Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/1

обоснование отмены некоторых правок

Мой глас вопиющего, естественно, остался неуслышанным. Поэтому приходится просто убирать то, что — на мой, естественно, взгляд — не отвечает принципу взвешенности и непредубежденности, каковой, кажется, декларируется не только лично мной, но всей Википедией в целом.

А именно: пришлось просто удалить последний абзац, который и до этого-то был, по большому счету, лишним, а уж после исправления стал вообще неприемлемым — автор правки добавил аргументы против, которые сами по себе нуждаются в серьезном обосновании. В статье про "Новую хронологию" этому, на мой взгляд, не место.

Заодно я убрал правки безымянного редактора — они не слишком серьезные, поэтому в принципе были терпимыми. Но уж если следить за нейтральностью статьи, то...

Нет войне!

Во-первых, на странице обсуждения желательно подписываться, это делается так: ~~~~.

Во-вторых, это относится ко всем участникам этой войны правок и их отмены, старайтесь придерживаться нейтральной точки зрения. Не надо отменять правки сделанные другими участниками, нужно приводить их к нейтральной точке зрения. Например, было: "сторонники которого, декларируя опору на математические расчёты". Изменено на: "сторонники которого, опираясь на математические расчёты". Я не являюсь специалистом по Новой хронологии, однако мне известно что её доказательства отнюдь не общеприняты научным сообществом, хотя (возможно) и верны. Может быть лучше сформулировать предыдущее предложение так: "На основании математических расчётов сторонников этой теории, они утверждают ...". Таким образом мы не ставим под сомнение правильность этих расчётов, но подчёркиваем факт, что расчёты эти были сделаны исключительно сторонниками этой теории и не были приняты как абсолютно надёжные другими учёными. MaxiMaxiMax 11:54, 15 Июл 2004 (UTC)

Еще одна, как мне кажется, полезная мысль: пускай здесь будет статья про новую хронологию, без её критики вообще. Но в ней должна быть ссылка на статью "Критика Новой Хронологии" или что-то подобное, в этом случае враждующие стороны будут разведены по своим углам и смогут спокойно обосновать свои тезисы не мешая друг другу. PS: лично я сторонником Новой Хронологии, как и других Теорий Заговора не являюсь, но считаю что несомненно им должно быть уделено внимание в Википедии, причём не только в плане односторонней критики MaxiMaxiMax 12:00, 15 Июл 2004 (UTC)

Ответ администратору

Ваша точка зрения понятна, однако мотивы моей правки были исключительно лингвистическими. "Декларировать опору" — звучит на самом деле отнюдь не нейтральнее, поэтому я вернул вполне нейтральное, а главное, звучащее намного лучше "опираться". Но есть и более веский аргумент. Дело в том, что говоря, что новохронологи "декларируют опору", мы подразумеваем, что они, вполне возможно, всех обманывают и совсем даже не опираются на математические расчеты. Между тем не подлежит никаким сомнениям, что они действительно на них опираются — весь вопрос в том, какие это расчеты и насколько аккуратно и правильно они сделаны. Однако некие математические расчеты у них в книгах есть, а следовательно отказывать им в праве провозглашать опору на матрасчеты — попросту занимать заведомо предвзятую позицию по отношению к "Новой хронологии". В конце концов я же не предлагаю на страницах, посвященных традиционной истории, каждый раз делать ссылку, что по мнению новохронологов все это туфта. Kind.

замечания

Цитата:

• После возникновения хронологии как науки эти описания были искуственно (случайно, а возможно, и преднамеренно) разнесены на хронологической оси.

1. искусcтвенно - грамматическая ошибка;
2. самое слово "искусственно" в данном фрагменте выгляди именно, что искусственно.

---

искусственный - деланный, жеманный, игрушечный, поддельный, фальшивый, церемонный

---

То есть автор статьи подразумевает, что ему ИЗВЕСТНА реальная историческая картина. Искажения, по мнению группы Фоменко, в описаниях производились естественным путём - естественным для людей того уровня научного образования. Так что цитата может выглядеть так:

• После возникновения хронологии как науки эти описания были разнесены на хронологической оси сообразно опыту, умениям, квалификациям учёных того времени, а также в ходе прямых фальсификаций со стороны заинтересованных религиозных и политических сообществ.

Существенное возражение по соблюдению консистенции: игра в ярлыки "Фоменко и Ко" инспирирована антинаучной, социализированной критикой. Поэтому "Фоменко и Ко", по моему мнению, имеет смысл записать как "группа Фоменко".

195.16.96.9 12:14, 23 Янв 2005 (UTC)

ответ на замечание

К сожалению, мне сложно всерьез обсуждать ваши замечания, если вы не знаете слова "искуственный" с одним "с". Мне кажется использование данного слова вполне оправданным, однако я абсолютно на нем не настаиваю. Ваше уточнение относительно уровня знаний имеет право на существование, хотя предложенный вариант абзаца звучит, на мой вкус, тяжеловесно. Выражение "Фоменко и Ко" было использовано мной без какого-либо уничижительного подтекста и, на мой взгляд, абсолютно синонимично выражению "Группа Фоменко".

УУУпсс!!! Беру свои слова обратно - кажется, это у меня действительно была грамматическая ошибка. Во всем остальном остаюсь при своем мнении.

Кинд

Комментарий к изменению

Немножко добавил про методы НХ. В результате при сохранении пришлось удалить одну ссылку -- спамфильтр её запретил. Может, в данном конкретном случае спамфильтр ошибается?

Про "направление в исторической науке"

Может быть стоит изменить эту формулировку? В статье подчеркивается, что традиционная историческая наука доводов Фоменко не признает. А он, в свою очередь, критикует их методы. Чтобы не смешивать их в одну кучу, давайте напишем "гипотеза" или как-то так. --TG 07:12, 2 Апр 2005 (UTC)

Это, безусловно, нужно сделать, я даже возьму на себя смелость. В конце концов, «новая хронология» имеет такое же примерно отношение к истории, как креационистская гипотеза — к биологии. Вообще информация о том, что внаучном сообществе господуствует весьма скептическое отношение к выкладкам Фоменко и его сторонников, должна содержаться в «шапке», а не где-то в недрах статьи. --Dmitry Gerasimov 07:57, 2 Апр 2005 (UTC)

Я внёс это изменение, поскольку оно очевидно правильное. dm 18:44, 2 Апр 2005 (UTC)

Предложение

1. Господа и товарищи, я позволю себе повторить уже звучавшее в данном обсуждении предложение -- создать отдельную статью "Критика новой хронологии" и писать аргументы contra в неё, в противном случае данная статья грозит разрастись до неприличных размеров, а данное рассуждение -- превратиться в очередной форум для споров фоменковцев с антифоменковцами.
2. По поводу "Математического доказательства" в "Критике". Я не хочу спорить о корректности собственно математических выкладок, но могу заметить, что автор этого фрагмента не читал (или сделал вид, что не читал) книг по "Новой хронологии", в которых достаточно чётко описано, к чему применяются математические доказательства и как именно обосновывается применимость разработанного метода. Безусловно, по крайней мере, одно: авторами чётко сформулирована гипотеза (это не гипотеза "Новой хронологии", это гипотеза о наличии вычислимых связей между письменными источниками, описывающими одни и те же исторические события), построен математический аппарат, на неё опирающийся, и результаты проверены на письменных источниках последних нескольких веков, которые не вызывают сомнения. Поэтому говорить о том, что в качестве доказательства приводятся какие-то не имеющие связи с реальностью математические выкладки -- нельзя. Кроме того, самое главное, Фоменко нигде не утверждает, что его теория доказана математически. Он утверждает, что разработанный и проверенный на практике математический аппарат стабильно даёт на древних источниках результаты, которые привели к выводу о несоответствии реальности общепринятой хронологии. Так что я просил бы снять данный раздел.

dm 18:36, 2 Апр 2005 (UTC)

Изменения

Поскольку авторы предыдущих изменений никак не отреагировали, я убрал ненужные подробности и пустые рассуждения и привёл то, что осталось, к нейтральной точке зрения.

Кавычки в названии

В зависимости от пристрастий автора, слова новая хронология в разных частях текста пишутся по разному - от восторженного Новая Хронология до пренебрежительного "новая хронология" с маленькой буквы в кавычках. На чём остановиться? ==Maxim Razin(talk) 06:56, 2 сентября 2005 (UTC)

Думаю, «Новая хронология» — в кавычках (так как название идиоматично: не всякая новая хронология — НХ, а потом, теория называется по серии книг с таким названием: «Новая хронология Руси, Англии и Рима» и под.) и с большой буквы на первом слове, чтобы не было пренебрежительного прочтения -- Mitrius 10:50, 2 сентября 2005 (UTC).

Я бы предложил во всём тексте поставить Н. Х. (сокращённо, прописными буквами, с точками). Это достаточно обычная практика для энциклопедических статей и не несёт никакого оценочного подтекста. dm 20:23, 4 сентября 2005 (UTC)

Но в Википедии, в отличие от бумажных энциклопедий, не принято так сокращать (с точками). Если уж сокращать, то просто НХ (как, ну скажем, НЛП), но это мне тоже не очень нравится; сокращение не устоялось (хотя в некоторых работах, как pro, так и contra, оно используется). -- Mitrius 06:04, 5 сентября 2005 (UTC)

Авторское название — «Новая Хронология Фоменко-Носовского»?

Кажется, авторское название: «Новая Хронология Фоменко-Носовского». В статье НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ И БОРЬБА С НЕЙ от июня 2005 года авторы НХ писали: «...возможно имеет смысл называть нашу теорию не просто "Новой Хронологией", а "Новой Хронологией Фоменко-Носовского"». На форуме сайта chronologia.org употребляют также сокращение НХ ФиН. Это просто для информации. Хотя, может, полагается употреблять (или упомянуть, по крайней мере) именно авторское название? --Strannik 03:56, 22 февраля 2006 (UTC)

Расхождение между датировками Альмагеста

По танным ТИ: "упоминаемые в "Альмагесте" астрономические наблюдения выполнены между 127 и 141 г. н. э." По данным НХ: 600-1300 гг.

Таким образом, минимальная разница между датировками всё-таки не 300, а, как минимум, 400 лет.

dm 10:19, 21 ноября 2005 (UTC)

Предложение по переименованию

Предлагаю переименовать в «Новая хронология» Фоменко. Сейчас название статьи вызывает аналогии с хронолоией Нового Времени - раз, и создаёт впечатление общепринятости - два. --MaxSem^talk 12:37, 9 января 2006 (UTC)

И третье и главное: существует ряд других альтернативных хронологий, в т. ч. затрагивающих только Египет, есть собственно хронология Ньютона и другие (en:New_Chronology - это дисамбиг). В нынешней версии статьи о других ревизиях хронологии упоминается только во введении, а статья излагает фактически только теорию Фоменко (хотя она и зависит от идей Ньютона и Морозова, но имеет заметные отличия). --Mitrius 20:50, 9 января 2006 (UTC)

О названии - см пост ниже в разделе "Необоснованные откаты". Пока не могу высказаться более определенно по варианту названия, но в любом случае либо "Новая хронология Фоменко-Носовского" (с точки зрения грамматики), либо Хронология с большой буквы (авторский вариант). И без кавычек. Egor 14:41, 12 февраля 2006 (UTC)

Некорректность определения

Необходима правка первого абзаца, касающегося определения. Употребление термина «научное сообщество» некорректно. Даже секции АН РФ не принимали решения о признании или непризнании, потому как пришлось бы аргументировать. Не нужно реверансов для соблюдения мнимой политкорректности, нужна истинная. Ученые спорят — так это нормальный и естественный для науки процесс, а истина не в признании рождается. Egor 18:51, 18 января 2006 (UTC)

Поддерживаю. После удаления фрагмента смысл практически не изменился, только была устранена тавтология: «не признанная научным сообществом теория, сторонники которой утверждают, что общепризнанная теория неверна» ;) Kuda 19:17, 18 января 2006 (UTC)

Необоснованные откаты

Участником MaxSem совершенно необоснованно сделан откат большого количества мелких правок, большая часть которых направленных на нейтрализацию статьи. Ссылка на рекламный характер правок неуместна, отражает предвзятую точку зрения. Беру на себя разбор этих правок и учет мнений. Egor 03:35, 12 февраля 2006 (UTC)

Я от такой «нейтрализации» чуть под стол не сполз. Не знаю, какая нейтрализация имелась в виду, но явно не та, про которубю говорится в ВП:НТЗ. MaxSem^talk 07:55, 12 февраля 2006 (UTC)

Позвольте Вам не поверить. Вы даже не попытались понять сути изменений, не приняли во внимание пояснения исправлявшего, что говорит не в Вашу пользу. Успокойтесь (как пишут у коллег "Stay cool!"), еще раз вернитесь к рассмотрению каждого исправления. Согласен, что манера внесения изменений не очень приятная, и я ведь не говорил, что все изменения хороши. Но большая часть лучше чем то, что было. Ваши действия повлекли дискуссию на форуме НХ, были высказаны вполне резонные замечания о том, что играть в детские игры с неизвестными "цензорами" - напрасная трата времени и сил.

Я считаю, что эта статья подлежит коренной переделке (она и по размеру нехороша, и по содержанию, и по тону). На сегодня она не соответствует базовым критериям. Поэтому я не правил её по существу раньше, не спешу и сейчас. Начал с того, что поставил на обсуждение само название статьи. Оно неверно, так как субъективно. Авторы НХ употребляют термины либо "Новая Хронология" (и никакая тут восторженность ни при чем, это авторское написание) , либо "Новая Хронология Фоменко-Носовского". В названиях и текстах книг и статей можно встретить "Новая хронология". Тем не менее для этой статьи нужно применять именно авторское написание.

С уважением.Egor 14:30, 12 февраля 2006 (UTC)

Касательно названия: как бы его авторы теории не писали — в Викпедии действуют правила русского языка, согласно которым придётся слово «хронология» писать с маленькой буквы. Могу, конечно, ошибаться. MaxSem^talk 15:44, 12 февраля 2006 (UTC)

Конкретизируя рассмотренные варианты, считаю правильным название статьи Новая хронология Фоменко-Носовского. Без кавычек. Egor 15:11, 18 февраля 2006 (UTC)

MaxSem в сговоре с Maxim Razin навязывают читателям свою субъективную точку зрения на проблему научной хронологии. Так, совершенно безосновательно они пишут о какой-то "группе Фоменко", подменяют научные аргументы новохронологов гуманитарным словоблудием. Не очень знаком с царящими здесь правилами и обычаями, но статья о Новой Хронологии в настоящее время выглядит пропагандистской листовкой против науки. Чего стоит ложное "предуведомление читателю" о том, что НХ "не признана академической наукой"! Это при том, что в этой области написано около сотни книг, общим объёмом в десятки тысяч страниц - значительная часть из них под грифом "научных", в области НХ работают многие учёные с научными и академическими степенями. А поправляют их анонимные недоучки, ничего не понимающие в проблеме. Это позор для Википедии! А.Б. Верёвкин, 16 февраля, 2006 г., 16:35

Мне кажется, Вы не совсем правы. Материалы по "Новой хронологии" не печатуются в научных журналах и других изданиях, проходящих предварительную рецензию научного сообщества. Статья, которая была напечатана, была впоследствии дезавуирована. Критикуют новую хронологию не недоучки, а учёные со степенями, например, лауреат Ломоносовской премии МГУ и премии Астрономического Общества, член Бюро Научного Совета РАН по астрономии д.ф.-м.н. проф., Ю. Н. Ефремов или лауреат Демидовской премии в области языкознания профессор А.А.Зализняк (и другие). -- Anton n 14:42, 16 февраля 2006 (UTC)

Вы бы посмотрели, как выглядела статья полгода назад! :) Сейчас изложение относительно нейтрально, в одинаковой степени устраивает (или не устраивает) сторонников и противников и вроде бы нигде не скатывается ни на апологетику, ни на дикое неприятие. Необходимо аккуратно обходиться без категорических высказываний ("Все известные "древние" исторические источники"), иначе статья не проживёт и недели.

На самом деле, статья нуждается в пополнении фактами и Вы, как специалист в соответствующей области, могли бы сильно расширить статью. Что касается неудачных формулировок - предложите свои.

Бокс-предупреждение наверху действительно штука спорная, но соответствующая действительности - НХ не признаётся академическими историками. Maxim Razin 17:51, 16 февраля 2006 (UTC)

Вы демонстрируете незнание темы. Если бы Вы представляли себе историю научной хронологии, то не написали бы таких безответственных заявлений. По большому счёту, список научных публикаций по НХ можно обнаружить в интернете. Проясню, к примеру, что конфликт А.Т. Фоменко с астрономом Ю.Н. Ефремовым начался после публикации Фоменко в Докладах академии наук СССР опровержения статьи Ефремова насчёт датирования Альмагеста, это было в 80-х. Фраза про какую-то "дезавуированность" является наглой ложью, которую способен написать только человек абсолютно далёкий от знакомства с научным миром и его правилами. Более того - две книги Фоменко и Носовского опубликованы с научном издательстве Kluwer Academic Publishers в 1994 году. Так что, с формальной стороны Вы неправы. Сообщу также, что сам я дважды делал доклады по математическим проблемам научной хронологии на международных конференциях по кибернетике и алгебре. Мои доклады опубликованы в сборнике работ изданных в МГУ в прошлом и позапрошлом году. Мой доклад на кибернетической конференции заинтересованно слушал её руководитель О.Б. Лупанов (надеюсь, что мне не нужно напоминать Вам кто это такой, и его научный, академический и административный статус?)

Насчёт категоричности - то что я пишу, будучи профессиональным математиком, я утверждаю категорически и ответственно. А вот когда Вы (или Ваши сообщники) пишут неопределённые фразы типа "Историки критикуют", "Лингвисты утверждают", ... то, как бывший выпускник мехмата, Вы должны понимать, что утверждаете в этом месте всеобщность: "все историки критикуют", "все лингвисты утверждают". А это либо заблуждение, либо сознательная ложь, поскольку среди историков и лингвистов имеются и сторонники Новой Хронологии - если Вы об этом не знаете, то в этом ваша вина. И тем не менее Вы исправляли мои правки типа "некие историки критикуют" и прочее... Я предполагаю, что те приёмы, вроде опущения референции или необоснованной генерализации, которые Вы употребляете, являются сознательными приёмами пропагандистской манипуляции. Примером профессиональной дезинформационной работы является вышележащее сообщение анонимного участника Anton n, ни одно из утверждений которого по поводу НХ не является правдой. Для несведущих людей поясню, что начиная примерно с 2000 года против НХ начата компания дезинформации, финансируемая иностранными государствами: антифоменочные активисты получили веер зарубежных научно-туристических приглашений, на Радио "Свобода" проведено множество пропагандистских передач против Фоменко с участием историков (бывш. коммунистов), попов, капиц и тупиц, профинансировано издание десятка книг, пародирующих науку, из серии "Антифоменочная мозаика".

Когда Вы утверждаете, что НХ не признаётся "академическими историками" (хотя это неправда), то и писали бы именно это, не обобщая отдельную группу историков до всей академической науки, к которой Фоменко относится с большим основанием, чем фрязинские шариковы.

Я в больших сомнениях насчёт сотрудничества с вами в связи с тем, что мой осмысленный труд портится безответственными болтунами и невежественными хулиганами. А.Б. Верёвкин, 17 февраля, 2006 г., 17:30

Ой мамочки, какой пафос! Будете продолжать пиарить вашу галиматью - буду продолжать откатывать: принцип нейтральности ещё никто не отменял. А что касается ваших математических познаний и их приложения к истории - это всё равно, что заявиться к вам на кафедру и доказвывать порочность всех аксиом математики, аргументируя их своими познаниями в проктологии. MaxSem^talk 14:29, 17 февраля 2006 (UTC)

Мне кажется, что пора разобраться с деятельностью участника MaxSem в этой статье энциклопедии. Лично я классифицирую его позицию как откровенно гопническую, вредительскую по отношению к провозглашаемому принципу нейтральности. Поскольку он навязывает читателям свои маргинальные воззрения на науку. Вполне допускаю, что в проблемах проктологии или осеменения домашнего скота он может быть полезен - но что он делает в математических проблемах хронологии, почему приватизировал эту тему? Чью позицию может представлять в научных темах этот откровенный двоечник? А.Б. Верёвкин, 17 февраля, 2006 г., 19:30

Уважаемый А.Б. Верёвкин, Вы вряд ли добъетесь конструктивного сотрудничества, обвиняя других во лжи, вредительстве и непрофессионализме. Может быть до середины 90-х годов Фоменко где-то и печатался благодаря званию академика, но в последние годы из серьезных научных журналов была напечатана только одна статья в Вестнике РАН. На эту статью был ответ нескольких ученых профильных специальностей, после чего редколлегия посчитала дискуссию законченной, а неверность теории Фоменко - окончательно доказанной. Я говорю именно про предварительно рецензируемые журналы (рецензируемые профильными специалистами), а не сборники докладов на конференциях. По поводу мести других ученых - интересно какие основания мстить Фоменко были у уважаемого нобелевского лауреата В.Гинзбурга, который назвал "Новую хронологию" лженаукой? И у многих других ученых, которые критикуют Фоменко по своему научному профилю. Не говоря уже о дендрохронологии и радиоуглеродном методе, которые выверены вне зависимости от исторической хронологии (например, по ныне существующим деревьям возрастом до 3 тыс. лет). Кроме того, обратите внимание, что слово "кампания дезинформации" пишется через "а" в слове "кампания". Anton n 20:42, 17 февраля 2006 (UTC)

Ну что ж, выяснилась позиция по откатам. Дополнительно убедился, что участник MaxSem действовал не вполне конструктивно, откатывая без анализа и обоснования значительное число технических правок, направленных на нейтрализацию и объективизацию статьи. Надеюсь, продолжение работы над статьей пройдет более конструктивно. Что касается позиции участника Anton n, то сколько бы Вы ни приводили мнений уважаемых ученых, это всё-таки не вся наука, и развешивать в науке ярлыки - последнее дело, граничащее с наукофобией. Советую Вам ознакомиться с более научным подходом к определению науки вообще в англоязычной Википедии или в более специализированных источниках информации. Сталинские методы науковедения здесь не пройдут. Egor 15:04, 18 февраля 2006 (UTC)

Я нигде ярлыки не развешивал, а приводил исключительно факты. Что касается слов В.Гинзбурга про лженауку, то Вы хотите сказать, что Гинзбург занимается "сталинскими методами науковедения" и "наукофобией"? Это разве не развешивание ярлыков с Вашей стороны?. -- Anton n 19:49, 18 февраля 2006 (UTC)

Нет, это я про Ваше "приводил только факты". Если у Вас нет желания читать серьезную литературу о теориях научного познания, то специально для Вас: "Прогресс науки обратно пропорционален числу выходящих научных журналов" - Шестой закон Паркинсона. Это не я, а Вы пытаетесь прикрыть отсутствие аргументов по существу мнениями "авторитетов". Это и есть признак ненаучности. Это Вы считаете критерием истины мнение "академика" АН РФ. А я считаю, что АН РФ и есть горькое наследие сталинских методов в науке. Egor 12:58, 19 февраля 2006 (UTC)

Мне кажется, Вы невнимательно читали мои замечения. Про научные журналы я написал в ответ на то, что А.Б. Верёвкин поставил под сомнение тот факт, что НХ не признана академической наукой. В самой статье я дал список критиков НХ - но это же просто факт (причем более очевидный, чем помещение Исаака Ньютона чуть ли не в основатели НХ). Аргументы по существу я тоже написал: НХ противоречит, как минимум, данным радиоуглеродного и дендрохронологического анализов. С Вашим мнением о РАН позвольте не согласиться: сталинские методы - это когда человек типа Лысенко идет против академической науки, пользуясь поддержкой власти. Anton n 15:00, 19 февраля 2006 (UTC)

Ваши замечания я прочитал внимательно, а вот мои предложения Вы проигнорировали. Иначе не ставили бы знак равенства между "академической наукой" и "мнением членов АН РФ". Наиболее ожесточенными и непримиримыми критиками гипотезы НХ являются ученые, так или иначе уличенные авторами НХ в научной недобросовестности. Говоря о противоречиях НХ, радиоуглеродных, дендрохронологических и иных естественнонаучных методов датирования, Вы проявляете незнание предмета. Значительная часть работ как самих авторов НХ, так и большого количества исследователей посвящена критике базовых положений и практике этих методов. Главным недостатком всех этих методов является изначально зависимая калибровка по недостоверным историческим данным. Если у Вас еще сохранилось желание спорить ради спора - посетите один из многочисленных форумов и изучите как научное содержание, так и аргументы сторон. Здесь вовсе не место для споров, и статьи должны отражать не мнения, а, как Вы выражаетесь, "факты". Только факт выражения кем-либо своего мнения не является фактом, достойным для внесения в нейтральную статью. Egor 19:22, 19 февраля 2006 (UTC)

Видимо, в том числе и факт выражения своего мнения гражданином Фоменко? Тогда статья нуждается в немедленном удалении, ибо любая оценка достоверности чего бы то ни было есть мнение, которое может быть оспорено. --AndyVolykhov 19:37, 19 февраля 2006 (UTC)

Как и любая другая статья. Вы вслед за другими недообразованными господами начинаете сваливаться в отрицание возможности познания вообще. Ваши высказывания не по существу, поэтому дискуссия свалилась к флуду. Egor 06:41, 20 февраля 2006 (UTC)

Прочитайте внимательно последнюю фразу вашего сообщения от 19:22, 19 февраля 2006 и мой ответ. А потом будем обсуждать, кто флудит. Я не добавил к вашей идее ничего, кроме фамилии автора "мнения". --AndyVolykhov 15:54, 20 февраля 2006 (UTC)

К сожалению, незнание предмета проявляете как раз Вы. К настоящему моменту радиоуглеродный метод откалиброван по методикам, от исторической хронологии никак не зависящим (в частности, по ныне живущим деревьям возрастом 3 тыс. лет). А абсолютные дендрохронологические шкалы также к исторической хронологии не имеют никакого отношения (фиксированы по ныне живущим деревьям). Anton n 19:35, 19 февраля 2006 (UTC)

Могу предположить, что и при "калибровке радиоуглеродного метода по ныне живущим деревьям" не обошлось без мухлежа в пользу традиционной истории-хронологии. Смотрел как-то какие-то ссылки - много туману и отсутствует главный график. Ладно, привели бы ссылки на внятные ресурсы со всей доступной информацией. Чтобы изотоп углерода распадался, как ему положено, дерево должно быть: a) "мертвым", и б) лежать под землей, в пещере и т.д. Все остальное - поправки туда-сюда - простор для мухлежа. --Strannik 04:51, 22 февраля 2006 (UTC)

Не пытайтесь судить о предметах, которых не знаете. А Вы не знаете не только биологии, биохимии, химии, физики, радиофизики и т.д, но и базовых основ философии. Не пытайтесь найти истину в заголовках интернет-поисковиков и рекламных слоганах. Дискуссию я прекращаю, это не дискуссия по теме, а флуд Egor 06:41, 20 февраля 2006 (UTC)

Ну-ну, когда нечего сказать по существу, остается обвинять других. Anton n 09:06, 20 февраля 2006 (UTC)

ППКС! Мне только что был ответ в том же ключе. Делаю вывод, что участник Egor под надуманными предлогами уходит от осбуждения. Поэтому считаю возможным далее изменять статью так, как я считаю нужным. --AndyVolykhov 15:54, 20 февраля 2006 (UTC)

Ну вот всё и прояснилось. Позиция "я тут всех умнее и буду делать что хочу". Типичная позиция малограмотных эгоцентристов. Egor 14:39, 22 февраля 2006 (UTC)

Пора разобраться со штатным дезинформатором Антоном н. По пунктам докажу, что он лжец.

• Первое заявление его было таковым:

"Материалы по "Новой хронологии" не печатуются в научных журналах и других изданиях, проходящих предварительную рецензию научного сообщества. Статья, которая была напечатана, была впоследствии дезавуирована. ..."

Это заявление легко проверяется. Достаточно посмотреть библиографию в любой книге по Новой Хронологии: неполный список статей в академических журналах я привёл на заглавной странице темы. На тот случай, если вредительствующие промокашки сотрут этот список, приведу ссылку на внешний источник: Неполная научная библиография НХ. Начиная с 1990 года по НХ стали выходить обширные научные монографии, например, "Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки", 1995 года; "Математическая хронология библейских событий", 1996 года; "Новая Хронология Египта", 2003 год; "Древние зодиаки Египта и Европы" (второй том "Новой хронологии Египта"), 2005г. и так далее... Каждая из этих книг содержит сотни страниц текста, превышающих возможности любого журнала. Как мы видим, данное утверждение анонимного критика полностью "дезавуировано".

• Сразу же далее он утверждает:

"Критикуют новую хронологию не недоучки, а учёные со степенями, например, ..."

В данном случае оппонент совершает подлог. Ибо никто и не утверждал, что НХ критикуют только недоучки. Ведь в моём утверждении, которое Антон-н пытается опровергнуть говорилось "А поправляют их анонимные недоучки, ничего не понимающие в проблеме." Речь шла о том, что страницу Википедии отведённую под НХ, поправляют те, кто ничего не понимает в науке, не имеют научных степеней, выражают свои мысли неграмотно, то есть являются недоучками. Анонимный Антон подменил слово "поправляют" на слово "критикуют", расширив обсуждаемую тему.

• Затем тот же клеветник поучает меня:

"Уважаемый А.Б. Верёвкин, Вы вряд ли добъетесь конструктивного сотрудничества, обвиняя других во лжи, вредительстве и непрофессионализме. ..."

Здесь бессовестный манипулятор пытается приписать мне ложную цель - добиться "конструктивного сотрудничества" с лгунами и вредителями. Моя цель иная - дать возможность для читателя Википедии узнать точные и правдивые сведения о Новой Хронологии, её методах и результатах. И именно эта моя цель наталкивается на хулиганство анонимных критиков, заговорщиков против науки.

• Сразу же вослед за "приглашением" к сотрудничеству, штатный дезинформатор запускает очередную "утку":

"Может быть до середины 90-х годов Фоменко где-то и печатался благодаря званию академика, но в последние годы из серьезных научных журналов была напечатана только одна статья в Вестнике РАН."

Наглость этого лгуна поразительна. Ведь любой пользователь Интернета может найти математические публикации А.Т. Фоменко и его научные достижения хотя бы на страничке его университетской Кафедры. Мы можем узнать, что он стал Академиком РАН в 1994 году. Является членом редколлегии "Математического сборника", "Вестника МГУ. Математика и механика", входит в многочисленные учёные советы. Список его математических книг можно найти на соответствующей странице кафедры. Опять же "Вестник РАН" не является научным журналом в строгом смысле этого слова - это журнал о жизни в Академии и около неё. Таким образом разбираемое утверждение Антона-н является лживым, безграмотным и бредовым.

• Далее он же продолжает свои инсинуации:

"На эту статью был ответ нескольких ученых профильных специальностей, после чего редколлегия посчитала дискуссию законченной, а неверность теории Фоменко - окончательно доказанной."

Уверен, что анонимному Антону не может быть известно закрытое решение редакции Вестника РАН, да и если бы оно действительно существовало - что это меняет в отношении научных исследований хронологии? Мнения отдельных учёных, с ничтожным общекультурным значением стоят не более мнений каких нибудь попов или журналистов. Поскольку доказательств они не предоставили, то и могут оставаться при своём религиозном убеждении: у нас свободная страна.

• Далее дезинформатор делает умное лицо:

"Я говорю именно про предварительно рецензируемые журналы (рецензируемые профильными специалистами), а не сборники докладов на конференциях."

Но ведь приведённые мною ссылки дают именно публикации такого рода. Сомневаюсь, что клеветник Антон имеет публикации такого уровня. Иначе ему не пришлось бы скрывать своё ничтожное имя.

• Внезапно начинаются шекспировские страсти, и наш критикан вопрошает:

"По поводу мести других ученых - интересно какие основания мстить Фоменко были у уважаемого нобелевского лауреата В.Гинзбурга, который назвал "Новую хронологию" лженаукой?"

Мы внезапно узнали о "страшной мести" Гинзбурга Фоменко - за что?! Но всякий учёный знает, что фигура В.Л. Гинзбурга далеко неоднозначна. Свою Нобелевскую премию он получил будто бы за исследования 30-х годов (на которые видимо никто не обратил внимание в своё время?). А на самом деле его роль в российской науке иная. Он прославился травлей А.А. Власова и его теории плазиы (сейчас сам Гинзбург именует "антинаучное" уравнение плазмы Власова, "уравнением Ландау-Власова", неправомочно приписав к имени первооткрывателя имя его же гонителя) - это было в 50-х, в 70-80-х он преследовал неэйнштейновы теории гравитации, классифицируя их как антисемитские (такого рода листовки с травлей ректора Логунова в 80-х годах висели в фойе ГЗ МГУ, дельцам от науки хотелось приватизировать его место). Нам неизвестно - сколько великих открытий "закрыл" Гинзбург и его приспешники: некоторые из них благополучно развиваются на Западе. Гинзбург является одним из инициаторов "Антинаучного комитета при РАН" - с помощью этого инструмента, манипулируя недалёким председателем Кругляковым западонки пытаются подорвать энергетическую безопасность России, запретив исследования в области новых источников энергии. Лично я думаю. что именно эта деятельность Виталия Лазоревича заслужила высокую оценку Нобелевского комитета.

• И вот клеветник без научных познаний нас учит бабушкиным суевериям:

"Не говоря уже о дендрохронологии и радиоуглеродном методе, которые выверены вне зависимости от исторической хронологии ..."

Такого рода заявления являются патологическим невежеством в указанной области. Надо понимать - что из себя представляют указанные методы, чтобы обсуждать их. Но Антон-н, очевидно, не в курсе.

• В его постинге нашлось истинное высказывание:

"Кроме того, обратите внимание, что слово "кампания дезинформации" пишется через "а" в слове "кампания"."

Признаю, что допустил в этом слове опечатку. Врождённой грамотностью я не обладаю и иногда делаю ошибки, если пишу текст без проверки.

• Однако это единственный факт, приведённый вруном Антоном_н в его выступлениях, вопреки его лживому заявлению:

"Я нигде ярлыки не развешивал, а приводил исключительно факты."

Мы видим, что этот человек не может написать предложения без вранья. Это какая-то паталогия лживости. Выше я доказал, что фактов в его постингов - ничтожное количество, и там преобладает ложь, инсинуации, подлоги. Но ведь наш штатный манипулятор информацией учился своему нелёгкому делу у Геббельса, который советовал нацистским пропагандистам лгать напропалую, не ведая стыда. А.Б. Верёвкин, 20 февраля 2006, 18-20.

Поздравляю вас с проигрышем в споре. См. Закон Годвина. --AndyVolykhov 15:57, 20 февраля 2006 (UTC)

Не пытайтесь умничать - Вам не идёт. А.Б. Верёвкин, 20 февраля 2006, 19-05.

Г-н А.Б. Верёвкин, во-первых, зачем Вы стерли ряд моих сообщений на этой странице? Куда исчезла глава о Вестнике РАН? Во-вторых, перестаньте, пожалуйста, оскорблять других. В-третьих, если говорить о вранье, то, для примера, Ваше утверждение о "несуществующем" "закрытом решении" неверно - это решение было открыто опубликовано в Вестнике РАН. В-четвёртых, статьи о НХ в последние годы в серьезных научных изданиях не печатают, это факт. Anton n 16:31, 20 февраля 2006 (UTC)

За удаление сообщений я вынес предупреждение. MaxSem^talk 16:35, 20 февраля 2006 (UTC)

А кто Вы такой? О Вас ничего неизвестно, кроме того, что Вы по своим же словам "шизнутый программер" и специалист по проктологии? Может быть у Вас какие-то особенные полномочия - тогда подайте особый масонский знак. А вообще - совет добрый, идите на ту скамеечку, где получили образование... А.Верёвкин, 20.02.06, 20-20.

Ваше сообщение уничтожено неумышленно, я его не прочёл, поскольку Вы вклинились в мой трафик. Можете снова повесить свою писанину, но прежде подумайте - не является ли оно очередным враньём, как и всё предыдущее? В смысле - есть ли у Вас доказательства своего высказывания или это кухонная сплетня? Если докажете точной ссылкой - милости прошу, и ещё скажу спасибо (ведь я собираю архив всякой антинаучной деятельности, поскольку читаю лекции по истории науки у философов)! А иначе - извольте получить плюху. Насчёт оскорблений - в ваших анонимных постингах их выше крыши, на что я вполне обоснованно и развёрнуто указал читателям. Поймите - любые враки в общедоступном источнике информации являются оскорблением пользователя и наверное, даже преступлением, да только у нас в России не принято выяснять истину по судам. Тем не менее я вижу, что Вы хорошо подготовились к такому обороту дела, закрывшись личиной анонимности. Это Вас не спасёт, и карма Вас настигнет. Вы помните в каком круге ада содержатся клеветники? А ведь я Вас поймал на враках неоднократно - и где извинения? Их нет. Вместо того, Вы подсовываете очередную ложь, которую легко опровергнуть. А.Верёвкин, 20 февраля 2006, 20-00

Нужен ли раздел о более-менее нейтральных ссылках?

Уважаемый Антон-н! На каком основании Вы удалили добавленный мною раздел «Ссылки, более или менее нейтральные» и (единственную пока) ссылку, содержащуюся в нем? Вы мотивировали свои действия голословным (не привели доказательств) утверждением, что ссылка, якобы, скорее Pro. Я восстановил раздел со ссылкой в том виде, как он был. Если Вы будете продолжать его удалять снова, то я буду Ваши действия расценивать как вандализм, потому что: 1. Вы не обосновали необходимость удаления самого раздела. Разве он не соответствует НТЗ и пр. принципам? 2. Название раздела — «более или менее нейтральные» — то есть допускаются небольшие отклонения в ту или иную сторону. Ваш аргумент — «скорее Pro, чем Contra» тут не проходит. Либо переименовывайте раздел в «Ссылки строго нейтральные», либо еще как-то, но зачем удалять раздел-то? 3. Самое главное — обоснуйте Ваш довод о том, что ссылка не нейтральная. Потому что я с этим не согласен. Давайте обсуждение, наконец, устроим. --Strannik 21:23, 21 февраля 2006 (UTC)

Уважаемый Strannik, на мой взгляд, возможно нейтральное освещение данной темы, но не может быть нейтральной позиции историка. Историк (или человек, пишущий на исторические темы) может

1) Придерживаться традиционной хронологии. — ссылки contra

2) Придерживаться хронологии Фоменко. — ссылки pro

3) Придерживаться иной хронологии, не совпадающей с традиционной и Фоменко. — ссылки «Другие течения критической историографии».

Введение категории «Нейтральные ссылки» подразумевает, что есть некий нейтральный арбитр, который «нейтрально» анализирует аргументы сторон и делает «нейтральные» выводы. Ваша ссылка под эту категорию явно не подходит — автор отстаивает свою собственную теорию (весьма неоднозначную). Поскольку эта теория противоречит традиционной хронологии, то я ошибочно отнес ее к «pro». Я приношу в связи с этим свои извинения.

Статья по Вашей ссылке подразумевает множественность хронологий и множественность историй - в связи с параллельными пространствами и временами. Такая позиция, как минимум, неоднозначна и ее нельзя назвать нейтральной. Поэтому я переношу Вашу ссылку в раздел «Другие течения критической историографии». Anton n 22:27, 21 февраля 2006 (UTC)

Насчет существования раздела — надо сначала найти такие нейтральные ссылки. С нейтральностью которых согласяться как сторонники Фоменко, так и традиционной хронологии. Но боюсь эта прекрасная пора наступит не скоро :) Anton n 22:38, 21 февраля 2006 (UTC)

Уважаемый Антон_н, Я все-таки настаиваю на необходимости четвертого ссылочного раздела (возможно, под другим названием — давайте обсудим это). Вот мои Вам возражения. Первое — эта статья не о критической историографии вообще, а конкретно о Новой Хронологии Фоменко-Носовского (авторское название, кажется, для краткости далее НХ ФиН). Одно дело — позиция историка по отношению к истории, а совсем другое дело — позиция историка (или не-историка) по отношению к какому-либо направлению «критической историографии».

Другие же направления критической историографии могут быть, во-первых, никак не связанными с НХ ФиН, во-вторых, их авторы могут иметь или не иметь то или иное мнение о НХ ФиН. Значит, это совсем другая категория ссылок, чем ссылки о НХ ФиН. Принцип НТЗ гласит, что должны быть представлены все значимые альтернативные мнения на предмет статьи в Википедии (а вовсе не наличие некоего «нейтрального арбитра», как Вы говорите). Предметом этой статьи является НХ ФиН, а не критическая историография вообще. Мнение может быть неоднозначно «за» или «против».

И в данном конкретном случае нельзя считать такие мнения малозначимыми, по простой причине, как Вы правильно заметили, что их крайне мало.

И поэтому они представляют интерес. Для Читателя. А если сделать, как Вы предлагаете — отнести такие ссылки в раздел о критической историографии, то это дезориентирует читателя. Получится вольная-невольная маскировка. Читатель заглянул в статью для того, чтобы узнать информацию о НХ ФиН, все мнения о ней, какие существуют. Он, допустим, не интересуется в данный момент «другой критической историографией» — и пропустит тот раздел. А там будет нужная ему информация, которую Вы от него, получается, замаскировали. Вот и докажите теперь нашему уважаемому А. Б. Веревкину, что тут не поработал «информационный диверсант»-антифоменковец. --Strannik 01:27, 22 февраля 2006 (UTC)

Вы пишете:

«Историк (или человек, пишущий на исторические темы) может

1) Придерживаться традиционной хронологии. — ссылки contra

2) Придерживаться хронологии Фоменко. — ссылки pro

3) Придерживаться иной хронологии, не совпадающей с традиционной и Фоменко. — ссылки „Другие течения критической историографии“.

А почему он не может частично придерживаться всех трех упомянутых хронологий?

И к какой, тогда, позвольте спросить, категории следует отнести нашу многострадальную, обсуждаемую в данный момент, статью в Википедии о Новой Хронологии Фоменко-Носовского, удовлетворяющую (все, по крайней мере стараются:-) великому принципу НТЗ. Значит, по-вашему „Историк (или человек, пишущий на исторические темы)“ не имеет права писать в Википедию, так как выдвинутые Вами выше условия как раз противоречат НТЗ!.

Вы пишете, что „нейтральные“ ссылки еще надо найти. Так я нашел одну, а с „нейтральностью“ ее Вы неявно согласились, убрав ее из раздела Pro, куда перед этим поставили. Я теперь разбил эту ссылку, как видите, на две — одна — собственно мнение про НХ ФиН. Другая — собственно другая историография (и ссылка на автора там и там). Кажется, объективно…

Пример на засыпку. Положим, появился некий аналог-конкурент Википедии, допустим, Кивипедия, в которой наряду с соблюдением принципа НТЗ позволено в статьях приводить оригинальные, авторские мнения. Там появилась статья про НХ ФиН. Значит, для соблюдения принципа НТЗ (все мнения отразить) мы должны дать на нее ссылку. В какую категорию, по-вашему, ее следует поместить?

Итак, мое мнение еще раз — объективно необходим (по НТЗ) раздел ссылок на статьи, в которых мнения о Новой Хронологии Фоменко-Носовского приведены, отличные от однозначного „за“ или „против“. А другие „критические историографии“ — в другой раздел ссылок, чтобы не было путаницы. Субъективно, да, тут возможна „война правок“, когда будут тягать ссылки из одного раздела в другой. Но это можно отрегулировать, выработать какие-то договоренности, название подобрать максимально удачное для такого раздела, наконец. Давайте обсудим название. --Strannik 01:50, 22 февраля 2006 (UTC)

„Прочие ссылки“? MaxSem^talk 06:10, 22 февраля 2006 (UTC)

Тогда уж надо бы: „Прочие ссылки о Новой Хронологии Фоменко-Носовского“ или же „Прочие ссылки о НХ ФиН“ (см. выше мое замечание об авторском названии)?. А то под категорию „прочие“ попадают также „другие критические историографии“, к НХ ФиН (то есть собственно предмету данной статьи) не имеющие, в общем случае, отношения. --Strannik 06:36, 22 февраля 2006 (UTC)

По принципу НТЗ, как Вы справедливо пишете, должны быть отражены все мнения с их аргументами. Но мы не можем (за исключением очевидных, консенсусных случаев) объявлять, что то или иное мнение нейтрально. Я, например, считаю традиционную точку зрения нейтральной, но я не переименовываю главу „Критика“ в главу „НТЗ“. И человек с любой позицией может писать сюда, добавляя аргументы одной из сторон. Главное, чтобы он не давал собственных необъективных оценок.

Далее, человек может частично придерживаться любых концепций (Фоменко тоже частично придерживается традиционной хронологии), но если его авторская концепция не совпадает с традиционной и не совпадает с НХ, следовательно, это другая (раз не совпадает) и критическая (так как критикует традиционную). И для любой такой позиции уже есть соответствующий раздел — „Другие течения критической историографии“. В противном случае мы должны будем завести раздел „Ссылки про параллельные миры“, „Ссылки про инопланетян“ (такие концепции истории тоже есть), „Ссылки про божественное управление историей“ (такое мнение тоже есть) и т. д. А когда мы найдем Кивипедию, тогда и подумаем, куда ее поставить. Anton n 08:00, 22 февраля 2006 (UTC)

1. Прошу прощения, но если Вы считаете „традиционную точку зрения нейтральной“, то какую же точку зрения Вы тогда считате Contra??? И тогда, кстати, почему Вы против раздела о „нейтральных“ ссылках — ведь туда войдут, по-вашему, все традиционные историки.

2. „Ссылки про инопланетян“ и т. д., что Вы перечислили, не имеют никакого отношения к, собственно, предмету статьи, а именно — Новой Хронологии Фоменко-Носовского (в отличие от „нейтральных ссылок на Фоменко“!)

3. „Ссылки про божественное управление историей“, пожалуйста, отнесите в „другие критические историографии“.

4. „А когда мы найдем Кивипедию, тогда и подумаем, куда ее поставить.“ — „Пока гром не грянет, мужик не перекрестится“. --Strannik 08:20, 22 февраля 2006 (UTC)

Я считаю ТХ нейтральной, но это лишь мое личное мнение, я не могу давать его в статью, я могу лишь добавлять аргументы, сказанные учеными. Главная цель статьи по Вашей ссылке — не разбор теории НХ, а аргументация в пользу теории о параллельных мирах. Это и есть другое течение критической историографии. Anton n 08:31, 22 февраля 2006 (UTC)

Это цель не статьи, а всей книги. А в этой статье (то есть приложение к книге) дана собственно, оценка НХ ФиН (хотя и с точки зрения его теории). А Вы удалили напрочь мой раздел до конца обсуждения. Не знаю, может это и по правилам, но с моей точки зрения — вандализм. Будет война правок с моей стороны. А почему только Вы решаете, пусть остальные выскажутся!

Получается, что г-н Веревкин прав, утверждая о Вашей тенденциозности. Вы, как я вижу, сознательно маскируете информацию (см. выше мое замечание об этом), а это — это нарушение НТЗ! --Strannik 08:48, 22 февраля 2006 (UTC)

В этой статье совершенно четко прослеживается основная мысль — обе хронологии обладают неопровержимыми аргументами, следовательно параллельные миры существуют. В этой статье прямо говорится о „кустистой истории“, согласно теории параллельных миров. Это и есть другое течение. Anton n 08:53, 22 февраля 2006 (UTC) Из чего я делаю вывод, что разбор НХ в этой статье ставит определенную цель — обосновать теорию параллельных миров. Это не разбор НХ сам по себе. Anton n 08:56, 22 февраля 2006 (UTC)

Ну и что что „ставит определенную цель“? Главное — разбор НХ ФиН, а не чего-то другого. Вы лишаете, таким образом, Читателя возможности ознакомиться с ещё одним альтернативным мнением о предмете статьи — это есть нарушение НТЗ! Это - фактически маcкировка информации, о чём я уже говорил. Вы на это ничего не ответили (молчание — знак согласия?) --Strannik 09:06, 22 февраля 2006 (UTC)

Я считаю, что для каждого альтернативного мнения заводить свой раздел в ссылках излишне. Уже есть общий раздел об альтернативных мнениях.

Предлагаю компромисс. В начале статьи (после фразы „Выводы этих групп нередко противоречат как друг другу, так и идеям группы Анатолия Фоменко.“) дайте фразу типа „Кроме того, НХ включалась в состав более общей теории о параллельных мирах (ссылка)“. Anton n 09:33, 22 февраля 2006 (UTC) На мой взгляд, эту ссылку желательно сделать внутренней и написать сооветствующую статью о теории Эверетта. Anton n 09:38, 22 февраля 2006 (UTC)

Это не компромисс, с моей точки зрения. Компромиссом было бы изменение названия раздела. MaxSem сначала предложил такой компромисс: „Прочие ссылки“, а потом повёл себя странно — три(!) раза подряд стёр весь раздел безо всякого обсуждения (посчитал ниже своего дотоинства вести дискуссию с новичком?). Я считаю такое поведение грубым и бесцеремонным. А тут, как на грех, я ещё свандализировал его страницу (не нарочно — нарочно ещё бы и не так отделал!). Он с радостью влепил мне бан-предупреждение (15-е, кажется, у него по счёту). Ну и я тоже рад. Почему — см. мой комментарий под баном в „моём личном обсуждении“. На этом фоне, уважаемый Anton n, я Вам весьма признателен за то, что Вы не посчитали ниже своего достоинства дискутировать со мной. И хотя мы с Вами никогда не пришли бы к согласию (почему — см. ниже), но спорить с Вами мне было очень интересно и Ваши аргументы я уважаю, хотя и не принимаю (с моей точки зрения, Вы не опровергли моих аргументов). Капитулирую, уступив позиции силы — грубой, со стороны MaxSem и негрубой — С Вашей (только не из-за бана, это решение я принял раньше). С уважением, --Strannik 21:56, 22 февраля 2006 (UTC)

В статье „Фоменковщина или фоменкизм?“ даётся историческое обоснование концепции множественности миров. Следовательно, эта ссылка подпадает под одну из глав в разделе „Ссылки“ — а именно „Другие течения критической историографии“. Считаю, что заводить отдельную главу в разделе „Ссылки“ нецелесообразно, так как

1. В разделе „Ссылки“ и так много глав и можно выбрать подходящую.
2. Если создавать новый раздел „Прочие ссылки…“, то, скорее всего, кроме указанного линка никакие ссылки в нее не попадут. Создавать главу ради одной ссылки, которая вписывается в другую главу, считаю неправильным.

Поэтому откатываю обратно Anton n 10:58, 22 февраля 2006 (UTC)

Причины моей капитуляции по вопросу о нейтральных ссылках

Итак, господа, я капитулирую, потому что нет времени вести бесконечную с вами войну правок. Фактически, я уступаю силовому давлению (причём только со стороны 2-х человек — а остальные что же молчат?). Во-первых, это грубые и бесцеремонные, ничем внятно не аргументированные, удаления раздела участником MaxSem (MaxSem, это я вовсе не испугался твоего бана — см. выше мой ответ участнику Anton n). Во-вторых — Anton n в одностороннем порядке завершает нашу дискуссию. А ведь мы не пришли к единому мнению, компромиссу какому-нибудь — то есть друг друга ни в чём не убедили. И я, кажется, понимаю, почему. Более того, никогда не придём к компромиссу, основываясь на нашем мировоззрении. Вопрос был для меня принципиальный — не в этой конкретной ссылке (тем более — не в рекламе, что пытался мне „пришить“ MaxSem). Речь шла о возможности/невозможности раздела „нейтральных“ ссылок в отношении НХ ФиН. Я понял, в вашей парадигме (привет от Томаса Куна) такому разделу места нет. С точки зрения вас как традиционных историков — все „другие критические историографии“ — все на одно лицо (как представителям одной расы кажутся на одно лицо представители другой расы). Поэтому для вас что Фоменко, что Эверетт… — всех бы в один раздел поместили. А нейтральной позицией считаете свое милостивое разрешение вообще о них упоминать (а тем более — своё участие в их описании). С точки зрения же сторонников НХ ФиН --- нейтральные мнения об их теории играют особую роль и должны быть упомянуты обязательно. Они отличаются от „других историографий“ — обо всём этом я уже подробно говорил в этой дискуссии. Но, по-моему, самый главный свой аргумент вы не привели. Этот аргумент сидит у вас в подсознании, или вы его стесняетесь высказать. Попробую я за вас его высказать в свой адрес от лица как бы самого грубого из вас (догадайтесь с трёх раз, кто бы это мог быть:-). Вот что он мне должен сказать (ну, будем считать, что это вымышленный персонаж, а то ещё и оскорбится): „Слушай, парень, мы тут такую замечательную нейтральную статью сварганили, а ты чё тут нам предлагаешь? Раздел о нейтральных ссылках? Это чё, нейтральней, чем у нас? А мы, значит, на твоём фоне не нейтральные? Да пошёл ты…“. Короче, я понял. К вам вопросов нет. Есть к проекту Википедия вообще, но их я буду задавать не на этой странице… Видимо, такой негласный запрет действует по всей Википедии (запрет нейтральных ссылок)?

P.S. Если я 10 ссылок нейтральных найду, вы надёте 100 причин удалить такой раздел. --Strannik 22:57, 22 февраля 2006 (UTC)

Мы уже обсуждали, что мы не можем в статье объявлять то или иное мнение (в том числе по ссылке) нейтральным. Мы можем только давать разные точки зрения. Anton n 23:41, 22 февраля 2006 (UTC)

Ну, а почему же тогда зарубили и другие альтернативные названия: „Прочие ссылки…“ и „Другие мнения о…“? Они как раз для того, чтобы „давать разные точки зрения“. Впрочем, что я говорю, я уже ответил на этот вопрос за всех вас (см. выше). --Strannik 00:17, 23 февраля 2006 (UTC)

Потому что нельзя в статье делать специальный раздел для одной ссылки, если она вполне вписывается в другой раздел. Я бы не настаивал на этом (цена спора уже превысила цену вопроса), если бы у меня не было ощущения, что Вы присутствуете в Википедии исключительно с целью пропаганды теории Фоменко и теории множественности миров. Anton n 13:14, 23 февраля 2006 (UTC)

А даже если так — „с целью пропаганды…“ (а это не так — посмотрите историю этих моих несчастных правок — я же не пишу огромные статьи, как некоторые) — то разве это возбраняется, при условии „пропаганды“ здесь же других точек зрения? Вы, сударь, теряете квалификацию специалиста по „профессиональной обработке информации СМИ“. Сами себя разоблачаете! Вы признались фактически, что пропагандой считаете, ежели кто-то откроет рот и произнесёт мнение, отличное от Вашего. А вы, значит, тут же заткнёте ему рот! Поэтому „цена вопроса“, как Вы говорите, тут гораздо выше, чем этот спор, моё участие или даже Новая Хронология в целом.

Цена вопроса — в свободе слова, в свободе распространения информации, которую вы, господа „википедисты-удалисты“, тут душите!

Да цензоры предыдущих эпох (правда, они и работали в иных условиях) были куда квалифицированнее вас! Они десять раз прочитывали (и не по диагонали, как вы это делаете, несясь галопом по куче статей, в каждой удаляя, не читая, целые разделы), прежде чем править. Правили точечно — „не в бровь, а в глаз“. Фальсификаторы истории (которых разоблачают новохронологи) — мастера высшей квалификации по сравнению с вами. А вы даже мои сообщения читаете по диагонали, иначе не повторяли бы одни и те же свои аргументы, не ответив по существу на мои.

А целью моего участия в статье про Фоменко (а не в Википедии вообще) была попытка убедиться, наконец, что возможно конструктивное сотрудничество представителей враждующих до сих пор группировок (фоменковцев и антифоменковцев, условно говоря, без обид только, пожалуйста) вместо непримиримой конфронтации, которая была до сих пор.

Я с первого взгляда даже был очарован этой статьёй. Подумал — наконец-то, вот оно — сотрудничество конструктивное! Но вы, господа, вернули меня на грешную землю. И тут — мордобой, взаимная нетерпимость и затыкание ртов. Свою точку зрения считаете единственно правильной, а если кто вякнет что-то другое (не обязательно против) — „Ату его!“.

Так что я ещё подумаю о своём участии в этом проекте, в котором вы захватили власть, фактически, решая вопросы силовым путём. Да и приёмчики со стороны некоторых удалистов тут нечестные имеют место быть…

А может стоит организовать, в противовес „удалистам“, ассоциацию „антиудалистов“?

P.S. Ещё раз говорю — читайте мои сообщения не по диагонали, а каждую строчку и каждое слово. Иначе ничего не поймёте (мой оригинальный корявый стиль не предназначен для ваших супер-технологий быстрого чтения:-). --Strannik 19:39, 23 февраля 2006 (UTC)

Математическое доказательство необходимости дополнительного раздела о „нейтральных“ (или прочих) ссылках

Итак, господа, хотя историки (тем более, традиционные:-) и не обязаны знать математику, моё доказательство простое, как дважды два — вы поймёте.

Статья посвящена Новой Хронологии Фоменко-Носовского (для краткости НХ)-- это раз. Это касается истории — это два. Поэтому, в статье прямым или косвенным образом должно быть рассмотрено 3 (не менее) объекта. Первый — НХ. Второй — традиционная история (для краткости — ТИ) и третий — то, что вы называете „другие критические историографии“ (для краткости — ДИ). Их объединяем в одну категорию, потому что они — не НХ (или строго говоря, это множество не содержит НХ в качестве элемента).

НТЗ утверждает, что должны быть представлены (освещены) ВСЕ точки зрения по теме статьи. Посмотрим, какие точки зрения в системе из трех вышеупомянутых понятий (объектов, категорий) могут вообще быть. Их девять. Итак, обозначим точку зрения такой стрелкой: „--->“. Например, точка зрения традиционной истории на Новую хронологию Фоменко запишется так: ТИ ---> НХ. Всего будет, как легко вычислить, 9 точек зрения:

1) НХ ---> НХ,
2) НХ ---> ТИ,
3) НХ ---> ДИ,
4) ТИ ---> НХ, (*)
5) ТИ ---> ТИ,
6) ТИ ---> ДИ,
7) ДИ ---> НХ, (*)
8) ДИ ---> ТИ,
9) ДИ ---> ДИ.

Вы, очевидно, отнесёте однозначно первые три точки зрения к разделу PRO — я с вами не спорю. Номер 5 выпадает, поскольку относится к ТИ целиком, а, значит, не имеет отношения к НХ, о которой статья. Номера 6, 8 и 9, согласившись (нет возражений?), отнесем к разделу о ДИ. Остаются номера 4 и 7. Для ясности я их уже выделил звёздочкой. Куда их отнести? Какая может быть точка зрения? „За“, „Против“ и „Ни за, ни против“ — то есть промежуточная между ними. Если вы оспариваете это, то вы, как говорится, видите только черный и белый цвета, без оттенков. Теперь согласимся, что точки зрения 4 и 7 имеют равные права на освещение в статье. То есть: ссылки на точки зрения 4»против" и 7"против" вы отнесёте в один раздел — Contra, что очевидно. Ссылки 4"за" и 7"за" вы тоже отнесёте в один раздел — Pro. Другое дело, что ссылок 4"за" нет (пока?). Значит, ссылки 4"Ни_за_ни_против" и 7"Ни_за_ни_против" тоже должны быть в одном разделе. То есть, если вы помещаете 7"Ни_за_ни_против" (а именно такую ссылку я и нашёл) в раздел «Другие течения критической историографии», то должен быть и раздел типа «Традиционно-исторические течения критической историографии» (что бессмысленно — а что они критикуют то?) или что-то вроде «Традиционных течений историографии» (чего, по-моему, в рамках принятой вами парадигмы в этой статье и не может быть). А значит, должен быть тот самый дополнительный раздел о ссылках «Ни за, ни против». Вы скажете, что таких ссылок вида 4"Ни_за_ни_против" нет. Но, например, уважаемый участник Антон_н выше сам признался в том, что его, традиционного историка, точка зрения, и есть нейтральная. А значит, не «против» (то есть против однозначно). Ну неужели в исследованиях по НХ нет новых открытий, то есть положительных моментов, которые без неё ТИ-историками не были обнаружены? Без агрессивного неприятия, практикуемого в настоящий момент ТИ-историками и вами. Из-за которого-то всё только Contra! За деревьями лес не виден! —85.141.168.126 04:16, 24 февраля 2006 (UTC) — Это на самом деле я написал (я по таймауту вылетел) --Strannik 04:21, 24 февраля 2006 (UTC)

о резвящихся гопниках

За прошедшую неделю мы убедились, что страницы Википедии контролируются Личные оскорбления. Текст изменён. AV. Они не только разместили на странице Личные оскорбления. Текст изменён. AV , но также Личные оскорбления. Текст изменён. AV мою личную страницу, а также делали поползновения в отношении страницы самого А. Т. Фоменко. Администраторы радостно потирали потные ручки, наблюдая за тиражированием дезинформации. И очень загоношились, когда моими стараниями страница НХ перестала служить противонаучным пропагандистским целям — они засыпали меня предупреждениями в «хамстве», нарушении каких-то пунктов, якобы позволяющих тиражировать клевету на страницах Википедии. За пару дней я в одиночку доказал лживость большинства их домыслов и Личные оскорбления. Текст изменён. AV . А что если и впрямь собрать «группу Фоменко» для подобной работы, подключить несколько адвокатов, и призвать владельцев ресурса к ответственности за распространение клеветы? Мне эта идея кажется всё более привлекательной. А. Верёвкин

Просто замечательная идея. Соберите неопровержимые доказательства НХ и подайте в суд заодно на всех историков и прочих специалистов, не поддерживающих НХ. У меня просто дух захватывает от предвкушения заголовков — институт истории АН России в полном составе приговорён к наказанию за клевету на Фоменко!!! Kneiphof 23:51, 22 февраля 2006 (UTC)

Ну вот и еще один любитель передергивать. Вам пытаются показать на конкретном примере, что Википедия может быть подвержена распространению недобросовестной информации. Распространение некоторой части такой информации может являться клеветой. Не понимать этого — действовать во вред Википедии. Если Вам кажется, что Вы нашли удобное место для флейма, то Вы ошибаетесь. Egor 20:58, 23 февраля 2006 (UTC)

Да Вы что, куда уж мне внести заметный вклад во флеймирование данной темы после того что тут уже нафлеймили! Я вообще к флеймам и дискуссям несклонный. Просто предложение шибко понравилось. Особенно если учесть стиль ведения дискусси предлагателя. Kneiphof 21:13, 23 февраля 2006 (UTC)

Странная идея «собрать неопровержимые доказательства НХ и подать в суд на всех историков». Традиционная история есть не более чем теория или модель, проверка которой показывает, что в ней имеются ошибки и противоречия. Для науки эта ситуация не новая. Периодически мы наблюдаем, как одна теория уступает место другой, меняя ее базовые принципы. Например, понятия абсолютного пространства и времени у Ньютона и относительного у Эйнштейна совершенно разные по смыслу, хотя слова звучат примерно похожие. Вы собираетесь завалить суды исками на все научные теории, которые были? Markab.

Написание слова «естественно-научный»

По новым правилам:

«пишутся слитно сложные имена прилагательные, образованные из двух и более основ, не имеющие в этих основах суффиксов прилагательных перед соединительной гласной, (например: хлебобулочный, плодоовощной, нефтегазовый, ликёроводочный, товаропассажирский, машиностроительный). Сложные имена прилагательные, имеющие перед соединительной гласной суффикс прилагательного или причастия, пишутся через дефис: производственно-управленческий, естественно-научный, жилищно-строительный.»

Так что именно это написание является правильным

dm 09:09, 3 марта 2006 (UTC)

Новые правила-то как раз не приняты, но слово в любом случае (по старым правилам тоже) пишется через дефис. См. словарь «Слитно или раздельно», многократно переиздававшийся в последние годы изд-вом «Русский язык». :) vh16 (обс.) 15:55, 27 марта 2006 (UTC)

Лирическое отступление (участник The Wrong Man о дискутируемой проблеме)

Я боюсь, что у некоторых участников данной дискуссии возникло неверное представление о моей скромной персоне. «Новохренологи», возможно считают, что я разделяю их взгляды, соответственно люди с традиционной научной ориентацией могли записать меня в стан «новохренологов». Чтобы разрешить данное недоразумение, позвольте мне высказать свой взгляд на обсуждаемую проблему. Лет пять назад я залез в одну «историческую» книжку акад. А. Т. Фоменко (по-моему, она называлась «Империя») и она меня, признаться, сильно рассмешила. Далеко я в этой книге не продвинулся (много смеяться — вредно для здоровья), но прочитанного оказалось достаточно для довольно простого вывода: все построения фоменкианцев — откровенная псевдонаучная лабуда. Примерно в это же время (около пяти лет назад?) я имел возможность познакомиться с акад. А. Т. Фоменко — математиком. Он читал на моём потоке лекции по дифференциальной геометрии и топологии. Вывод: прекрасный лектор, умело объясняющий свой непростой предмет. Бесспорным свидетельством выдающихся математических заслуг акад. А. Т. Фоменко является возраст, в котором он достиг вершин научной карьеры. Поэтому я сильно сомневаюсь, что акад. А. Т. Фоменко сам лично верит в свои «исторические» построения. Возможно, для него вся эта псевдонаучная лабуда — всего лишь хорошая прибавка к академической зарплате (книжки фоменкианцев пользуются любовью русского народа). —The Wrong Man 01:53, 7 марта 2006 (UTC)

Это довольно сомнительное предположение. Дело в том, что не смотря на катастрофическое положение российской науки вцелом, академики РАН люди весьма не бедные. Участвуя же в бюрократическом пилеже бабок ученый вполне может достичь весьма солидного дохода. Кроме того НХ фоменко стал разрабатывать еще в СССР. Александр Сергеевич 15:31, 23 марта 2006 (UTC)

Я думаю, что Вы правы, Александр Сергеевич. По наводке анонимного собеседника, я взял в библиотеке кипу журналов «Вестник РАН» (сокращённо — ВРАН). Это единственный академический журнал, который ведёт антиновохронологическую пропаганду. Объясняется всё просто — одним из старейших редакторов является академик В. Л. Янин, чью археологическую работу в Новгороде почти полностью перечёркивает Новая Хронология. По-моему, академику А. Т. Фоменко в этом журнале предоставили слово только однажды: «О „новгородских датировках“ А. А. Зализняка и В. Л. Янина», ВРАН, т. 72, № 2, 2002, 134—140 (её можно прочесть тут), в том же номере помещены сразу две отповеди мятежному академику: одна — пропагандистская двустраничная статья Р. М. Мунчаева и Е. Н. Черныха, в которой не представлено никаких научных контраргументов, кроме заклинаний о «самой надёжной шкале» (о той самой шкале, которая никогда не была строго обоснована, а является квазинаучной подгонкой под средневековые вымыслы), и вторая — более длинная (3.5 стр.) статья А. А. Медынцевой. Она тоже не содержит ничего, кроме заклинаний о некомпетентности Фоменко, сопровождающимися закавычиванием «школы Фоменко», ссылками на студенческие учебники, длинным экскурсом в русскую палеографию, порочным кругом рассуждений, когда традхронологию обосновывают ссылкой на её же выводы. Научный уровень противостояния Новой Хронологии — близок к нулю, а может быть, даже отрицательный, если учесть, что служит стагнации исторической науки. Но я не о том. А о том, что редактор В. Л. Янин публикуется в каждом втором номере редактируемого журнала. Кроме пропаганды своих достижений, рассказа о своей биографии, он сообщает анекдоты, услышанные в детстве и занимается т.п. «научной работой». Я нашёл 9 его статей 2002—2005 года и наверное, — это не всё что он туда протолкнул. Поверьте мне, читать это (в сравнении с книгами и статьями по НХ) можно только от большого безделья. Ценность этих работ незначительна и напоминает студенческий уровень (на мой взгляд — я сравниваю с работами своих студентов-математиков). И что лежит в основе этой графомании? Наверное — гонорар. Я не осуждаю В. Л. Янина (лауреата премии «Престиж») за тягу к гонорарам, я против того, чтобы эти мотивы стояли на пути настоящей науки. А. Б. Верёвкин 10:38, 25 марта 2006 (UTC)

Согласен с Александром Сергеевичем. Здесь просто пунктик у математика. В этом отношении Фоменко не исключение, а скорее печальное правило (я толковал об этом на стр. Smartass’а). Вспомните Менделеева и пр. — ТЖА.

о псевдоакадемизме

И что далее? Тема заморожена на неизвестный срок, жизни в ней не стало. Но статья ведь законсервирована в ненейтральном состоянии, содержит немотивированные пропагандистские поклёпы на науку — вот в чём беда. Напомню, что оппоненты НХ пытались обосновать мнимое непризнание НХ академической наукой следующими аргументами:

не публикуются статьи по НХ в академических журналах.

оказалось неправдой — статьи публиковались, в том числе и в исторических журналах, неполный список из полутора десятков наименований я приводил.

публикации не проходили научной рецензии.

опять неправда — любые статьи в академических журналах, а также монографии с грифом «научной работы» (последних по НХ около десятка) проходят научное рецензирование.

статьи не публикуются в настоящем времени.

Настоящее время — это сегодня. По этой логике, если сегодня не вышло журнальных публикаций по квантовой механике, то в Википедии в этот день квантовая механика объявляется лженаучной. Это же нелепость. У любой науки есть разные этапы развития, в том числе и таковой, который наблюдается в НХ сегодня, — вал результатов перерос уровень журнальной публикации и вышел на уровень монографических исследований.

указывалось, что против НХ выступали Гинзбург и Кругляков, которые состоят в Совете по лженаукам при Президиуме РАН.

Однако, мне неизвестно ни одного официального документа Совета с решением, подтверждающим мнение Круглякова, насколько я знаю — нет решений Президиума, который подтвердил бы (несуществующее?) решение Совета, и тем более нет решения самой Академии по этому вопросу. Если таковые документы имеются — их давно нужно было предоставить, зафиксировав этот интереснейший документ эпохи (вместе с аналогичными решениями по генетике, кибернетике, теории плазмы в соответствующих разделах). Очень важно знать — чьи подписи сохранены на нём для потомков? Но вместо этого оппоненты НХ ссылаются на частное мнение двух академиков, выдавая их за вердикт всей академической науки. Это грубейший подлог. Что до частных мнений, учитывая тот факт, что оппоненты плохо знакомы с историей науки, историей и наукой вообще, я приведу более полный список противников НХ в РАН (публично объявивших об этом). Это, кроме В. Л. Гинзбурга и Э. П. Круглякова, гуманитарии В. Л. Янин и А. А. Зализняк, физик Капица С. П., математики С. П. Новиков и В. И. Арнольд. Сообщается, что кулуарно против НХ высказывался ныне покойный математик А. Н. Колмогоров. Но никто из этих людей не рискунул (насколько мне известно) поставить свою подпись под приговором антиновохронологической «инквизиции». Более того — никто из них не предоставил научно-мотивированного обоснования своей позиции, обойдясь газетными и околонаучными публикациями. Но неявно поддержавших А. Т. Фоменко гораздо больше — это видно по результатам его выборов в РАН в 1994 году (указанные противники из тех кто стал академиком раньше, например,- Новиков и Арнольд голосовали против).

Итак, я полагаю, что оппонентам НХ нужно дать время (например, неделю) для предоставления документов, и после этого срока любой участник имеет право снять позорящий науку жупел. Более того, бездоказательное выставление такого жупела (не только на странице НХ) должно рассматриваться, как пропаганда своих личных взглядов с последующим удалением такой самодеятельности. А. Б. Верёвкин 09:34, 23 марта 2006 (UTC)

1. Списка решений Комиссии по борьбе со лженаукой РАН в интернете нет (по крайней мере, мне найти не удалось). Однако Комиссия рассматривала вопрос о «Новой хронологии» Фоменко. Об этом сообщил академик Гинзбург ([1]): «По словам В.Гинзбурга, Комиссия по лженауке общественными науками вообще не занималась. Единственный случай связан с работами математика Фоменко, „он совершенно переиначил историю, и это совершенный бред, это зафиксировано, естественно. Однако уличить в фальсификации в вопросах истории гораздо труднее, это не то, что в физике: это либо да, либо нет“.». Из контекста очевидно, что если бы Комиссия рассматривала этот вопрос и признала НХ НЕлженаучной, то Гинзбург не стал бы говорить таким образом. Слова Гинзбурга «это зафиксировано» в данном контексте я интерпретирую, как «Комиссией зафиксировано».

Кроме того, о лженаучности НХ сообщал неоднократно председатель Комиссии академик Кругляков. «Новохронологи», напротив, очень эту комиссию не любят, а оппонент называл её «антинаучной» и даже отрицал, что она входит в структуру РАН. Странное совпадение :).

2. Президиум РАН одобрял работу собственной Комиссии. Это следует, например, из постановления Президиума, которое можно найти здесь: [2]. Там же президиум призвал СМИ не распространять псевдонаучные публикации. Очевидно, что если такой призыв обращен к массовым СМИ, то, тем более, он касается и академических изданий.

Учитывая вышесказанное, отсутствие публикаций по НХ в академических изданиях в последние годы не является случайным.

По поводу «нежурнальной фазы» НХ — позвольте не поверить. Как считают «новохронологи», НХ бурно развивается, пишутся работы по истории разных стран и народов и поэтому отсутствие публикаций в академических изданиях может объясняться только одним — всё это не публикуется совершенно сознательно.

3. Официальный журнал РАН — «Вестник РАН» — в 2002 признал теорию НХ ошибочной:

«Вестник РАН» неоднократно выступал с критикой так называемой «новой хронологии» академика А. Т. Фоменко (см.: № 12 за 1999 г.; № 5,7 и 9 за 2000 г.). Опубликованная выше совершенно объективная, на взгляд редакции, оценка очередного сочинения А. Т. Фоменко как абсолютно непрофессионального с точки зрения историков и археологов полностью исчерпывает данную тему. Этой публикацией редакция закрывает дискуссию о «новой хронологии» на страницах «Вестника» и не будет к этому больше возвращаться. ([3])

4. Нет ни одного академика, за исключением самого Фоменко, который бы поддерживал теорию НХ. Зато, наоборот, ряд академиков называли её лженаучной. Помимо ряда учёных, перечисленных выше оппонентом, можно назвать также академиков А. Ф. Андреева, А. А. Фурсенко (http://rc.nsu.ru/text/news/Physics/057.html), Н. А. Платэ (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/FALSCI.HTM), Е. Б. Александрова (http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000094).

5. Фоменко стал академиком благодаря математике и не имеет авторитета в других областях науки. Более того, критики обвиняли его в некомпетентности. Некомпетентность Фоменко в астрономии может оценить даже неспециалист. Например, Фоменко считал, что покрытие Венерой звезды могло наблюдаться в 887 г., однако он не учитывал положение Солнца. Даже неспециалист понимает, что это грубая ошибка — в таких расчетах Солнце обязательно должно учитываться и Венера в 887 г. не могла наблюдаться в солнечном свете. (http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/ponomarv.htm)

Поэтому суждения Фоменко вне математики нельзя называть академическими.

По совокупности вышеизложенных фактов — НХ не признаётся академической наукой. (технич. просьба — здесь чужие посты не разбивают, пишите ниже) Anton n 12:24, 23 марта 2006 (UTC)

1. В пункте 1) Вы пересказали давно известные вещи. Спасибо, что признали, что никогда не видели доказательств существования необходимого Вам решения. Ещё раз напомню, что частные мнения Круглякова и Гинзбурга — не могут отождествляться с решением всей Академии наук.

2. документ 2, который Вы предоставили в пункте 2) интересен, но это — лишь «рекомендации» Президиуму РАН. «Одобрение-Обращение» Президиума не содержит упоминаний о разбираемом вопросе, осуждает лишь торсионную теорию, паранормальщиков и мракобесов, и, тем самым, нет оснований считать, что Президиумом автоматически одобрены все личные пристрастия Гинзбурга. Тем более, не могут иметь веса Ваши личные пристрастия и мнения, поскольку они не опираются на научное знание. Энциклопедия — это не частная лавочка, а общеупотребительный информационный ресурс, претендующий на статус научности.

3. ссылка на 3 очень интересна, если бы Вы дали её месяц назад, то не было бы и многих неприятностей в этом месте. Разумеется, следует проверить текст по журналу, поскольку хозяин того сайта известен нечистоплотными проделками. Я неоднократно уличал его в подлогах.

4. по пункту 5), я считаю, что Вы не имеете никакого научного права рассуждать об астрономии и астрономической некомпетентности Фоменко. Ведь Вы пересказываете чужое мнение, причём мнение не астронома, а историка, некомпетентного в обсуждаемой области, а Фоменко — небесный механик по университетскому диплому. Притом, само название статьи Когда Литва летает… выдаёт отсутствие научной компоненты в этой работе — это чистого вида пропагандистская публицистика.

5. Таким образом, я считаю, что доказательств существования решения Академии или её Президиума Вы не нашли. Ищите дальше — мы добрые. В настоящее время Ваша «совокупность» недостаточно содержательна. Лично я считаю, что Ваша аргументация вдвойне обесценивается Вашей анонимностью, поскольку Вы таким способом не отвечаете за свои слова и поступки. (Осмелился технически отредактировать Ваш ответ, поскольку Вы не владеете этим искусством — попробуйте на досуге научиться пользоваться отступами: Ваши тексты сливаются с чужими) А. Б. Верёвкин 14:04, 23 марта 2006 (UTC)

1. Если Вы оспариваете слова Гинзбурга о том, что НХ рассматривалась на Комиссии, следовательно, Вы утверждаете, что нобелевский лауреат впрямую лжет.

2. Эти рекомендации приняты Президиумом как видно из того же сайта:

• Заслушав и обсудив доклад председателя Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований академика Э. П. Круглякова, Президиум РАН одобрил деятельность этой комиссии и согласился с ее выводами и предложениями. Президиум РАН также одобрил проект обращения к научным работникам России, профессорам и преподавателям вузов, учителям школ и техникумов, всем членам российского интеллектуального сообщества, подготовленный Комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.

3. Конечно, когда Вам прямо указывают на факт (который Вы ранее отрицали), то это, несомненно, подлог. Похоже, недобросовестны все критики НХ :). Однако, если исходить из равновероятной распространенности недобросовестности среди ученых, то, применяя строгие математические методы :), можно сделать вывод, что недобросовестность все таки находится где-то в НХ, а не у всех остальных. :)

4. Как бы Вы не оценивали эту статью, тем не менее, факт остается фактом — в этом примере Фоменко показал свою некомпетентность в астрономии. Причем дальнейшая дискуссия по данному факту это еще сильнее выявила. (http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/fomenko.htm http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/ponom2.htm)

5. Спасибо, что сделали моему посту отступ. В дальнейшем увлекаться этим не рекомендую, иначе текст превратится в узенькую колоночку. Anton n 14:59, 23 марта 2006 (UTC)

Получается, что Гинзбург лжет, либо сильно преувеличивает. Никаких заключений комиссии по Новой Хронологии нет. Имеются только частные мнения ее отдельных членов и не более того. Markab

1. Я нигде не встречал упоминаний, что Комиссия РАН по борьбе со лженаукой делает какие-либо «заключения». Она вырабатывает рекомендации для руководства РАН, а также делает регулярные доклады. Во всяком случае, в репортаже со слушаний такого доклада фамилия Фоменко упоминается ([4]).

2. Далее, мнение председателя Комиссии академика Круглякова — отнюдь не частное мнение. Кругляков критиковал Фоменко и других разработчиков лженаучных концепций и написал весьма нелюбимую «новохронологами» книгу «Ученые с большой дороги». Руководство РАН оценило эту деятельность четко и однозначно:

• Президиум РАН постановил: присудить премию Российской академии наук за лучшие работы по популяризации науки 2005 года академику Круглякову Эдуарду Павловичу за работу «Ученые с большой дороги» и серию публикаций по борьбе с лженаукой ([5])

Anton n 19:19, 26 марта 2006 (UTC)

Чем Вы занимаетесь Anton n? Почему безобразничаете с отступами так, что непонятно — кому именно фраза принадлежит? Почему всовываете свои ответы без форматирования внутрь ветки обсуждения, хотя сами просили этого не делать? Это сознательное запутывание дискуссии или неумение обсуждать тему? По существу же Ваших вставок, не видно, что они имеют какой-то новый смысл. Вы в третий раз пересказываете сказанное Вами ранее, а от Вас ждут доказательств своих старых заявлений. Ссылка на одобрямс нелепой автобиографической книги Круглякова совершенно ничего не решает. Достаточно прочесть эту серию газетных статей, собранных под твёрдую обложку, чтобы оценить её низкий научный уровень. А. Б. Верёвкин 14:49, 27 марта 2006 (UTC)

Неверно писать, что все «научное сообщество» критикует Фоменко. Реально не так. Есть Фоменко и его сторонники, есть критики «Новой хронологии». Особенно умиляет преклонение перед мнением некоего Гинзбурга, который не является ни математиком, ни историком. То есть — дилетант в данном вопросе. Орлов Александр 22:56, 24 марта 2006 (UTC)

Как определять термин «Научное сообщество» — можно долго спорить. Во всяком случае, Фоменко — дилетант в истории. Anton n 19:21, 26 марта 2006 (UTC)

Ваше заявление легко опровергнуть. У А. Т. Фоменко по истории книг гораздо больше, чем даже у В. Л. Янина («историка с лопатой» как он себя называет). У последнего книг около 80-ти, из которых только два десятка научные (остальные — для детей), а у Фоменко даже c грифом научной монографии — три десятка, а всего — под сотню. Это первое. Второе,— в Вашем понимании заложен конфликт понятий — что такое «история»? Есть история, как логически связанная последовательность реальных событий — именно это предмет науки с тем же названием — «история». А есть «история», как набор средневековых сказок, воспринимаемых по-детски догматично — именно этот «предмет» изучают на истфаках: про слонов Ганнибала, переползающих Альпы, про гиперболоид Архимеда и т. п. Новохронологи вынуждены быть знакомыми и с этим литературным творчеством Средневековья, причём знают его лучше своих оппонентов (достаточно посмотреть библиографию в НХ книгах), но они не рассматривают эти басни, как священное наследие, которое необходимо встраивать в научную систему. Вот в чём методологическая разница между научным знанием НХ и антифоменочной схоластикой. Фоменко — «дилетант» в схоластике традисторических учёных, но они не просто дилетанты в современной науке — они средневековые мракобесы. Это моё заявление — не фигура речи, а конкретное обвинение. Я могу привести доказательство того, что антифоменочники в конце прошлого века искали спонсора для того, чтобы скупить партию книг Фоменко и устроить публичное их сожжение. И это не шутка — это метод, унаследованный у средневековых «историков с петлёй». А. Б. Верёвкин 15:08, 27 марта 2006 (UTC)

1. Нобелевское лауреатство, не есть индульгенция от лжи. Не стоит чрезмерно чинопоклонничать. Если же посмотреть на факты, то академику В. Л. Гинзбургу лгать не впервой. Вот одна из известных историй с его активниым участием:

"В 1946 году в журнале «Вестник Московского университета» была опубликована статья А. А. Власова «К обобщенной теории плазмы и твердого тела» и в том же году ЖЭТФ опубликовал статью В.Гинзбурга, Л.Ландау, М. А. Леонтовича, В.Фока «О несостоятельности работ А. А. Власова по обобщенной теории плазмы и теории твердого тела. Ответ А. А. Власова на эту статью журнал не опубликовал. 5 мая 1947 года Ученый Совет университета постановил снять с должности заведующего кафедрой А. А. Власова и объявить конкурс. Но после отзыва Макса Борна решение было отменено. Как было позже показано Ван Кампеном в работе „К теории стационарных волн в плазме“ выбор Власовым решения, предложенного им кинетического уравнения о незатухающих волнах в плазме, является правильным. Идеи, высказываемые А. А. Власовым, были в значительной мере нетривиальны для своего времени и зачастую вызывали ожесточенные споры. …» Страничка физфака МГУ

Но в своих мемуарах «О науке, о себе и о других» В. Л. Гинзбург не упоминает своего участия в травле А. А. Власова, и кого-то ещё. Более того, уравнение Власова он называет «уравнением Власова—Ландау». Следует ожидать, что вскоре имени Власова здесь не останется…

2. В этом пункте Вы совершаете очередной подлог. В приводимой Вами цитате Обращения Президиума ни слова не говорится о Новой Хронологии, хотя упоминаются другие течения независимой от Гинзбурга-Круглякова мысли.

3. Никому не интересны Ваши «указания» на мнимые факты. Вы должны предоставить доказательства своих утверждений, которые навязываете читателям Википедии публично. Если у Вас нет этих доказательств — Вы обязаны признаться в некомпетентности и перестать морочить людям голову, распространяя бездоказательные выдумки посредством Википедии. Смешно читать Ваши сентенции о «равновероятности распространенности недобросовестности среди ученых», ведь в Википедии — Вы единственный антифоменочник, который настырно проталкивает бездоказательные сплетни после их документального разоблачения. Вы ведь сами не являетесь учёным, и к науке не имеете отношения, не знакомы с ней (и поэтому скрываетесь под анонимным ником) — это можно увидеть по самому строю Вашей речи, по нелепым выдумкам о «дезавуировании» и т. п., которые только для человека чуждого с высшим образованием могут показаться «учёными».

4. Астрономия может обсуждаться в ином месте, и не с Вами, пересказчиком безграмотной работы Пономарёва, а с людьми компетентными. На самом-то деле и обсуждать уже нечего. Астрономические монографии А. Т. Фоменко опубликованы научными издательствами России, Нидерландов и США, а пасквиль Пономарёва висит в нерецензируемом научным обществом месте. И ни в одном приличном журнале рассматриваться не станет. Вот это и есть — уровень научного противостояния Новой Хронологии: средневековое мракобесие против современной науки.

Ну да, единственное в чем преуспели «новохронологи» — это возведение поклепов на всех критиков, включая нобелевских лауреатов. Что касается Ваших обвинений в подлоге, то подлог совершаете как раз Вы, так как, указывая ссылку [[6]] я сообщал о том, что Президиум одобрял деятельность Комиссии по лженауке (официальный статус которой Вы ранее отрицали) и призывал прекратить лженаучные публикации в академических изданиях. Поэтому-то публикации по НХ в академических изданиях в конце концов и прекратились — как лженаучные (а НХ была квалифицирована как лженаучная рядом академиков, включая двух вице-президентов РАН).Anton n 19:33, 26 марта 2006 (UTC)

Ваши заявления настолько лекго опровергаемы, что я начал задумываться — не являетесь ли Вы новохронологическим провокатором в антифоменочных рядах? Действительно, Вы заявляете, что "единственное в чем преуспели «новохронологи» — это возведение поклепов на всех критиков …". Но ведь сами критики критиковали не внешность академика Фоменко, форму его ушей, отчего Фоменко, по Вашей логике, обиделся и написал книги по НХ с поклёпами на критиканов. Отнюдь нет. И даже наоборот. К примеру, датировки египетских гороскопов многолетней давности до сих пор не по зубам шустрым «пономарёвым»: им просто нечего сказать на эту тему, в которой они понимают не больше преславутых «солкиных». Не смогли критики сказать ничего умного и об Альмагесте. Это можно утверждать хотя бы потому, что альмагестовы публикации антифоменочников (после разбора их А. Т. Фоменко в «Докладах Академии Наук») не публикует ни один научный журнал ни в России, ни за границей. А книги Фоменко на эту тему выходят в США и Европе. Тому же Пономарёву не удалось пристроить свою статью даже в какой-нибудь исторический журнал, где традиционно печатается разный вздор — недостаточный уровень. Так и выходит, что антифоменочники сами себя порют без помощи новохронологов. А новохронологам с ними некогда заниматься — впереди лежит неисследованный горизонт науки. Когда-то в конце 80-х, в приложении к двухтомнику «Библейская Русь» Фоменко и Носовский попытались сделать обозрение критики с ответами на существенные замечания, но это оказалось совершенно бесполезно. Поскольку те же, давно разоблачённые глупости кочуют по антифоменочным публикациям так, как будто их авторы и не слышали об ответах (О НАШИХ КРИТИКАХ, ОТВЕТ НЕКОТОРЫМ АВТОРАМ). Да и Бог с ними! Как видно — их основная цель затормозить НХ, и нет никаких поводов идти на поводу их желаний. А критику Нобелевского Лауреата я не из пальца высосал, а взял с официального сайта физического факультета МГУ. Мог бы взять и из другого места: история ещё известная, есть современники молодого комсомольца Виталия Гинзбурга, которые помнят проделки его юности. Теперь о Вашей ссылке на ВРАН 2002 года, № 2 с резюме редакции. Почему Вы отказывались предоставить её полтора месяца назад? Для того, чтобы мы не прочли журнал, чтобы убедиться в беспомощности антифоменочных критиков или потому что не знали о существовании такого резюме Янина и Круглякова (редакторов ВРАН)? Я думаю, что скорее последнее. То есть, Вы ориентировались на какие-то слухи (источник ОБС), не имея конкретных данных о сообщении. Точно так же Вы и другие свои данные о НХ приобрели, из тех же источников. А надо книжки читать, думать — в этом наука-то. Успехов! А. Б. Верёвкин 15:43, 27 марта 2006 (UTC)

Предлагаю не уходить в сторону от темы. Имеются следующие бесспорные факты: работы по НХ не публикуются в академических журналах; существует решение о том, что в Вестнике РАН они не будут публиковаться. Из этого делается вывод о том, что Новая хронология не признаётся академической наукой. Поэтому соответствующий шаблон оправдан. Кроме того, «пасквиль» Пономарёва так и остался неопровергнутым (если вы с этим не согласны, укажите, где он был опровергнут, не переходя на личности и авторитет авторов). —AndyVolykhov 15:48, 25 марта 2006 (UTC)

Фактом является то, что Вы солгали. Список академических публикаций по НХ мной предоставлен. А не публикуются в научных журналах пасквили антифоменчников, вроде Пономарёва. На всякий роток не накинешь платок. Тем более, что для написания пономарёвщины потребны полдня, а для написания научной работы — месяц. Кстати, «Вестник РАН» не является научным журналом — в нём В. Л. Янин анекдоты из своей жизни печатает. Например, в №№ 4-5 2002-го года. Читайте стр. 381 и 476 соответственно. А. Б. Верёвкин 17:42, 25 марта 2006 (UTC)

Вы не ответили на вопрос о Пономарёве. Что касается академических изданий — я употребил настоящее время. Последняя публикация в представленном списке (может, я чего-то недопонял?) датируется 1994 годом. Практически с той же степенью уверенности можно утверждать, что СССР существует, ведь он существовал в 1991 году. То, что по вашему мнению, Вестник РАН — не научный журнал, не является ответом на поставленные вопросы. —AndyVolykhov 18:50, 25 марта 2006 (UTC)

Неправда — про Пономарёва я ответил. Разговоров о нём больше, чем он этого заслуживает. Теперь о научных публикациях НХ — они есть. Уже состоялись, и никакого научного опровержения не получили. Ньютону не требовалось писать свои «Принципы» каждый год. Достаточно одного раза. Это правило науки. И в соответствии с ним, традиционная историография может считаться полностью опровергнутой, здесь вопросов нет уже после Н. А. Морозова. (с реконструкцией — дело иное, эта проблема открыта, и возможно не закроется никогда). А вот принцип пропаганды — действительно, докучать читателю каждый день. Антифоменочная критика напоминает того докучливого пропагандиста пилюль на радио. Она не слышит ответа, не интересуется здоровьем потребителя. Это не та область деятельности, понимаете? Наверное, — не понимаете, ну, да ладно. Я считаю, что на все вопросы я ответил более чем подробно. Но нельзя достучаться до человека, который не хочет видеть и слышать. А я благотворительностью подобного рода не занимаюсь, времени жалко. Кто хотел — услышал, кто не хотел — не услышал. У нас свободная страна. А. Б. Верёвкин 16:07, 27 марта 2006 (UTC)

Неправда, про Пономарёва вы не ответили, так как не привели опровержение его версии. Что же до отстуствия публикаций, если бы даже я мог согласиться, что имеющихся публикаций достаточно для «разоблачения» традиционной хронологии, то почему же не публикуются результаты новых исследований школы? Вы же сами признаёте, что проблема реконструкции открыта. Почему для вас является авторитетом «научный форум» вашего сайта и не являются авторитетными исторические журналы (в которых, как мы выяснили ниже, даже технические редакторы встречаются)? Я не вижу здесь логики. —AndyVolykhov 18:54, 27 марта 2006 (UTC)

Нет, тут дело в том, что Вы не понимаете написанного. Именно поэтому Вы — антифоменочник. Попытаюсь в третий раз популярно объяснить суть дела. Чтобы Пономарёва разбирать — он должен сделать нечто достойное, либо по сути (а её мы разберём ниже), либо по форме (а именно, публикация должна быть авторитетная). Но Пономарёва не напечатали даже свои, он не прошёл минимальных требований научности у антифоменочных историков, при их полном идеологическом согласии с ним. Перейдём к сути. Она в том, что традиционная хронология — ложная. Это утверждение является доказанным научным фактом: известно кто, когда, почему сделал ошибки и идёт работа по их исправлению. Теперь посмотрим на смысл научной работы. Всякая работа имеет цель. Целью Пономарёва является доказать, что традиционная хронология — истинна, хотя сам он об этом не объявляет в нужном месте, то есть — во введении к работе, размещая там пропагандистские лозунги иного характера (этот полемический приём называется манипулированием и подменой цели). Теперь представим на минуточку, что Вы знаете, что из derma нельзя сделать конфету. Но приходит к Вам посетитель, требуя попробовать такое изделие, аргументируя свою настойчивость тем, что у него в деревне испокон веков конфеты делались исключительно из derma, и все довольны. Будете Вы дегустировать такую, мягко говоря, «конфету»? Пономарёв со своим изделием — такой же «поклонник традиций» с конфетами из г… Резюме: пусть эти конфеты сначала покушает Кругляков или Янин. А. Б. Верёвкин 16:21, 29 марта 2006 (UTC)

У Пономарева, как историка, достаточно публикаций. Но это не имеет никакого значения — речь-то шла не о нем, а об ошибке Фоменко. Вы не желаете признавать ошибок (чем бы они ни были вызваны). Именно поэтому Вы — фоменочник. — Anton n 05:55, 30 марта 2006 (UTC)

Вы в очередной раз занимаетесь подлогом. Никто не обсуждал наличие или отсутствие исторических публикаций у Пономарёва. Речь шла о конкретной, о якобы «астрономической», которая на самом деле является пропагандистким пасквилем. И возможные или невозможные ошибки Фоменко тут не причём. Фоменко — не римский папа и потому «погрешим» (как и всякий учёный, не претендующий на статус жреца). Непрогрешимыми считают себя янины-кругляковы-гинзбурги. Но даже они не опубликовали пасквиль Пономарёва в подведомственных журналах — и это диагноз Пономарёву. Я считаю, что обсуждать откровенный мусор, к чему Вы постоянно провоцируете беседу — нет смысла, тем более, и пересказывать про белого бычка. Пономарёву достаточно тех строк, что ему достались от Фоменко: ОТВЕТ НЕКОТОРЫМ АВТОРАМ, НЕДОВОЛЬНЫМ НАШИМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ ПО ХРОНОЛОГИИ. А. Б. Верёвкин 11:02, 30 марта 2006 (UTC)

Есть официальный документ «Отчет Российской Академии наук в 2000 году: Важнейшие итоги». В нем позиция РАН по отношению к НХ четко и недвусмысленно сформулирована, а «построения Фоменко» названы «полностью научно несостоятельными». ([7]) — Anton n 19:39, 26 марта 2006 (UTC)

Подводя итоги по «академизму»

1. В документе «Отчет Российской Академии наук в 2000 году» РАН четко и недвусмысмысленно квалифицирует НХ следующим образом:

• В год наступления третьего тысячелетия особую актуальность приобрела профессиональная научная оценка широко тиражируемых хронологических построений А. Т. Фоменко. Глубокий критический анализ «новой хронологии» А. Т. Фоменко представлен в сборнике «История и антиистория» … Впервые под одной обложкой собраны статьи историков, археологов, лингвистов, астрономов, физиков и математиков, содержащие конкретный разбор концепции А. Т. Фоменко и демонстрирующие ее полную несостоятельность.

В сокращенном варианте этого документа дается аналогичная оценка, причем академики относят установление несостоятельности НХ к «важнейшим результатам» деятельности Академии в 2000 г.

Как сообщается на официальном сайте РАН, содержание Отчета обсуждается на Общем собрании РАН и утверждается Постановлением Президиума РАН ([8]) и считается решением Общего собрания РАН ([9]). Полный текст Отчета доступен на сайте РАН ([10])

В принципе, этого достаточно. Отношение РАН к НХ иллюстрирует также следующее:

2. Нет ни одного академика, который бы поддерживал теорию Фоменко. Зато есть ряд уважаемых академиков из самых разных областей науки, которые признали НХ лженаукой:

• «лженаучные труды» — академик, нобелевский лауреат Гинзбург ([11])
• «лженаучная работа» — академик Кругляков, председатель Комиссии РАН по борьбе с лженаукой ([12])
• «антинаука» — академик А. Ф. Андреев, вице-президент РАН ([13])
• «лжеистория» — академик Н. А. Платэ, вице-президент РАН ([14])
• «лженаучное течение» — академик А. А. Фурсенко ([15])
• «лженаучное построение» — академик Е. Б. Александров ([16]).
• С резкой критикой НХ (с эпитетами типа «безграмотно») выступали академики Янин, Зализняк, Новиков, Арнольд. Не говоря уже о других ученых — неакадемиках.

3. Официальный орган РАН — журнал «Вестник РАН» — признал НХ несостоятельной и прекратил дискуссию на эту тему:

• «Вестник РАН» неоднократно выступал с критикой так называемой «новой хронологии» академика А. Т. Фоменко (см.: № 12 за 1999 г.; № 5,7 и 9 за 2000 г.). Опубликованная выше совершенно объективная, на взгляд редакции, оценка очередного сочинения А. Т. Фоменко как абсолютно непрофессионального с точки зрения историков и археологов полностью исчерпывает данную тему. Этой публикацией редакция закрывает дискуссию о «новой хронологии» на страницах «Вестника» и не будет к этому больше возвращаться. ([17])

4. НХ была предметом разбирательства Комиссии по борьбе с лженаукой РАН (об этом сообщил академик Гинзбург). ([18])

5. Фоменко стал академиком благодаря математике и в области истории его мнение не является академическим. Публикации НХ в академических изданиях прекращены. В астрономических расчетах Фоменко допустил ряд грубых ошибок, показывающие его некомпетентность в астрономии. Одну из таких ошибок, которую Фоменко допустил в дискуссии с Пономоревым, может оценить любой неспециалист, — я приводил этот пример с Венерой в 887 г. выше — из сборника «История и антиистория» (там Фоменко не смог сообразить, что если Венера, Солнце и Земля находятся в космическом пространстве примерно (с малым углом) на одной линии, то Венера не может быть видна).

6. Глава Комиссии РАН по лженауке академик Кругляков неоднократно критиковал НХ и другие лженаучные построения, а также написал весьма нелюбимую «новохронологами» книгу «Ученые с большой дороги». В результате Президиум РАН присудил ему премию РАН «за работу „Ученые с большой дороги“ и серию публикаций по борьбе с лженаукой» ([19]).

7. Вам нужно отдельное специальное решение по НХ общего собрания РАН? Но РАН не может принимать специального решения по каждому «вечному двигателю». Во всяком случае, «на Общем собрании РАН учитель Фоменко академик Новиков осудил его перед всем академическим сообществом» ([20]) Anton n 16:40, 27 марта 2006 (UTC)

Да, я вижу, что Вам удалось предоставить официальный документ РАН, поливающий Новую Хронологию,— спасибо Вам за это. Я считаю, что его фрагмент обязательно должен быть представлен в статье о Новой Хронологии в назидание читателям и потомкам. Если бы Вы сделали это два месяца назад, когда голословно и немотивированно выставляли свои жупелы и заявления, обстановка была бы более мирной. Впредь постарайтесь добывать доказательства своих мнений ранее их анонса. Теперь я не возражаю против размещение лженаучного лейбла, поскольку считаю его приговором не Новой Хронологии, а РАН. А. Б. Верёвкин 15:51, 29 марта 2006 (UTC)

Обстановка была бы более мирной, если бы Вы с самого начала не оскорбляли других участников. — Anton n 05:55, 30 марта 2006 (UTC)

Именно Ваши голословные пропагандистские приёмы спровоцировали антифоменочную истерику в Википедии. Давайте припомним — сколько раз я сначала просил, потом требовал от Вас привести доказательства Ваших мнений, которые Вы навязывали с публичным апломбом, притом будучи и оставаясь никем,— человеком без имени, без работы и образования? Прошло два месяца, пока Вы такие доказательства предоставили. С такими же трудами придётся и прочие Ваши домыслы разбирать? Кому это нужно? Википедия это информационный ресурс или «Радио Свобода»? А. Б. Верёвкин 11:12, 30 марта 2006 (UTC)

8. Каков критерий того, признаётся ли та или иная теория научным сообществом? К примеру, можно привести много прошлых высказываний ученых в пользу теории теплорода, Великого потопа и т. п. Если несостоятельность гипотезы не зафиксирована, если по ней продолжается дискуссия — то это полноправная гипотеза, признаваемая сообществом. Но если Академия в своем официальном документе зафиксировала несостоятельность теории, если дискуссия по ней в академических изданиях прекращена, следовательно, с этого момента она перестала быть признанной академической наукой в качестве научной теории. — Anton n 17:59, 28 марта 2006 (UTC)

По форме Вы правы. По существу же, «академическое» осуждение ничего не означает в смысле истинности или ложности. Поскольку все действительно важные научные теории прошли через такое осуждение. Примеров можно привести десятки. Суть в том, что важное открытие затрагивает интересы многих, а рутинная и догматичная дребедень, какой бы ложной не была, никого не волнует. А. Б. Верёвкин 15:51, 29 марта 2006 (UTC)

Антифоменковцы нагло врут

Антифоменковцы утверждают, что Новая хронология не пользуется поддержкой академического сообщества. Это не так.

Новая хронология основана на применении оригинальных статистических методов анализа нарративной информации. Эти методы и полученные с их помощью результаты неоднократно обсуждались на наиболее авторитетных научных конференциях, например, на Международных Вильнюсских конференциях по теории вероятностей и математической статистике (1981, 1985, 1989), причем на пленарных заседаниях. В Оргкомитет входили (от СССР) академики (АН СССР — РАН) А. Н. Колмогоров, Ю. В. Прохоров, А. А. Боровков, Ибрагимов И. А., член-корр. Севастьянов Б. А., Ширяев А. Н. и др. Тот, кто знает, как проводились в СССР международные конференции, не может сомневаться в тщательном подборе докладчиков и предварительной проверке обоснованности их выступлений.

Позже президент (всемирного) Общества математической статистики и теории вероятностей им. Бернулли А. Н. Ширяев написал предисловие к одной из книг группы Фоменко.

Сказанное означает, что отечественная вероятностно-статистическая школа, широко представленная в АН СССР и РАН, поддерживает Новую хронологию. И не только она.

В 80-е годы статьи Фоменко, лауреата Гос. премии проф. Калашникова и др. печатались в «Трудах» ВНИИ системных исследований АН СССР (директор — акад. Гвишиани (зять А. Н. Косыгина), в руководстве акад. Емельянов, Шаталин и др.).

Издательство МГУ им. М. В. Ломоносова выпускало книги по Новой хоронологии, очевидно, при поддержке ректора МГУ акад. Садовничего и декана мехмата член-корр. Лупанова. (Чтобы выпустить книгу, нужна поддержка руководства, а вот для организации конференции, вроде сходки антифоменковцев, достаточно, вывесить объявление.)

Перечислено то, что знаю сам, как участник академической жизни. В статье http://chronologia.org/history.htm отмечено, что исследования были поддержаны академиком физиком Е. П. Велиховым, а также, что « А. Т. Фоменко выступил с докладами о новых методах датирования на научных математических семинарах академика В. С. Владимирова, академика А. А. Самарского, академика О. А. Олейник, член-корреспондента С. В. Яблонского, а также на научном семинаре по истории академика И. Д. Ковальченко. Надо сказать, что академик историк И. Д. Ковальченко, специалист по применению математических методов в истории, относился к этим методам с большим интересом и считал, что историки должны глубже разобраться в вопросах хронологии».

"Первой вышедшей в свет книгой (по Новой хронологии) стала книга А. Т. Фоменко «Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии», изд-во МГУ, 1990 год. Эта книга появилась с предисловием А. Н. Ширяева, президента (в 1989—1991 годах) Международного Общества математической статистики и теории вероятностей им. Бернулли, заведующего отделом теории вероятностей и математической статистики института математики им. В. А. Стеклова, Российской Академии Наук, в дальнейшем член-корреспондента РАН, заведующего кафедрой теории вероятностей механико-математического факультета МГУ.

Надо сказать, что эта книга должна была выйти существенно раньше. Она была полностью подготовлена к печати в издательстве Саратовского университета уже в 1983—1984 годах, под редакцией канд.ист.наук С. А. Пустовойт (г. Москва). Однако в издательство, в июне 1984 года, неожиданно поступило письмо ленинградских историков (зав. сектором всеобщей истории Ленинградского Отделения Института Истории СССР, чл.-корр. АН СССР В. И. Рутенбург, ученый секретарь к.и.н. Т. Н. Таценко, зав. группой истории древнейших государств на территории СССР и античного мира к.и.н. И. А. Шишова, ученый секретарь к.и.н. И. В. Куклина). В частности, они писали, что наши исследования "объективно направлены против основных принципов марксистской исторической науки… Сектор всеобщей истории и группа истории древнейших государств на территории СССР и античного мира признают опубликование монографии проф. А. Т. Фоменко «Введение в критику древней хронологии. Опыт статистического исследования „совершенно невозможной“. Историки категорически потребовали остановить издание книги. Набор книги был рассыпан.»

Таким образом, перечислено 13 академиков (АН СССР — РАН)и 4 член-корр., поддержавших Новую хронологию. То есть больше, чем противников.

Поддерживали ее и историки — академик И. Д. Ковальченко, канд.ист.наук С. А. Пустовойт.

Кто же против Новой хронологии? Историки (?) А. А. Зализняк и В. Л. Янин, уличенные в ошибках (http://chronologia.org/novg_date/nd1.htm). А также лица, не являющиеся специалистами ни в статистических методах, ни в истории: Гинзбург, Кругляков, А. Ф. Андреев, Н. А. Платэ, А. А. Фурсенко Е. Б. Александров, Арнольд (по списку антифоменковцев). И проигравший в административной борьбе акад. Новиков, которому очень не нравится ректор МГУ акад. Садовничий.

Таким образом: за Новую хронологию — профессионалы (и примкнувшие Велихов с Садовничим), против — уличенные в ошибках историки и примкнувшие профаны.

В настоящее время защищать Новую хронологию нет необходимости. Книги и сборники статей выходят (http://chronologia.org/). Все нападения отбиты, хотя невежды понять данные им ответы обычно не в состоянии.

Мотивы поведения антифоменковцев выражены еще дедушкой Крыловым:

— Ай, Моська, знать, она сильна, раз лает на слона.

Орлов Александр 20:12, 27 марта 2006 (UTC)

Спасибо за приведённую информацию. Можно записать в статью, что в советские времена в поддержку НХ высказывались следующие академики (особенно хорошо будет, если приведёте цитаты из их выступлений). Только вот прошли давно советские времена. Дайте информацию последних пяти лет, тогда будет повод для обсуждения. А пока что шаблон полностью оправдан — Новую хронологию в настоящем времени академическая наука не признаёт (см. ссылки Anton’a n), и опровержений этому нет. —AndyVolykhov 15:07, 28 марта 2006 (UTC)

В дополнение к Andyvolykhov’у добавлю, что не следует путать поддержку теории с предоставлением возможностей ученому публиковаться и выступать до того, как его теория была признана несостоятельной. Из всего вышеперечисленного к реальной поддержке НХ со стороны академиков можно отнести лишь древнее предисловие Ширяева. — Anton n 18:18, 28 марта 2006 (UTC)

Неугомонным антифоменковцам цитаты.

1. На современном уровне знаний естественного начала отсчета времени указать нельзя. Дату сотворения мира различные авторы рассчитывают по-разному, равно как и момент рождества Христова. Так, согласно новой статистической хронологии [4], разработанной группой известного историка акад. РАН А. Т. Фоменко, Господь Иисус Христос родился примерно в 1054 г. по принятому ныне летоисчислению в Стамбуле (он же — Царьград, Византия, Троя, Иерусалим, Рим). С.160.

Орлов А. И. Принятие решений. Теория и методы разработки управленческих решений. — М.: ИКЦ «МарТ»; Ростов н/Д: Издательский центр «МарТ», 2005. — 496 с. (Серия «Учебный курс»)

Допущено Учебно-методическим объединением вузов по университетскому политехническому образованию в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений, обучающихся по направлению подготовки дипломированных специалистов 658400 «Организация и управление наукоемкими производствами», специальности 073900 «Менеджмент высоких технологий», а также студентов технических и инженерно-экономических специальностей".

2. В 1970-е годы были получены основные результаты нового направления исторической науки — статистической хронологии. В течение следующего десятилетия, в 1980-е годы, специалисты по прикладной статистике неоднократно и подробно обсуждали новые математические методы анализа летописей и других исторических источников, разработанные группой академика РАН А. Т. Фоменко. Затем в 1990-е годы опубликована серия более чем из 10 монографий, для широкого круга читателей описывающая результаты применения этих методов (некоторые из этих монографий указаны в списке литературы). В трудах научного коллектива под руководством академика РАН А. Т. Фоменко восстановлены основные черты реальной хронологии. Можно, конечно, называть новую хронологию гипотезой, но, во всяком случае, эта гипотеза более обоснована, чем альтернативная, даваемая в стандартных учебниках. Новая компьютерная математико-статистическая хронология всеобщей и российской истории, построенная группой академика РАН А. Т. Фоменко, оказалась полезной и для обсуждения современных экономических и политических проблем взаимоотношений России и Запада на пороге XXI века.

Журнал «Заводская лаборатория». 2006. Т.72. No.1. С.67. Главный редактор — акад. РАН Н. П. Лякишев. Члены редколлегии: чл.-корр. РАН С. П. Ефименко, акад РАН Ю. А. Золотов, чл.-корр. РАН Ю. А. Карпов, чл.-корр. РАН В. В. Клюев, чл.-корр. РАН Н. А. Махутов и др.

Орлов Александр 18:41, 28 марта 2006 (UTC)

Ваш учебник, вышедший в ростовском издательстве «Март» посвящен отнюдь не хронологии. Ваша статья «Математические методы исследования и теория измерений» вышла в журнале «Заводская лаборатория. Диагностика материалов», который также не имеет отношения к проблемам истории и хронологии. Поэтому нельзя сказать, что две данные Ваши работы участвуют в дискуссии по «Новой хронологии» в академических изданиях. Дискуссия — с выдвижением новых аргументов и оспариванием аргументов оппонентов — в академических изданиях прекращена. — Anton n 03:16, 29 марта 2006 (UTC)

Это новый подлог с Вашей стороны. Научная дискуссия не была прекращена, поскольку её не было. Во ВРАНи односторонне критиковали Новую Хронологию (№ 12 за 1999 г.; № 5,7 и 9 за 2000 г.), затем предоставили место серьёзной статье Фоменко и Носовского в № 2, 2002 ([21]), разразившись на неё парой вздорных заметок на совсем иную тему. В огороде бузина, а в Киеве дядька. После этого академ-трепачи решили, что закрыли НХ. А могли бы в церкви молебен заказать — вышло бы дешевле. А. Б. Верёвкин 15:28, 30 марта 2006 (UTC)

Странная логика у антифоменковцев. Гриф Минобразования и науки им не указ. Редколлегия с 6-ю членами РАН — тоже не авторитет. Так ведь ВРАН — тоже не журнал по истории и хронологии". Там печатались и такие статьи:

Орлов А. И. Создана единая статистическая ассоциация. — Журнал «Вестник Академии наук СССР». 1991. No.7. С.152-153.

Орлов Александр 18:12, 1 апреля 2006 (UTC)

Вопросы к сторонникам НХ

Для упрощения работы предлагаю несколько вопросов для сторонников НХ, которые хотелось бы отразить в статье.

1. Технологические аргументы в пользу НХ (технические артефакты, необъяснимые с точки зрения традиционной исторической модели)
2. Анахронизмы в исторических источниках
3. Историческая реконструкция, предлагаемая НХ — сейчас соответствующий раздел пуст

Вставил «Исторические реконструкции», так выкинули. Стыдно за антифоменковцев.

Орлов Александр 19:59, 3 апреля 2006 (UTC)

Ничего никто не выкинул. Глаза раскройте. Реконструкции вынесены в отдельную статью, на которую стоит ссылка в заголовке и в тексте. Что делать, если текст по объёму почти равен всей остальной статье «НХ»? dm 05:06, 4 апреля 2006 (UTC)

Извините, не заметил. Орлов Александр 13:55, 4 апреля 2006 (UTC)

1. Современное состояние естественнонаучных методов датировки — напр, прокомментируйте тезис «что замечания в работах по „Новой хронологии“ отражают, по их мнению, состояние этих методов на 60—70-е годы XX века».

Maxim Razin 18:44, 25 марта 2006 (UTC)

Хорошо, сделаем. Но только не торопясь. Пока давайте подумаем об антинаучном лейбле — насколько он обоснован оппонентами? А. Б. Верёвкин 14:36, 27 марта 2006 (UTC)

Кратко отразить невозможно. Пробовал. См.: * Новая математико-статистическая хронология: триумф современных компьютерных технологий Статья А. И. Орлова с описанием методов обоснования новой хронологии на основе прикладной статистики. Орлов Александр 09:52, 26 марта 2006 (UTC)

Цитирую предложенную статью: «Наиболее известным таким методом является радиоуглеродный анализ. К сожалению, его погрешности велики (плюс-минус 1000 лет!)» На всякий случай отсылаю к статье Радиоуглеродный анализ: «Погрешность метода в настоящее время, как считается, находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет». —AndyVolykhov 19:36, 26 марта 2006 (UTC)

Критика РУ-метода изложена в трёхтомнике М. М. Постникова. Ни одно из серъёзных возражений из списка (составленного в конце 70-х) за прошедшее время не получило ответа. Введение в обиход, так называемой, «калибровочной шкалы» позволяет получать РУ-датировку практически в любом тысячелетии, что блестяще продемонстрировано А. Тюриным (публикация в Альманахе НХ, № 3). Я напишу об этом позднее, не волнуйтесь. А. Б. Верёвкин 14:36, 27 марта 2006 (UTC)

Это научная статья? Теперь я понимаю, почему НХ не публикуется в рецензируемых журналах — ни один редактор не пропустил бы слова «калаген», да и фраза «полученная кривая характеризуется высокой дифференцированностью» не производит впечатления научной. Сто́ит ли обсуждать содержание? —AndyVolykhov 14:49, 27 марта 2006 (UTC)

Разумеется, это статьи научные (в своей торопливости Вы не заметили, что статья-то не одна). Но у журнала на сегодняшний день нет технического редактора. Возможно, он будет в том издательстве, где Альманах опубликуют на бумаге. А пока терпите как есть. Опечатки даже в Энциклопедии попадаются. Ваши впечатления, наверное, очень важны, но не для меня. Я же Вам не родственник. Так что можете ими не делиться. А вот научный комментарий я бы прочитал с интересом. Но подозреваю, что только знания грамматики для этого недостаточно. Но если надумаете — вперёд (Научный форум НХ)! А. Б. Верёвкин 15:51, 27 марта 2006 (UTC)

Правки Smartass

Содержат ряд ошибок. Во-первых, «возглававившим» (за откат этой правки я почему-то получил предупреждение), во-вторых, текст про Балдауфа были изменён коренным образом:

вместо «Робертом Балдауфом (приват-доцент университета в Базеле — в 1903 году в Лейпциге вышел первый том его труда „История и критика“)»

стало «Робертом Балдауфом (ставшим приват-доцентом университета в Базеле в 1903 и посвятившим этим идеям первый том своего труда „История и критика“)»,

что, видимо, ошибочно, так как год выхода книги, а не назначения на должность, и был ли посвящён «этим идеям» только первый том — неизвестно (я сомневаюсь). Кроме того, выводы именно противоречат, а не не совпадают. А словосочетание «сомнения правильности» вообще не по-русски.

В результате предлагаю признать правки участника Smartass безусловно вредными для статьи и посоветовать ему больше не заниматься подобной деятельностью, вносящей в спорные статьи лишние ошибки. —AndyVolykhov 20:11, 25 марта 2006 (UTC)

Граждане, давайте будем менее корявыми!

Отредактировал стиль, кое-что удалил или переставил. Давно собирался.

Просьба: давайте не будем проявлять болезненного стремления к формальной НТЗ. Ну не надо без дела втыкать в текст эти дурацкие «по мнению того или сего»! Это ж до идиотизма доходит. Вот, понравилось: «По их мнению, радиоуглеродный метод откалиброван по дендрохронологическим данным» — но если радиоуглеродный метод действительно откалиброван по дендрохронологическим данным (кто не верит — залезьте в гугль, найдите сотню статей на эту тему на десятке языков и почитайте, блин!), при чём тут чьё-то мнение??? Кто лучше спецов по методу знает, на чём он основан? Или (из убранного): «Критики считают, что … по их мнению …». Если уже сказано, что «Критики считают», то ведь козе понятно, что это именно по их мнению, а не по мнению кого-то другого! Или хоть синонимы выбирайте, а это это «их мнение» выпирает из каждой щели, смешно ведь становится… dm 09:20, 27 марта 2006 (UTC)

Возражений нет, так как заголовки ясно указывают на то, о чьей точке зрения речь. Однако, кто-то может думать иначе. Тут были бои в прошлом, поэтому давайте подождем. —Smartass 14:41, 27 марта 2006 (UTC)

Пометка о неакадемичности

Антифоменковцы нагло™ хотят налепить статье уродский шаблон {{non-academic}}, дабы все читатели сразу испугались предупреждения и убежали, не читая эту ересь. Иных оправданий нет. Антифоменковцы! Будьте нейтральнее! Разбить лженауку в пух и прах можете более честными методами. Ramir 14:56, 29 марта 2006 (UTC)

Правда не бывает нечестной. —AndyVolykhov 15:35, 29 марта 2006 (UTC)

Это суждение столь же демагогично, как и неверно. Правда может быть инструментом, и тогда она — нечестна, поскольку скрывает свои истинные намерения. Простой пример: семейные отношения натянуты, у супругов накопилось множество претензий, однако мир и любовь ещё возможны. Но приходит тёща и тыча пальцем, заявляет: «Правда не бывает нечестной! У тебя, зятёк, уши лопоухие, лысина блестит, зубы редкие.» Каков итог такой правды? «Цель определяет средства». А. Б. Верёвкин 12:09, 30 марта 2006 (UTC)

если в первом же абзаце написано, что теория отвергается научным сообществом, то какой смысл в шаблоне? Любой шаблон в начале статьи — будь то POV или non-academic — говорит о недоделке — статья не доведена до энциклопедического вида. Если есть возможность избавляться от шаблона, её надо использовать. В данном случае найден естественный выход. —yms 18:14, 29 марта 2006 (UTC)

{Non-academic} — аналог не {NPOV}, а {offensive}. —AndyVolykhov 18:27, 29 марта 2006 (UTC)

никакой это не аналог. Предупреждение об offensive нужно только из-за возможной вспышки эмоций. Non-academic — безэмоционально. Подумаешь, очередная непризнанная теория. —yms 19:43, 29 марта 2006 (UTC)

Согласен с Рамиром. Этот шаблон, можно, например, повесить на все статьи о боге и т. д. и т. п. Не стоит портить внешний вид статей. —Smartass 15:00, 29 марта 2006 (UTC)

Религия и не претендует на академичность. —AndyVolykhov 15:35, 29 марта 2006 (UTC)

Такое утверждение неверно. Духовным академиям поболее лет, чем императорской = АН РФ.Как раз очень некрасиво выглядят попытки монополизировать термин «академия» и «академический» тем органом, который академией по сути не является, ибо создан «сверху», а не сообществом «академиков». —Egor 00:26, 6 апреля 2006 (UTC)

В первую очередь тогда следовало бы поставить такой лейбл на странице Галилея, Коперника и Ньютона. Ведь гелиоцентрическая система считалась ложной вплоть до середины XVIII века. Так, к парижскому изданию третьего тома ньютоновских «Начал» 1760 г. было предпослано предисловие редакторов:

«Ньютон в этой книге III принимает гипотезу о движении Земли. Предложения автора не могут быть объяснены иначе, как на основании сделанной гипотезы. Таким образом мы вынуждены выступать от чужого имени. Сами же мы открыто заявляем, что мы следуем постановлениям, изданным верховными первосвященниками против движения Земли.»

Сама книга занимала 140 страниц, а редакторские толкования составили 540. (И. Ньютон «Математические начала натуральной философии»,-М., Наука, 1989, стр. 502, примечание № 179 академика А. Н. Крылова). Тем более, что Ньютон был поклонником астрологии. В лжеучёные его! Жупел лженауки придумали и эксплуатируют злейшие враги науки — догматики и мракобесы. А. Б. Верёвкин 15:23, 29 марта 2006 (UTC)

Теории Ньютона, Коперника и Галилея и не претендуют на звание академической науки в шестом году двадцать первого века от Рождества Христова. Обратите, наконец, внимание, что в шаблоне слова стоят в настоящем времени, и прекратите ссылаться на устаревшие источники. —AndyVolykhov 15:35, 29 марта 2006 (UTC)

Эти напыщенные резоны выставляет участник, живущий в 21 веке от Рождества Христова! А в каком веке от Сотворения Мира он имеет честь жить? То есть, он абсолютно не разбирается в современной хронологической науке, настроивши свой радар на средневековых попов. А ведь доктор исторических наук Е. И. Каменцева в учебнике «Хронология» (М.: Аспект-Пресс, 2003) учит таких:

"И, наконец, фиктивной эрой является наша современная эра. Она ведёт счёт от мифического события — «рождения» Иисуса Христа. Эра была предложена римским монахом, скифом по рождению, Дионисием Малым в 525 г. н. э. в связи с вычислением пасхалии. Дионисий не располагал решительно никакими данными о времени появления на свет Иисуса Христа. Дата была им принята условно. Дионисий высчитал год «рождения» Христа посредством расчётов, ничего общего не имеющих с наукой. Даже церковники, присмотревшись к хронологическим выкладкам Дионисия, вынуждены были признать их полную несостоятельность. В Евангелии и других источниках раннехристианского периода нет указаний о дне рождения Иисуса Христа. Эра Дионисия распространяется на Западе с VI в. К XIX в. её приняли во всех христианских странах. Принятие эры, предложенной Дионисием, было связано в первую очередь с необходимостью использования его пасхальных таблиц." (стр. 22-23)

Но не в коня корм. А. Б. Верёвкин 15:50, 30 марта 2006 (UTC)

Итак, объясняю одержимым: шаблонные предупреждения у нас служат не более чем памятками читателю. В данном случае неакадемичность предмета указана в самом начале, но и это не требуется строго. Статья Википедии не может «содержать не признаваемых наукой заявлений», ибо это противоречило бы правилу о нейтральности. Сам шаблон {{non-academic}} не несёт ни смысла, ни пользы, его придумали маньяки-борцы с лженауками. И, по-видимому, в английском разделе до этого даже не додумались. Ramir 16:05, 29 марта 2006 (UTC)

шаблон иногда полезен для быстрой пометки статей, которые нет времени доводить до нейтрального ума. —yms 18:17, 29 марта 2006 (UTC)

На Западе лженаука и не получила такого распространения, такие масштабы — только в России. Вот когда НХ перестанет претендовать на звание академической науки (причем не только здесь, но и официально со стороны ее основателей), то шаблон можно будет снять. А до этого академическую науку и теории, подобные НХ, нужно четко разделять — для этого и требуется шаблон. — Anton n 05:46, 30 марта 2006 (UTC)

Интересно, а кто стёр мой ответ этому автору? Или он дублирует свою ерунду на разных страницах? Придётся повторить: на Западе нет «лженауки», как термина, поскольку этот термин — творчество образованского совка. «Лженаука» — советский синоним средневекового термина «ересь». Примерами «буржуазных лженаук» служили кибернетика и генетика. Сейчас это понятие натягивают на иные неугодные формы интеллектуальной деятельности. На хвалимом анонимным участником Anton n Западе прекрасно процветают астрология, хиромантия и каббала. Существуют целые институты по исследованию таковых проблем, которые получают государственную поддержку и официально консультируют государственных деятелей. Астрология пришла в постсоветскую Россию именно с Запада, когда была переведена серия книг Мюнхенского Института Парапсихологии. У меня есть плодотворное предложение: предложить всем низкопоклонникам поработать в английской Википедии, пусть их там научат быть политкорректными и пореже врать в русской часи. А. Б. Верёвкин 16:08, 30 марта 2006 (UTC)

Далее, все предупреждения в рамках могут быть только вре́менно на странице статьи. Они портят внешний вид, и служать только как предупреждения об аспектах незаконченности статьи. Шаблонное сообщение — только мера, иначе его содержание должно быть полностью перенесено в текст статьи, и быть обосновано в контексте. Если этого кто-то не понимает после моего объяснения, то я называю их тугодумами и прекращаю своё с ними общение. Как всегда, моя просьба: постарайтесь в дискуссии рождать осмысленные доводы, и очень желательно, чтобы все они хоть каким-то боком относились к принципам и целям Википедии. Ramir 16:10, 29 марта 2006 (UTC)

Рамир, я этого не понимаю после вашего объяснения. Очень надеюсь, что вы прекратите общение со мной. В обсуждении достигнут консенсус между противниками и сторонниками теории, этого достаточно. —AndyVolykhov 17:19, 29 марта 2006 (UTC)

Как быть с тем фактом, что сторонники Фоменко не являются профессиональными историками? — Vald 16:12, 29 марта 2006 (UTC)

А это утверждение ложное. Если бы Вы что-то знали о Новой Хронологии, то знали бы и то, что среди новохронологов числятся два доктора исторических наук. Беда как раз в том, что антифоменочники невежественны в таких вопросах. А. Б. Верёвкин 16:13, 30 марта 2006 (UTC)

ТЫ ЧИТАЕШЬ, О ЧЁМ Я ПИШУ??? Мне совершенно безразличны аспекты самой темы, я говорю о том, какой должна быть статья по этой теме. Со всеми «фактами» нужно «быть» так: описывать их в статье с нейтральной точки зрения. Если хоть единожды возникли конфликты редакторов, они должны быть решены в пользу энциклопедичности, нейтральности и достоверности статьи. Ramir 16:16, 29 марта 2006 (UTC)

Википедия — не интернет-форум

Не стремясь тут ущемить чью-либо свободу, напоминаю, что в Википедии обсуждается лишь непосредственно статья, а не сам предмет статьи. Давайте рассуждать не о том, кто «прав», а кто «неправ», а о том, как нам в этом тяжёлом случае написать беспристрастную статью. А сделать это нельзя, если обе стороны спора не поймут принципа нейтральности и требования ссылки на источники. Ramir 15:38, 29 марта 2006 (UTC)

Хоть мы и не устраивали по этому поводу голосования :-), тем не менее, если моё мнение кого-то интересует, я поддерживаю данную точку зрения. О том, что критики считают НХ лженаукой, сказано в первом же абзаце статьи. Предупреждение ничего нового в этом смысле не говорит, а лишь действует на нервы отдельным сторонникам той же НХ. Полезного в нём нет ничего. dm 17:17, 29 марта 2006 (UTC)

Да пусть они тут хоть сто раз обголосуются, голосователи. Кто бы что ни думал, уродской пометке в статье не место, и всё тут. А вот шаблон о неоконченности поместить можно, но временно. Ramir 04:21, 30 марта 2006 (UTC)

Повторяю уже высказанную просьбу

За горой выступлений потерялась выше уже высказанная (не мной) просьба к сторонникам НХ: Дописать раздел «Реконструкция истории с точки зрения НХ». Может быть кто-нибудь из высокоучёных участников данной дискуссии таки снизойдёт до этого? Пользы будет однозначно больше, чем от переливания пустого в порожнее типа «наука/лженаука». Я могу и сам, но мои знания этого предмета явно поверхностны по сравнению с присутствующими здесь зубрами науки вообще и хронологии в частности. А? dm 18:59, 29 марта 2006 (UTC)

А Вы даёте время этим заниматься? Посмотрите историю страницы, на что время всё ушло. А. Б. Верёвкин 14:53, 30 марта 2006 (UTC)

(из Обсуждение участника:Torin) Смартэс там вообще не при чём. Там на одной стороне — А. В. Верёвкин (которому хочется побеседовать по самой теме, концепцию нейтральности он пока не усвоил) и ещё какие-то фоменковцы, на другой стороне — вандалоподобные маньяки-борцы со лженаукой, которые, пусть и имея за своими плечами огромный вал достойных аргументов традиционной науки, не способны произвести ничего, кроме обобщающих фраз о лженаучности теории. В целом из статьи видно, что обе стороны (и особенно фоменковцы) рассказывают о том, как и где их теорию кто-то поддерживал/отвергал или высказывал похожие мысли. Нет, чтобы рассказать о самой НХ, о её методах и выводах. Ведь традиц. хронология изложена во всех статьях и публикациях об истории, а НХ фактически переписывает всё это: нужно описать саму теорию, а не просто то, что она утверждает неверность чего-то там. Ramir 04:21, 30 марта 2006 (UTC)

Было бы что описывать. :-) Существование какой-то более менее осмысленной теории под названием НХ — всего лишь миф, активно пропагандируемый ф-цами. Пойми, Рамир, нет никакой теории НХ, есть лишь тонны бумаги, исписанной кучкой полусумасшедших фанатиков, ведомых в светлое будущее академиком А. Т.Ф. И всё. :-) —The Wrong Man 05:04, 30 марта 2006 (UTC)

Wrong Man, осторожнее. Некоторые участники не понимают разницы между оскорблением участника участником и ускорблением кого-то еще. Так еще схлопочешь блокировку за «полусумасшедших фанатиков» :) Можно ли, например, к ним приписать Веревкина? Если какой-нибудь администратор решит, что да, твое дело труба. —Smartass 05:08, 30 марта 2006 (UTC)

Пойду-ка я спать. Сегодня днём на работу идти. —The Wrong Man 05:12, 30 марта 2006 (UTC)

Лежачего не бьют? :) —Smartass 05:16, 30 марта 2006 (UTC)

Постинг этого деятеля навевает печальные мысли о его неуравновешенности, но он получил справку об освобождении от сельхоз работ на своей странице, и теперь ищет общества здоровых. А. Б. Верёвкин 14:53, 30 марта 2006 (UTC)

Фоменко — Носовский написали о НХ много книг, насколько я вижу на http://chronologia.org . Все эти книги не могут говорить только о том, что их поддерживает Гарри Каспаров и Исаак Ньютон. Там должна быть описана непосредственно хронология и методы её установления. В статье этого ничего нет. Ramir 06:04, 30 марта 2006 (UTC)

Не совсем так. Про методы, как раз есть. Вот связного описания результатов применения — нет. Мне не хотелось бы писать его самому, потому что мои представления основываются на публикациях где-то до 1998 года, когда я вплотную интересовался этой темой. А апологеты НХ почему-то молчат как рыбы об лёд. dm 06:23, 30 марта 2006 (UTC)

Если у Вас есть что писать, есть время и желание — пишите. Я понял, что торопливость тут ничего не решает. Как бы Вы не трудились, всё равно найдётся какой-нибудь сумасшедший или хлестаков, который всё вмиг испортит, как это не раз случалось с написанным мною. Сейчас там много ерунды написано. Но что поделаешь — таков характер ресурса, такова се ля ви. А. Б. Верёвкин 14:16, 3 апреля 2006 (UTC)

Об энциклопедичности шаблона Нон-академик

Если кто-то считает, что этот шаблон не нужен в принципе, то обсуждать это надо не здесь, а на странице обсуждения шаблона. Если шаблон должен быть в Википедии, то в «Новой хронологии» — ему самое место и с этим, кажется, все согласились. Если не нужен — ставьте пометку на удаление на странице шаблона и будем обсуждать на странице «К удалению». — Anton n 06:08, 30 марта 2006 (UTC)

Гаишника прислали движение регулировать? Для чего здесь флейм разводите с демагогией вперемешку? И так страница тяжёлая, а Вы новый абзац завели. Надо удалить. А. Б. Верёвкин 14:44, 30 марта 2006 (UTC)

Шаблон «non-academic» поставлен на удаление

Шаблон:non-academic поставлен на удаление [22]

Высказывайтесь. dm 06:41, 30 марта 2006 (UTC)

Ну, Вы начудили… Торопливость, она только при известных обстоятельствах полезна. Голоснул. А. Б. Верёвкин 14:28, 30 марта 2006 (UTC)

Правильно. Надо удалить. А то скоро антифоменковцы потребуют снять ректора МГУ — как он смеет продвигать Фоменко. Новая хронология Фоменко не менее обоснована, чем теория эволюции Дарвина, у которой так же есть критики, вроде президента Буша. Орлов Александр 13:09, 1 апреля 2006 (UTC)

Не надо врать, к математику А. Т. Фоменко в МГУ относятся с большим уважением, а вот на на его «историческую» деятельность смотрят откровенно косо (в том числе и на его родном факультете). —The Wrong Man 13:36, 1 апреля 2006 (UTC)

Тем кто смотрит косо — надо записаться к окулисту. И проблема будет снята. А. Б. Верёвкин 14:27, 3 апреля 2006 (UTC)

На нашем с Фоменко родном факультете его быстро продвигают уже в период бурного потока книг по новой хронологии. Сделали для него кафедру, назначили зав. математическим отделением (ранее этот пост занимали П. С. Александров и А. Н. Колмогоров). Поддержавший Фоменку Ширяев тоже сделал карьеру на факультете — стал зав.кафедрой. Не обманывайте себя — мехмат за Фоменку. А вот истфак — в целом против.

Орлов Александр 17:57, 1 апреля 2006 (UTC)

Фамилия Фоменко в русском языке не склоняется. А. Б. Верёвкин 14:27, 3 апреля 2006 (UTC)

Нерусский оборот «уже начиная» и другие

Предлагаю ставить более деликатные коментарии на полях правок. Например, «уже начиная» Google находит 107,000 раз. Если мы начнем кичиться своими знаниями русского языка по столь ничтожным поводам, доверие к нам, как авторам, автоматически снизится. —Smartass 15:36, 30 марта 2006 (UTC)

Многие статьи Википедии написаны так коряво, что я подозреваю, что они сделаны автоматическим переводчиком. Я и сам пишу не идеально, и принимаю стилистические правки, используя их для самосовершенствования в языке. И Вам того желаю. А от обиды портится печень. Но если обидел — извините. Но править буду. А. Б. Верёвкин 16:25, 30 марта 2006 (UTC)

Нет, у меня никакой обиды. Я за лаконичность 2-мя руками; статья уже длинновата. Я просто подумал: зачем добавлять повод нелюбителям этой статьи над нами посмеиваться? Чем мы культурнее выглядим, тем большее доверие к материалу. —Smartass 16:31, 30 марта 2006 (UTC)

Нельзя расчитывать, что сразу получится хорошо - за 2-мя зайцами пусть бегает Дед Мазай. Нужно исходить из двух последовательных целей: сначала - чтобы написать правильно и точно, потом, - чтобы правильное было эстетичным. А насчёт "критиков", то, как говорится, "дураку полработы не показывают". А.Б. Верёвкин 10:47, 17 апреля 2006 (UTC)

О критериях академичности

Их не так уж много. Для любого раздела науки (как и для истории и её дисциплин) существуют (1) методология (2) требование согласия экспериментальных данных теории и (3) требование корректности работы с источниками. Я не являюсь знатоком НХ (просмотрел только Новую хронологию Греции на lib.ru), но результаты следующие:

1. Методология. НХ критикует датировки лишь на основе некоторых классов письменных источников (летописи и историография, при этом игнорируются эпиграфика, легенды на монетах и печатях, клейма — то есть всё, что связано с археологическим материалом) и некотрые физические методы датировок. Археологические и комплексные методы не упоминаются.
2. Экспериментальные данные. В случае истории это археологические данные. Есть критика датировок отдельных предметов. Но никаких упоминаний об археологических комплексах, их стратиграфии и типологических рядах. Что, впрочем, неудивительно: весело писать главу «Иисус Христос в одиннадцатом веке» и объявлять Оттона III двойником Ирода, но объяснять, почему существуют монеты с легендами OTTO и HRWDOU BASILEWS разных типов и разных ареалов находок — занятие уже гораздо более печальное.
3. Работа с источниками. Может, это проблема сканирования lib.ru, но в тексте отсутствуют ссыли на многие источники, перечисленные в разделе «Литература» (все работы Фёдоровой — Латинская эпиграфика et cetera, Цицерон многое другое). Не упоминаются источники, противоречащие концепции (например, Иосиф Флавий в греческих, латинских и арамейских списках, Иоанн Евгеник и Николай V при объявлении эквивалентности падения Трои, Иерусалима и Константинополя). Другим примером может служить глава «Русская история в монетах» в книге Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности. — М.: Изд-во «Факториал», 1996. Говоря о «загадочном „безмонетном периоде“ в истории Руси» авторы «забывают» сообщить, что в этот период в денежном обращении монеты сменились гривнами — несмотря на то, что в цитируемых ими источниках (И. Г. Спасский, Русская монетная система) этот факт детально освещён.

P.S. Для оценки НХ на полноту (и академичность) достаточно хотя бы ознакомиться с программой университетского курса Археология и хронология.

P.P.S. Единственная причина, побудившая изложить сии критерии — голосование по удалению шаблона non-academic, выросшее из обсуждения НХ… —Vladimir Kurg 18:04, 30 марта 2006 (UTC)

Носовский Г. В., Фоменко А. Т. Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности. — М.: Изд-во «Факториал», 1996. Глава 7. Русская история в монетах (с.134-152).

Зачем писать о том, чего не знаете?

Орлов Александр 17:45, 1 апреля 2006 (UTC)

Внимательно прочитал главу «Русская история в монетах» (по тексту с [23]). Развеселило: ссылаться на «Русскую монетную систему» Спасского, выдирая оттуда внеконтекстно цитаты и размахивать «загадочным „безмонетным периодом“ в истории Руси», скромно умалчивая о том, что в этот период в денежном обращении монеты сменились гривнами — чему у Спасского посвящена глава «Денежное обращение в XII-ХIV вв» — это работа с источниками на уровне Дэна Брауна. «Русскую монетную систему» Спасского можно читать здесь. —Vladimir Kurg 09:55, 2 апреля 2006 (UTC)

Сначала утверждали, что Фоменко не знает про историю монет. Указал на конкретное место. Тогда против теории Фоменко выставили теорию Спасского. А ведь Спасский пишет: «Так называемый „безмонетный период“ XII, XIII и части XIV вв. в истории русского денежного обращения представляет очень странное, необычное явление»". Вот Фоменко и объяснил, в чем дело. Орлов Александр 10:41, 2 апреля 2006 (UTC)

Приведённое Вами «конкретное место» подтверждает, что авторы «места» не только не знают историю и закономерности денежного обращения, но и не желают их знать, предпочитая «объяснять, в чём дело». И крайне некорректно обращаются с источниками. —Vladimir Kurg 18:34, 2 апреля 2006 (UTC)

Дорогой участник! Так и Вы не знаете истории, принимая в качестве таковой систему скалигеровских мифов. Наверняка Вы не знаете о том, что первое исследование монет провёл Скалигер, о том, что «античные» монеты изготавливали в промышленном масштабе в 16-18 вв., о том, что ни одна из «античных» монет не проходила химической экспертизы, хотя возможности для этого имеются. А. Б. Верёвкин 06:52, 4 апреля 2006 (UTC)

Конечно, «античные» монеты изготавливали в промышленном масштабе в 16-18 вв., после чего тщательно, дабы не нарушить стратиграфию, закапывали по всей Европе и Малой Азии - как россыпью, так и в кладах и погребениях. И «химическую экспертизу» современные археологи не проводили и не проводят - всякими ренгенофлуоресцентным да нейтронно-активационным анализами пробавляются: журналы типа Archeometry, Metallurgy in Numismatics и прочие, где всё это публикуется - это всё пропаганда скалигеровских мифов. --Vladimir Kurg 18:41, 8 апреля 2006 (UTC)

Интересно, а Вы представляете себе — как попадали в землю монеты советсткого или царского периода? Попытайтесь подумать на досуге. Проблема тут не только в фальсификации, но и в том, что эти якобы "античные" монеты имели хождение в Европе в эпоху Возрождения и позднее, и именно для этого изготавливались (причина в том, что многие династии Европы имели "троянскую" родословную). Большинство же монет, принимаемых за античные существуют в единственном экземпляре (таковы монеты Пифагора, Христа, и т.п.) и тем самым доказывают свою фальшивость. Опять же - что Вы знаете о Пирро Лигорио и его деятельности? Можете ли Вы дать конкретную ссылку на "химическое" исследование античных монет? Доктор химических наук Я.А. Кеслер утверждал, что таковых не существует. (одна из новохронологических работ по монетам:[24]) А.Б. Верёвкин 10:43, 10 апреля 2006 (UTC)

О хождении "античных" монет в Европе в эпоху Возрождения и «троянской родословной»:

Данная гипотеза противоречит археологическим данным:

• По стратиграфии непрерывных археологических комплексов - в нижних слоях раскопов с ненарушенной стратификацией присутствуют более старые монеты, но не наоборот
• По комплексам однократного формирования (клады, погребения, слои разрушения, затонувшие суда) - в средневековых кладах иногда присутствует небольшое количество античных монет, но средневековые монеты в античных комплексах отсутствуют
• По территориальному распределению - античные монеты находят на территориях античных государственных образований и смежных территориях, не входивших в политические и экономические границы Европы времён Возрождения (Северная Африка, Ближний Восток, Причерноморье)
• По типологии - наличие местных типов монет и серий чеканки (монеты, выпускавшиеся от имени полиса или храма, монеты союзников местного типа с именами императоров) - и мотивировать «троянской родословной» боспорские монеты с фракийскими именами правителей либо пунийские/набатейские монеты, мягко говоря, затруднительно.

О физико-химических исследованиях античных монет:

• G. Giovannelli et al. Microstructural characterization of early western Greek incuse coins. Archaeometry, Volume 47 Page 817 - November 2005
• B. Constantinescu et al. Materials analysis in archaeometrical studies at Bucharest particle accelerators. Proceedings of EPAC 2000, Vienna, p. 2574
• S. Klein et al. The early roman imperial AES coinage II: Tracing the copper sources by analysis of lead and copper isotopes—copper coins of Augustus and Tiberius. Archaeometry, Volume 46 Page 469 - August 2004
• M. Ponting et al. Fingerprinting of Roman mints using laser-ablation MC–ICP–MS lead isotope analysis. Archaeometry, Volume 45 Page 591 - November 2003
• D. Attanasio et al. The Possibility of Provenancing A Series of Bronze Punic Coins Found At Tharros (Western Sardinia) Using the Literature Lead Isotope Database. Archaeometry, Volume 43 Page 529 - September 2001
• Material Science-Based Archaeology Group. Archaeo-Metallurgical Bibliography.

Et cetera, et cetera... Так что доктор химических наук Я.А. Кеслер утверждал, что таковых не существует. --Vladimir Kurg 17:18, 10 апреля 2006 (UTC)

Эти данные ошибочны. Либо являются продуктом умышленной фальсификации, либо неумышленного зомбирования ложной хронологией. Посмотрел первые два текста, на которые Вы сослались. Второй - имеет декларативный характер, бессодержателен. Первый более интересен, но не о том. Я ведь спрашивал о химическом исследовании, которое позволило бы локализовать находку. Известно же, что есть способы определить рудник по вкраплениям микроэлементов. (Подозрения таковы, что большинство "античных" монет происходят из американского золота). А Ваши ссылки, как я понимаю - совсем не о том. А.Б. Верёвкин 06:58, 11 апреля 2006 (UTC)

С праздником!

Сердечно поздравляю А. Б. Верёвкина, А. И. Орлова и прочих ф-цов с профессиональным праздником. ;-) Надеюсь, что когда-нибудь современная медицина вам поможет. :-) —The Wrong Man 13:48, 1 апреля 2006 (UTC)

Это ваш праздник, дорогие критики! Пожелаю не только критиковать новую хронологию, но и читать книги Фоменко и др. Орлов Александр 17:49, 1 апреля 2006 (UTC)

Я думаю, что они пробовали читать книги Фоменко, но не вышло. Потому сменили амплуа с читателей на критиков. Вышеобъявившийся пачкун — заурядный провокатор и неуравновешенный истерик. Не тратьте на него время. Успехов! А. Б. Верёвкин 14:42, 3 апреля 2006 (UTC)

МОДЕРАТОРАМ И AV ПЕРСОНАЛЬНО - Разве такое сообщение не является личным оскорблением? Разве (все) сообщения The Wrong Man выше на этой странице не содержат ЛИЧНЫХ оскорблений? Разве употребление слова «Новохренологи» не является личным оскорблением? И где ваша хваленая нейтральность? - lirik

Г-н/г-жа Жирик, с таким вкладом Вам лучше не вякать. :-) --The Wrong Man 14:38, 15 апреля 2006 (UTC)

По поводу вклада - было б КУДА вкладывать. В царстве хамов метать бисер перед свиньями? Кстати, спасибо AV за ссылку на правила - вы нарушили аж 2 пункта - Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»). Намеренное искажение имени участника. -- lirik

Во-первых, никакой Вы не участник, а во-вторых, имени у Вас нет, так что искажать нечего. :-) --The Wrong Man 01:14, 17 апреля 2006 (UTC)

Вот тут-то Вы снова в луже. Лирик - это имя (точнее анаграмма оного). Имени нет у Вас, оттого Вы и наглеете на всех страницах. Не иначе - свой комплекс неполноценности чешете языком. А.Б. Верёвкин 11:28, 17 апреля 2006 (UTC)

А с таким стоит ли позориться? А.Б. Верёвкин 16:05, 15 апреля 2006 (UTC)

Чем не довольны, милейший? --The Wrong Man 16:07, 15 апреля 2006 (UTC)

Здесь в Википедии царят двойные стандарты. Одни для новохронологов и совсем иные для антифоменочных хулиганов. Большая часть администраторов вольно или невольно поддерживают последних. Ничего удивительного: Википедия - это представительный слепок нашего совкового общества. А.Б. Верёвкин 14:11, 15 апреля 2006 (UTC)

Я не модератор. Согласно правилам, каждый участник имеет право удалить те сообщения, которые считает личными оскорблениями в свой адрес, что я и сделал. См. ВП:НО. --AndyVolykhov 14:21, 15 апреля 2006 (UTC)

А кому интересны Ваши оправдания? Мне - нет. А.Б. Верёвкин 14:25, 15 апреля 2006 (UTC)

Имеют ли право антифоменочники стирать ссылки на своих союзников?

А именно — Русских Фашистов, которые публично обзывают Новую Хронологию «еврейской хренологией»? Это вопрос непраздный, поскольку антифоменочные демагоги так же любят именовать НХ идеологией «красно-коричневых». Но оказывается, что фашисты не желают идти за Фоменко. Личные оскорбления. Текст изменён. AV

Википедия — это не трибуна, это что то иное. Сторонники научной (традиционной) хронологии имеют право удалять ссылки на фашистов, поскольку эти ссылки не являются энциклопедичными. — Vald 06:51, 4 апреля 2006 (UTC)

Вы подменяете тему. Поскольку Вы удаляете ссылки не просто на фашистов, а на своих фашистских единомышленников. Личные оскорбления. Текст изменён. AV Например,— по какому праву Вы от имени Википедии выступаете? У Вас мандат есть? Почему вы делаете ссылки на всякую чушь, вроде скалигеровских хронологических таблиц? Разве такие таблицы себя доказывают, разве Вы обладаете доказательствами их истинности? С какого перепугу Вы писали, что «большинство» математиков выступают против статметодов НХ,— Вы хоть одного математика, кроме своего школьного учителя, знаете? Вы распространяете демагогическую ложь и неподтверждённые сплетни. А. Б. Верёвкин 07:16, 4 апреля 2006 (UTC)

Г-н А. Б. Верёвкин, убавьте децибелы. Фашиствующие х#есосы не любят вас ф-цов по одной простой причине: уж больно вы на них похожи (все эти бредни об Империи и пр.), а как известно внутривидовая борьба — самая страшная. :-) —The Wrong Man 07:34, 4 апреля 2006 (UTC)

Я вижу, что кроме как со мной, Вам общаться не с кем — со всеми пере$рались? Вы меня не интересуете, я ведь не в поликлинике работаю. А портить страницы фашистской демагогией — не позволю. А. Б. Верёвкин 11:03, 4 апреля 2006 (UTC)

Господин Верёвкин, я Вас лично прошу, не вставляйте эту ссылку. Мне не хотелось бы обращаться в арбитраж. — Vald 15:58, 5 апреля 2006 (UTC)

Идите в Арбитраж. Мне нужно знать мотивированное решение, с которым я буду вынужден согласиться. Пока же, меня Ваши аргументы не убеждают. А. Б. Верёвкин 16:42, 5 апреля 2006 (UTC)

Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.

Добавление ссылки на сайт националистов (кстати, фашистами их называет г-н Верёвкин, это не самоназвание, насколько я знаю) очевидно происходит с целью скомпрометировать достоверность статьи (в той её части, которая описывает аргументы противников НХ). В том, что совершается умышленно, нет сомнений, автор сам это признаёт. Поскольку действия не направлены на улучшение качества собственно статьи, а призваны вызвать отвращение у читателя, они являются вредительскими. В связи с этим призываю администраторов классифицировать действия Верёвкина как вандализм. —AndyVolykhov 06:27, 6 апреля 2006 (UTC)

Личные оскорбления. Удалено. AV А. Б. Верёвкин 12:23, 6 апреля 2006 (UTC)

Господин Верёвкин, на приведённом по ссылке сайте «Новая хронология» не критикуется, а просто обругивается. Причём обругивается по простейшему принципу: «Мне это не нравится, значит враньё!». Не более того. С точки зрения понимания «расстановки сил вокруг» она бесполезна. Грозить вам адмпреследованием я не хочу (да и не могу, собственно — я не админ), я просто прошу Вас — прекратите эту дурацкую войну правок (точнее, одной-единственной правки). Своей неуместной настойчивостью Вы ничего не делаете для любимой Вами НХ, наоборот, наглядно демонстрируете стиль дискуссии, который читатели неизбежно распространяют на всю теорию НХ. Честное слово, со стороны это выглядит как спор детей в песочнице, только гораздо более противно. dm 12:55, 6 апреля 2006 (UTC)

Суть в том, что все аргументы антифоменочников такие, как у этого фашиствующего попика. Академики Янин или Гинзбург также ничего кроме ругани предложить не могут. Так что Ваше рассуждение в этот раз не прокатило,— попытайтесь ещё. Успехов! А. Б. Верёвкин 13:04, 6 апреля 2006 (UTC)

Я просто обратился к Вам к просьбой, как посторонний наблюдатель (ибо в данном переругивании, как и большинстве других на этой странице, не участвовал). Уговаривать Вас не собираюсь, хотите выставлять себя в неприглядном свете — продолжайте в том же духе. Прошу прощения за отнятое время. dm 13:23, 6 апреля 2006 (UTC)

Давайте теперь ещё в статье про вегатерианство большими буквами напишем: ГИТЛЕР БЫЛ ВЕГАТЕРИАНЦЕМ. И вообще в каждой статье про научную теорию будем писать про подонков, поддерживавших её, типа «Приверженцом теории всемирного тяготения был Муссолини», «Пол Пот был убеждён, что 2х2=4» Kneiphof 12:59, 6 апреля 2006 (UTC)

А разве ещё не написали? Это упущение. То, что Гитлер (а также Гиммлер) были вегетарианцами — очень важная психологическая информация о них. Но Вы пока ещё не доросли до Муссолини, поскольку придерживаетесь теории «трёх слонов». Тем более — до Пол Пота, котрый знал что 2х2=4. А. Б. Верёвкин 13:11, 6 апреля 2006 (UTC)

о систематическом вредительстве на странице

Некий деятель, по имени ВронгМан, пишет какую-то галиматью в математический раздел страницы. Не понимая математики, он пропагандирует антинаучную чушь, написанную неоднократно разоблачённым вруном и подтасовщиком Городецким (который, тоже не понимает математики, хотя и сдавал её на физ-факе). И так один двоечник рекламирует другого. Эту лженаучную деятельность ВронгМана надо пресечь. Мотивы его понятны — заработав миллион предупреждений за своё хамство и истерики, он решил заработать капитал у антифоменочной части администрации (не буду показывать пальцем), тормозя осмысленную работу в Википедии. Итак, мотивы дезинформатора понятны, но отчего идти у него на поводу? Пусть он попробует зарабатывать капитал иным способом и в ином месте. Кстати, он же на странице Хронология уничтожает цитату из учебника с аналогичным названием — это явное хулиганство с теми же целями. А.Б. Верёвкин 15:02, 8 апреля 2006 (UTC)

"Неоднократно разоблачённым" - ссылки, пожалуйста. --AndyVolykhov 16:08, 8 апреля 2006 (UTC)

Лично я разоблачал М.Л. Городецкого на фальсификации им цитат из источников (фразу "Олав-конунг погиб в среду в четвёртые календы августа месяца." (перевод М.А. Стеблина-Каменского "Саги об Олаве Святом") Городецкий "цитирует в виде: "Олав конунг погиб в среду 29 июля (1030)."), подтасовки астрономических данных (послеобеденное затмение Солнца, по-городецкому, может происходить в два часа ночи!) большой список фальшивок Городецкого представлен на форуме "Неизвестной Планеты", где бесславно участвовал и сам "доктор антифоменочных наук". А.Б. Верёвкин 06:37, 10 апреля 2006 (UTC)

Нужны, конечно, подтверждения. Не будучи сторонником скоропалительных решений, тем не менее, скажу, что нужно быть максимально осторожным в суждении о действиях пользователей в отношении более чем спорной (хотя и научной в самом широком смысле этого слова, с моей точки зрения) теории Фоменко. --Stephen Dedalus 16:13, 8 апреля 2006 (UTC)

А кстати, что Вы знаете о Делале? Его месте в новохронологической реконструкции? Могу дать ссылку. А.Б. Верёвкин 06:37, 10 апреля 2006 (UTC)

Вы о чём? Это совсем другой персонаж. :-) --The Wrong Man 06:57, 10 апреля 2006 (UTC)

Господин Верёвкин! Просьба: пожалуйста, не удаляйте ссылку на Городецкого. Если вы считаете, что его работа - ахинея, то в аших же интересах оставить её, так как здравомыслящий человек способен сам разобраться, где правда, а где ложь.-Greenvert 07:11, 10 апреля 2006 (UTC)

Ссылка на патологического лжеца и фальсификатора Городецкого в Википедии неуместна. Её можно было бы терпеть, если бы ему удалось засунуть свой безграмотный вздор в научный журнал. Но ему этого не удалось и никогда не удастся - поскольку всякому математику видна несостоятельность его псевдостатистических "методов". Он не учёный, а имитатор научной деятельности, к тому же он имел глупость сознаться, что с детства любимым занятием у него является показывание фокусов (отличная забава для учёного?!),- но цирковую арену Городецкий перепутал с научной аудиторией. А.Б. Верёвкин 11:15, 10 апреля 2006 (UTC)

Давайте не будем превращать статью в полемику

Господа энд товарищи! В своё время статья специально была разделена на две части: изложение сущности НХ и критику НХ, дабы не устраивать в тексте очередной форум. Давайте придерживаться этого деления: если есть неописанные ещё существенные моменты самой теории -- писать их в соответствующий раздел, а если найдётся неупомянутая критика -- в "критику". Не надо превращать статью в спор сторонников и противников, это энциклопедия, а не трибуна! dm 07:08, 10 апреля 2006 (UTC)

И ещё: статья и так великовата, не надо вставлять в неё километровые цитаты и дублировать одно и то же в разных местах текста. Лучше ссылки ставьте. dm 07:10, 10 апреля 2006 (UTC)

Мои мысли таковы: статью нужно будет сокращать за счёт рафинирования текста (не за счёт удаления важной информации) - это некоторая интеллектуальная работа. Сейчас там есть фрагменты с откровенной ерундой (и не только в части написанной антифоменочниками), их нужно удалить совсем. Но я собирался ещё написать про астрономию: Альмагест и египетские зодиаки. Наверное, это на один-полтора экрана. А после этого можно будет ужимать и прилизывать Личные оскорбления. Текст изменён. AV . А.Б. Верёвкин 07:04, 11 апреля 2006 (UTC)

В принипе я согласен, сам думаю так же. Но во многих случаях можно изначально просто не пихать в статью достаточно объёмное объяснение, когда достаточно одного-двух предложений для констатации факта и ссылки на источник, где есть подробное описание. В этом смысле ссылки на сайт НХ очень удобны -- можно ссылаться на конкретные страницы оригинальных работ, а не на всю книгу "Империя", например. Тогда и работы будет меньше -- не потребуется повторно формулировать все уже описанные доводы. dm 09:12, 11 апреля 2006 (UTC)

Надо ещё "Литературу" прописать. Точнее - книги. Всё времени не нахожу для этого. А.Б. Верёвкин 14:17, 15 апреля 2006 (UTC)