чужую лексику. Разница в произношении букв С и Ш, З и Ж уходит в далёкое прошлое. Так, имя Верховной богини всех ИЕ-цев от берегов Нила до севера Африки - Иштар, на берегах ИР-дана (куры) именовали Истер/Истэр, а на берегах ИР-мона (терека) - Иштыр, Штар. Что касается нелепых "этнонимов", типа "иронцы", "дигорцы", "кударцы", то это полная безответственность ИР-ов, позволяющих себе такую лабуду, либо происки провокаторов (тифлисских или назрановских), пытающихся внести раскол в Общество ИРыстона!(( Отметим, что с Россией объединялся единый ИРыстон! Так, тифлисские провокаторы и технологи издавна пытаются "изобрести" неких "двалов", хотя ТУАЛгом - древний Ком ИРыстона. Точно также древний ИР-ский Дзуар у картвел стал Джвари. А вот этнических "грузын", как не было, так и нет в природе! Слово грузин-Грузия появились в 19 веке в рамках Российской державы! Кстати, в те же времена появился русскоязычный этноним "Осетины" этнокультуры ИР-ов. Т.о. есть древнейшая ИР-ская этнокультура, в составе которой десяток землячеств со своими говорами. Даже в одном ущелье могут быть различия в говоре. Никаких этнических "иронцев-дигорцев-кударцев" и т.д. не было и нет в природе!

Валентин Дан