Обсуждение:Продразвёрстка/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Снабжение пролетариата

Несмотря на то, что продразвёрстка позволила большевикам решить жизненно важную проблему снабжения продовольствием Красной Армии и городского пролетариата

Касательно городского пролетариата, эта фраза противоречит фактическим данным, анализируемым в работах Струмилина (анализ рабочих бюджетов), Полякова, Гимпельсона и ряду официальных материалов (напр., опубликованным стенографическим отчётам съездов ВСНХ). Рабочие приобретали продукты на чёрном рынке, по карточкам выдавалась мизерная доля продовольствия. --Сергей Войтенко 14:35, 31 января 2009 (UTC)

фактическим данным, анализируемым в работах Струмилина (анализ рабочих бюджетов)

Жаль что автор слабо представляет себе что такое "рабочие бюджеты" в статистике. Наверное автор имел ввиду съезды СНХ и пленумы ВСНХ??? Как по мне все выглядит логично - сколько отбирали по продразверстке - столько и выдавали Jo0doe 16:41, 31 января 2009 (UTC)

• да и с противоречивостью как-то плохо - во всех АИ пишут именно так - а тут на тебе - личный анализ стенографических отчётов съездов ВСНХ (или все таки СНХ???) Jo0doe 16:44, 31 января 2009 (UTC)

Убрал картинку

К статье продразвёрстка чеки "Разум и Совесть" натурсоюза (= Рога и копыта) не имеют никакого отношения...--Ss novgorod 21:31, 17 октября 2007 (UTC)

Последние правки

[1] Вполне приличная статья по истории экономики превращена в агитку середины 80-х. Вместо четких и конкретных дат, фактов и указания мест и причин пишется не имееющая никакого смысла фраза.

• После Октябрьского переворота идеология продовольственной политики изменяется.

Когда после? (дата)

25 октября (7 ноября) 1917 года. --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

Продовольственная политика, продовольственная диктатура, продразвёрстка

какая идеология::?

Продовольственной политики. --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

именование АИ пишущего про "идеологию продовольственной политики". Где подтверждение того что 26 октября (8 ноября) 1917 что-то изменилось Jo0doe 15:31, 31 января 2009 (UTC)

• В работах лидера большевиков В.Ленина продовольственная монополия выступала частью не только социальной политики, обеспечения гарантированного продовольственного снабжения населения в условиях войны, но и средством репрессивной политики - орудием контроля и принуждения.

Дату работы, где в ней написано про продразверстку

Ссылка приведена. Программная работе Ленина "Удержат ли большевики государственную власть", написана в конце сентября - 1(14) октября 1917 г. Ознакомьтесь с этой статьёй и кругом рассматриваемых там вопросов - там Ленин обосновывает курс своей государственной политики. С методологической точки зрения обращаю внимание, что для анализа политики советского правительства необходимо знакомство с работами Ленина. --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

Где отражение в документах - напоминаю ВП:ОРИСС не допустим в ВП. Jo0doe 15:31, 31 января 2009 (UTC)

Именно! Если Вы хотите вопреки всей современной историографии доказать, что продовольственная политика большевиков была лишь продолжением таковой у царского или Временного правительства, Вам следует как минимум опубликовать статью в академическом издании. Это будет целиком оригинальным исследованием и, не побоюсь этого определения, историческим ревизионизмом. По датам: есть такой документ Ленин В.И. "Тезисы к текущему моменту" от 26 мая 1918 г. В нём набросан перечень конкретных мероприятий, узаконенных упоминаемыми декретами. Упоминание добавил. --Сергей Войтенко 16:54, 31 января 2009 (UTC)

Какой всей - если вы имеете ввиду Грациози - не вся - его авторитетность в экономике -0. Вы наверное запамятовали - статья не про "продовольственную политику большевиков" - а про Продразверстку - указан АИ что Продразверстка появилась до 1917 года. И это общеизвестно. Замечательно про "Тезисы" - вы на даты смотрите? Или у вас 9 мая идет после 27??? Jo0doe 18:05, 31 января 2009 (UTC)

Позвольте авторитетность Грациози определять Йельскому, Неаполитанскому университетам и членам Постоянного международного семинара по истории Российской империи и СССР. Если Вы хотите доказать, что продразвёрстка не была частью политики продовольственной диктатуры - публикуйтесь в академических изданиях. --Сергей Войтенко 18:26, 31 января 2009 (UTC)

• продовольственная политика большевиков была лишь продолжением таковой у царского или Временного правительства - то что продразвёрстка не была частью политики продовольственной диктатуры

- Определитесь. Т.е. вы хотите сказать что историк Грациози- специалист в экономике... Ну-ну Jo0doe 18:36, 31 января 2009 (UTC)

Название Декрета о репрессивной политике, дата его издания (да и ВП:ПРОВ) - и опять же какое отношение это имеет к теме статьи.

"Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало." В.Ленин. Слова Ленина недостаточно ясно указывают на содержание понятия "репрессивный"? --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

Название декрета вы очевидно не желате приводить. Jo0doe 15:31, 31 января 2009 (UTC)

Не понял вопроса. Значения слова "репрессивный", "репрессия" есть в словарях. Это определение полностью соответствует приведенным словам Ленина и широко используется в исторической литературе по отношению к политике большевистского правительства. --Сергей Войтенко 16:54, 31 января 2009 (UTC)

Вы упорно отказваетесь указать дату и название нормативного документа упомянутого в АИ. Слова Ленина - не нормативный документ. Jo0doe 18:05, 31 января 2009 (UTC)

Тогда зачем Вы цитировали Риттиха и Цурюпу? --Сергей Войтенко 18:26, 31 января 2009 (UTC)

Не отвлкайтесь. Номер и дата и название Документа - в студию - или аут. Риттих и Цюрюпа - авторы упомянутых до ваших правок в статье Декретов и занимались продразверсткой (я надеюь тут не будет придирок). Jo0doe 18:39, 31 января 2009 (UTC)

Ленин - глава правительства, подписывавший упоминаемые декреты. Ваши возражения просто бессмысленны. Хотите отрицать роль Ленина в политике СНК РСФСР или доказывать подложность его работ - пишите академические статьи. Хотите найти лучший синоним для обобщения программных статей, декретов и действий СНК - предлагайте. --Сергей Войтенко 19:10, 31 января 2009 (UTC)

Констатируем а)- автор отказывается приводит названия, даты издания Декретов в которых продразверстка указывается как средство репрессивной политики б) Цитата из работы оторвана из контекста и использована для to illustrate point - смотрим полную версию

Четвертый довод адвокатов буржуазии: пролетариат не сможет “привести в движенце” государственный аппарат. Этот довод не представляет собой чего-либо нового по сравнению с предыдущим доводом. Старым аппаратом мы не смогли бы, конечно, ни овладеть, ни привести его в движение. Новый аппарат, Советы, уже приведен в движение “могучим порывом подлинного народного творчества”. С этого аппарата надо только снять те путы, которые наложило на него главенство эсеровских и меньшевистских вождей. Этот аппарат уже в ходу, надо только выбросить прочь те уродливые мелкобуржуазные привески, которые мешают ему идти вперед и вперед полным ходом. Два обстоятельства надо здесь рассмотреть, чтобы дополнить сказанное выше: во-первых, новые средства контроля, созданные не нами, а капитализмом в его военно-империалистской стадии; во-вторых, значение углубления демократизма в деле управления государством пролетарского типа.

Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”.

Т.е. автор намеренно искажает смысл написанного - из инструмента для контроля над бюрократией "хлебная карточка" экстраполируется не более и не менее чем - средством репрессивной политики - орудием контроля и принуждения для населения. Да - это характерный ход в ряде работ западных "историков" - у них оно кличется как lie by omission (тут читаю - тут не читаю. - Да намедни читал про эту самую русскую “Кто не работает, тот не должен есть” - что это дескать клич Ленина и Сталина которые заранее планировали голод 1921/22 и 1931-33 годов. Что и сказать - у них история это Social Science и дипломы выдают Master of Arts - а искусство -оно требует драматичности - чтобы покупали книжкиJo0doe 21:29, 31 января 2009 (UTC)

В чём искажает? Говорите конкретно. (Здесь, вообще-то не политический форум). Смысл слов Ленина предельно ясен. --Сергей Войтенко 00:07, 1 февраля 2009 (UTC)

• Итого - участник не желает видеть читать весь раздел и использовать его корректно. ВП:ДЕСТР Jo0doe 09:44, 1 февраля 2009 (UTC)

Цитата Цурюры

• Убираем из тела статьи причины введения продразверстки озвученные цурюпой

?? Причина не объяснена.

Цурюпа объясняет этой цитатой почему провалилась конкретная операция товарообмена (об операции Вы говорите в статье, я ничего по сути не изменял) и на какие действия этот факт толкнул большевистское правительство. Но не больше. Если Вы не согласны, обоснуйте, что продразвёрстка не была частью политики продовольственной диктатуры и сущностно отличалась от того курса, который был оформлен весной - летом 1918 г. --Сергей Войтенко 14:25, 31 января 2009 (UTC)

Но тем не менее вы ее убрали - причина?Нет уж дорогой коллега - давайте Вы обоснуете какое отношение "Удержат ли большевики государственную власть" имела к введенной Риттихом продразверстке? Причичина почему Декрет датирован 1919 годом - а не 1917 - как вы смеете утверждать Jo0doe 15:31, 31 января 2009 (UTC)

Не убрал, а перенёс в сноски по редакционным соображениям. Поскольку цитата краткая и не требует разбивки на абзацы это было удобно. Если Вы не согласны, я не имею ничего против её возвращения в текст. --Сергей Войтенко 16:54, 31 января 2009 (UTC)

по редакционным соображениям. Мило - не непонятно Jo0doe 18:05, 31 января 2009 (UTC)

Т.е. - тут читаем, тут не читаем - мило. Jo0doe 21:30, 31 января 2009 (UTC)

Продразвёрстка в политике большевиков

• летом 1918 г. большевистское правительство неуклонно ужесточает режим продовольственной диктатуры, переходя к бескомпенсационнму изъятию продуктов у крестьян, а затем и к массовым репрессиям против села. К изъятию продуктов в возрастающем масштабе привлекались реквизиционных отряды, сформированные из городских рабочих, активистов, военнопленных австрийской армии, латышей, китайских рабочих.

когда затем, в отношении какого крестьянства (географию пж-ста). В каком возрастающем объеме - цифры п-ста. Да - количество китайских рабочих было бы неплохо указать.

По этому вопросу есть обобщающие работы. Сноски добавлены. --Сергей Войтенко 16:54, 31 января 2009 (UTC)

По какому Этому из указанных ниже? Jo0doe 18:05, 31 января 2009 (UTC)

Вы хотите привести карту России с границами РСФСР в 1918 - 21 гг. или дефиницию понятия "крестьянство"? В Википедии уже есть статья крестьянство, я считаю повторение излишним. --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

Жаль что вы так несолидно уходите от вопроса от вполне конкретного вопроса - а) название села против которого большевистское правительство неуклонно ужесточает режим продовольственной диктатуры, переходя к бескомпенсационнму изъятию продуктов у крестьян б) численность продотрядов, даты, районы действия, в) численность военнопленных австрийской армии, латышей, китайских рабочих участвоваших в продразверстке и в каких селах г)АИ по данному вопросу Jo0doe 15:31, 31 января 2009 (UTC)

Факты в приводимых источниках, выводы - в историографии. --Сергей Войтенко 19:04, 31 января 2009 (UTC)

Факты - это когда с датами, цифрами, и местом происхождения - а пока это weasel words - т.е. не рыбо ни мясо - опять же зачем писать 18 год и давать пример из 20-го - не красиво однако. Jo0doe 21:33, 31 января 2009 (UTC)

Говорите конкретно или Ваши реплики буду расценивать как флуд. --Сергей Войтенко 00:18, 1 февраля 2009 (UTC)

• Куда уж конкретнее - вы ощущаете разницу между 18 и 20? Jo0doe 09:45, 1 февраля 2009 (UTC)

Письмо Спиридоновой

Факты в статье приведены в письме Спиридоновой. Можно процитировать другие источники. Цитата в сноске добавлена. --Сергей Войтенко 16:54, 31 января 2009 (UTC)

Факты в статье приведены в письме Спиридоновой - ничего себе АИ - письмо спиридоновой из гуверовского института. Да - и смотрите ниже по этому вопросуJo0doe 18:05, 31 января 2009 (UTC)

• .Фельштинский, С.Юшенков. Открытое письмо Марии Спиридоновой ЦК партии большевиков

ЖУРНАЛ ЛИТЕРАТУРЫ, ИСКУССТВА, НАУКИ И ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ МЫСЛИ Год XLI No 139 1986

Такова "авторитетнейшего источника" - поискать - хотя значимасть еще та - если вспомнить о проценте неграмотных в деревне в то время.

А при чем Левые эссеры к продразверстке - тема осталась не раскрыта

Ещё раз: это не книга Фельштинского, а публикация исторического источника - открытого письма Марии Спиридоновой, лидера партии левых социалистов-революционеров ЦК партии большевиков. Если хотите, можете сверить его текст по другим изданиям. Это классический документ по истории революции и Гражданской войны, содержащий, в числе прочего, свод документированной информации. Цитату можно сократить, но изложенные там факты исчерпывающе объясняют ход проведения продразвёрстки, её роль в Гражданской войне, её характер как репрессивной политики. В Википедии есть статья Эсеры, там объясняется кто такие эсеры и при чём они. Если Вы считаете, что текста Спиридоновой недостаточно, это легко можно расширить. --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

Вы опять уходите от ответов. По ссылке указано - фельштинский и кандидат философских наук.Причем письмо Спиродоновой к Продразверстке - она специалист по истории, она получила письма со всего РСФСР в течении 1919-марта 1921 года? Я не заметил в цитатах факты исчерпывающе объясняют ход проведения продразвёрстки, её роль в Гражданской войне, её характер как репрессивной политики - там ни дат, ни имен, ни названий населенных пунктов Jo0doe 15:31, 31 января 2009 (UTC)

По ссылке указано следующее: Открытое письмо Марии Спиридоновой // “Грани: Журнал литературы, искусства, науки и общественно-политической мысли”. - Год XLI, № 139. – 1986. (Переп. “Горизонт: Общественно-политический ежемесячник ”. - 5(474). – 1990 г.). Публикация включает: а) Текст открытого письма М.Спиридоновой ЦК партии большевиков от ноября 1918 г., б) предисловие к его Стенфордской публикации Ю.Фельштинского в 1986 г., в) предисловие к его публикации в "Горизонте" С.Юшенкова в 1990 г. В статье цитируется письмо Спиридоновой. В письме Спиридоновой показано, как на практике осуществлялась политика продовольственной диктатуры на этапе её складывания весной - осенью 1918 г., т.е. рассматриваются предпосылки и условия перехода к продразвёрстке. --Сергей Войтенко 16:54, 31 января 2009 (UTC)

Вы хотели сказать Институт Гувера? Или не хотели? Загадочно как-то у вас - продотряды появляются в августе (вроде как урожай в это время в России собирают) - а вы все про весну да про весну Jo0doe 18:05, 31 января 2009 (UTC)

Институт Гувера действует при Стэнфорском университете. --Сергей Войтенко 18:26, 31 января 2009 (UTC)

Институт Гувера - не учебное учреждение - это think tank - по правилам ВП не желательно использовать подобные источники. Тем более что его "позиция" и качесво работ общеизвестна и имееют определенную направленность идущую в разрез с правилами ВП Jo0doe 18:43, 31 января 2009 (UTC)

Опять упёрлись в непризнание авторитетов. Т.е., в классический ОРИС.

Так то письмо писал - Институт Гувера или Мария Спиридонова? --Сергей Войтенко 19:11, 31 января 2009 (UTC)

Итого автор хочет в качестве половины статьи представить апокрифический документ ЖУРНАЛ ЛИТЕРАТУРЫ, ИСКУССТВА, НАУКИ И ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ МЫСЛИ из идеологической колыбели "Империи Зла". От того что Волкишер Беобахтер кто-либо перепечатает - качество информации от этого не изменится. Более того редактор желает вновь от себя добавить что это указанное в письме ноября 1918 относится ко всему последующему периоду. Да - психически неуравновешенная и истеричная Мария Спиридонова - из того же "источника" Jo0doe 22:10, 31 января 2009 (UTC)

Здесь не политический форум! Если Вам неизвестна личность Спиридоновой и её письмо - не пишите на темы Гражданской войны и революции. --Сергей Войтенко 00:10, 1 февраля 2009 (UTC)

• Итого автор видит в тексте только то что устраивает тему "кровавых большевиков" остальное проскальзывает мимо ВП - попробуйте гугел - [[2]] Jo0doe 09:48, 1 февраля 2009 (UTC)

Фото Kt31.jpg

• заживо оскальпированные крестьяне

вроде как в сибири продразверствка пошла с 1920 - а тут фотография 1919 - да и еще и не написано что данные жертвы - результат продразверстки.

Фото и расшифровки - здесь [3] --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

swolkov.narod.ru - АИ - вы шутите? Jo0doe 15:31, 31 января 2009 (UTC)

Во-первых, С.В.Волков - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник МГУ, главный научный сотрудник Института русской истории РГГУ, профессором Православного Свято-Тихоновского богословского института. Гражданская война в России - его специализация. Во-вторых, по ссылке С.В.Волковым опубликованы документированные материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков при главнокомандующем вооруженными силами на Юге России. С приложениями, фотографиями и примечаниями. Пока что достоверность этих данных никто под сомнение не ставил. Мне, во всяком случае, об этом не известно. --Сергей Войтенко 16:54, 31 января 2009 (UTC)

Я не нашел по ссылке слова Продразверстка - это Вы сами пришли к такому выводу - или материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков Вас подтолкнули? Jo0doe 18:05, 31 января 2009 (UTC)

Ну так где там написано про то что это жертвы продразверстки? Jo0doe 18

43, 31 января 2009 (UTC)

• Можно ли ожидать удаления данного не относящегося к теме статьи изображения? Jo0doe 22:12, 31 января 2009 (UTC)

Категоризация статьи

• "Справедливость" продразвёрстки советской пропагандой обосновывалась

Не встречал ничего про "справедливость" продразверстки в советской пропаганде - про вынужденную меру - да начиная с 1918.

А в ответ тишина

• Чёрная книга коммунизма: преступления, террор, репрессии.

Вот она причина правок я так погляжу - наверное автор не заметил

• Категория:СССР]]
• Категория:Экономика по странам|СССР]]
• Категория:История экономики России]]

откатываем - как нарушение ВП:ЧНЯВ (не трибуна - ни для коммунистов - ни их противников) Jo0doe 09:35, 31 января 2009 (UTC)

Категорию добавил. --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

Исходя из чего? Jo0doe 15:31, 31 января 2009 (UTC)

• Как промежуточный итог - насколько я Вижу участник желает видить в ВП Продразверстку предстваленную как элемент репрессивной политики большевиков. Да "того как "статья предстваляла собой статью про истрию экономики в России и РСФСР - что в отражает то как она представлена в большинстве источников по тематике вопроса. Попытка все свести к "кровавым большивикам" есть очевидное нарушение ВП:ВЕС - и к тому же делается это весьма ОРИССным методом (автор правок занимается недозволенным толкованием первичных источников) Jo0doe 16:10, 31 января 2009 (UTC)

"Традиционная точка зрения, согласно которой новый конфликт государства и крестьян вспыхнул собственно в России весной 1918 г., с началом массой кампании продразвёрсток, сопровождавшихся зверствами, ставшими вскоре обычной процедурой, кажется мне по-прежнему верной.

Впрочем, зерно не было единственной целью войны: в самой ей основе лежала вышеупомянутая попытка большевиков вновь навязать присутствие государства только что освободившемуся от него крестьянству. Это не означает, что крестьяне в принципе были против государственной власти любого рода... большевистское государство показало крестьянам, в частности своими программами коллективизации и антирелигиозной борьбы, и свою готовность бросить новый вызов надеждам и устремлениям деревни". (Грациози, 2001, С. 18 - 19).

Как видите, профессор Йельского университета и сопредседатель Постоянного международного семинара по истории Российской империи и СССР, координатор серии "Документы советской истории" считает такую точку зрения традиционной и рассматривает продразвёрстку в контексте не сугубо экономической политики. --Сергей Войтенко 16:54, 31 января 2009 (UTC)

Т.е.откуда взялась справедливость продразверстки в советской пропаганде мы писать не хотим. Зато категоризируем продразверстку как террор - не указывая впрочемс в каком таком декрете большевиков она таким стала. Зато про войну 1917-33 годов - развернутая цитата Как только в ВП появится подобный статей - велкам - а пока в личное мнение "ревизионистов" Jo0doe 22:26, 31 января 2009 (UTC)

Говорите конкретно или Ваши реплики буду расценивать как флуд. --Сергей Войтенко 00:18, 1 февраля 2009 (UTC)

• Что ж - автор опять отказывается (причем уже вне рамок принятых в дискуссии) указать АИ на основании которого он внес в ВП фразу относительно справедливость продразверстки в советской пропаганде Jo0doe 09:54, 1 февраля 2009 (UTC)

Академический авторитет Стэндфордского, Йельского университетов, А.Грациози и Т.В.Осиповой

• А это уже некрасиво уважемый коллега - вы действуете так же как и в статье - отрываете цитату от контекста в желании выставить собеседника в загадочном свете проводе очевидно неочевидные экстраполяции и обобщения и приписывая другому то, что не писалось Jo0doe 22:26, 31 января 2009 (UTC)

Видити-ли уважаемый коллега - данный персонаж отражает свою личную точку зрения (к тому же весьма далекую "традиционной"). Ее можно и нужно отобразить в отдельном разделе - обозвав его Современные оценки - и туда. Упомянув - и ОБЯЗАТЕЛЬНО - что по мнению профессор Йельского университета и сопредседатель Постоянного международного семинара по истории Российской империи и СССР, координатор серии "Документы советской истории Професор Грациози считает что масса кампании продразвёрсток сопровождавшихся зверствами, ставшими вскоре обычной процедурой, началась весной 1918"

в тоже время первый декрет об организации Об уборочных и уборочно-реквизиционных отрядах появился в августе 1918 года.

Вы хотите сказать, что до издания этого декрета, положения остальных декретов, с мая 1918 г., оставались на бумаге? Это ОРИС? --Сергей Войтенко 19:16, 31 января 2009 (UTC)

Какие положения и каких декретов - текст не приведете - для предметности Jo0doe 22:26, 31 января 2009 (UTC)

Таблица в тексте. --Сергей Войтенко 00:18, 1 февраля 2009 (UTC)

• Что ж - автор опять отказывается указать конкретно декрет в котором продразверстка указывается как метод террора Jo0doe 09:54, 1 февраля 2009 (UTC)

От себя добавлю - коли для ельского уинверситета (его исторической секции) [4] Имена Юрко Козачок Одарченко, Нестеренко Давиденко,Гуцуляк - литовские (11 "Watchmen" from Training Camps, probably Lithuanians, to judge by their names) - до это очень красочно характеризует их успехи в истории сССР и восточной европы Jo0doe 18:05, 31 января 2009 (UTC)

Я указал кто такой Грациози. (Кстати, он признан как исследователь не только в Йеле - я указал его участие в российской и украинской исторической науке[5]). Если Вы хотите ознакомиться с материалом детально - Осипова Т.В. Российское крестьянство в революции и гражданской войне. - М., 2001. - С. 111 и далее (от раздела "Свержение власти Советов в Поволжье и на Урале"...) Но там та же точка зрения.

Если Вы хотите оспаривать авторитетность Йельского университета - это будет даже больше чем ОРИС. --Сергей Войтенко 18:17, 31 января 2009 (UTC)

А зачем - это и так общеизвестно - я просто напишу факты и "мнение" "историка" - а читатели ВП уж сами решат. Участие известно - нужен геноцид - будет вам геноцид. Опять же почитайте ВП:ВЕС для общего развитияJo0doe 18:46, 31 января 2009 (UTC)

О "мнении" указывают когда существует несколько разных точек зрения. В данном случае, работы того же Грациози не совпадают только с Вашей точкой зрения. Или есть ещё что-либо? --Сергей Войтенко 19:16, 31 января 2009 (UTC)

Омнении пишется когда есть общепризнанный факт (например декрет от 4 августа) а есть мнение (не понятно на чем основанное кроме фантазии автора) о том что дело было уже весной - т.е. автар пишет о том что сначала убрали а потом посеяли. Поскольку он и там и сям - его мнение значимо и заслуживает того чтобы его привести в отдельном разделе статьи . Jo0doe 22:26, 31 января 2009 (UTC)

Говорите конкретно или Ваши реплики буду расценивать как флуд. --Сергей Войтенко 00:18, 1 февраля 2009 (UTC)

Литература

Добавлено -

• Поляков Ю.А. Переход к нэпу и советское крестьянство. - М. : Наука, 1967 . - 512 с.
• Гимпельсон Е.Г. "Военный коммунизм": политика, практика, идеология. - М. : Мысль, 1973 . - 296 с.

Интересно было бы узнать что из добавленного в последних правках указано в данных источниках???

- наверное количество китайских рабочих привлеченных к продразверстке.

Да милая историческая категория для 1919-1921 китайские рабочие Jo0doe 15:51, 31 января 2009 (UTC)

Пока воздержусь от конкретного указания на китайских "интернационалистов" до указания на конкретную работу. --Сергей Войтенко 17:12, 31 января 2009 (UTC)

Т.е. остальной ОРИСС вы считаете допустиым? Jo0doe 18:08, 31 января 2009 (UTC)

Остальной? --Сергей Войтенко 19:29, 31 января 2009 (UTC)

Великая крестьянская война в СССР. Большевики и крестьяне. 1917 - 1933

Название говорит само за себя.Автор известен своим неординарным подходом. Другой ворос Если ли еще кто-либо кто распространят подобные теории...

Смотрим - ВП не место для новых теорий Jo0doe 15:54, 31 января 2009 (UTC)

Профессор Йельского университета, ст. исследователь Университета Неаполя и сопредседатель Постоянного международного семинара по истории Российской империи и СССР, координатор серии "Документы советской истории" Андреа Грациози. Его цитируемая выше работа вышла в 1996 г. в издательстве Гарвардского университета, русский перевод в 2001 г. в изд-ве РОССПЭН. --Сергей Войтенко 18:04, 31 января 2009 (UTC)

Ее можно и нужно отобразить в отдельном разделе - обозвав его Современные оценки - и туда. Упомянув - и ОБЯЗАТЕЛЬНО - что по мнению профессор Йельского университета и сопредседатель Постоянного международного семинара по истории Российской империи и СССР, координатор серии "Документы советской истории Професор Грациози считает что масса кампании продразвёрсток сопровождавшихся зверствами, ставшими вскоре обычной процедурой, началась весной 1918"

в тоже время первый декрет об организации Об уборочных и уборочно-реквизиционных отрядах появился в августе 1918 года.

От себя добавлю - коли для ельского уинверситета (его исторической секции) Имена Юрко Козачок Одарченко, Нестеренко Давиденко,Гуцуляк - литовские (11 "Watchmen" from Training Camps, probably Lithuanians, to judge by their names) - до это очень красочно характеризует их успехи в истории сССР и восточной европы Jo0doe 18:10, 31 января 2009 (UTC)

Таблица декретов в тексте. --Сергей Войтенко 00:21, 1 февраля 2009 (UTC)

• Декретов о совето-крестьянской войне 197-1933 годов? Или вы копи-паст не туда вставили Jo0doe 09:55, 1 февраля 2009 (UTC)

Публикация Юрия Фельштинского Гуверовский институт 1986

АКА *ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО МАРИИ СПИРИДОНОВОЙ Автор последних правок пишет - что цитаты из него - это не менее чем

факты исчерпывающе объясняют ход проведения продразвёрстки, её роль в Гражданской войне, её характер как репрессивной политики

Странно выглядит дата

Кремль. 1918. Ноябрь.

• сокраментальное - она знала что большевики в 1919 введут продразверстку по всему РСФСР - тут вряд ли прокатит.

Ответил выше. --Сергей Войтенко 18:05, 31 января 2009 (UTC)

Что вы ответили? Jo0doe 18:09, 31 января 2009 (UTC)

• Да - если почитать что есть Гуверовский институт в 1986 в той же ен:ВП - то все вроде по местам - think tank - тем более такой известный своей "правдивой" информацией - однозначно не АИ в статье по истории экономики Jo0doe 16:24, 31 января 2009 (UTC)

Картинка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Khzp_1915-1918.jpg Ничего не понял что означает данное творение - не могли бы ниже в табличной форме. Да и откуда помесячные данные за 1918 - управление статистики в ВСНХ появилась лишь к осени у всех источников есть лишь погодовые (хозяйственный и календарный) за это периодJo0doe 18:17, 31 января 2009 (UTC)

Источник данных указан в описании к картинке. Это данные из работы Кондратьева. --Сергей Войтенко 19:30, 31 января 2009 (UTC)

Почему же вы тогда не обагатили первый раздел последним абзацем со стр.60 данной работы? Идеологически чуждый текст?Jo0doe 22:55, 31 января 2009 (UTC)

А начало второго раздела у вас таки прямо противоречит стр 63-64? Jo0doe 22:58, 31 января 2009 (UTC)

Говорите конкретно или Ваши реплики буду расценивать как флуд. --Сергей Войтенко 00:18, 1 февраля 2009 (UTC)

Дополнительный график, характеризующий общий ход хлебозаготовительной компании в августе 1914 - июле 1919 г. иллюстрирующий динамику описываемых в статье процессов (предложения Риттиха, продовольственная диктатура, продразвёрстка). --f-p 15:02, 6 февраля 2009 (UTC)

• Поскольку я указал автору вполне конкретные страницы и даже обзац книги - на которую он ссылается А в ответ получил уже многократно приведенный им выше текст который не несет смысловой нагрузки можно сделать вывод что автор уклоняется от ведения дискуссии, не имеет источников на которые он ссылается (по щастливой случайности в моем распоряжении имеется тот самый Ляшенко (Лященко П.И. История народного хозяйства СССР. Т.2.) и кое какие другие источники по тематике. Поэтому прежде чем делать какие либо выводы буду признателен за то что автор скажет как именно называется данный второй том Ляшенко. Спасибо Jo0doe 10:04, 1 февраля 2009 (UTC)

ВП:ДЕСТ, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ

Последние правки [6] к сожалению не являются случайной ошибкой или неумышленным «недочтением» источников. ВП ДЕСТ состоит в таких действиях.

• игнорирование категории и темы статьи (экономика)
• удаление из раздела части информации из АИ и замена ее самоличными выводами из первичного источника по принципу «тут-читаю тут не читаю»
• игнорирование временных периодов (сразу после октября-ноября 17 у автора идет май 18 а лето 1918 напрямую связано с 1920 и 21 годом.
• отсутсвие желания вести диалог и внятно аргументировать свои действия и четко указывать источники своих исторических предположений
• игнорирование ВП:ВЕС и ВП:НТЗ
• необнократное возвращение в статью недостоверной информации (даты декретов и их названия)

Что же до орисса – стоит заметить что он еще и безграмотный

• В «работе»[7] – автор утверждает что только в ноябре 1917-1918 (милый временной период –ничего не скажешь) было собрано ни чуть ни менше чем 40 МИЛЛИаРДов пудов.
• Табличка Валовой сбор хлебов и государственные заготовки, 1914 - 1917 гг. (млрд. пудов составлена лично автором – и к тому же не несет признаков табличности – разные временные периоды, разные данные и некорректные названия рядов и категорий – так автор почему то назначил 0,772 млрд пудов как «объём заготовки по планам царского правительства» - хотя в оригинале эта цифра называется как объем хлебов разверстанных по продразверстке. И опять же не «план заготовок»
• автор самолично издал 4 августа 1918 года свою версию Декрета Об уборочных и уборочно-реквизиционных отрядах (известная историкам появилась позже)
• ВП:ЧНЯВ – автор решил написать про «кровавых большевиков» используя игру дат и фактов слов и понятий – используя при этом иточники аналогичной («зверско-большеистской» направленности) забывая о том что это статья называется не продовольственная диктатураПродотряды Продармия не Великая крестьянская война в СССР. ПрискорбноJo0doe 15:20, 1 февраля 2009 (UTC)

На все эти замечания есть ответы в обсуждении. --f-p 13:55, 3 февраля 2009 (UTC)

Это - как бы так мягче сыормулировать- не подтверждается фактами Jo0doe 14:14, 3 февраля 2009 (UTC)

Неутешительно

М-да, и тут та же история, что и в статье Белый террор в России. Надо страницы Обсуждения обеих статей совместно выносить на суд сообщества. Так работать нельзя — крайне деструктивный подход не слышащих никаких аргументов политически ангажированных участников. Наверное, обе статьи надо временно блокировать, пока авторы не договрятся между собой о дальнейшем стиле работы над статьёй. 80 254 110 49 01:57, 3 февраля 2009 (UTC)

Последние правки

По Кондратьеву - до 19 года все у него. Продразверстка при советах (не большевиках - а именно советах - так как в Советах были преимущественно не члены ВКП(б)) свод из указанных в разделе литературе источников. Нужно - викифицировать, орфографировать, и может где-то убрать дублирование - у Кондратьева оно слишком разбросано по разным местамJo0doe 11:47, 3 февраля 2009 (UTC)

Откачены вандальные правки: уничтожение графиков, таблиц с данными, выкладывание кусков необработанного текста, внос конфронтационных правок без обсуждения. --85.90.202.77 13:50, 3 февраля 2009 (UTC)

График (один) - недостоверный, малограмотный ОРИСС, Таблица (одна) - чистый орисс. Что такое "необработанные текст" "конфронтационные правки" осталось за кадром. Откатываем IP вандализм Jo0doe 13:59, 3 февраля 2009 (UTC)

Я уважаю Ваше мнение, но это Ваше личное мнение, оно не может быть основанием для вандальских действий. --f-p 15:20, 3 февраля 2009 (UTC)

Кто скажет что там было 2 графика - пусть бросит в меня камень. Укажите (аргументировано)что "вандальского" в использовании Кондратьева и других источников относительно данного периода? Вы просили Ленина - Ленин в статье, вы писали про грациози -его "публикация" тоже там,что ни так?Jo0doe 15:29, 3 февраля 2009 (UTC)

Я Вас ни о чём не просил. Вандальные правки: уничтожение графиков, таблиц с данными, выкладывание кусков необработанного текста, внос конфронтационных правок без обсуждения. --f-p 15:34, 3 февраля 2009 (UTC)

С методологической точки зрения обращаю внимание, что для анализа политики советского правительства необходимо знакомство с работами Ленина. --Сергей Войтенко 14:13, 31 января 2009 (UTC)

Ленин - глава правительства, подписывавший упоминаемые декреты. Ваши возражения просто бессмысленны. Хотите отрицать роль Ленина в политике СНК РСФСР или доказывать подложность его работ - пишите академические статьи. Хотите найти лучший синоним для обобщения программных статей, декретов и действий СНК - предлагайте. --Сергей Войтенко 19:10, 31 января 2009 (UTC

Исчо раз - где много уничтоженных графиков и таблиц - я их в том, что вы вернули не наблюдаю, какой из "кусков текста" "не обработан" "какие конфрантационные правки", какое обсуждение - статья не в поиске режима консенсуса- ВП:Правьте смело Какое отношение к Голоду 1932-33 года имеет событие прекратившееся в марте 1921? Jo0doe 16:00, 3 февраля 2009 (UTC)

Блокировка 3 февраля

Итак, предлагаю идти сверху вниз и договариваться по пунктам.Начнем с введения. Схема такая: начинаем тему введения, обсуждаем, я предлагаю консенсусное решение, вношу. Затем следующий раздел. Прошу не разбивать обсуждение на несколько отдельных параллельных тем, за которыми я не буду успевать следить. Спасибо--Victoria 19:43, 3 февраля 2009 (UTC)

Тогда предлагаю начать с версии основанной на АИ [8] чтобы участник откативший сегодня 2-3 раза под видом спасения "графиков" "таблиц" консенсусной информации и т.д. Буду рад выслушать его аргументы своим действиям Jo0doe 20:12, 3 февраля 2009 (UTC)