Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/2

К сожалению, история в Википедии выпала из ряда академических наук...

1. "Новая хронология", по моему убеждению, не столько "теория", сколько "практика". Практика работы с нечёткими логиками, вероятностными оценками. Бесспорно одно: это попытка многоаспектного подхода (те, кто удосужился прочесть теоретическую начинку набора методов группы Фоменко, могут подтвердить).

2. Достигнуты считавшиеся "парадоксальными" результаты по некоторым принципиальным моментам. В частности, дважды проводившаяся экспертиза Туринской плащаницы приводила к тому, что она произведена в 12-м веке. Причём, её библейская географическая трасса подтвердилась. Т.е. то, что утверждала группа Фоменко, подтвердилось. Меня убеждают доводы группы в пользу того, что Куликова битва была в московском районе "Куличек". Да и то, что относится к подлогу в "Повести временных лет" тоже очень доказательно и т.д.

3. Неверно утверждение оппонентов (в частности, например, академик В.Янин) о том, что "группа утверждает". Она даёт вероятностную оценку (чуждое большинству оппонентов слово). Почему? Оценки, которые приводятся в популярных книгах, изданных группой, т.е. выводы, сделанные методами, носят вероятностный характер, поскольку сам метод идёт от вероятностных оценок событий, а не только от "солнечных затмений" (вероятностная оценка которых составляет 100% при условии совпадении места и времени, указанных в первоисточнике). Поэтому каждый новый исторический факт встраиваемый в хронологическое дерево, должен иметь либо а) достоверного предшественника, б) доказательную базу, полученную другими методами (дендрохронологическими, криминалистическими и т.д.). Т.е., ещё раз: "Новая хронология" - метод оценки известных исторических событий, из которого произрастает вероятностное изложение истории, достигающее в некоторых случаях 100% достоверности. Возражение: "это не история!" выглядит не совсем убедительным (мой пункт 2). Вот в чём суть работы специалистов, использующих "Новую хронологию": понизить или повысить вероятность исторического события. От 0% до 100%. Поэтому утверждение, что "теория Фоменко ошибочна" само по себе ошибочно! Поэтому утверждения большинства оппонентов вызывают недоумение: встраивайте известные факты в восходящее дерево! Т.е. давайте достоверного предшественника или доказательную базу, полученную другими методами (дендрохронологическими: советовал бы заглянуть сюда - http://new.chronologia.org/volume6/nic_dendro.html, криминалистическими и т.д. Снова повторился.

4. Важно ещё то, что выдающийся математик академик Фоменко, разведчик Виктор Суворов (Резун), «Волновая генетика» профессора Гаряева сделали то, что не удаётся практически всем профессиональным историкам: разбудить часть общества, ещё способную думать. Заставили его думать. Это настоящие ледоколы царящего «одобрямс» и бездумного солдафонства. Причём, проявили профессионализм на «чужом» поле.

5. В настоящее время я вижу, что статьи по истории в Википедии стали менее идеологизированными! Слава богу, историки стали работать на энциклопедию. Спасибо им большое!

Александр Горбылёв 06:48, 1 апреля 2008 (UTC)

Цитаты

«Совершенно ясно, что Фоменко и Ньютон - одно и то же лицо: оба крупные математики, оба занимались толкованием Апокалипсиса, и у обоих на этой почве поехала крыша». Кирилл Еськов «Наш ответ Фукуяме»

Книжка хорошая :-) . Но вот Еськов (как бы я ни любил его книги) в некоторых своих высказываниях оказывается разве что немногим лучше Верёвкина. Из его высказываний в адрес НХ сразу видно — человек не читал работ авторов теории, а только слышал (причём краем уха) про «разгромные» статьи критиков, не поднимающихся в своих «опровержениях» выше незабвенного сталинского: «Нэ так всё было, саавсэм нэ так». —dm 12:15, 5 мая 2006 (UTC)

Вы, похоже, и про Сталина мало знаете -- Gritzko

О Роберте Ньютоне

Написано: Р. Ньютон восстановил движение Луны в прошлом по сведениям об античных солнечных и лунных затмениях и обнаружил, что это движение не согласуется с астрономическими моделями. На этом основании Р. Ньютон предположил влияние неизвестных доселе астрономических факторов.

Это неверное, на мой взгляд, утверждение. Книга Роберта Ньютона на эту тему называется "Преступление Клавдия Птолемея", и речь в ней идет вовсе не о неизвестных астрономических факторах, а о якобы имевшей место фальсификации Птолемеем в "Альмагесте" данных о своих наблюдениях. Никто не возражает, если я исправлю это место ? ГСА 17:17, 10 июня 2006 (UTC)

Книга Роберта Ньютона, в которой изначально рассматривалась данная ситуация, называется "Астрономические доказательства, касающиеся НЕГРАВИТАЦИОННЫХ СИЛ в системе Земля-Луна". Насколько я понимаю, сам Ньютон рассматривал разные варианты объяснения обнаруженной несообразности. --dm 12:58, 15 июня 2006 (UTC)

Гм, об этой книге Ньютона я не знал. Насколько я знаю по книгам Фоменко, он на нее не опирался, а упоминал только "Преступление Клавдия Птолемея". Или я что-то упустил ? ГСА 13:00, 15 июня 2006 (UTC)

В первых книгах я видел ссылку именно на эту работу. Возможно, исходной была она, а в "Преступлении" Ньютон попытался объяснить свои результаты без привлечения гипотез о нечистой силе, двигающей Луну :-). Скорее всего, нужно просто упомянуть про оба варианта объяснения. --dm 13:27, 15 июня 2006 (UTC)

Книги Роберта Ньютона "Астрономические доказательства, касающиеся НЕГРАВИТАЦИОННЫХ СИЛ в системе Земля-Луна" не существует. У него была лишь такая небольшая статья 1972 года, когда он только приступал к изучению негравитационных ускорений в системе Солнце-Земля-Луна. В них нет ничего загадочного - они, в первую очередь, вызваны приливными силами, а также перераспределением масс в ядре Земли и на ее поверхности, например, изменение полярных шапок и уровня океана. Известны они давно, еще Кант выдвинул приливную гипотезу, хотя и трудно контролируемы. В последних своих работах, например, в двухтомнике "The moon acceleration and its physical origin" 1979-1984 гг, где собрано во много раз больше данных, Р.Ньютон убедился, что никаких скачкообразных изменений ускорения не было - везде получаются довольно гладкие кривые. Он также заметил кореляцию этих изменений с магнитным полем Земли, что не удивительно. В настоящее время эти работы на основе сопоставления наблюдений затмений продолжает Р.Стефенсон с коллегами. Много работ китайцев. Намного улучшилась и ситуация с теорией - приливные силы хорошо оцениваются (и измеряются уже не по затмениям, а лазерной локацией Луны), а спектр движение ядра Земли осваивают геофизики. В масштабе миллиона лет исследуются по кораллам и двустворчатым. Все результаты между собой хорошо согласуются и не дают повода сомневаться в хронологии. — Эта реплика добавлена с IP 81.222.177.106 (о) (gorm)

Об астрологическом датировании

Исправления в "историческом" разделе выглядят не вполне точно. Древние хронологи, включая Скалигера, действительно использовали астрологическое и нумерологическое датирование (то есть уточняли датировки событий в жизни великих людей прошлого по их гороскопам, произвольно выбирали длительности исторических периодов так, чтобы получилось "правильное" число и так далее). Так что астрологию надо вернуть в исходное положение. Также следовало бы вернуть назад "преступление Клавдия Птолемея" -- книга вполне реальна и относится к описываемой теме. Её сокращение необоснованно. Исправление про работы Морозова сделано так, что создаётся впечатление, будто он изучил десяток явлений и на этом основании заключил, что всё остальное -- враньё. Это тоже не так. Так что проще всего всё-таки откатить исправления. --dm ^{обсужд.} 18:46, 8 июля 2006 (UTC)

Боюсь, Вы не сможете привести цитаты из работ Скалигера, подтверждающие "астрологического" и "нумерологического" датирования. Его метод был вполне научным - сопоставление сведений из разных источников и их астрономическая проверка. Да и в основном он был посвящен вовсе не хронологии в понимании НХ - грубой привязке исторических событий к временной шкале - такая привязка была известна ко времени Скалигера достаточно хорошо. Скалигер пытался уточнить датировки (до года, месяца, дня), разбираясь с древними календарями и календарными стилями (см. содержание его книги). Поэтому Ваш откат отражает только мнение НХ и неправомерен. Книга "Преступление Клавдия Птолемея" не относится к теме хронологии. Р.Ньютон лишь пытается доказать, что Птолемей в некоторых местах подтасовывал или подправлял свои собственные данные наблюдений для лучшего их согласия со своей теорией. В Альмагесте, между тем, собрано большое количество (порядка сотни) наблюдений предшественников Птолемея, да и ко многим другим его наблюдениям претензий нет. — Эта реплика добавлена с IP 81.222.177.106 (о)

О нумизматическом датировании

В тексте статьи читаем «Как правило, на древних монетах указывалось государство, имя правителя, а зачастую и год чеканки. Древние монеты найдены (и продолжают находиться) в количествах, исключающих возможность подделки. Кроме монет, достаточно частыми являются находки печатей, медальонов и других знаков, на которых также указывается имя правителя и даты.» А на что ссылается автор этого утверждения? Фоменко, например, наоборот указывает на сложность в этом вопросе: на монетах нет дат. Если даты есть, то всё просто - читаем даты и не мучаемся. Хотелось бы посмотреть. Кто может это прокомментировать? --Aleks Revo 12:07, 29 июля 2007 (UTC)

Хм, более чем за год - ни одного предложения изображения древней монеты с удовлетворительной датой чекана. И это не смотря на то, что критика НХ с нумизматической точки зрения, утверждающая наличие таких дат на античных монетах восходит ещё к 1982 году. Даже в качестве иллюстрации древней монеты взята монета без даты. Не пора ли обновить этот раздел, как несостоятельную критику? --Aleks Revo 23:29, 7 сентября 2008 (UTC)

О датировке монет также стоит добавить ссылку Датировка монет. А из данных приведённых в статье следует что датировка монет по чеканке может быть выполнена только относительно других источников о датах - календарях, датах рождения императоров и т.п. информации. --Aleks Revo 23:42, 7 сентября 2008 (UTC)

Монеты исламского мира датировались хиджрой довольно последовательно. На монетах Новгородского монетного двора также ставилась дата от с/м в кириллице. Вообще то, что "указывает Фоменко", нас должно волновать меньше всего - он "указывает" на то, что ему удобно: Радзивиловская летопись у него становится древнейшей русской рукописью, от времён Ивана Грозного до нас не дошло документов и проч., списки князей XII века математически точно повторяют список царей XVI века и проч. --Mitrius 05:14, 8 сентября 2008 (UTC)

Стоп, Вы только что дали ссылку на то, что монеты античности датировались. Вам что, надо чтобы всюду даты указывались по одной эре, которая сейчас у нас принята? Чтобы греки знали о Христе и писали "300 г. до н. э."? И мусульмане? :) --Mitrius 05:17, 8 сентября 2008 (UTC)

Давайте не будем засорять текст

Это уже обсуждалось в своё время, ушло в архив: не надо к каждой фразе Фоменко приписывать «по мнению Фоменко». Вся первая часть статьи, описывает то, что говорит Фоменко и его последователи, повторения только мешают читать. В одном предложении из пяти-семи слов добавляется «по мнению группы Фоменко», а потом ещё и «якобы». Зачем??? —dm ^{обсужд.} 13:52, 24 ноября 2006 (UTC)

Там, где речь идет о собственных идеях фоменок - конечно. Но там, где фоменки разоблачают ложь и подтасовки официальной науки - следует подчеркнуть, что это всё-таки слова самих фоменок, а не реальные факты исторической науки.Сфрандзи 22:11, 25 ноября 2006 (UTC)

Ссылка по теме

Ссылка по теме: "Феномен фоменковщины" в журнале историка С.В.Волкова. Очень интересны также и комментарии. Основная идея: достаточно бессмысленно выиискавать на каждый фоменкианский постулат рациональный контраргумент. Подробнее - см. текст.--Kaganer 10:42, 27 ноября 2006 (UTC)

• http://www.cnt.ru/users/chas/ - научная критика новой хронологии А.Т.Фоменко

здесь самореклама, не отражающая, например, некоторые законы языковой трансформации, например, известный закон Ципфа и ряд других законов... Александр Горбылёв 22:37, 20 июля 2007 (UTC)

Закон Ципфа не имеет ничего общего с «языковой трансформацией», это закон того, что в тексте частота слова, помноженная на его ранг - примерно const. Он не говорит ничего о том, что Самара - это Рим, а Ашур - Раша :) --Mitrius 22:12, 5 апреля 2008 (UTC)

Каспаров

Каспаров в не столь давнишнем интервью отмечает, что не является сторонником теории Фоменко-Носовского, он лишь согласен с выдвигаемой ими критикой официальной истории:

http://www.kasparov.ru/material.php?id=44FE98F9E4576

Я убрал его имя из списка сторонников, но в начале статьи оставил, так как точно не могу сказать, поддерживал ли он теорию ранее. Статья о выступлении в СПбГУП, к сожалению, весьма туманно говорит об этих нюансах. — Эта реплика добавлена участником RavenDave (о • в)

Похоже (как и многие другие сторонники, да?) Каспаров согласен с основными идеями, а не со всеми выводами. Тем не менее в этом интервью 2001-го года, а точнее, во второй его части Каспаров явно согласился с некоторыми значительными выводами: «— ... ни Древней Греции, ни Древнего Рима не существовало? — Да, именно так. История этих цивилизаций не выдерживает критики». --MT 10:53, 19 апреля 2007 (UTC)

Статья практически рассыпалась

В результате многих правок статья практически рассыпалась на множество несвязанных между собой сентенций, утратила единство информации и нейтральность позиции. Большинство аргументов, особенно критикующих предмет статьи, не имеет ссылок на источники и использует аргументацию уровня "это всем извествно". Что, в принципе, и следовало ожидать. Правку [1] я отменил по причине полного отсутствия аргументации в правке. Сама правка выглядит оригинальным мнением автора. Это не говорит о том, что предыдущий вариант лучше, но высказывание личного мнения в виде доказанного факта не должно подменять сами факты. --Egor 15:03, 28 апреля 2007 (UTC)

«Современные историки настроили свою теорию на безоговорочное оправдание таких подделок» — что это за бред, простите? snch 05:09, 24 мая 2007 (UTC)

Ненейтральность

Господа, не поясните ли, чем именно ненейтральна статья? Elmor 19:38, 14 апреля 2008 (UTC)

• Тогда, поскольку ответа нет, я временно сниму шаблон. Elmor 20:17, 23 апреля 2008 (UTC)

Ссылки contra

Предлагаю удалить ссылки на Дежурова и Елисеева, которые критикуют не НХ, а других авторов, и Володихина, который критикует гораздо более широкий феномен.89.201.105.23 14:31, 28 апреля 2008 (UTC)

Обоснование отката

В разделе Критика/математическая выражение «поставила своей целью опровергнуть», хотя и является неподтверждаемой АИ оценкой (каждый "опровергающий" должен и ставит конкретную цель, а не такую обобщённую), в целом соотвествует современному положению дел, а вот замена его на выражение «опровергает» — лишь вызывающе некорректная попытка выдать желаемое за действительное. В науке нет положений, которые можно было бы считать окончательно доказанными. Это касается как истории, так и математики. Поэтому я делаю отмену правки как некорректной. --Egor 11:38, 25 мая 2008 (UTC)

Там сейчас написано "отвергает", а не "опровергает". Зачем Вы продолжаете откатывать? AndyVolykhov ^↔ 06:58, 26 мая 2008 (UTC)

Причины появления теории

Статья, конечно, хорошая, но странно, что никто не удосужился поразмышлять о причинах возникновения "феномена". Прежде всего, разве теория Фоменко - не свидетельство глубокого кризиса нашей науки? Важна не оценка, не критика, и даже не социализация идей Фоменко. Ясно, что ни Новодворская, ни Каспаров не будут выступать с бравурной хвалебной речью в адрес какого-либо "банального" историка-теоретика. Народу это будет просто неинтересно. Из этого уже ясно, что ярлык "модно" в нашем обществе можно навесить даже на такие вещи, которые, казалось бы, не должны вызывать интереса в массах. Жан Боден - не Ксения Собчак, а дендрохронология -не гламур. Тем не менее народ зависает на этих проблемах в изложении Фоменко и К, хотя до него это было неинтересно, потому что не модно.

Глубокая отсталость российской исторической науки, прежде всего, в области методологии исследования источников по истории России, связанная с тенденциозностью и ангажированностью старых теорий обусловила расцвет теорий Гумилева и Фоменко. Ясно, что науке вообще они не нанесут вреда. Собака лает - караван идет. Хотя обидно, что их многие их критики, как и прежде, основываются на идеологических штампах и проверяют антинаучные интерпретации фактов лишь с целью избавиться от собственного заскорузлого невежества в вопросах, являющихся базой в любом историческом исследовании. 217.116.148.130 03:44, 5 июля 2008 (UTC)

Дело в том, что выносить в Википедию плод собственных размышлений нельзя. Elmor 12:46, 1 августа 2008 (UTC)

Про какой кризис вообще идёт речь? Наука развивалась и развивается. Также развивается и паранаука, представителями которой являются Фоменко и компания. Наоборот, следует отметить, что официальрная наука вполне смогла объяснить предлагаемые в теории Фоменко несоответствия. Если и есть кризис, то он не в науке, а в головах читателей. Чръный человек 08:30, 14 ноября 2008 (UTC)

Идея пересмотра хронологии возникла у Николая Морозова ещё до революции, который работал в тюрьме и не располагал всей полнотой материала. Сама постановка вопросов Н.Морозова ИМХО являлась прогрессом для своего времени. Так что дело не в кризисе, а в банальном накоплении ошибок, которые каждый "околонаучный" историк пытается истолковать по своему. (М.Минькин)

А ссылка на "Россия - родина слонов", это разве не нарушение нейтральности статьи? 88.200.244.61 11:15, 1 августа 2008 (UTC)

Переименовать в Новая Хронология (Фоменко-Носовского)

В книжках этих авторов почти всегда Носовский стоит впереди Фоменко. Я предлагаю переименовать статью в "Новой Хронологией Фоменко-Носовского". А с данной странице поставить перенаправление.

возможно имеет смысл называть нашу теорию не просто "Новой Хронологией", а "Новой Хронологией Фоменко-Носовского".

Носовский, Фоменко

--Иван 15:44, 23 августа 2008 (UTC)

Поддерживаю. В Английской Википедии также. --عثمان 03:54, 14 сентября 2008 (UTC)

• Так выносите на ВП:КПМ. Elmor 05:55, 14 сентября 2008 (UTC)

Форк статьи

Я думаю, форк наиболее важен, поэтому я верну ссылку.

• Новая хронология Фоменко-Носовского — форк статьи с марта 2006, расположен в энциклопедии «Научная хронология».--Иван 12:11, 29 ноября 2008 (UTC)

Старый сайт НХ и ее сторонников

Этот сайт точно сделал кто-то из приближенных Фоменко? Помоему это просто фан сайт одного математика из Омска. Если это старый сайт, его можно не упоминать. Вики - не коллекция ссылок на заброшенные сайты. Я бы не стал оперировать такими понятиями, как группа НХ. Это черезмерно размыто для Википедии. Фоменко употребляет выражение "группа НХ", но я сомневаюсь, чтобы он где-то составил список, кто в неё входит; поскольку он препод в МГУ, Фоменко общается с массой людей; он не может вот указать с этим я научной работай занимаюсь, а вот с этим просто так за жизнь беседую. Поэтому размытое выражение "Сайты группы" лучше не писать. У Фоменко есть соратники, с которыми он научной работай занимается и книги пишет. Есть другие исследователи, которые пользуются методологией Фоменко. Есть поклонники НХ, которые обитают на тематических форумах, и вносят посильный вклад в популяризацию НХ. Также есть большая куча людей, творчество которых получило вдохновение от трудов Фоменко. Часть из этих людей Фоменко называет шарлатанами, к другим более благосклонен. Выражением "Сайты группы" можно злоупотреблять. В частности меня смущает, действительно ли Энциклопедия «Научная хронология» относится к группе НХ?? Иван 12:33, 29 ноября 2008 (UTC)

По логике в ссылках Pro должны быть толька работы других авторов, которые поддерживают Фоменко. Я за то, чтобы отредактировать список ссылок, во главу угла поставив людей:

• «Работы Фоменко Ф. Т. и Носовского Г. В.» - здесь можно указать их сайт и отдельные работы.
• «Ссылки Pro» - все работы авторов, что поддерживают НХ, Энциклопедия «Научная хронология»,Сборник статей по новой хронологии.
• «Ссылки Contra» - все критические работы.
• «Другие течения критической историографии»--Иван 12:44, 29 ноября 2008 (UTC)

Реальные хронологии

Почему-то в критике Новой Хронологии мало значения уделяется существованию РЕАЛЬНЫХ древних и средневековых хронологий, где столетиями "подшивался" каждый день, с указанием астрономических явлений, событий, имён и т.д. Эти архивы не могут не упоминать взаимосвязь разных народов. Одна только хронология корейских королей (создавалась в 3-х экземплярах) не оставляет сомнений в неверности основных положений НХ. М.Минькин

Основное положение НХ: "Современная хронология повидимому неверна" - так сформулированно, что его невозможно опровергнуть. В книгах по философии науки можно удостовериться, что всякая научная теория ложна по определению. Если современную хронологию прошедших событий называть теорией, то вполне справедливо заявление, что она ложна. Так происходит поскольку, по мере развития науки и накопления эмпирических и других весьма точных фактов появляются сведенья о нашем мире, которые противоречат старым теориям. И приходится создавать новые теории, которые не противоречат всем накопленным фактам.--Иван 23:18, 1 января 2009 (UTC)

Академическая ли это теория??

Неакадемическая теория ссылает нас на псевдонауку, определённую как деятельность, имитирующая науку, но по сути таковой не являющаяся. Верно ли это? НХ началась с противоречий с датировкой произведений Фукидида и Птолемея. Но противоречие взывало к естественному научному вопросу "а какая альтернатива?". Вот люди и попытались создать альтернативную хронологию. Трудно не согласиться, что вышла она корявая. Ну и что? Всё это в рамках стандартного математического подхода! Всё как в Геометрии Лобачевского! На Лобачевского современники теми же словами ругались. А потом пришёл Клейн и привёл пример, а Лобачевского приписали к великим математикам, может даже более великим чем Остроградского, который на Лобачевского матом ругался... DR2006kl 10:48, 27 марта 2009 (UTC)

Полемика изложена в разделе "Критика". Nickpo 10:54, 27 марта 2009 (UTC)

Русская Википедия очень широко использует понятие неакадемическая теория. Когда-то посчитали такое понятие более нейтральным, чем лженаука. В англвики используется понятие лженаука. Большинство участников считают, что нужно предупреждать читателя, чтоб он не верил, при прочтение описания сомнительных вещей, типа экстрасенсорных способностей, которые сомнительны потому, что в учебнике психологии есть раздел, им посвящённый, в котором перечисленные эксперименты, которые наличие этих способностей опровергают. Нет никакого теста на истину. Поэтому такие предупреждения разброшены по Викиапедии очень субъективно, в зависимости от личного пристрастия автара к описываемому явлению. некоторые нечестные авторы любят ссылаться при этом на АИ, не учитывая, что научная истина ссылкой на АИ не доказывается.--Иван 14:34, 27 марта 2009 (UTC)

Спасибо за объяснение! Согласен, что теория неакадемическая. В общем и целом, я нахожу статью нейтральной, а утверждение о не-нейтарльности неуместным DR2006kl 19:05, 29 марта 2009 (UTC)

Ненейтральность

• Прошу выставившего шаблон о ненейтральности пояснить, чем ненейтральна статья. Elmor 10:09, 30 марта 2009 (UTC)

Для нейтральности нужно определение без критики. НХ это не теория. то что она неакадемическая это наш википедийный орисс. в определение не должно быть никаких оценок. оценки должны быть в разделе "критика". критика должна быть от лица конкретных критиков, а не от лица редакторов статьи. в статье отсутвует раздел "ответы на критику". а ведь Фоменко написал предостаточно ответов на критику в свой адрес. сторонники нх отчаялись сделать статью нейтральной и в 2006 году сделали форк, на чём и успокоились.--Иван 12:08, 30 марта 2009 (UTC)

Откуда следует, что «для нейтральности нужно определение без критики»? Прошу ссылку на правила РВП. Nickpo 14:04, 30 марта 2009 (UTC)