Обсуждение:Креационизм/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарии в связи с выдвижением на КХС

Пока два:

1. Возможно, смотрелось бы лучше, если бы удалось уменьшить количество ссылок, следующих подряд. Можно несколько статей цитировать в рамках одного контейнера <ref>...</ref>. Интересно, как там отображаются ненумерованные списки (лень тестировать)? От статьи не убудет, а читать / смотреть будет проще.

Кстати, вопрос: если в статье несколько раз встречается ссылка на один и тот же источник, то как на вики-языке записать так, чтобы этот источник встречался только единожды в списке источников? Спасибо за ответ. Никола 09:35, 23 мая 2007 (UTC)

<ref name="...">...</ref> (первый раз) ... <ref name="..."/> (второй и последующие разы) Пример можно посмотреть в статьях блохи (примечание No1) и казуары (не помню, какое). Alexei Kouprianov 10:20, 23 мая 2007 (UTC)

2. Не уверен, что нужен специальный шаблон, предупреждающий о неакадемическом направлении исследований. Возможно, достаточно будет, если прямо в тексте будет написано, что большинство ученых не разделяют теорий "научного" креационизма. Alexei Kouprianov 18:39, 22 мая 2007 (UTC)

"Неакадемичный" шаблон убрал. Тезис о различии между философской и физической антропологией, тем не менее, оставил: ибо это "политкорректный" способ "не ссорить без необходимости учёных с патриархом Алексием II". Никола 15:12, 23 мая 2007 (UTC)

• О заголовке раздела "Научный креационизм".

  IMHO формулировка достаточно неудачна (о чём говорят и последние правки). Предлагаю заменить на "Новый креационизм".

  Обоснование:

  1. Разновидности креационизма, описанные в разделе "Богословские концепции", возникли в середине XIX - начале XX вв. как прямая (буквалистский креационизм, прямой конфликт данных науки и сакральных текстов, отвергающий первые в пользу абсолютного примата последних) либо рационализированная (метафорические разновидности, в которых естественные науки и теология работают с различными объектами и оперируют различными категориями) реакция на данные естественных наук.
  2. Новый же креационизм, во-первых, появился во второй половине - конце XX века и, во-вторых, является разновидностью буквалистского креационизма - как в жёсткой разновидности Creation Science, так и в мягкой Intellegence Design. Обе эти разновидности объединяет общий принцип - примат религиозных догм над наукой, но если классический буквалистский креационизм попросту отвергал данные естественных наук, то новый креационизм является попыткой подчинения науки нуждам апологетики, причём характерной особенностью является argumentum ad ignorantiam (особенно в Intelligence Design): «наука не имеет в настоящий момент детального объяснения факта А, религия имеет такое объясенние, следовательно, факт А должен интерпретироваться с религиозных позиций».

  P.S. И можно добавить в том или ином виде вышеизложенное в виде фрагмента об эволюции христианского креационизма. --Vladimir Kurg 09:06, 24 мая 2007 (UTC)

Спасибо, Владимир, вставил Ваш фрагмент в статью. Никола 12:37, 24 мая 2007 (UTC)

Вопрос к Igrek'у

Удовлетворены ли Вы изменениями формулировок для обеспечения НТЗ? Никола 12:44, 24 мая 2007 (UTC)

Перенесено из Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 мая 2007

1. Согласно общепринятому критерию научности К. Поппера, креационизм является не научной теорией, а философской концепцией и религиозной верой... - это констатация двух фактов: 1) большинством учёных в науке принят критерий Поппера отличия науки от метафизики. 2) Согласно критерию Поппера, креационизм не наука, а метафизика (его нельзя опровергнуть, так как он оперирует с чудесами).

это конкретная ложь, т.к. креационизм оперирует фактами. какое чудо в том, что в мире нигде нельзя обнаружить стратиграфической колонки - в том виде, в котором ее изображают в учебниках? Или в том, что в принятой эволюционистами системе датирования ископаемых используется круговая аргументация? И ладно бы еще это не было известно писателям этой статьи - это была бы просто неосведомленность, так ведь нет - в ход идет вульгарная ложь.

думаю, о наличии совести у лгущего человека говорить не приходится. интересно, какова же тогда вообще цена текстов русской вики? Хорошо, в этом разделе я разбираюсь - так он изложен предвзято, с грубейшими искажениями фактов. если энциклопедия описывает бурого медведя - она описывает медведя, а не мнение о нем. Единственно верное и непредвзятое изложение могло бы выглядеть только так:

утверждение креационистов / указание, почему это утверждение ошибочно.

например:

Креационисты утверждают, что стратиграфическая колонка в природе не существует / это неправда, т.к. у нас в Сильновральске она просматривается в полном соответствии с учебником в стенке карьера, приезжайте - покажем. ;)

В сложившихся же обстоятельствах все выглядит очень грустно. Ну хорошо, исправления лжи можно стереть, Джордано Бруно можно сжечь. А истина от этого изменится? или Земля вокруг солнца вращаться перестанет? Yxma 23:25, 14 июля 2010 (UTC)

1. Почему именно философской концепцией? Поппер и др. пытались провести границу между наукой и ненаукой, и "метафизика" может здесь означать много чего, причем не обязательно философию.

ОК, пусть будет "метафизической концепцией" Никола 11:18, 25 мая 2007 (UTC)

1. Предлагаю формулировку: По степени конфликта с общепринятыми в науке воззрениями на прошлое Земли и Вселенной среди них различают:
2. В связи с этим идеи «разумного замысла» не получили признания в современной науке и критикуются научным сообществом как не соответствующие принципу Оккама, а их сторонники, как правило, не имеют каких-либо крупных достижений в эволюционной биологии и не пользуются авторитетом в научных кругах - опять констатация фактов, что креационизм в науке - точка зрения незначительного меньшинства (с этим не спорят даже креационисты).
3. Предлагаю формулировку: По мнению критиков, указанные критерии пока не отвечают требованиям к необходимой понятийной и математической строгости и чёткости.
4. Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается современным научным сообществом - снова констатация неприятного для креационистов, но факта, что большинство учёных младоземлеьный креационзм иначе, чем лженаукой, не считает. Никола 08:04, 24 мая 2007 (UTC)

некто С.Паркинсон изложил в своих, хоть и с юмором изложенных, но реальных эмпирических законах, что утверждение, долго скандируемое толпой на площади не может от этого быть более истинным, чем сказанное в углу вполголоса одним человеком. Все зависит от самого сказанного. Те, кто жег Д.Бруно тоже считали себя учеными. И их было много. Как это повлияло на истинность утверждений конфликтующих сторон? Yxma 23:35, 14 июля 2010 (UTC)

Ответы

• Согласно общепринятому критерию научности К. Поппера, креационизм является не научной теорией, а философской концепцией и религиозной верой... - необходимо указать, кто придерживается подобных взглядов, потому что в других местах креационизм отождествляется с псевдонаукой, маргинальными научными направлениями. Псевдонаука или маргинальные научные направления - это уже не религия и не философия.

Если креационизм - это вера в сотворённость мира Богом - это религиозно-философская концепция. Но когда сотворённость мира начинают доказывать "научными методами" - это уже пседводнаука, потому что тот, кто так делает, не понимает научной методологи. Кстати сказать, обратное тоже врено. Вера в "несотворённость мира" - тоже метафиичечкая концепция, а попытки "научно" доказать небытие Бога - тоже лженаука. А вот космологическая и биологическая эволюция - общепризнанный в науке феномен. Никола 08:09, 25 мая 2007 (UTC)

насчет эволюции, особенно биологической - очень похоже на тех же оппонентов Д.Бруно. Цитируя Шварцнеггера из Красной жары: Какие у фас токасателстфа? да никаких. на сегодня все "доказательства" - грубые подделки. если я не прав - поделитесь известными вам ФАКТАМИ. профессиональные ученые будут рады. а вам точно присудят Нобелевскую премию. просто гарантирую. Yxma 23:46, 14 июля 2010 (UTC)

Вот я и предлагаю разграничить религию, философию и научные методы в креационизме, не смешивая все в одну кучу и указать источники информации не только в ссылках, а и в тексте. --Igrek 13:53, 25 мая 2007 (UTC)

• Предлагаю формулировку: По степени конфликта с общепринятыми в науке воззрениями на прошлое Земли и Вселенной среди них различают:

Предлагаю совсем убрать "По степени конфликта", почему бы просто не написать "среди них различают:"? --Igrek 13:55, 24 мая 2007 (UTC)

А зачем затушёвывать конфликт мнений буквалистских креационистов и подавляющего большинства учёных? Никола 08:11, 25 мая 2007 (UTC)

А зачем подчеркивать? Изменил "конфликт" на "расхождение". --Igrek 13:53, 25 мая 2007 (UTC)

Решил присоединиться к вашему обсуждению... Имхо, тут конечно не "конфликт", а принятие (признание) одних научных концепций и отклонение других. Typhoonbreath 15:11, 25 мая 2007 (UTC)

• В связи с этим идеи «разумного замысла» не получили признания в современной науке и критикуются научным сообществом как не соответствующие принципу Оккама, а их сторонники, как правило, не имеют каких-либо крупных достижений в эволюционной биологии и не пользуются авторитетом в научных кругах - опять констатация фактов, что креационизм в науке - точка зрения незначительного меньшинства (с этим не спорят даже креационисты).

1. Вы не видите абсурдность в утвеждении "как правило, не имеют каких-либо крупных достижений в эволюционной биологии"?

Что же тут абсурдного? Опять констатация факта: большинство креационистов, даже с учёными степенями, слабо разбираются в том, что они критикуют (и из-за этого критикуют в большой степени не эволюционную биологию, а свои превратные представления о ней). Никола 08:11, 25 мая 2007 (UTC)

Креационисты не занимаются разработкой теории эволюции также как эволюционисты не занимаются разработкой теорий креационизма. Если написано "как правило", то значить есть исключения? --Igrek 13:53, 25 мая 2007 (UTC)

Занимаются, хотя и редко, и с целью опровержения, а не обоснования. Но креационисты очень много пишут по эволюционной биологии, даже, вероятно, больше, чем по креационизму. В связи с чем упоминание их компетентности в эволюционной биологии актуально. Кстати, и младоземельные креационисты и IDисты в разное время утверждали, что их цель - ниспровержение теории эволюции. А вот однозначно причислять ID к креационизму нельзя, поскольку сами IDисты отрицают свою причастность к креационизму. Typhoonbreath 15:11, 25 мая 2007 (UTC)

2.Применимость принципа Оккама здесь не совсем уместна, т.к. он взят из философии для обвинения теории креационизма в ненаучности. Причем это принцип был сформулирован религиозным человеком (монахом). Подобные высказывания вызывают у меня впечатление непродуманного заявления. --Igrek 13:55, 24 мая 2007 (UTC)

При чём тут то, что Оккам был монахом? Многие учёные являются верующими людьми, но выводы науки не зависят от того, в какого Бога или богов верит учёный, при условиии соблюдения учёным научной методологии, в том числе и принципа Оккама. Ай-Ди не наука именно потому, что вводит новую сущность (Рузумного Дизайнера), не исследуя его свойств (у нас нет даже чёткого определения разума). Никола 08:11, 25 мая 2007 (UTC)

Ай-Ди не касается вопросов сверхестественного, а принцип Оккама отделяет естественное от сверхестественного, не отвергая в то же время второго. Подобный аргумент требует приведения традиционного контраргумента креационистов - акцент на второй части принципа Оккама "Не умножай сущности без необходимости". --Igrek 13:53, 25 мая 2007 (UTC)

Нет, Бритва Оккама не отделяет сверхъестественное от естественного, а касается лишь экономии рассуждений. Этот принцип сам по себе является методологическим инструментом, и его применимость в данном вопросе не бесспорна. Однако такой аргумент против креационизма выдвигается и довольно часто, поэтому упоминуть его в статье можно и даже нужно. Typhoonbreath 15:11, 25 мая 2007 (UTC)

• Предлагаю формулировку: По мнению критиков, указанные критерии пока не отвечают требованиям к необходимой понятийной и математической строгости и чёткости.

В данном случае непонятно, говорится ли о критериях «неупрощаемая сложность» М. Бихи, «специфическая сложность» В. Дембского или о критериях, которые используют креационисты. Поэтому необходимо эту двусмысленную фразу переработать или убрать.

Из контекста статьи ясно, что речь идет о критериях Бихи и Дембского. Но можно указать на это явно: "критерии Бихи и Дембского". Никола 08:11, 25 мая 2007 (UTC)

+1 не очень ясно из контекста.

Что касается несоответствиям требованиям, то необходимо указать, кто так считает и какие критерии неотвечают и почему, иначе получается голословно и непонятно. --Igrek 13:55, 24 мая 2007 (UTC)

Хорошо, добавлю ссылки, привёденных в английской Википедии. Кстати, английская Википедия говорит ещё жёстче: "irreducible complexity has failed to gain any notable acceptance within the scientific community", "When Dembski's mathematical claims on specific complexity are interpreted to make them meaningful and conform to minimal standards of mathematical usage, they usually turn out to be false." Никола 08:11, 25 мая 2007 (UTC)

• Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается современным научным сообществом - снова констатация неприятного для креационистов, но факта, что большинство учёных младоземлеьный креационзм иначе, чем лженаукой, не считает. Никола 08:04, 24 мая 2007 (UTC)

Вы не видите в этом утверждении отклонения от НТЗ? Выражение "практически единодушно" явно вводит в заблуждение, т.к. в США многие ученые (хотя и меньшинство, но их все же не мало) выступают в его поддержку креационизма. Поэтому формулировка имеет акцент ненейтральности. --Igrek 13:55, 24 мая 2007 (UTC)

На самом деле учёных среди креационных буквалистов даже в США мало: среди биологов и геологов верят в буквалистский креационизм гораздо меньше 1% специалистов (порядка тысячи из многих сотен тысяч) [1]. Никола 08:09, 25 мая 2007 (UTC)

В указанном источнике другие цифры. Буквальные - 5 %, теистические эволюционисты - 40%. --Igrek 13:53, 25 мая 2007 (UTC)

5% - это среди всех учёных, включая специалистов в облсти computer science, engineering etc. Среди life and Earth scientists - в указанном источнике - менее 0.14%. Никола 16:09, 25 мая 2007 (UTC)

Имхо, здесь неправильный акцент. Мнение ученого - это выражение его мировоззрения, то есть его личная точка зрения. Хотя в разных странах есть профессиональные ученые, которые поддерживают креационизм разного толка, до сих пор креационистские теории и гипотезы не исследовались в рамках реальных научных исследовательских программ. Typhoonbreath 15:11, 25 мая 2007 (UTC)

КХС - доработка

К вопросу о формулировке По степени конфликта с общепринятыми в науке воззрениями на прошлое Земли и Вселенной среди них различают - можно и нужно оставлять. Ниже - табличка, иллюстрирующая сии различия.

Воззрения течений креационизма

	Происхождение человека	Происхождение жизни и видообразование	Происхождение и возраст Земли	Происхождение и возраст Вселенной
Буквалистский (младоземельный) креационизм (Young-Earth Creationism)	Непосредственный акт творения.	Непосредственный акт творения. Макроэволюция отрицается.	Менее 10,000 лет. Всемирный потоп. Непосредственный акт творения.	Консервативные группы утверждают, что менее 10,000 лет, некоторые принимают космологический возраст. Непосредственный акт творения.
«Creation Science» («наука о творении», в русскоязычных источниках - «научный креационизм»)	Непосредственный акт творения.	Непосредственный акт творения. Макроэволюция отрицается.	Менее 10,000 лет либо существенно ниже геологического возраста. Стратиграфия сформирована Всемирным потопом, отсюда отрицание геохронологических датировок. Непосредственный акт творения.	Менее 10,000 лет либо существенно ниже космологического возраста. Непосредственный акт творения.
Gap creationism	Непосредственный акт творения.	Непосредственный акт творения. Макроэволюция отрицается.	Геологический возраст. Всемирный потоп. Непосредственный акт творения.	Космологический возраст. Непосредственный акт творения.
Креационизм постепенного творения (Progressive creationism)	Непосредственный акт творения и направленное видообразование. Естественный отбор отрицается.	Непосредственный акт творения и направленное видообразование. Эволюция от общего предшественника отрицается.	Геологический возраст. Влияние Всемирного потопа несущественно либо отрицается. Непосредственный акт творения.	Космологический возраст. Непосредственный акт творения.
Теистический эволюционизм (эволюционный креационизм)	Эволюционный антропогенез.	Эволюция от общего предшественника.	Геологический возраст. Существование Всемирного потопа отрицается.	Космологический возраст.
Креационизм разумного замысла (англ. «Intelligent Design»)	Не обсуждается	Божественное вмешательство в космологическом («точная настройка») и геологическом («неупрощаемая сложность») прошлом, макроэволюция отрицается.	Не обсуждается	Не обсуждается

Предлагаю следующее: я готов написать черновик об эволюции христианского креационизма и его ветвей, иллюстрацией к которому можно использовать сию таблицу. --Vladimir Kurg 11:39, 25 мая 2007 (UTC)

Владимир, большое спасибо за такое намерение. Можете прямо вносить раздел об эволюции христианского креационизма и его ветвей в текст статьи, либо выложить его на служебную страницу для последующей интеграции в основную статью. Никола 11:55, 25 мая 2007 (UTC)

Отличная таблица! Только выражение «Геологический возраст», на мой взгляд, желательно заменить на другое выражение. Хотя понятно, о чём здесь, но само выражение не совсем корректное. --Igrek 12:46, 25 мая 2007 (UTC)

По выражению «Геологический возраст» - это стандартный термин - см. Возраст геологический // БСЭ. IMHO в данном контексте уместно именно это определение в силу его строгости, т.к. подразумевает принципиальное отличие - опору данных геологии на комплекс экспериментальных данных. --Vladimir Kurg 13:11, 25 мая 2007 (UTC)

Хотелось бы уточнить:

• Michael Behe - транскрипция фамилии должна даваться в англ. (Бихи) или в немецком (Бее/Беэ) варианте?

В русских переводах пишут Майкл Бихи. --Igrek 14:06, 25 мая 2007 (UTC)

• Как лучше перевести Gap creationism - старая земля и вселенная, зазор между сотворением вселенной и земли (Бытие 1:1,2) и остальными шестью днями творения (Бытие 1:3-31)? --Vladimir Kurg 13:32, 25 мая 2007 (UTC)

Переводят как теория двойного сотворения. --Igrek 14:13, 25 мая 2007 (UTC)

А перевод "теория двойного сотворения" использовался в каких книгах? И есть ли в наши дни кто-нибудь, придерживающийся такой экзотики? Никола 15:55, 25 мая 2007 (UTC)

К.Дж.Коллинз «Наука и вера. Враги или друзья?» В данной книге "теория двойного сотворения" описывается так же, как и Gap creationism в английской Википедии, поэтому я и предполагаю, что именно это выражение является переводом этого термина. --Igrek 06:45, 30 мая 2007 (UTC)

Где-то я уже видел эту табличку. Соглашусь, что она хорошая, но не отличная. Имхо, в ней есть несколько неточностей. Наиболее очевидные.

1. Последняя строка "Божественное вмешательство в космологическом". Сами IDисты так не говорят. Некоторые даже утверждали, что дизайнером может быть не бог, а кто-то еще.
2. Первая строка "Непосредственный акт творения. Макроэволюция отрицается." Само утверждение о принципиальном различие между микро- и макроэволюцией не является общепринятым (см. страницу обсуждения статьи эволюционное учение. Поэтому лучше так: постулируется фундаментальное отличие макроэволюции от микро-. Макроэволюция допускается, макро- считается невозможной.
3. "Стратиграфия сформирована Всемирным потопом, отсюда отрицание геохронологических датировок". Не отсюда. Геохронологические датировки просто невозможны из-за возраста Земли, который вычисляется по генеалогиям книги Бытие.
4. По поводу макроэволюции в ID. В целом, отрицается. Но. Бихи, например, утверждал, что все организмы развились от протоклетки по запрограммированной схеме. Уэлс писал о направленной эволюции лошадей, что в эволюционной биологии сочли бы макроэволюцией. Но надо помнить, что креационисты постулируя различия между макро- и микро- не определяют их.
5. Не пойму, откуда взялось утверждение, что Creation Science в русском переводе - это научный креационизм? У TEC есть scientific creationism (одноименная книга Генри Морриса) и Creation Science. Первое, конечно, - "научный креационизм", второе переводится на русский язык как "креационная наука", например, [2] или название книги св. Тимофея "Уроки креационной науки в старших классах средней школы". В общем, оба термина равноправны. Typhoonbreath 15:40, 25 мая 2007 (UTC)

• По табличке - Вы видели её вариант в en:Creationism. Теперь по неточностям:

  по п.1: апелляция к атропному принципу ID'шников - это настройка параметров Большого Взрыва, т.е. космологическое прошлое. Утверждение «дизайнером может быть не бог, а кто-то еще» онтологически некорректно, т.к. этот «кто-то еще» будучи демиургом божественен по определению.

  Не все они принимают Большой взрыв. Кроме того, ID и IDисты утверждают лишь следующее: жизнь настолько сложна, что ее возникновение не может быть объяснено без действия разума. Из этого видно, что для IDистов аргументы точной настройки и божественный создатель в лучшем случае вторичны. Вот наиболее раннее определение ID: "Intelligent design means that various forms of life began abruptly through an intelligent agency, with their distinctive features intact -- fish with fins and scales, birds with feathers, beaks, and wings, etc." [3] Typhoonbreath 22:41, 25 мая 2007 (UTC)

  Не совсем точно: ID'шники весьма напирают на антропный принцип, как условие возникновение жизни и доказательство ID (см., например, Untangling Intelligent Design from Science and Creationism // Canyon Institute, один из IDшных "институтов", Anthropic Principle // Intelligent design @ Northwest Creation Network и т.п.). Что же касается приведённой Вами цитатыы, то фрагмент various forms of life began abruptly through an intelligent agency - именно декларация сотворённости (abruptly в данном случае неотличимо от классического creatio ex nihilo) и указывается наличие создателя (intelligent agency) - как бы его не называли. О чём, собственно, и говорится на приведённой Вами странице в преамбуле к цитате: One prominent ID book captures the idea of creation in its definition. --Vladimir Kurg 10:25, 26 мая 2007 (UTC)

  сторонники ID разделяют различные и часто противоречивые взгляды. Так среди них есть младоземельцы [4], но из этого нельзя делать вывод, что ID - форма младоземельного креационизма. В связи с чем вопрос: каковы основания для утверждения, что ID'шники весьма напирают на антропный принцип? Есть ли информация, что кто-либо из лидеров ID, Бихи, Джонсон, Дембски, Уэлс, Мейер, Нельсон, Мирики, утверждали, что антропный принцип - часть ID?

  Сотворенность жизни они признают - это без вопросов, но отрицают, что творцом (дизайнером) должен быть именно бог, как и отрицают то, что они креационисты. Typhoonbreath 23:04, 26 мая 2007 (UTC)

  по пп.2 и 4: экспериментальная микроэволюция входит в любой практикум по микробиологии в виде эксперимента с мутагенным воздействием + элективными средами, поэтому «допущение микроэволюции» тривиально. Собственно, поэтому креационисты так противопоставляют микро- и макроэволюции.

  Не поэтому. Они делали это еще тогда, когда подобных практикумов не было. Кроме того, видообразование, например, тоже макроэволюция, но не для креационистов. Для них это - микроэволюция. Вообще же, у креационистов свое, крайне размытое и неопределенное понимание макроэволюции. Typhoonbreath 22:41, 25 мая 2007 (UTC)

  по п.3: в Creation Science есть совершенно замечательное течение en:Flood geology, декларирующее одномоментное отложение почти всех осадков (с захоронением и быстрой фоссилизацией останков) вследствие потопа и на этом основании отрицающее стратиграфическую геохрронологическую шкалу.

  по п.5: Тогда формулировка "в русскоязычных источниках часто «научный креационизм»". Подходит?

  А зачем? Оба термина равнозначны и используется как в английском языке, так и в русских переводах. Typhoonbreath 22:41, 25 мая 2007 (UTC)

--Vladimir Kurg 21:48, 25 мая 2007 (UTC)

Про Буша

Буш не выступает за введение Ай-Ди. Он лишь выразил свое мнение на этот счет, когда его об этом спросили журналисты. Typhoonbreath 15:46, 25 мая 2007 (UTC)

Большой Взрыв

Почему ничего не сказано об использовании Теории Относительности для защиты креационизма?--Nxx 17:07, 9 июня 2007 (UTC)

Букавлистские креационисты, как правило, отвергают Большой Взрыв (так как эта космологическая гипотеза требует многомиллиарднолетнего сущестования Вселенной). Рассел Хамфриз пытался постулировать, что Солнечная система находится в центре Вселенной, и что в околосолнечном пространстве ход времени замедлен по сравнению с остальной частью Вселенной (это необходимо было Хамфризу для того, чтобы объяснить, почему мы видим свет от галактик и скоплений галактик, удалённых от нас на миллионы и миллиарды световых лет, в то время как миру, по вере буквалистов, менее 10 тысяч лет). По Хамфризу выходит, что Солнечная система находится в центре... белой дыры! Не знаю, следует ли дальше обсуждать эту "благочестивую" ересь [5] Никола 18:57, 9 июня 2007 (UTC)

Я не про это, а про то, что открытие конечности жизни Вселенной дало большой импульс не фундаменталистским креационистам (тут еще важно то, что Большой Взрыв противоречит диамату, согласно которому Вселенная вечна).--Nxx 19:47, 11 июня 2007 (UTC)

Как же противоречит. Она вечна в одном направлении (в будущее), а в прошлом надо определять что такое время. Ququ 20:42, 11 июня 2007 (UTC)

Вы не знакомы с диаматом. По диамату Вселенная вечна во всех направлениях во времени. Были даже попытки запретить теорию относительности в СССР, но потом выкрутились с формулировкой, что Вселенная вечна, просто до Большого Взрыва она имела другие формы.--213.141.142.41 11:04, 14 июня 2007 (UTC)

Между прочим, это так и есть. Ещё в семидесятых годах советские физики Давид Киржниц и Андрей Линде доказали: квантовые колебания физического вакуума создают в нём энергетический потенциал, достаточный для непрерывного возникновения всё новых "вселенных" - что объясняет как первопричину Большого Взрыва, так и механизм развития его процессов в первые доли секунды. То, что мы раньше называли "вселенной", лишь часть её, а Большая Вселенная вечна. Блейзар 19:40, 15 февраля 2008 (UTC)

«Открытие конечности жизни Вселенной» импульса креационизму не придавало, т.к. для них основная проблема не наличие начальной точки, а слишком большая удалённость её в прошлое. Более того, нестационарность Вселенной вытекает из космологических парадоксов - фотометрического и гравитационного, известных с XIX века - и гипотеза Большого Взрыва (как и теория относительности) ничего с точки зрения креационизма - будь то его защиты или опровержения - к этой конечности не прибавила. Поэтому упоминать сие в статье смысла не имеет. --Vladimir Kurg 08:16, 12 июня 2007 (UTC)

Странно, что вы здесь спорите. Открытие Большого Взрыва было очень серьёзным предметом обсуждения в том числе, и в Ватикане, и возможно, сыграло роль в принятии католической церковью научной космологии. Если не ошибаюсь, была даже энциклика или решение Ватиканского Собора о том, что теория Большого Взрыва подтверждает сотворение Вселенной. В любом случае, статей на эту тему нечесть.--213.141.142.41 11:06, 14 июня 2007 (UTC)

Что касается калолической теологии - неверно - см. п.67 документа "Человек сотворён по образу Господа" Международной теологической комиссии Ватикана (La persona umana creata a immagine di Dio // COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE) - теория Большого Взрыва не противоречит доктрине творения ex nihilo, но и не является прямым подтверждением этой доктрины. Однако в той степени, в которой теория Большого Взрыва напрямую не отрицает существования материи в той или иной форме до взрыва, она может быть косвенно интерпретирована в пользу ex nihilo.

Здесь следует отметить, что в католической теологии бог (1) вечен не только во времени, но и вне времени, т.к. является творцом всего сущего - в т.ч. и времени и (2) выступает в качестве причины не только существования, но и причины всех причин - и в рамках этой концепции является причиной причин и движущих сил эволюции как космологической, так и биологической - см. пп. 68-69.

Т.е. с позиций теологии любое материальное явление или событие является проявлением божественного провидения - и, следовательно, не может быть ни подтверждением, ни опровержением божественного бытия и действия. --Vladimir Kurg 16:13, 14 июня 2007 (UTC)

Ну да, скажите ещё что откровения не являются подтверждением.--Nxx 04:29, 21 июня 2007 (UTC)

Имеется в виду: с научной точки зрения. Alexei Kouprianov 06:28, 21 июня 2007 (UTC)

Телеология vs Теология

Результатом этого противоречия стал креационизм как совокупность телеологических концепций, являющихся религиозной реакцией на научные представления об эволюции живой и неживой природы.

Коллеги, не следует ли заменить здесь телеологических на теологических? Я понимаю, что, вероятно, нет не-телеологических теологических интерпретаций живого, но я хотел бы понять, что именно мы утверждаем в данном случае. Alexei Kouprianov 06:15, 18 июня 2007 (UTC)

Думая, что заменять не стоит: телеология присуща и пантезмам, некоторые из которых религиями не являются. То же самое касается и сторонников некоторых сторонников intelligent design, которые старательно избегают упоминаний творца. --Vladimir Kurg 15:20, 18 июня 2007 (UTC)

Да, но это соображение тогда противоречит другой части фразы (являющихся религиозной реакцией) Alexei Kouprianov 15:33, 18 июня 2007 (UTC)

Сорри, неточное утверждение: есть монизм Геккеля и Оствальда, обозванный физиомонистическим пантеизмом, в котором телеология если и присутствует, то лишь в методологическом/обратном смысле (морфология органа либо признак объясняется выполняемой им функцией) - и прочие пантеизмы с телеологией мировоззренческой/прямой (морфология органа либо признак объясняется тем, что они предназначены выполнять некую функцию). Впрочем, Геккель сам нарвался, вставив в в свои «Мировые загадки» главу "Наша монистическая религия".

В общем, монистов что Геккеля, что Оствальда причислили к лику пантеистов незаслуженно, в отличие от ID-шников, являющихся классическими дуалистами с их «разумным дизайнером», отделённым от материи/вселенной.

В то же время мне неизвестно о существовании каких-либо разновидностей керационизма, в которых отсутствует телеологическое обоснование эволюции. --Vladimir Kurg 13:29, 19 июня 2007 (UTC)

Тогда надо сварганить такую концепцию (нетелеологический креационизм) -- есть шанс войти в историю. :) Например, эволюция как случайный by-product какой-то деятельности сверхразума. Правда, есть подозрение, что где-нибудь у Лема всё это давно описано... V1adis1av 13:54, 19 июня 2007 (UTC)

Погодите, может быть, тогда это слово вообще в этой фразе лишнее? Alexei Kouprianov 14:47, 19 июня 2007 (UTC)

Гипервикификация

Еще одна вещь, которая обращает на себя внимание, -- гипервикификация. Может быть, оставить не более одной ссылки на статью Х на абзац или одной на раздел (по оглавлению)? Например, на теория эволюции ссылки попадаются пачками. Вполне можно было бы оставить по одной на абзац или одной на раздел текста. Что скажете? Alexei Kouprianov 13:04, 18 июня 2007 (UTC)

Согласен. Статья овервикифицирована. Никола 08:25, 19 июня 2007 (UTC)

Немного почистил (в т.ч., одна опечатка и формат ссылок минимально). Надеюсь, не удалил сгоряча ничего важного. Alexei Kouprianov 11:30, 19 июня 2007 (UTC)

Правка участника Пинхас

Правка [6], сделанная участником Пинхас не вполне вписывается в статью, надо удалить или переформулировать этот абзац (хотя бы с целью соответствия критериям хорошей статьи) по причинам:

1. Статья по указанной ссылке интересная, но не совсем по этой теме. Предложенное автором "вмешательство извне" более близко к гипотезе панспермии или происхождению человека от инопланетян.
2. Аргументация автора довольно сомнительна, опять приводится столь любимый креационистами довод о якобы отсутствующих переходных формах, почему то ни слова не сказано про лежащее на поверхности объяснение некоторых рассмотренных явлений горизонтальным переносом генов.
3. К тому же, чтобы говорить о "научности" и "проверяемости", нужны внешние по отношению к статье авторитетные источники. Мнения автора статьи недостаточно.

Оставил, несколько переформулировав. Всё таки статья любопытная и, хоть и косвенное, но отношение к креационизму имеет. Убрал дублирование в ссылках и литературе. Sagqs 06:15, 17 декабря 2007 (UTC)

Почему были удалены ссылки на критику креационизма?

В науке креационизм - явление маргинальное. Большинство ученых-естественников относятся к таким идеям критически. Поэтому ссылки с критикой креационизма следует сохранить. Никола 15:43, 14 января 2008 (UTC)

Три вандальных правки этого раздела только за вчерашний день. Кому то он сильно глаза мозолит, видимо вскоре придётся статью защищать от изменений. Sagqs 06:32, 15 января 2008 (UTC)

Сциентизм

Поскольку сциентизм не имеет отношения к теме текущей статьи и, скорее всего, его упоминание в этом разделе диктовалось чьими-то субъективными эмоциональными причинами. Блейзар

Богословие

"Обычно такая позиция обосновывается ссылками на Отцов Церкви, комментировавших Шестоднев в буквалистском духе"

А комментировавшие по другому Отцы Церкви были? Лишнее уточнение, которое может создать ложное впечатление о плюрализме.

Были. Например, Августин толковал не буквально. Он считал, что Бог сотворил мир мгновенно, а не за шесть земных суток. А относительно срока, значительно превышающего шесть суток, древние Отцы не толковали, потому что в их время не было научных данных об этом. Никола 19:22, 17 июня 2008 (UTC)

Вот что он писал в точности: “Что рассказывается на протяжении шести дней, сотворено одно раньше, другое позже, но, с другой стороны, всё создано и разом: потому что, как то Писание, которое повествует о делах Бога на протяжении шести дней, так и то, которое говорит, что Бог всё создал разом, истинно и оба они едино, потому что написаны по внушению единого Духа истины”. Об эволюции на протяжении миллионов лет нет ни одного намёка, поэтому нет подтверждений, что Агустин поддерживал теории о многомиллионолетник “днях-периодах”. А.Вильчинский 22:47, 18 июня 2008 (UTC)

Я и не говорил, что Августин был стронником интерпретаци длительного творения. В его время такая интепретация была излишей - не было научных методов, неоспоримо показывающих, что вораст мира значительно превышает несколько тысяч лет. Но сейчас оспаривать эти данные может только или невежда, или лукавствующий. Что писали или не писали древние Отцы по поводу натурфилософии, сообразуется с современными им представлениями натурфилософов. Так, кроме буквально-шестисусточного (или вообще мнговенного) творения, древние Отцы писали про четыре эелмента природы - огнь, воду, землю и воздух. Исходя из этого, неужели будем оспаривать с богословских позиций таблицу химических элемнтов Меделеева, где элемнтов больше четырех, а огонь, вода, земля и воздух - оказываются сложными смесями элементов? Никола 08:23, 19 июня 2008 (UTC)

"Потому что в их время не было научных данных об этом" - это ваше личное мнение, наряду с мнениями отдельных деятелей, которые в статье означены, однако которых не поддерживается ни в одной из ПЦ. А.Вильчинский 22:47, 18 июня 2008 (UTC)

Пока данные деятели не осуждены иерархией за такое мнение, такого мнения внутри ПЦ придерживаться можно. Никола 08:23, 19 июня 2008 (UTC)

"Ссылаются буквалисты и на церковных деятелей консервативного толка Нового времени, например, на Иоанна Кронштадтского"

То же самое замечание: кто и как определил "консервативность" И.Кронштадтского - было с чем сравнивать?

Было. Когда множество народа выходило на улицы под красными флагами и под лозуганми "Долой самодержавие!", Иоанн Кронштадский освящал знамёна Союза русского народа. Это ли не консерватизм? Никола 19:22, 17 июня 2008 (UTC)

Консерватизм, но я удивлён, что сравнивают грузина с магазином. При чём тут политические организации? Статья называется "креационизм". Святых в ПЦ никогда не делили на "консерваторов"-"либералов" - это, опять же, чисто субъективное мнение. А.Вильчинский 22:47, 18 июня 2008 (UTC)

Я не призываю делить святых на "консерваторов"-"либералов". Я призываю только не возводить мнение святых в ранг общецерковной доктрины по вопросам, относительно которых в Церкви не вынесено иерархических постановлений. (Так, много святых нового времени были монархистами, но нельзя сказать, что монархизм есть общецерковная доктрина. Например, в соцконцепции РПЦ (2000 г.) монархизма нет.) Анафему на Ионнна Итала, относящуюся к XI веку, таким постановлением счаитать нельзя, ибо в XI веке не было ни науки, ни теории эволюции. Никола 08:23, 19 июня 2008 (UTC)

"Такого же взгляда по поводу теории эволюции придерживались и ряд других церковных авторов"

Автора в газете, а они называли церквоными деятелями. А.Вильчинский 08:33, 17 июня 2008 (UTC)

Просьба участнику 85.29.210.138

Спасибо за внимание к статье, нейтральность которой Вы оспариваете. Пожалуйста, аргументируйте свое мнение. Никола 12:40, 19 августа 2008 (UTC)

Комментарии к "ненаучности" креационизма

"Тем не менее, общим для этой совокупности концепций является то, что эти концепции отвергаются современным официальным академическим научным сообществом" Фраза не совсем корректная, т.к. не все концепции отвергаются научным сообществом: 1. Научное сообщество пока что ничего не может сказать о появлении человека в более ли менее правдоподобных, научных теориях, которые выдерживают проверку на практике. 2. Наука вообще ничего не может сказать о возникновении мира в целом, о появлении тех же законов, т.к. как выразился Эйнштейн: "мы отчасти подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов", это просто не вступает ни с каким противоречиями науке. Если какие-то ученые или кто-то еще, вступает в противоречие с этим, то это говорит лишь о его ненаучности и его вере, т.к. научно эти вопросы не решены.

Поэтому прошу или убрать предложение, или как-то в максимально беспристрастных фразах переписать его. — Эта реплика добавлена участником Stanislavsl (о • в)

Предложите свой вариант и мы его обсудим. За возникновение мира в целом не поручусь, но по поводу человека я даже не понимаю, о чем Вы. В каком смысле "не может сказать"? Пока что не вижу достаточных оснований для того, чтобы сомневаться в имеющейся формулировке. Alexei Kouprianov 00:12, 6 января 2009 (UTC)

На данный момент, теории эволюционирования человека - не имеют под собой никакой научной почвы, потому что наука не знает ни одного переходного вида ни только между обезьяной и человеком, но и вообще между любыми животными. Тем самым любой расказ эволюции человека, это расказ ненаучный, а ближе фантастический, который человек должен принимать верой. Тем самым ни какой здравомыслящий ученый не может ответить на данный вопрос и высказаться против креационизма т.к. просто под этим нет почвы. Нет в науке НАУЧНОГО ответа откуда появился человека.

Корректной вижу следующую фразу:

"Некоторые креационные теорий отвергаются научным сообществом" - это будет фраза честная и верная — Эта реплика добавлена участником Stanislavsl (о • в)

Фраза "наука не знает ни одного переходного вида ни только между обезьяной и человеком, но и вообще между любыми животными" демонстрирует то, что вы слабо разбираетесь в теории эволюции. С точки зрения СТЭ все виды являются переходными, кроме тупиковых, полностью погибших. Видообразование - это не ступенчатый процесс, палеонтологические находки могут только детализировать ход эволюции вида, делая срез эволюционного древа на данном промежутке времени. Одни ветки детализированы лучше, например почти полностью воссоздана эволюция китообразных и копытных, другие хуже, всё потому что возникновение окаменелостей достаточно редкое явление, даже археологам ведущим раскопки куда более молодых слоёв постоянно приходится сталкиваться с полным разрушением скелетов. --Eraser 12:23, 6 января 2009 (UTC)

Вы абсолютно правы, я не специалист в СТЭ, особенно в вопросах китообразных и возможно всех - это излишнее обобщение. Но вопрос о появлении человека из обезьяны это никак не решает, нигде не найден никакой вид в котором было бы некое соотношение, 50 на 50, человека и обезьяны. Всегда это или человек, или обезьяна. Например, с точки зрения того же Библейского креационизма, человек мог бы вполне себе эволюционировать и внешне превращаться в того кем мы сейчас являемся, но вдуновение в него духа, ума и интеллекта, это уже некие не эволюционный, а креационный процесс. Поэтому в вопросах касательно человека - креационизм не менее обоснован чем и эволюционизм. То есть грубо говоря, выражаясь вашим языком, детализации такого рода перехода мы не имеем, а можем лишь крайне смутно предполагать, но это предположение не имеет научного доказательства. — Эта реплика добавлена участником Stanislavsl (о • в)

Всегда это или человек, или обезьяна. Если бы гоминиды с "человеческой" или "обезьяньей" морфологией резко различались между собой, то их классификация как "людей" или "обезьян" была бы тривиальной задачей. Но этого нет - не только эволюционисты, но и креационисты [7] спорят, относить ли ту или иную окаменелость к "обезьянам" или "людям". Значит, между "людьми" и "обезьянами" имеется континнуум промежуточных ископаемых форм. Никола 21:39, 7 января 2009 (UTC)

Название подраздела "8.2 Критика научных теорий"

Имхо, название подраздела 1) не соответствует содержанию 2) не ясен

По поводу несоответствия содержанию: в подразделе речь идет о противоречии установленным фактам, не критике. Вообще, научные теории не могут критиковать.

По поводу неясности: что значит "критика научных теорий"? Опять же, научные теории не могут критиковать, они могут только описывать. Или это про критику креационистких якобы научных теорий?

Предлагаю заменить на "8.2. Противоречие установленным фактам".kap677 22:03, 28 марта 2009 (UTC)

Ссылки в разделе Теистическая эволюция (эволюционный креационизм)

Что там делает протоиерей Стефан Ляшевский? Где там можно было увидеть эволюционизм? 95.52.94.19 19:24, 4 июля 2009 (UTC)

Язвительный См. также

Сейчас раздел «См. также» содержит ссылки только на юмористические проекты против креационизма и религии. Я сам не религиозен, но это явно нарушает НТЗ. Нормальными ссылками на родственные понятия было бы «Эволюционизм» или «Вопрос преподавания креационизма». Кто-нить может аргументировано объяснить, как текущий «См. также» соотносится с религиозным взглядом на Креационизм (НТЗ требует, чтобы все взгляды были рассмотрены). --A.I. 20:14, 4 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, раздел См.также не требует НТЗ. Там должны быть просто ссылки на те статьи, которые связаны с данной статьей

Во-вторых, имеющиеся ссылки ведут к статьям, непосредственным образом связанным с креационизмом. Во всех троих тема креационизма затрагивается весьма подробно

В-третьих, почему бы вам не добавить ссылки на эволюционизм и тп.?

В-четвертых, ЛММ и ОПЗ действительно хорошо отражают текущую ситуацию с научным статусом креационизма. Отрицание биологической эволюции сегодня равносильно отрицанию шарообразности Земли. ^Sandegud 05:14, 5 сентября 2009 (UTC)

НТЗ — основной принцип Википедии, её фундамент, так что бессмысленно говорить, что какой-то раздел не требует НТЗ.

Креационизм не отрицает биологическую эволюцию. Креационизм отвечает лишь на вопрос «Кто?», при том, что эволюционизм — на вопрос «Как?». При том что в статье отражены даже несколько религиозных течений, которые согласны и с креационизмом и с эволюционизмом. --A.I. 11:45, 5 сентября 2009 (UTC)

А в каких главах Библии говорится, что Земля плоская, раз мы хотим оставить Общество плоской Земли? При том, что статья Креационизм говорит не только о Христьянстве. --A.I. 10:01, 6 сентября 2009 (UTC)

Так же я не понимаю почему из большого множества религиозных креационистов Вы выбрали именно Кента Ховинда? Мне кажется, что Вы выбрали его только для негативных ассоциаций с Креационизмом, тем самым нарушая НТЗ. --A.I. 10:04, 6 сентября 2009 (UTC)

Ревизия ссылок

Просмотрел и отобрал действительно серъёзные сайты, отбросил неработающие и неуместные ссылки, относящихся скорее к креационистскому спаму. Погоня за количеством не должна влиять на качество! В дальнейшем планирую сделать отдельную подборку ссылок на самые популярные и содержательные труды учёных-креационистов. Отчёт о чистке:

• Как возникла жизнь-мёртвая ссылка
• Ксоно — Киевское общество за объективность в науке и образовании-неуместный сайт на украинском языке

[8] - русская версия. Может вернуть?--Fibonachi 16:00, 30 сентября 2009 (UTC)

Вернул, благодарю за подсказку Рыцарь поля 19:44, 1 октября 2009 (UTC)

• Шестоднев против эволюции-имеет мало общего с наукой,скорее-православная философия по теме шестоднева
• Научный библейский центр «Апологет»-страничка, представляющая небольшое протестантское общество и полное отсутствие на сайте каких либо серьёзных материалов
• Русскоязычное сообщество «Научный креационизм» в ЖЖ- ЖЖ-последняя инстанция для аппеляции научного мира
• Хем К. Ответы по эволюции-вряд ли интервью одного человека заслуживает отдельного места в этой статье-за лучшее отправить ссылку в статью о самом К.Хеме, если таковая имеется
• Д. О. Юнак "Миф или действительность-временное удаление до создания отдельных ссылок по литературе, тем более это не главный, а вполне рядовой труд по креационизму. Рыцарь поля 15:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Список видеоматериалов

Имею уникальную подборку научно-документальных фильмов (причём снятых на должном уровне) с аргументами креационистов начиная с 1950-ых годов. Планирую выложить список. Как сие лучше оформить? Рыцарь поля 19:55, 1 октября 2009 (UTC)

Популярная литература

Вопрос ко всем, в первую очередь к Рыцарь поля. Ничуть не умаляя Вашего желания улучшить статью и уважая Ваши взгляды, хочу спросить. Какую энциклопедическую и академическую ценность в соответствии с правилами Википедии имеют обильно добавленные вчера пропагандистские брошюры выпущенные религиозными деятелями для привлечения спонсоров в свои организации? Википедия стала заниматься пропагандой (даже не важно чего)? Претензия, в основном, одна - ненейтральность (исключительно одностороннее изложение вопроса) и ненаучность (выпущены на деньги пропагандирующих организаций и не рецензированные более никем) этих брошюр. Такой подход есть прямой путь к откатам, к войне правок и взаимным обидам. Поэтому, предлагаю ограничиться в этой статье исключительно литературой и ссылками подтверждающими сказанное и являющимися АИ для выдержанного нейтрально изложения предмета. Если Рыцарь поля согласен с таким подходом, лучше будет, если Вы сами приведёте статью к такому виду удалив все ссылки (на сайты и литературу) которые не могут быть включены в сноски к утверждениям статьи. Если нет, хочется услышать мнение других участников. --cаша (krassotkin) 21:01, 1 октября 2009 (UTC)

Зачем же так резко? Постараюсь ответить по порядку:

1-Эти книги напрямую связаны с обсуждаемой темой.

2-Академических трудов, подробно освещающих позицию креационизма нет, так что исследователям придётся довольствоваться трудами, освещающими позицию креационизма из "первых рук".

3-Насчёт спонсоров и организаций - это у вас предвзятое мнение, скорее всего по мотивам СМИ, где "проповедь" многих харизматических "церковных" деятелей действительно сводится к деньгам. Что касается приведённых мной книг - это честная позиция авторов, без пиара. В частности книга "Как возник наш мир" в своё время была безвозмездно подарена мне безо всякого "обратного адреса", книгу "Камни и кости" встречал в двух изданиях (одно-межцерковное, одно - православное) опять же без указания "лицевых счетов". "Книга ответов" помимо краткой справки об авторах также не содержит никакого пиара. Другие в бумажном виде не видел, но в честности авторов не сомневаюсь.

4-Насчёт рецензий. Если в ключевые посты в науке заняты эволюционистами, то их рецензии на книгах по креационизму искать напрасно. Не тот формат мышления. Раскройте, например, Библию - рецензий тоже маловато, если не считать "по благословению такого-то..."

5-Насчет НТЗ. Статья по-моему и так отвечает данному требованию. А ссылки выражают крайние точки зрения. Если следовать вашей логике, то надо беспощадно удалять все ссылки из раздела "Критика крейционизма с общепринятых в современной науке позиций". Так что всё "в рамках приличия". Рыцарь поля 23:22, 1 октября 2009 (UTC)

Не хотел резко, извините, если неудачно вышло.

1. ВП:ЧНЯВ. Перефразирую из нескольких правил: Википедия - не свалка всего что связано с темой (слово "свалка" может и резкое, но оно из правил).

2. ВП:ОРИСС: "Орисс — это исследование, обычно имеющее серьёзный характер, хоть и недопустимое в Википедии" (это что касается из первых рук). Проект Википедия не занимается исследованием, а лишь пересказом того, что общепризнано в авторитетных кругах.

3. Есть целый раздел учения о бизнесе, называемый "Маркетинг некоммерческих организаций". Там детально описано что и как нужно делать для достижения успеха, если Вы придумали новую религию или ещё какой-то фонд борьбы с глобальным потеплением. Пропаганда как раз и предполагает описанный Вами ход событий - бесплатность распространения листовок, сотрудничество с аналогичными группировками, пусть даже и с несколько отличающимися взглядами. Обычно берут не с масс, а опираясь на убеждённые массы под флагом популизма трясут тех у кого есть деньги.

4. А нужно искать, иначе не подпатает под ВП:АИ. Т.е. как бы нам не хотелось включить в Википедию что-то новое и, на наш взгляд, прогрессивное до тех пор, пока оно не получит распространения в академических кругах сделать этого мы не можем. Согласно правилам, задачам и духу Википедии.

5. Опираясь на какие руководства Вы решили, что ссылки должны отражать крайние точки зрения? Приведите, пожалуйста, цитату из правил - не встречал. Любые крайние точки зрения могут быть непосредственно включены в статью если они достаточно авторитетны. А то, что не может быть включено в статью (например, пропагадна своих взглядов, частные мнения или убеждения человека или группы) не для энциклопедии, и нечего не это ссылаться. Да, следуя логике, именно в таких статьях, следует беспощадно удалить все ссылки (на литературу и сайты) которые не являются сносками к сказанному. Опять же, перефразируя правила, в идеале статья Википедии не должна содержать внешних ссылок, всё должно быть описано в статье; хотя и нет ничего плохого в нескольких ссылках по теме (и дальше длинно пишется, про то, что можно проиллюстрировать таким примером - допустима ссылки на официальный сайт организации, если статья об этой организации). В этой статье далеко не несколько ссылок (на литературу и сайты), и как Вы правильно заметили, большинство отражают неакадемические, неавторитетные, крайние точки зрения (я ещё б добавил ненейтрально освещают предмет - предвзято, в пропагандистском изложении). Поэтому да, согласен с Вами, можно удалить их практически все. --cаша (krassotkin) 07:15, 2 октября 2009 (UTC)

1-Именно поэтому ваш собеседник провёл ревизию сайтов и безвозвратно удалил 5 неуместных ссылок, дабы не разводить "свалку". Проблема в том, что у креационистов нет центра и тем более одного главного сайта. А затрагиваемая тема охватывает все области знаний - от астрофизики до микробиологии, поэтому втиснуть креационизм в "прокрустово ложе" в принципе можно, но объективность пострадает.

2-Литература содержит всего 7 (из десятков) не ОРИСС-ных, а самых популярных в среде верующих книг по теме. Между прочим, на Украине один из одобренных учебников по биологии параллельно представляет две точки зрения - эволюцию и сотворение, а ученик волен выбирать более обоснованную. То есть явление определённо существует. Также - для сравнения: в статье Синтетическая теория эволюции в отделе "Литература" представлено 14 книг (в 2 раза больше!) , в статье Теория прерывистого равновесия - 11 книг.

3-Тему денег думаю лучше оставить - всё-таки эволюцию в школах тоже преподают на деньги налогоплательщиков, причём не спрашивая их (налогоплательщиков) согласия. А креационизм существует на добровольной основе - есть разница?

4-Рецензирование по условиям ВП:АИ является желательным, но не обязательным правилом.

5-А тут известная мировоззренческая проблема. Нейтрального взгляда на креационизм нет - одни "за"-и потому не нейтральны, другие "против" - и потому предвзяты. -- Рыцарь поля 11:01, 2 октября 2009 (UTC)

1. Видел. Вы удалили откровенный мусор, и меня порадовали Ваши правки. Но потом Вы обильно добавили неавторитетную пропагандистскую литературу, и это огорчило. «Ничего плохого» в наличии ссылок не означает, что они должны быть вообще, тем более обязательно в таком объеме и такого качества. Скорее наоборот. Ведь Википедия — не каталог ВП:ЧНЯВ. От того, что важная информация будет перенесена в статью, а внешние ссылки исчезнут совсем статья только выиграет.

2. Ничего что Вы сравниваете «Протестант», «Посох», «Паломникъ» с National Academy Press, Harvard University Press, с Nature, наконец? Вас ничего не смущает?

3. Нет, лучше не оставлять, как раз важно, что общество в большинстве своём остановилось на определённом перечне которое оно готово финансировать за счёт налогов. Это очень важный аргумент, но не в пользу креационизма.

4. Однако оно предполагает доказательство того, что источник является авторитетным. Докажите любым другим доступным способом. Также, каждая следующая ссылка должна добавляться доказуемо, то есть Вы должны доказать что каждая следующая из добавленных книг делает статью лучше, а без неё статья ущербна. Нет вопросов если Вы сделаете это.

5. У меня есть нейтральный взгляд. Мне вообще наплевать на креационизм. Но мне важно, чтобы когда мои дети захотят узнать об этом слове они нашли подробную, взвешенную, нейтральную информацию, и на них не расставляли сети в виде пропагандистской литературы. И это касается не только этого направления, а любого вне зависимости от того как я лично к нему отношусь. Поэтому считаю правила Википедии очень выдержанными в этом ключе и следую им вне зависимости от своих личных пристрастий. Что и Вам предлагаю сделать.

В конце концов, если Вы так уверены, что в этой статье необходима ссылка на литературу — оставьте одну книгу, наиболее взвешенную, авторитетную, выдержанную в нейтральном ключе, охватывающую все аспекты. Меня в первую очередь смущает не количество, а характер изложения в этих книгах. То же касается и сайтов, мы не должны каталогизировать интернет по теме. --cаша (krassotkin) 12:07, 2 октября 2009 (UTC)

• Впрочем две слабоватые ссылки по вашей жалобе убрал (теперь осталось 7 сайтов). Отчёт:

Моменты творения (подборка материалов)

Жизнь — как она возникла (подборка материалов) Рыцарь поля 11:45, 2 октября 2009 (UTC)

Ещё одна - "Научно-просветительское общество креационной науки" (Москва, Россия) - спамовская, нет материалов. ИТОГО - осталось 6 ссылок Рыцарь поля 12:01, 2 октября 2009 (UTC)

Спасибо. Ссылки уже более-менее в порядке, но вот про книги такого сказать нельзя. --cаша (krassotkin) 12:07, 2 октября 2009 (UTC)

Из литературы убрано за малый обьём - Карл Виланд "Камни и кости. Неопровержимые свидетельства против теории эволюции", Москва, "Паломникъ", 2002. ISBN 5-87468-078-0.Электронная версия Остальное - приемлемо (освещает разные вопросы по теме) Рыцарь поля 12:24, 2 октября 2009 (UTC)

2-Меня смущает то, что в прошлом прогрессивные институты способны вырождаться и коснеть в однажды заявленной догме, хотя появляется множество серьёзных аргументов, которые не вписываются в их представления. Собственно и законы Менделя дарвинисты поначалу отвергали, так как она противоречила их теории. Вас не смущает, что во все времена появлялись теории, которые отправляли в тартарары предыдущих авторитетов вместе с их академиями? И так будет, пока человек познаёт новое.

3-Вот-вот, есть налогоплательщики, которым наплевать на эволюцию, видя как морально вырождаются их дети. Своих детей с радостью бы направил в школу, где учат критически мыслить и представлены обе точки зрения на происхождение человека. Кто опрашивал общество, когда безальтернативно внедряли в школах Дарвина?

1,4,5-Статья ущербна если есть критика фантома. То есть есть ссылки по критике, но нет подтверждающей учение литературы. Я не против удаления литературы, но (как уже сказано выше) вместе с критическими ссылками на откровенно оскорбительные материалы. Но заниматься сам не буду, во избежание "войны правок". -- Рыцарь поля 13:15, 2 октября 2009 (UTC)

2. Любые институты эволюционируют (как бы не дико это звучало в обсуждении этой статьи) костенеют, теряют пассионарность и, как следствие, прогрессивность.

3. При всём своём неприятии теории Дарвина, Вы, всё таки, должны отдать должное, что она пробилась через гораздо более сложные препятствия и косность взглядов. Эта теория была принята людьми не из учебников в школах, а супротив тому что учили в детстве на протяжении множества поколений. Так что Вы должны оценить силу аргументов, которыми она обладала для тех кто в теме. Креационизм, это не более чем обёртка и переформулирование того, сквозь что теория Дарвина пробилась и завоевала подавляющее количество умов. Поэтому и для креационизма предлагаю мериться не стилем изложения и объемом ссылок, а силой фактологических аргументов. Это будет в духе Википедии.

1,4,5 — Извините, пожалуйста, но это ребячество: «я уберу, если другие уберут». Если Вы видите, что в соответствии с правилами можно что-то удалить из внешних ссылок (равновесно или нет) из Вашего списка или из списка противников — смело удаляйте, только аргументируйте в обсуждении. Лучше, правда, сделать паузу между предложением и удалением. Чтобы услышать возражения. Если это в соответствии с правилами и с тем о чём говорим я Вас поддержу. --cаша (krassotkin) 13:49, 2 октября 2009 (UTC)

3-Как историк скажу лишь, что общество 19 столетия уже не было по настоящему религиозным. Научные возражения по теории Дарвина не были услышаны, так как она идеально отвечала духу антимонархизма, антиклериканства и жажде свободы от традиционной христианской нравственности, которые царили тогда в Европе. Авторитет Церкви был уже и так подорван, поэтому массовых выступлений против новомодной теории Дарвина не было. Это "дух времени", а не сила доказательств, которых у Дарвина почти не было. А те что есть (и накопились сегодня) не выдерживают никакой объективной критики. Впрочем, дело хозяйское...

1,4,5 -

«я уберу, если другие уберут»

Вы не совсем поняли - я удалять не буду-пусть этим займётся кто-нибудь другой, например вы. Моя позиция - сохранить и критику и литературу. Рыцарь поля 14:22, 2 октября 2009 (UTC)

Теперь понял, извините за заторможенность. Нет, я удалять не буду, одного моего голоса недостаточно, возможно именно я заблуждаюсь, однако, если найдутся другие, разделяющие мою позицию, возражать против удаления не стану. --cаша (krassotkin) 14:38, 2 октября 2009 (UTC)

Косметическая зачистка (опять ссылки)

• Багоцкий С. В. «Общая биология» в креационистском исполнении-битая ссылка
• Мамонтов С. Г. Вера и наука. К вопросу о религиозном и светском преподавании биологии в школе-ссылка ведёт совсем не туда
• Докинз Р. «Какая жалость — честный креационист!»-критика не теории, а личности (спекулятивные предположения известного активиста атеизма о мотивах деятельности одного учёного-креациониста выглядят мягко говоря - несерьёзно, лучше отправить в более подходящую статью)
• Болдачев А. «Богу — богово, кесарю — кесарево»- мелкое философствование в несколько абзацев
• Также 2 ссылки переименованы --Рыцарь поля 12:34, 3 октября 2009 (UTC)

Доработка

Кроме преобладания в статье критики думаю было бы полезно изложить в общих чертах о самом креационизме как таковом, то есть не только теорию, но и вообще, что это движение из себя представляло раньше и представляет сейчас. За образец (как ни странно звучит) предлагаю взять статью, посвящённую их антагонистам - "Атеизм" тем более, что одни хотят научно и логически доказать, что Бога нет, другие, что есть. Вот и пусть идут параллельно.

Что можно сделать:

1-С музеями и периодикой немного доработал, хотя не упомянул российский креационистский музей-обсерваторию, находящийся в Краснодарском крае - просто не владею информацией о нём на должном уровне. Если у кого что есть - было бы интересно добавить, хотя бы в обсуждении. С периодикой креационистов в России тоже не знаком, кто имеет сведения - дополните, пожалуйста.

2-История креационизма (раздел отсутствует)--Рыцарь поля 16:36, 5 октября 2009 (UTC)

• ДАННЫЙ РАЗДЕЛ БОЛЕЕ НЕ АКТУАЛЕН - ИНФОРМАЦИЯ ДОБАВЛЕНА --Рыцарь поля 20:07, 7 октября 2009 (UTC)

В тесте стоит "Накопление данных различных наук (от астрономии до геологии и биологии), в особенности победа в XIX веке теории эволюции, привело к возникновению противоречия между новыми взглядами в науке и библейской картиной мира." Есть замечание: - лексема "победа" не подходит для научной теории, а особенно для 19 века, в 19 веке последователей было намного меньше чем противников. Аллегорическое употребление слово "победа" если и возможно, то только с второй четверти 20 века или даже 50х гг. (навскидку парочку доказательств без референций: с 1925 официально во многих странах Америки и Европы ввели теорию в учебники для средней школы; с 1955 г. Папа Римский признал, что эволюция могла иметь место, хотя это и не относится к созданию души; с 1963 г. в США запретили молитву).

Шохенмайер Е.А. 20:39, 30 октября 2009 (UTC) eug15

Что делает в статьи шаблон о нейтральности?

Я не являюсь участником работы над данной статьёй. Но меня сильно удивляет, что в статье, которая признана Хорошей, установлен шаблон в отношении нейтральности без всяких обоснований.--Liberalismens 15:47, 17 августа 2010 (UTC)

С момента, когда я задала вопрос о смысле шаблона, прошёл почти месяц. Ответа на заданный вопрос так и не последовало. Повторю, что данная статья признана Хорошей, что было бы невозможно в случае нарушения в ней основополагающего правила Википедии ВП:НТЗ. В любом случае размещение такого шаблона требует обоснований. Их не последовало. В связи с этим я шаблон убрала.--Liberalismens 20:46, 12 сентября 2010 (UTC)

Согласен, шаблон «нейтральность» серьёзно ухудшает вид статьи, и его простановка требует серьёзного обоснования, которого не последовало. --Q Valda 17:12, 14 сентября 2010 (UTC)

Протестантизм

Нужно добавить в статью взгляд протестантских течений на креационизм. Они же его главные по сути адепты. Только пусть это кто-то знающий делает. --Varnav 12:26, 11 сентября 2010 (UTC)

Вы предложили странную вещь. В статье есть раздел о христианском креационизме, а протестантизм представляет собою христианскую конфессию. Креационизм (в широком смысле слова - как веру в творение мира) исповедуют все христианские конфессии, а вовсе не протестанты "главные адепты". Могу вам сказать, что формы креационизма в протестантизме, как и в других конфессиях, есть как фундаменталистские (которые отрицают эволюцию), так и эволюционные.--Liberalismens 15:39, 12 сентября 2010 (UTC)

Читали ли вы статью? Обратите внимание что раздел называется "Креационизм и христианские конфессии", и в нём уже представлены католицизм и православие. А про протестантов только сказано "Наиболее активны в пропаганде буквалистского креационизма фундаменталистские протестантские общины США.", без подробностей. С учётом того что протестантских направлений очень много и они придерживаются разных взглядов - тему нужно раскрыть. --Varnav 21:56, 26 сентября 2010 (UTC)

И далее там Напротив, большинство «старых», «исторических», протестантских церквей стран Европы придерживаются взглядов, близких к теистическому эволюционизму.. Проблема заключается в крайней раздробленности протестантства: оно представляет собой конгломерат различных конфессий, которые, в свою очередь, представлены практически автономными (по)местными церквями и церквушками :-) - в противоположность вселенской католической. Так, например, даже наиболее близкая к католичеству по организованности англиканская церковь является конгломератом церквей. И в силу раздробленности организационной говорить об «общепротестантской» догматике трудно - практически невозможно. На это накладывается интенсивное использование протестантского принципа sola scriptura по отношению к чему угодно - что и является одним из корней младоземельных и буквалистских креационизмов. --Vladimir Kurg 09:08, 27 сентября 2010 (UTC)

Это очень хороший аргумент, но мы не претендуем на всеобъемлющий обзор, достаточно несколько примеров для справки. --Varnav 17:27, 2 октября 2010 (UTC)

Я вот нашла хорошую статью от довольно уважаемой в США статистической организации "Pew Research Center" об отношении американских церквей к эволюции. http://pewforum.org/Science-and-Bioethics/Religious-Groups-Views-on-Evolution.aspx Если вы не возражаете, то я могу перевести часть этих тезисов в нашу статью. Я сама живу в США, и могу сказать что по моим наблюдениям, большинство протестантов поддерживает идею что эволюция имела место быть, но под контролем и управлением Бога-Творца. Южные протестантские церкви типа "Southern Baptist" наиболее радикальны в утверждениях шестоднева и креационизма, хотя часто их прихожане этого радикализма не разделяют. Innab 18:37, 27 сентября 2010 (UTC)

Все будут только за! --Varnav 17:27, 2 октября 2010 (UTC)

йом

"слово день (евр."йом") не означает только сутки". Хорошо бы привести это слово как оно пишется на оригинальными буквами. ~ Чръный человек 21:44, 3 октября 2010 (UTC)