Обсуждение:Лагеря для интернированных в оккупированной Германии

http://lib.druzya.org/mem-biogr/war-men/germania/.view-akunow-ss-panzer-division-wiking.txt.full.html

http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=666.0

http://www.homoliber.org/ru/xx/xx030112.html

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/G_3.htm

http://www.pseudology.org/GULAG/Glava16.htm

http://www.dokst.ru/main/sites/default/files/u7/Befehl%20des%20NKWD%20Nr%2000315.pdf

http://bdg.press.net.by/2004/07/2004_07_06.1442/1442_12_1.shtml

Вопросы

Коллегу Antonu прошу представить цитаты на следующие утверждения (ссылки на enWiki не принимаются - предупреждаю сразу):

Решением контрольного совета от 30 октября 1946 г. предписывалась обязательность судебных процессов в отношении интернированных, однако в ноябре 1946 лишь 10 % заключённых были осуждены, этот показатель возрос до 55 % к 1950 году.

Среди «интернированных», 80 % были членами Нацистской партии на начало 1945 г., две трети к концу 1945 г. и меньше половины после февраля 1946 г. Среди «осуждённых», 25 % были членами Нацистской партии в 1945, 20 % в 1946, 15 % в 1947, чуть больше 10 % в 1948, и менее 10 % начиная с 1949. Значительных преследований нацистских военных преступников, фактически не проводилось. Среди предполагаемых нацистов были мальчики, подозреваемые в участии в организации Вервольф.

Среди заключённых было много сторонников и членов Социал-демократической партии Германии (СДПГ), которая, особенно начиная с 1946 года, находилась в центре внимания советской власти. Когда социал-демократическая партия была объединена с Коммунистической партией Германии (КПД) в Социалистическую единую партию Германии (СЕПГ), социал-демократы были интернированы для обеспечения коммунистического господства в партии. Кроме того, людей интернировали в качестве «шпионов» при подозрении в оппозиции к советскому строю, например, при контактах с организациями, расположенными в западных оккупационных зонах, на основании статьи 58 советского уголовного кодекса, об антисоветской деятельности. В специальном лагере в Баутцене 66 % заключённых относились к этой категории.

wulfson 18:38, 6 апреля 2010 (UTC)

Для всех, указанных Вами высказываний, в статье уже представлены источники. Более того, хочу у Вас спросить, на каком основании Вы, безо всякого обсуждения, переименовали статью из «Специальные лагеря НКВД» в «Специальные лагеря НКВД в Германии»? Разве требуется подобное уточнение? Хотите сказать, что термин «Специальные лагеря НКВД» может быть применим к ещё каким-то другим лагерям? Подчеркну также, что во всех остальных интервиках статья носит старое название. Antonu 07:14, 7 апреля 2010 (UTC)

Повторяю - предоставьте цитаты из источников, а также сведения об авторе, из которых можно узнать, является ли он специалистом в данной области и что собой представляет его публикация. В противном случае текст может быть сокращён или удалён как основанный на утверждениях в источниках, не доступных для проверки. Думаю, что источников Вы и сами не видели.

Статью переименовал на основании правила ВП:ПС и здравого смысла, подсказавшего мне, что название следует уточнить. Названия, существующие в других интервиках, для нас не указ - мы пишем для русскоязычных пользователей, многие из которых, к сожалению, иногда даже не знают, кто, с кем и когда воевал. wulfson 09:33, 7 апреля 2010 (UTC)

Имхо, уточнение необходимо, иначе 99% читателей, прочитав название «Специальные лагеря НКВД», но не зная ещё предмета статьи, сочтут, что речь идёт о неких специальных лагерях НКВД в СССР. Причём, в литературе можно встретить упоминания о таких лагерях в СССР. Например, «были организованы ... тринадцать специальных лесозаготовительных лагерей (Каргопольский, Тайшетский, Вятский, Северо-Уральский, Унженский, Усольский и др.)», Зачем вводить читателей в заблуждение неточным названием? Интервики -- не аргумент.--Mankubus 09:22, 7 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Wulfson, спасибо за Ваши вопросы и замечания. Насчёт Вашего замечания о том, что источник я не читал. Являясь активным читателем разных многоязычных разделов Википедии, я не мог не довериться участнику Skäpperöd, который (согласно юзербоксам на его странице, исследователь-историк, аткивный, награждённый медалями википедист). Участник дал ссылки на страницы этой академической монографии, как наиболее авторитетного издания по данной проблеме. Русская Википедия не вправе предпочитать неавторитетные сайты академическим монографиям, а тем более, удалять ссылки на последние. Доктор Кай Корнелиус (http://www.examensvorbereitung-heidelberg.de/dr.-cornelius.html) -- сотрудник Гейдельбергского университета. Авторитет Гейдельбергского унивеситета и научного издательства Berliner Wissenschafts-Verlag (Берлинское научное издательство http://www.bwv-verlag.de/) позволяют мне сделать обоснованный вывод, что данному реферируемому академическому изданию можно доверять согласно ВК:АИ. Я рад, что этими объяснениями я мог помочь Вашему интересу к тому, авторитетны ли реферируемые монографии университетских издательств, написанные учеными, имеющими следующий список публикаций (http://www.cornelius-online.de/publikationen/liste.html). В связи с Вашим замечанием "Думаю, что источников Вы и сами не видели", разрешите спросить Вашего мнения о том, как Вы относитесь к принципу перекрестной проверки и цитирования в источниковедении, и есть ли у Вас практические сследовательские навыки в этой области. Этот вопрос мне кажется важным, поскольку тщательная и скептичная работа с источниками важна как в университетской истории, так и в Википедии, и Ваши вопросы вызвали у меня некоторые сомнения относительно отношения к этой проблеме. Antonu 18:41, 8 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, Антон, - я ценю Вашу иронию. Однако я приучен не доверять текстам, переведённым неизвестно кем с немецкого на английский, а потом - с английского на русский. Могу привести пример - в Вашей версии имелась такая фраза: "Указ контрольного совета от 30 октября 1946 г. предписывал обязательность судебных процесоов в отношении интернированных". Мне потребовалось немало времени, чтобы выяснить, что на самом деле имеется в виду Директива Контрольного совета от 12 октября 1946 г.. Разницу Вы видите? Или Вам всё равно? Кто наврал? Корнелиус Кай? Skäpperöd? Вы? Мне это не понятно - однако мне понятно, что Вы не отвечаете за то, что пишете, - и не в первый раз. Торопитесь побольнее ущипнуть коммунистов? Придётся остановиться. Будьте добры привести цитаты - или иные доказательства. А мы разберёмся. wulfson 18:28, 9 апреля 2010 (UTC)

Юрист д-р Кай Корнилий - магистр права, работает в основном в средних компанях в отрасли информационных технологий во всех сферах коммерческого права. Это написано на его сайте. По теме статьи – он ВП:МАРГ, он специализируется в области защиты данных и ИТ-права. Приведите АИ, подтверждающие его авторитет в данной области. Psikos 07:32, 9 апреля 2010 (UTC)

Ещё вопросы

Коллеге Antonu - Кто издал «Указы» от 27 июля 1945 года и от 25 июля 1946 года, на которые Вы ссылаетесь? wulfson 18:41, 6 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Wulfson, на эти высказывания также уже представлены ссылки.

Это не ответ. wulfson 09:34, 7 апреля 2010 (UTC)

Тогда смотрите более подробный ответ чуть выше. Antonu 06:48, 9 апреля 2010 (UTC)

Я не нашёл там ответа на свой простой вопрос - давайте повторю - Кто издал «Указы» от 27 июля 1945 года и от 25 июля 1946 года, которые Вы цитируете. wulfson 18:10, 9 апреля 2010 (UTC)

?

Уважаемый Wulfson, вы считаете, что сравнительные данные по количеству интернированных во всех оккупационных зонах лишняя? + 109.42.99.28 18:01, 9 апреля 2010 (UTC)

Да. wulfson 18:07, 9 апреля 2010 (UTC)

OK. 109.42.99.28 18:09, 9 апреля 2010 (UTC)

По названию

В СССР учреждение НКВД перестало иметь место быть весной 1946. В оккупационной зоне оно все еще существовало если верить статье? 178.92.82.10 08:48, 10 апреля 2010 (UTC)

Да, Вы правы - более точным названием было бы Специальные лагеря НКВД — МВД в Германии, однако, учитывая недавнюю судьбу названия другой статьи - Токсикологическая лаборатория НКВД — НКГБ — МГБ - не знаю, как этому горю помочь. wulfson 09:36, 10 апреля 2010 (UTC)

• Рассказывают, что начальник спецлагеря - что статья о наборе рассказов? Кто расказывает? Кому рассказывает178.92.82.10 08:48, 10 апреля 2010 (UTC)

  Рассказывает автор книги, на которую стоит ссылка. Сам я не читал, первоначальный автор статьи - коллега Участник:Antonu - видимо, тоже. Если цитату не представят, скоро это утверждение, возможно, будет удалено. wulfson 09:36, 10 апреля 2010 (UTC)

Переименование

Прочитав книгу Кая Корнелиуса "Vom spurlosen Verschwindenlassen zur Benachrichtigungspflicht bei Festnahmen", пришёл к выводу, что с преждним названием статья по отношению к источнику была, скажу так, некорректной. Из книги навыдёргивали цитат о спецлагерях, полностью умолчав, что в западных секторах существовали точно точно такие, и что политика интернирования была плюс-минус одинаковой. До 9-го мая допишу. Гюрги 10:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Допишите по книге Кая Корнелиуса, специалиста в области права в информационных технологиях? Psikos 11:08, 28 апреля 2010 (UTC)

Книга - это его докторская диссертация (надо полагать), но другие источники тоже используются[1] (ещё правда не проставил). А к чему ваш вопрос? Гюрги 19:38, 29 апреля 2010 (UTC)

Возвращаю исходное название по следующим причинам:
1) Во всех интервиках и источниках объект статьи назван именно так.
2) Интернированный это заключённый во время войны, а не после неё, как с данными лагерями.
3) Если кого-то эти аргументы не убеждают, то выставляйте на ВП:КПР. Текущее переименование позволяю себе сделать, т.к. именно так статья называлась изначально и была переименована без обсуждения. Antonu 13:15, 30 октября 2010 (UTC)

Переименование отменено. Основание - нынешнее содержание статьи соответствует её нынешнему названию. wulfson 11:34, 2 ноября 2010 (UTC)

На каком основании вы деалете переименование без выставления на ВП:КПР или администраторский флаг позволяет Вам делять всё что захотите? Исходно статья называлась так, если Вы не согласны, выставляйте на ВП:КПР, пусть идёт обсуждение и пусть другой, нейтральный администратор подводит итог. Antonu 13:32, 2 ноября 2010 (UTC)

На основании здравого смысла. Название, которое я возвратил статье, было изначально предложено не мною, а поэтому я вполне способен выступить в роли нейтрального администратора. wulfson 18:18, 2 ноября 2010 (UTC)

А разве спецлагеря НКВД это не ПФЛ? Т. е. проверочно-фильтрационные лагеря НКВД СССР. Кржижановский 23:56, 10 января 2011 (UTC)