Обсуждение:Национализм/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Национализм

INB. Определение: национализм идеология представляющая интересы народа (нации).--78.36.86.139 18:13, 31 марта 2010 (UTC)

Не согласен! Народ очень расплывчатое понятие (Например: "Советский народ"). Национализм — это идеология и практика, основанная на представлении, что основой государственности, хозяйственной, социальной и культурной жизни является нация. WK 20150106 — Эта реплика добавлена с IP 188.232.6.157  (о) 07:56, 6 января 2015‎ (UTC)

В текущем определении используется слово "политика" вместо "практики", что более точно и общепринято. В остальном предложенное Вами определение по сути не отличается от текущего. Некоторые толковые словари приводят второе значение с использованием оборота "проявление чувства / психологии" (превосходства, исключительности), но проявление национального чувства тоже нельзя назвать практикой. При этом очевидно, что для любой значимой идеологии существуют организации и индивидуумы, которые её исповедуют и практикуют.—contra_ventum 08:05, 7 января 2015 (UTC)

Интересы представляют скорее организации, а не идеи. Идея может давать представление об интересах, но это как-то совсем размыто. Текущее определение хорошо подкреплено АИ, чем оно не устраивает?—contra_ventum 23:16, 31 марта 2010 (UTC)

contra_ventum, лично меня в определении не устраивает отсутствующая "практика" национализма, а она напрямую связаны с националистическими организациями. То есть, национализм реализуется через организации. WK 20150106

Похоже статья написана ? В общем, очень доволен, что в мире столько философов и специалистов по этому вопросу в мире развелось... В последнее время у них всех и их последователей (либерастов, космополитов, интернационалистов и меньшинств) настоящий праздник. Статья подходит для разного отстоя из разных стран, для отстоя масс после затянувшегося онанирования... Правильно пусть читатель почитает, напряжет разные места, может у него что-то выйдет занюхать там... INB--178.67.85.125 03:09, 27 июня 2013 (UTC)

Это статья какой-то неполный обзор всех национализмов, а не по конкретному определению для отдельно взятой страны и пр. Определение размыто и дано на основании неких общих пунктов из разных национализмов... INB--178.67.85.125 04:09, 27 июня 2013 (UTC)

INB. Организации в настоящий момент не представляют из себя ничего особенного (РНЕ, ДПНИ и т.д.), их численность также не велика. Вследствие отсутствия идеологии национализма, и вообще каких бы то ни было представлений среди русских граждан, а точнее россейких граждан.--78.36.70.159 12:57, 29 мая 2010 (UTC)

С последним - не согласен! Мы живём в мире организаций. Для такой организации, как государство, нации являются ресурсом. Эффективность государства во многом определяется эффективностью использования ресурсов. То есть, национализм ослабляет такую организацию, как государство. WK 20150106 — Эта реплика добавлена с IP 188.232.6.157 (о) 07:51, 6 января 2015‎ (UTC)

Согласно Геллнеру и Пенроузу, национализм (в используемом академическом определении) способен мобилизовать ресурсы в интересах государства, способствует более эффективному общению государства с его гражданами, тем самым делая его сильнее.—contra_ventum 08:05, 7 января 2015 (UTC)

Флаги в заголовках

Предлагаю убрать. Несут чисто декоративные функции (ВП:ФЛАГ#Помогайте читателю, а не украшайте статью), в ряде случаев просто некорректны (в разделах о Германии и Украине описываются в том числе периоды, когда соответствующий флаг не выполнял функцию государственного или вообще не существовал). --Blacklake 13:53, 15 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, флаги скорее подчёркивают, что в этом разделе речь идёт главным образом об истории и статусе территорий, занимаемых современными государствами, и их гражданах, а не о территориях исторических государств или о народах. Допустим, если мы захотим добавить Армению, о чём писать: о национализме на территории современной Армении, об идеале Великой Армении или об армянах во всём мире? Флаг обозначает, что здесь первично.—contra_ventum 20:46, 15 апреля 2010 (UTC)

Nationalism или Национализм?

Перечитайте начало, плз. Мы о каком понятии говорим? Nationalism или Национализм? Пож-ста, откройте сайт "грамота" и почитайте словари русского языка. Если идти путем этой статьи, то Вам придется слить слова рифма и ритм в одну статью, а в статье "поганка" описывать "поселянку". Далее, упоминание "российских СМИ". Это какие именно, татарско-язычные? А русскоязычные СМИ в Латвии используют национализм в значении Nationalism?—— Эта реплика добавлена участником 83.178.76.124 (о · в) 13:12, 10 ноября 2010 (UTC)

Замечание о СМИ справедливое: речь идёт об особенностях русского языка и о словоупотреблении в русскоязычных СМИ. В данной статье есть раздел Многозначность понятия «национализм» в русском языке, где тема дискурса обсуждается более подробно, и ссылки на словари приведены. Как уже неоднократно говорилось на данной странице обсуждения, идеология, в основе которой лежит идея верности и преданности нации, существует. У неё нет другого названия, кроме как «национализм». Ей и посвящена данная статья, хотя о крайних формах тоже сказано достаточно.—contra_ventum 01:52, 11 ноября 2010 (UTC)

Стоп! Если вопрос важный, то можно и 100 раз вернуться! Важно именно то, какое из значений доминирует в языке. Если хотите, можем провести анализ использования этого слова на регнуме, например(там публикуются не только россияне). А Вы уверены, что нет другого названия, кроме как «национализм»? В русском языке красные ввели термин "национально-освободительное движение", который в значительной мере пересекается с Nationalism. Я использую в дискуссиях Nationalism. Можно применять "гражданственность". Вас же не удивляет, что есть государство, есть штат, и есть State. Решение, когда берется одно из многих, причем не самое употребительное значение слова, и выносится вместо(подчеркиваю - вместо) основного в языке- сомнительно. По меньшей мере. Ну что же поделать, если у слова основное устоявшееся значение! Я не готов сразу выдать решение, но то, что мы сейчас видим- плохо. Вы не сталкиваетесь с этой проблемой, но подобные статьи превращаются в камень преткновения при юридических и полит. дискуссиях. Как назвать идеи врача, который "не может лечить русских как латышей"? повторяя Ваш тезис, термин Националист для такого случая существует. И по Вики получается, что отказ лечить соотечественника другого этнического происхождения есть "верность и преданность нации"! я буду настаивать, что нужно начинать с основного, что национализмом называют большую группу идеологий и мировоззрений( бытовой национализм не идеология) Они, эти национализмы, реально разные. — Эта реплика добавлена участником 83.178.142.188 (о · в) 07:02, 11 ноября 2010 (UTC)

Для чего вы будете проводить анализ? 213.171.63.227 07:29, 11 ноября 2010 (UTC)

Согласен с комментарием выше. Вопрос обсуждался в русскоязычной научной литературе (ссылки приведены в разделе «Многозначность», несколько подробнее см. Национализм (изучение)), и в рамках этой дискуссии специалисты не смогли предложить альтернативу термину «национализм». Возможно, были другие предложения, но (1) нужны ВП:АИ, и (2) нужны веские основания менять терминологию. В приведённых АИ озвучены предложения специалистов способствовать нейтрализации термина. В «Кратком философском словаре» и «Большом энциклопедическом словаре» термин трактуется почти нейтрально, «Толковый словарь обществоведческих терминов» приводит обе трактовки. Некоторые газеты в последние годы перешли на сочетание «крайний национализм». Наконец, существуют другие слова в традиционном для русского языка значении «националист»: ксенофоб, шовинист, расист.—contra_ventum 08:22, 11 ноября 2010 (UTC)

Тогда чем не нравится мое предложение этот Ваш текст подработать, и поставить в начало статьи? А уже потом описывать Nationalism? Дабы не входить в противоречие со словарями. я еще раз настаиваю на этом, и не вижу причин, почему этого делать не следует. Тем не менее, я хотел бы достигнуть консенсуса по формату начала статьи, а не устраивать войну правок. — Эта реплика добавлена участником 83.178.147.76 (о · в) 10:19, 11 ноября 2010 (UTC)

Может быть в самом деле повесить наверху Шаблон:Другие значения и создать статью «Национализм (значения)», где написать, что здесь изложена определённая политическая теория, а более распространённое в русском языке значение слова описано в статьях «Ксенофобия» и «Шовинизм».—contra_ventum 22:42, 11 ноября 2010 (UTC)

Да, надо что-то типа того. тут не стоит торопиться. есть еще одна идея, пока сырая. а может все же начать с обсуждения самого слова "национализм". Даже не знаю... 83.178.143.174 21:10, 13 ноября 2010 (UTC)

Другой вариант — начать как-то так: «Н. — термин, имеющий несколько значений. В научной литературе и ряде западноевропейских языков этим термином обозначается идеология и направление… В современном русском языке национализмом чаще называют этнонационализм…» Мне пока это не очень нравится, я бы предпочёл оставить объяснение особенностей употребления в конце введения. Предложите свой вариант.—contra_ventum 01:46, 14 ноября 2010 (UTC)

Между делом спрошу. Авторитетный источник найдётся на то, что в русскоязычных СМИ упомянутое употребление является частым? А то, по-моему, редкое оно, может быть. Консервация при помощи откатов с уличениями в «доведении до абсурда» и «играх с шаблонами» это дело нехитрое, но она не приближает статью к соответствию требованиям научного энциклопедического стиля, проверяемости, далее везде. 213.171.63.227 07:29, 11 ноября 2010 (UTC)

Думаю, никто не подсчитывал, но в АИ по дискурсу факт такого употребления (даже не только в СМИ, а вообще носителями русского языка) принимается за данность. Вопрос, чего мы добиваемся с точки зрения здравого смысла? Статей в русскоязычных СМИ, где «национализм» употребляется в нейтральном значении, пока что объективно мало. Если бы текст во введении наводил на мысль о неком заговоре в СМИ против использования нейтрального значения, это было бы проблемой.—contra_ventum 08:22, 11 ноября 2010 (UTC)

Написано-то не так, как «вы думаете». И ни я, ни вы не авторитеты для того, чтобы выносить оценочные суждения за читателей или утверждать очевидность одной трактовки написанного текста из многих возможных.
В статье написано, что в русскоязычных СМИ (то есть и в газете «Спорт-Экспресс», и на телеканале «2х2», и по радио «Алла», и на сайте 3dnews.ru) некое это особое использование слова, обозначающего предмет статьи, вовсю «часто» практикуется. К тому же я просматриваю негативную коннотацию формулировке, дескать, они неправильно это делают.
Вы, лично для себя, можете видеть в формулировке нечто справедливое, понимать её как-то конкретно, но оная должна не допускать ложных трактовок читателями, оставшимися с ней наедине. Это и есть требование научного энциклопедического стиля. В английском сегменте Википедии есть наработки по гайдлайнам стиля, можете оценить: en:Wikipedia:Manual of Style (words to watch). Есть целая куча слов, формулировок, «заходов», которая обесценивает любой правомочности утверждения, потому что возникает утверждение объективно невозможных вещей. 213.171.63.227 17:28, 11 ноября 2010 (UTC)

В более ранней редакции данной статьи эта фраза начиналась так: В России под понятием «национализм» чаще всего подразумевают этнонационализм. Подтверждением являются ссылки на толковые словари русского языка и на экспертов. Например, в своей статье «О националистическом дискурсе» (Pro et Contra. 1999. Т. 4, № 1. С. 129-132) декан факультета политических наук МВШСЭН Владимир Малахов прямо пишет: «В постсоветских же странах, и в России в том числе, под нацией чаще всего имеют в виду этнос, и потому национализм, увы, чаще всего означает не что иное, как этнонационализм». (К сожалению, Pro Et Contra зачем-то удалили архив с их стайта, и теперь старые номера приходится искать по всему интернету. Вот эта статья) Потом начало этой фразы «в России» заменили на «в российских СМИ», что логично, потому что филологи смотрят на практику словоупотребления в прессе, а не устраивают опросы. Допускаю, что текущая формулировка может быть ещё улучшена, но с источниками вроде всё в порядке.—contra_ventum 22:42, 11 ноября 2010 (UTC)

Им и не требуется доказательность, которая необходима Википедии. Простым цитированием вы подменяете факт мнением, если нет доказательств объективной правомочности. Сообщение на странице ВП:СО не убедило, что неверная трактовка выбранной формулировкой допускается? «В России», «В русскоязычных СМИ» и «В российских СМИ» это три словосочетания, указывающие на вполне себе разные вещи. То есть на деле это просто говорил кто-то, да не с той строгостью, и непонятно от каких фактов отталкиваясь, и в-общем не то, но источник утверждения в статье спросить это абсурд, я так понимаю. С оглядкой на репутацию, это неверный подход, как мне кажется. 213.171.63.227 09:45, 18 ноября 2010 (UTC)

Факты: (1) в русском языке преобладающим значением слова "национализм" является "этнонационализм" и, более того, "чувство национальной исключительности"; (2) в академической среде ряд специалистов выражает по этому поводу сожаление, потому что существует нейтральная в своей основе идеология, для обозначения которой используется тот же термин. Оба факта достаточно подтверждены АИ. (Я не вижу повода искать более веские доказательства, т. к. ВП не ставит целью изложение гипотетических или маргинальных ТЗ, см. ВП:ЗН). Если введение неточно отражает оба этих факта, есть поле для работы. Что касается сообщения на СО, оно было связано с тем, что человека попросили не употреблять "национализм" как синоним "ксенофобии" во избежание подмены понятий. Однако для этого энциклопедии и существуют, чтобы помогать людям аккуратно пользоваться терминологией.—contra_ventum 00:42, 19 ноября 2010 (UTC)

Первое- для этого нет необходимости в "авторитетном источнике". Возьмите подряд статьи, и считайте. не надо доводить до абсурда, и требовать АИ для подсчета букв в слове. Второе, я приводил пример сайта грамота. там дано значение слова в русском языке. То, что в Вики этим словом называется нечто иное- недопустимо! Категорически недопустимо. То, что в вики этим словом называется дополнительно и еще что-то иное- допустимо. Если Вы будете вместо обсуждения проблемы заниматься демагогией с АИ, то я на полном основании, ссылаясь на словари, снесу определение, и приведу словарное. И попробуйте его оспорить- значение слов русского языка имеет право определять только Институт русского языка, и никто более. И именно все остальные применения- орисс. Так что-вернемся к конструктиву. Я настаиваю на поиске такой формы начала статьи, которая не противоречит нормам языка по использованию термина. Будут другие нормы- будем искать другие формы. Да, прошу прощения, я выхожу через мобильного оператора, у меня динамический айпи. — Эта реплика добавлена участником 83.178.147.76 (о · в) 10:36, 11 ноября 2010 (UTC) вот тут http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/11/101109_latvia_foreign_minister.shtml есть свежий пример использования термина. — Эта реплика добавлена участником 83.178.173.37 (о · в) 16:27, 11 ноября 2010 (UTC)

Подписывайтесь четырьмя тильдами все равно, иначе вы затрудняете привычный порядок работы со страницами обсуждения.
Ваша начальная реплика мне сущностно непонятна, и моё замечание было вашему собеседнику, произвёдшему следующий откат правок, внесённых мной. Ваша позиция требует какого-то лазания за словарным определением слова куда-то на грамоту. Дали бы ссылку прямую?
Навскидку, с оценкой вскользь вашей позиции, соглашаться поводов не вижу. Википедия раскрывает многогранность понятий. Если использование объективно есть в обществе такое, как то, что описывается и вас не устраивает, то статья имеет право на существование. Вы можете либо сделать оговорку, что словарное определение (или какое-то ещё) существует, посвятив значимому другому значению другую статью. Или не посвятив, если энциклопедической значимости на вами продвигаемую альтернативу понимания слова вы не сможете показать. Ещё раз, конкретнее сложно говорить, ввиду неясности вашей позиции. 213.171.63.227 17:28, 11 ноября 2010 (UTC)

Специально для Вас. http://www.gramota.ru/ настоятельно рекомендую- оченно полезный сайт. В "обществе" обьективно есть то использование, которое дает этот портал, и приведенная ссылка на БритишскийБроадкастинг тоже свидетельствует это. Я не против дополнительных текстов, но статья должна начинаться с того, что принято, а не с описания гражданственности (Nationalism). 83.178.143.208 21:23, 11 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые, поскольку новых идей, как улучшить ситуацию нет, и АИ по истории термина в русском пока не найдено, то ... возвращаемся к вопросу, какая из двух идей проходит. статья национализм(значения), или добавление в начало текста типа «Н. — термин, имеющий несколько значений. В научной литературе и ряде западноевропейских языков этим термином обозначается идеология и направление… В современном русском языке национализмом чаще называют этнонационализм…»