Обсуждение:Месопотамия/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неоднозначность

Междуречье - это неоднозначность. Любая территория, находящаяся между реками, является междуречьем. Прим.: междуречье Прута и Днестра.--Artёm^™ 11:14, 14 сентября 2008 (UTC)

Согласен. В данном случае нужно конкретно указать - Междуречье Тигра и Евфрата, либо, устоявшееся Двуречье. Русич 16:03, 5 сентября 2009 (UTC)

Месопотамия — вполне устоявшееся в языке наименование данного региона. Двуречье и Междуречье вообще какие-то анахронизмы для учебника 6 класса. Не знаю выставлять ли на переименование, источников в статье нет совсем, быть может я чего-нибудь недопонимаю. Baileys 14:28, 6 апреля 2010 (UTC)

Пожалуй, да. Но всё же для верности лучше выставить на ВП:КПМ. --Koryakov Yuri 18:03, 6 апреля 2010 (UTC)

*** =

Предлагаю добавить ссылку по фразе "Сказание о Гильгамеше" на статью "Эпос о Гильгамеше". 91.210.4.10 12:06, 14 октября 2009 (UTC)

По-моему что то с веками напутали в разделе история. 89.169.172.159 12:12, 13 апреля 2010 (UTC)

Мухи повсюду

А почему эту статью мухи не патрулируют? Я когда-то убрал Великую Армению из древних государств Месопотамии. Тогда не знал, что с этим тут всё так плохо. 109.173.86.175 18:01, 12 октября 2010 (UTC)

по истории Месопотамии

Мне кажется что раздел история просто повторяет учебник. Причем учебник плохой. 

Знающий человек это знает. Незнающему это не интересно. Предлагаю составить историю абзацами:

Убайд, Шумер, Аккад, 3-я династия Ура, Ранний Вавилон, Ассирия, Новый Вавилон, Персия, Македонцы, Парфяне+Сасаниды, Ранний халифат, последние аббасиды-ильханы-Иран, турецкая оккупация, независимый Ирак, ныне.

при необходимости можно после каждого абзаца что-то детализировать для нас - любителей.

Кстати, смешные моменты, как то:

" XXI в до н. э. — вторжение с востока и запада многочисленных племён эламитов и аморитов. Исчезновение шумеров как народа с политической арены (уже авторы библейских преданий ничего не знают о его существовании)." !!!!!!!!! Получается:

• т.е. пик шумерской культуры и политики - 3-я династия Ура как бы пропала.
• Хамураппи покорял исчезнувший несколько веков назад народ.
• 2 тысячи лет житья вместе с вавилонянами типа не было. С сохранением всей культуры. Своего языка (шумерский даже развился на священный "эмер галь" и гимновый "эмер заль"). Языковой Sprachebund отрицается. Термин, кстати, спецально придуман для шумеров.
• вообще-то разница между постепенным заселением земель аморитами и вторжением эламитов в тысячу лет. Вторжение эламитов было разовым, через 100 лет их выгнали и покорили. Навсегда.
• слово Шумер (Шиннар) взято из библии. В русской библии Шиннар (Шумер), в английской - Sumer. Роулинсон его взял оттуда т.к. достоверно фонетически читать тексты шумеров в его время еще не умели.
• Авраам вышел из шумерского города Ура.

                   С уважением,    Alexei V.

Не со всем можно согласиться. В частности:

• Библейский "Сенаар" (Шиннар) восходит к "Шанхара" - имени, данном касситской Вавилонии населением к западу от Евфрата, а термин "Шумер" идентифицирован в вавилоно-ассирийских (нешумерских!) клинописных источниках, где владыки Месопотамии часто именовали себя царями "Шумера и Аккада". В любом случае, о шумерской цивилизации и шумерах как народе в Библии нет и речи. Если есть - цитата плиз.
• Две тысячи лет сосуществования? Получается, что шумеры "исчезли" лишь ближе к началу нашей эры? Но это что-то совсем фантастическое. Язык некоторое время действительно сохранялся. Но в качестве культового и, отчасти, языка науки. Это как с латынью в Средние века. Римлян уже не было, а латынь была. И даже немного эволюционировала.
• Разве язык эме-саль - позднее явление, современное Вавилонии?
• Через сто лет после падения Шумеро-Аккадского царства, т.е. примерно в XIX в. эламитов "выгнали и покорили. Навсегда". Кто это был? А куда делось Эламское царство, существовавшее после этого почти полтысячи лет до XIV вв. до н.э.? А затем его восстановление в XII в, кода оно подчинило почти всю Вавилонию и достигло наивысшего могущества?
• "Авраам вышел из шумерского города Ура". Просто "из города Ура". Не больше и не меньше. Это уже не был Шумер, это было Шумеро-Аккадское царство и разговорным языком по большей части был аккадский. Шумерским еще пользовались госучреждения, храмы и школы, но в народной среде он стремительно вымирал. С другой стороны, конечно шумеры не исчезли в XXI в. до н.э. и вырезать весь юг Месопотамии эламиты и амореи никак не могли, просто имели место другие более сложные процессы.

По поводу абзацев - согласен. Только предлагаю немного скорректировать для Древности. Поскольку статья обзорная и системная придется распределять более равномерно, а для подробностей можно создать отдельные ссылки. С названиями пока еще не всё гладко но ориентировчно можно так:

• Доисторическая Месопотамия (сюда можно включить обзор докерамического неолита, культуры Джармо, Телль-Сотто, Хассуны, Халафа, Самарры, Убейда, можно пару слов про мезолит и палеолит)
• Шумер (Урукская археологическая культура, Джемдет-Наср (если выделять), РД)
• Аккад (сюда же - кутии)
• Шумеро-Аккадское царство
• Старовавилонская эпоха в Месопотамии (династии Иссина и Ларсы, аморейская династия Вавилона, держава Шамши-Адада I)
• Вавилон при касситах. Среднеассирийский период.
• Ассирийская держава.
• Нововавилонское царство.
• Месопотамия в составе державы Ахеменидов.
• Эллинистическая эпоха (Держава Александра, Селевкиды).
• Под властью Парфии, Рима и Сасанидов.User1712 23:17, 11 февраля 2011 (UTC)User1712

Я тоже согласен по поводу абзацев.Предпологаю сделать такие абзацы:

• Ранний неолит,конец ледникового периода.
• Поздний неолит,Шумерская цивилизация.
• Аккадская империя.
• Шумеро-аккадское царство.
• Старовавилонский и Староассирийско-митаннийский период.
• Ассирийская месопотамия
• Нововавилонское царство
• Держава Ахеменидов
• Македония и Селевкиды
• Парфянская месопотамия и Римская Сирия
• Сассаниды и несторианство
• Арабский Халифат и Турки-Сельджуки
• Османская империя
• Британские колонии
• XX век
• Война в Ираке
• Современность

Хорошо, но проблема вот в чём. По сути, здесь должна находиться большая, серьёзная статья, обобщающая огромный исторический материал, начиная от древних полуобезьян и заканчивая современным ИГИЛ. Каждый раздел должен иметь ссылку на основную статью, вот только статей этих нет; их ещё нужно написать. А порезать на разделы можно и сейчас, только это бессмысленно: если разгрести мусор, который здесь написан, то шаблонов в статье окажется больше чем текста. User1712 09:46, 18 июля 2014 (UTC)

Изменение структуры

Разбил на разделы. Немного прояснил ситуацию с названием. Накидал хронологический материал для ориентировки. Лишнее вынес в статью Древняя Месопотамия; теперь основной завал там. User1712 19:50, 22 августа 2014 (UTC)

Интервики

В связи с обсуждаемой выше рестуктуризацией статьи придётся немного менять интервики. По содержанию статье Древняя Месопотамия соответствует англ. Mesopotamia (и возможно остальные из того же узла), нашей Месопотамия ничего не соответствует. Есть правда History of Mesopotamia, но она опять-таки про древность. Плюс ещё категории есть, которые тоже криво связаны. --Koryakov Yuri 07:34, 22 августа 2014 (UTC)

Да, коряво получается; но какие альтернативы? Как бы самоуверенно это ни звучало, но в возникновении такой ситуации с интервиками виноваты наши зарубежные коллеги: названия статей претендуют на всю историю региона, а содержание — лишь на Древность. User1712 19:32, 22 августа 2014 (UTC)

А с категориями здесь был вообще бардак. Я сделал что мог по древности, но вот интервики… Категории создавались в разные периоды эволюции Википедии: было время, когда одной категории хватало для объединения того, что сейчас и в десяти категориях не умещается. Соответственно в интервиках эти эволюционные прелести отразились во всей красе. Это врождённая проблема Википедии. Единственный выход — пересматривать интервики. User1712 19:40, 22 августа 2014 (UTC)