Обсуждение:Народный суверенитет

Неаргументированный откат правки

В этой правке я удалил небольшой фрагмент статьи для улучшения её нейтральности. aGRa (обс.) откатил мою правку утверждая что она нарушает следующие правила: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ВАНД (идеологический вандализм), ВП:ПРОТЕСТ.

Возражения:

1. статья ВП:ПРОТЕСТ содержит просто повествование и в ней не сформулировано никаких запретов и никаких обязательных требований!!! Считаю логически невозможным нарушить правило, в котором не сформулировано ни запретов не требований (это просто не правило).
2. ВП:ВАНД - читаем определение: Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность. Моя правка заключалась в удалении фрагмента с тенденциозной подачей информации (частное мнение, представленной в форме обвинения в адрес ряда государств без предъявления альтернативных точек зрения) и на мой взгляд эта правка направлена как раз на ПОВЫШЕНИЕ нейтральности, а не на понижение!!!
3. ВП:НЕТРИБУНА - запрещается реклама и самореклама - это точно к делу не относится, ещё запрещается Пропаганда или выступление за или против чего бы то ни было. Я так полагаю данное правило не нужно воспринимать буквально! Если некий автор исправил в статье опечатку, разве можно считать его правку "выступлением против опечаток"? Я считаю что в данном случае обвинение в пропаганде ко мне категорически не применимо, я ничего не пропагандирую и ни против чего не выступаю, я лишь защищаю один из фундаментальных принципов Википедии - нейтральность.

В итоге считаю все обвинения в мой адрес необоснованными!

Теперь попробую обосновать свою точку зрения. Основная суть удаляемого мною фрагмента (если его изложить кратко) заключается в том, что некий американский профессор обвиняет СССР, Иран и КНДР в репрессиях и нарушении прав человека. Независимо от того насколько эти обвинения обоснованы, зачем их приводить в статье про "народный суверенитет" ? Какое это имеет отношение к теме статьи? За уши притянуто!!! В тексте говорится: "термин "народный суверенитет" используется режимами", а как именно он используется режимами не поясняется! Т.е. без прочтения "нелегкодоступного" первоисточника понять суть данного высказывания невозможно. Зачем тогда его приводить? Оно бесполезно для читателя! И фактически мы видим, что основная суть (способ использования термина режимами) которая хоть как-то могла бы иметь отношение к теме статьи утрачена, а доступной для понимания осталась лишь та часть, где страны ассоциируются с репрессиями. Вот это в чистом виде тенденциозная подача!!!

Если не согласны, может поясните, почему эту часть статьи нельзя удалять? Какая в ней содержится полезная для читателя информация о "народном суверенитете"?

Сам aGRa мне на это ответил лишь следующее: "Советую вам прекратить заниматься цензурированием в Википедии той информации, которая вам не нравится по идеологическим соображениям. Больше советов дать не могу."

Как-то не очень дружелюбно и не очень аргументированно!

Что думает по данному вопросу уважаемое сообщество? Alexander Pavlenko (обс.) 00:20, 2 мая 2017 (UTC)

• Если вы хотите улучшить статью и найти контр-аргументы тем тезисам, с которыми вы не согласны - пожалуйста, все источники мира к вашим услугам, ищите и вставляйте мнения авторитетных ученных, противоположные тому, с чем вы не согласны. Просто же удалить абзац лишь на том основании, что лично вам он не по душе, в условиях, когда другие редакторы статьи категорически возражают, - почему вы решили, что ваше мнение приоритетно?--ArsenG (обс.) 11:59, 2 мая 2017 (UTC)

• Да что ж такое! Меня кто-нибудь слышит? При чем здесь степень авторитетности? Я не согласен не с мнением "авторитетных" учёных, а с тем что данное их мнение уместно приводить в статье про "народный суверенитет". Какое по вашему противоположное мнение я мог бы вставить? Мнение о чём? О том что КНДР хорошая страна? Не по теме! О том что современные авторитарные режимы на самом деле не скрываю нарушения прав человека? Это тоже не по теме! Какой смысл в конкретной статье пытаться опровергнуть то что к теме этой статьи не имеет отношения? Alexander Pavlenko (обс.) 20:00, 2 мая 2017 (UTC)

• Тут, коллега, я боюсь некая "серая зона правил". И безусловно будет зависеть от возможностей и опыта "проталкивающей стороны". Поэтому в данном случае стоит дождаться результата приведения статьи в соответствие к правилам, чего безусловно нет сейчас. А потом посмотреть что вам можно с этим сделать. Я с интересом понаблюдаю, как эта перепалка политическая в статье съест её содержание. Вот ровно в этот момент можно будет поднимать вопрос о том, чтобы выкинуть всю эту перепалку нафиг из статьи по ВП:ВЕС. Так что вы пока ищите обратные мнения авторитетные и публикуйте, если они есть. Чтобы это быстрее произошло :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:12, 2 мая 2017 (UTC)

• Ой не получится — в книге Джексона в главе о народном суверенитете использованию идеи тоталитарными режимами для собственной легитимации посвящено несколько страниц. С ВП:ВЕС тут полный порядок. --aGRa (обс.) 20:37, 2 мая 2017 (UTC)

• Шикарно, коллега. ждём это в статье и предоставим оппоненту право затрешить её обратными мнениями, если у него выйдет. Потом надо будет посмотреть на получившийся продукт и только тогда могут возникнуть мысли о допустимости подобных политических дебатов или не допустимости. Не ранее. Зачем гадать? --НоуФрост^❄❄❄ 20:41, 2 мая 2017 (UTC)

• Вчера мне ставили в упрёк что я удалил абзац вместо того чтобы его улучшить, а сегодня мою правку удаляют, вместо того чтобы её улучшить! Где логика? Запутали окончательно! Уважаемый НоуФрост, уточните пожалуйста что не так с моей правкой на этот раз? Если не понравилось слово "напротив" то его можно было заменить на что-то или выкинуть одно слово наконец, чё сразу откатывать то? Alexander Pavlenko (обс.) 14:35, 3 мая 2017 (UTC)

• Alexander Pavlenko Коллега идеально написал предложение по источнику. Там нечего править. Да, он немного сакцентировал внимание на то, на что Сергунин не упирал, но всё сделано "крайне по уму". Тут не к чему придраться абсолютно. Оно так читается из за предыдущего мнения. Лучшим решением будет вам найти случай подобной "легитимизации" тирании не на советском и постсоветском пространстве, а где то ещё. Ну например вот в этой работе можно попробовать что то наковырять - 1 . И родив красивое предложение об этом вставить его между мыслями однополярными и воспалёнными Элвина Магида и мнением Сергунина. --НоуФрост^❄❄❄ 19:05, 3 мая 2017 (UTC)

• Не понял! Мы рассматриваем один и тот же источник. Он цитирует этот источник и я цитирую этот же самый источник!!! При этом его цитата заслуживает места в статье, а моя нет? Это как называется? Дискриминация? Либо приводите правила, которые я нарушил, либо возвращайте мою правку, в исходном виде или в улучшенном!!! — Эта реплика добавлена участником AlexPavlenko (о • в) 22:31, 03 мая 2017 (UTC)

• Расскажите, как текст из источника — «доктрина народного суверенитета … является практически общепринятой, при этом не только в демократических государствах, но и в государствах с тоталитарной формой правления, также апеллирующих для своей легитимации к „воле народа“» может быть подана, как противоположное мнение Элвину Магиду? Вы извращаете цитату своей правкой, сокращая её. В данный момент она передана максимально верно в контексте предыдущего предложения. --НоуФрост^❄❄❄ 08:27, 4 мая 2017 (UTC)

• Вы извращаете цитату, сокращая её. - да, это верно, но ведь aGRa сделал ровно то же самое! Почему же вы не откатили его правку? Alexander Pavlenko (обс.) 11:44, 4 мая 2017 (UTC)

• Давайте вы почитаете, что написано в статье и в цитате. Я вам выше написал, что передана она точно по моему мнению. Если вас не устраивало отсутствие "и демократические государства", то я добавил. Но отсутствие данного словосочетания не меняло смысл утверждения. Это добавление там не более чем справочное. --НоуФрост^❄❄❄ 16:22, 4 мая 2017 (UTC)