Обсуждение:Переворот Одоакра
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Untitled
[править код]- Откуда у Вас перевод Марцеллина Комита? Насколько я знаю, целиком его произведение на русском не публиковалось. --Ашер 21:13, 22 августа 2009 (UTC)
- Но там же есть латинский текст. С английского можно, с латинского почему нет? Longbowman 21:16, 22 августа 2009 (UTC)
- Ну вот потому что нельзя. Любой перевод с древних языков - это не только перевод, но и интерпретация. И зачастую по поводу перевода возникает множество дискуссий, даже и в научной среде. Так что если перевод дан по какому-либо исследованию (а они по Марцеллину Комиту на русском есть, отдельные места переводились) - то все нормально. Если же перевод - участника Вики и не публиковался в научных изданиях - увы, вынужден буду удалить. Максимум - можно пересказать текст своими словами. Иначе это будет ОРИССом. --Ашер 21:25, 22 августа 2009 (UTC)
- Никакого орисса. Вынужден буду восстановить, потому что латинский слишком хорошо известен. И не любой перевод с древних языков является одновременно интерпретацией. С латинского, во всяком случае - не больше, чем с английского. Longbowman 21:33, 22 августа 2009 (UTC)
- Именно что ОРИСС. И принципиально не буду его допускать. Либо указывайте источник перевода. Недаром в любом научном издании при цитировании источнимка на русском обязательно указывается автор перевода. --Ашер 21:35, 22 августа 2009 (UTC)
- Объясните, почему ОРИСС? Аргументы есть? Латинский известен недостаточно хорошо? Нет. Что тогда? Longbowman 21:39, 22 августа 2009 (UTC) Источник перевода указывается далеко не всегда, кстати. Longbowman 21:42, 22 августа 2009 (UTC) Вот, именно для тех случаев, когда нет вопросов авторского права и когда приведена исходная фраза. Longbowman 21:45, 22 августа 2009 (UTC)
- Еще раз - можете поинтересоваться у историков-классиков, например Участник:Lantse - любой с лассических языков - это интерпретация. Одно слово может переводится по-разному, смысловые обороты могут менять кардинально смысл высказывания. А могут - какие-то его оттенки. В конце-концов, некоторые термины сложно перевести просто человеку-не историку и не-филологу. Вы думаете, просто так что ли в антиковедении определенные принципы закрепились - в частности, указание переводчика? Простите, но мне кажется, что Вы не до конца понимаете всю сложность и специфичность работы с историческими источниками. Но, может быть, источник перевода все же приведет автор статьи? --Ашер 21:49, 22 августа 2009 (UTC)
- Нет, уважаемый Эшер, я с Вами не соглашусь. Любой перевод — интерпретация, в том числе и с английского (с английского — даже иногда более, чем с латинского). Мы же допускаем неподписанные переводы с английского в энциклопедии. Я считаю, что собственные переводы, тем более с латинского (это же не хеттский и не тохарский, извините, это язык, который учат тысячи людей) и таких простых авторов (не Кассиодор это, слава Богу), как Марцеллин Комит, давать вполне можно. Я сама переводила с латинского для нескольких статей в Википедии (это можно видеть на моей странице обсуждения). Если приводится оригинал — это безусловно допустимо, и да, действительно, по умолчанию автором перевода является автор статьи / книги, если не указано иначе. Точно так же, как автор может подарить википедии текст статьи, он точно так же может подарить (если не жалко)) и свой перевод. Зачем же лишать читателей возможности познакомиться с первоисточником, если такая возможность есть? Неужели следует предпочесть «испорченный телефон», переводя с английского (и тем более «пересказывая своими словами», как Вы рекомендуете), классических авторов?
- По поводу ОРИСС: есть места, заведомо сложные для интерпретации, где абсолютно непонятно, кто кого любил и кто кого убил (классический пример — любимое obsessio Badonici montis, где никто не знает, кто кого осаждал, сорок четыре года от чего и когда родился автор)). Но 1) всем специалистам прекрасно известно, что это спорные тексты, и это всегда указывается в научных публикациях и в энциклопедических статьях в том числе должно указываться; 2) такие места есть и у вполне современных авторов; вот я недавно спросила у друга, который любит Йейтса, что такое perne in a gyre в его стихотворении «Плавание в Византию»: этого никто точно не знает, хотя стихотворение английское и написано в XX веке. Запрещать на этом основании переводы элементарных повествовательных фраз типа «мама мыла раму», «Августул потерял империю», которые может перевести первокурсник — по-моему, не следует. Lantse 22:26, 22 августа 2009 (UTC)
- P.S. Хочу ещё раз подчеркнуть: в данном случае АИ является не переводчик, а сам Марцеллин Комит. Более того, даже если перевод печатный, я лично всё равно предпочту привести оригинал, если есть такая возможность. Поскольку автор печатного перевода тоже может ошибиться. Да ещё как! В русском переводе жития святого Мартина Сульпиция Севера (XX.3, стр. 109) написано: «столь невероятным образом была одержана им (Максимом) победа, что никто из его противников не пал в сражении». А у Сульпиция сказано: tam incredibili eventu victoria fuisset, nullumque ex adversariis nisi in acie occubuisse, то есть «никто из противников не пал, кроме как в сражении»: Сульпиций-то пытается сказать, что Максим не устраивал никаких репрессий и арестов, кто пал на поле боя — тот пал, а специально разыскивать своих противников — не старался. Ну и что, если приводить эту цитату в статье про Магна Максима - надо опираться на печатный перевод, который абсурдным образом искажает ситуацию? Lantse 23:13, 22 августа 2009 (UTC)
- Знаете, меня все же всегда учили, что переводы с древних языков - именно интерпретация. Да, у Марцеллина текст несложный, я и сам, с моим недостаточным знанием латыни, переводил его первые части. Однако считаю все же, что давать точные переводы без печатного источника (ну, или авторитетного онлайнового) нельзя. Да, и в печатных изданиях бывают ошибки. Но все же те переводы делаются заведомо профессионалами. И переводы рецензируются. Здесь же нет никакой гарантии правильного перевода. Я, конечно, могу положиться на Вас или сам перевести приведенный фрагмент, однако для Википедии-то это все равно будет ОРИСС. --Ашер 06:39, 23 августа 2009 (UTC)
- 1) те переводы делаются заведомо профессионалами. И переводы рецензируются.
- Это было в советское время. Сейчас любой лох может прийти в издательство, сказать «я знаю латинский» и «перевести» хоть кого. Есть несколько переводов «с латинского» (назову только Беду, остальных не буду), по поводу которых специалисты прекрасно знают, что они сделаны с «английского со словарём». Мне на днях попалась в журнале «Кентавр», № 12 за 2008 год рецензия на перевод Валерия Максима, выпущенного СПб Университетом. Это же кошмар; тут совершенно очевидно, что речь не идёт ни о профессионализме, ни о рецензировании, ни об элементарном редактировании вообще. 2) Конечно, перевод является интерпретацией, но почему Вы отказываете в праве на такую интерпретацию (тем более при цитировании оригинального текста) специалистам, участвующим в Википедии? В чём «интерпретация» в обсуждаемом отрывке? Вы её видите? Мне кажется, у Вас расширительное понимание ОРИСС. Lantse 14:04, 23 августа 2009 (UTC)
- Да, возможно, что и расширительное. Тем не менее, публикация в Вики неопубликованных ранее материалов - ОРИСС. Пусть даже доктор наук опубликует здесь свою работу, ранее нигде не публиковавшуюся - и ему весьма справедливо укажут на ОРИССность. Википедия - вторичный источник. И если в случае с печатными изданиями (типа Валерия Максима, я наслышен об этом переводе) мы можем иметь дело с авторитетными негативными рецензиями, то в случае с Вики мы можем иметь дело исключительно с другими участниками Вики. По поводу данного фрагмента: мои претензии не конкретно к нему, а к практике в целом. Данный перевод не оценивал. Да и сложновато это сделать с моей неважной латынью. --Ашер 15:48, 23 августа 2009 (UTC)
- Пожалуйста, прочтите внимательно ещё раз правила ВП:ПРОВ, которые ниже цитирует DerNews:
* Там, где речь идёт о непосредственном цитировании, опубликованный профессиональный перевод предпочтительнее перевода, сделанного авторами статьи.
* Там, где авторы используют в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычных источников, его должна сопровождать дословная цитата соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в том, что оригинальный текст согласуется со сделанным переводом. Такая цитата может быть приведена в сноске, чтобы не мешать основному тексту статьи.
* Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования.
- В данном случае все правила проверяемости соблюдены: 1) профессиональный перевод ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ, понимаете: ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ, но не ОБЯЗАТЕЛЕН. 2) дословная цитата соответствующего текста на языке оригинала присутствует (там была опечатка, я её исправила). Так в чём же проблема? Я также посоветовала бы Вам внимательнее прочитать страницу ВП:ОРИСС. Мне кажется, что Вы не вполне понимаете, что это такое. Оригинальным исследованием считается то, где впервые вводятся новые: 1) теории, 2) идеи, 3) определения, 4) (и, простите за тавтологию) неологизмы. ОРИСС — это если вы впишете в статью Шекспир что-то типа «Пьесы Шекспира написала Мария Стюарт, потому что я так пишу в своей неопубликованной и незащищённой кандидатской по специальности „культурология“ в Эколе заготовителей кедровых орехов (с) г. Скотопригоньевска». В переводе Gothorum dehinc regibus Romam tenentibus, как «с этого времени власть в Риме в руках готских королей» нет никаких новых интерпретаций (идей, определений, неологизмов). Это буквальный перевод ясного сообщения об общеизвестном факте. Может быть, Вы с Вашей «неважной латынью» действительно не можете этого оценить и сравнить перевод с оригиналом, но от этого не должно страдать содержание статей (в этом я соглашусь с Vissarion). Здесь достаточно людей, знающих латынь в пределах, позволяющих оценить перевод данного текста. Мне кажется, Вы в данном случае в меньшинстве.
- Я, конечно, понимаю, что Вы, активно занимаясь редактированием и написанием статей, часто сталкиваетесь с проблемами, требующими решения. Но может быть, не стоит так спешить с массовыми переименованиями, запрещениями и указаниями типа «удалю», «не допущу» и т. п.? Мне кажется, основное внимание следует уделять дополнению и корректировке содержания статей, чем таким формальным моментам. Lantse 17:31, 23 августа 2009 (UTC)
- Сдаюсь). Но все же обижаете... я никак не занимаюсь массовым переименованием статей - историю появления различных наименований статей об императорах я привел Вам в обсуждении - а при желании переименовать я в большинство случаев выношу на обсуждение, так как хорошо понимаю, что могут быть вполне обоснованные другие точки зрения. Да и здесь - я же стал сразу удалять не понравившиеся мне фрагменты, предпочтя сначала обсудить вопрос. По обсуждении, как видите, вопрос снимается. Homo sum, nihil homini... --Ашер 17:51, 23 августа 2009 (UTC)
- Рада, что удалось прийти к согласию. Lantse 18:13, 23 августа 2009 (UTC)
- Сдаюсь). Но все же обижаете... я никак не занимаюсь массовым переименованием статей - историю появления различных наименований статей об императорах я привел Вам в обсуждении - а при желании переименовать я в большинство случаев выношу на обсуждение, так как хорошо понимаю, что могут быть вполне обоснованные другие точки зрения. Да и здесь - я же стал сразу удалять не понравившиеся мне фрагменты, предпочтя сначала обсудить вопрос. По обсуждении, как видите, вопрос снимается. Homo sum, nihil homini... --Ашер 17:51, 23 августа 2009 (UTC)
- Да, возможно, что и расширительное. Тем не менее, публикация в Вики неопубликованных ранее материалов - ОРИСС. Пусть даже доктор наук опубликует здесь свою работу, ранее нигде не публиковавшуюся - и ему весьма справедливо укажут на ОРИССность. Википедия - вторичный источник. И если в случае с печатными изданиями (типа Валерия Максима, я наслышен об этом переводе) мы можем иметь дело с авторитетными негативными рецензиями, то в случае с Вики мы можем иметь дело исключительно с другими участниками Вики. По поводу данного фрагмента: мои претензии не конкретно к нему, а к практике в целом. Данный перевод не оценивал. Да и сложновато это сделать с моей неважной латынью. --Ашер 15:48, 23 августа 2009 (UTC)
- Знаете, меня все же всегда учили, что переводы с древних языков - именно интерпретация. Да, у Марцеллина текст несложный, я и сам, с моим недостаточным знанием латыни, переводил его первые части. Однако считаю все же, что давать точные переводы без печатного источника (ну, или авторитетного онлайнового) нельзя. Да, и в печатных изданиях бывают ошибки. Но все же те переводы делаются заведомо профессионалами. И переводы рецензируются. Здесь же нет никакой гарантии правильного перевода. Я, конечно, могу положиться на Вас или сам перевести приведенный фрагмент, однако для Википедии-то это все равно будет ОРИСС. --Ашер 06:39, 23 августа 2009 (UTC)
- Про авторство перевода: Нет, он указывается абсолютно всегда. Если переводчик не указывается - значит, это перевод автора статьи (монографии). --Ашер 21:49, 22 августа 2009 (UTC)
- Ну так у нас это то и значит, что автором перевода является, вероятно, автор статьи. Давйте спросим у Lantse. Longbowman 21:54, 22 августа 2009 (UTC) Что касается не-филологов, то с английского спокойно переводят, с латинским ситуация принципиально не отличается. Longbowman 22:00, 22 августа 2009 (UTC)
- Во-первых - не редактируйте мои посты. Я никаких оскорблений не писал. Вы считаете себя специалистом в области древней истории? Во-вторых. Автор научной статьи вполне может предлагать свой перевод. Это называется "научное исследование". Автор статьи в Вики не может этого делать, так это называется ОРИСС. --Ашер 22:03, 22 августа 2009 (UTC)
- Кем я себя считаю, к делу абсолютно не относится. (оскорбление скрыто) (прочитать).
- Здесь у нас ведь не научный журнал. в научных статьях - другие правила. Ну и что. Объясните, почему перевод с английского - не орисс, а с латинского - орисс? Есть тут какая-либо разница? Латинский плохо известен? Нет. В чём аргумент возражения? Longbowman 22:20, 22 августа 2009 (UTC)
- Во-первых - не редактируйте мои посты. Я никаких оскорблений не писал. Вы считаете себя специалистом в области древней истории? Во-вторых. Автор научной статьи вполне может предлагать свой перевод. Это называется "научное исследование". Автор статьи в Вики не может этого делать, так это называется ОРИСС. --Ашер 22:03, 22 августа 2009 (UTC)
- Ну так у нас это то и значит, что автором перевода является, вероятно, автор статьи. Давйте спросим у Lantse. Longbowman 21:54, 22 августа 2009 (UTC) Что касается не-филологов, то с английского спокойно переводят, с латинским ситуация принципиально не отличается. Longbowman 22:00, 22 августа 2009 (UTC)
- Еще раз - можете поинтересоваться у историков-классиков, например Участник:Lantse - любой с лассических языков - это интерпретация. Одно слово может переводится по-разному, смысловые обороты могут менять кардинально смысл высказывания. А могут - какие-то его оттенки. В конце-концов, некоторые термины сложно перевести просто человеку-не историку и не-филологу. Вы думаете, просто так что ли в антиковедении определенные принципы закрепились - в частности, указание переводчика? Простите, но мне кажется, что Вы не до конца понимаете всю сложность и специфичность работы с историческими источниками. Но, может быть, источник перевода все же приведет автор статьи? --Ашер 21:49, 22 августа 2009 (UTC)
- Объясните, почему ОРИСС? Аргументы есть? Латинский известен недостаточно хорошо? Нет. Что тогда? Longbowman 21:39, 22 августа 2009 (UTC) Источник перевода указывается далеко не всегда, кстати. Longbowman 21:42, 22 августа 2009 (UTC) Вот, именно для тех случаев, когда нет вопросов авторского права и когда приведена исходная фраза. Longbowman 21:45, 22 августа 2009 (UTC)
- Именно что ОРИСС. И принципиально не буду его допускать. Либо указывайте источник перевода. Недаром в любом научном издании при цитировании источнимка на русском обязательно указывается автор перевода. --Ашер 21:35, 22 августа 2009 (UTC)
- Почему же это орисс? Я же не ввожу новую интерпретацию Марцеллина. И не пытаюсь доказать, что Romanae означает "китайский". В тех же правилах указано, что не являются ориссом выводы, которые легко проверить каждому. Об этом же говорит и раздел правил ВП:ПРОВ в разделе об иноязычных источниках. Если бы я указал лишь собственный перевод, без латинского, это было бы нарушением правил. В данном же случае каждый, кому интересна правильность перевода, может сделать это сам. Благо, есть оригинальный текст. К тому же, если в данном переводе есть фактические (не стилистические) неточности, то его должно исправить. Но если нет - зачем утверждать, что перевод должен быть удалён? --DerNews 16:23, 23 августа 2009 (UTC)
- Совершенно согласна с Вами. Lantse 17:31, 23 августа 2009 (UTC)
- Никакого орисса. Вынужден буду восстановить, потому что латинский слишком хорошо известен. И не любой перевод с древних языков является одновременно интерпретацией. С латинского, во всяком случае - не больше, чем с английского. Longbowman 21:33, 22 августа 2009 (UTC)
- Не согласен с позицией участника Ашер. Я бы вполне признал его правоту, если бы он нашёл спорные моменты в переводе, но отрицать возможность перевода в принципе в свободной энциклопедии... как то несколько самонадеянно что-ли и весьма высокомерно по отношению к другим участникам. Я знаком с проблемами, которые возникают при интерпретации переводов, так давайте освещать эти проблемы, помогать мо мере компетенции с переводами, а не переписывать из учебников и книжек тексты на электронные носители. Хотелось бы предостеречь участника Ашер от слепой веры в правильность переводов, которые опубликованы на русском. Я на этом несколько раз накалывался, когда верил в перевод, а потом выяснялось, что он был неполным либо упрощенным до неприличия. Примеры: речь Св. Амвросия в честь Феодосия Великого, сокращенный перевод на русский Филосторгия, сокращенный перевод на русский фрагментов Дексиппа Афинского. Достаточно посмотреть обсуждение в статье Русский каганат по поводу цитаты из Салернской хроники.--Vissarion 10:17, 23 августа 2009 (UTC)
Возможность предложить свой собственный перевод для Википедии в случае отсутствия более авторитетного — очевидно неотъемлемое право всякого искреннего участника. Иначе зачем нам участники со знанием языков? Если бы Википедия всегда занималась изложением библиотечных фондов, проект никогда не имел бы того фееричного успеха, которым он и прославился. Если авторитетность перевода ставится кем-то под сомнение, можно отметить это комментарием или каким-нибудь шаблоном, но не надо ни в коем случае лишать читателя текста. — Amikeco 17:52, 23 августа 2009 (UTC)