Обсуждение:Протестантизм в Монголии

Нейтральность

Участник NikStg установил шаблон «Проверить нейтральность», однако, вопреки рекомендациям, не указал причины этого на данной СО. Просьбу к участнику указать, какой конкретно факт (или интерпретация факта), указанный в статье, он считает ненейтральным. Например: я считаю утверждение о том, что «первые христиане появились в Монголии в VII веке» ненейтрально, предвзято и даёт положительную эмоциональную оценку протестантам. К тому же я выступаю против источника (автора) данного утверждения, потому что Джон Мелтон, второй по «плодовитости» автор Британники, сам является протестантским епископом. Slivkov vitali 17:07, 7 октября 2013 (UTC)

Со страницы обсуждения 37.190.49.57. Участнику 37.190.49.57. Я получил Ваше письмо и прочитал дискуссию. Действительно, нейтральность этой статьи хромает. Соглашусь, озвучена лишь точка зрения протестантских миссионеров и тех, кто с ними согласен (особенно занятно, что миссионерство - это тип благотворительности и гуманитарности). Поэтому ставлю тег НТЗ. Доржийн Сүхбаатар в Монголии вообще-то известный человек, автор книг и статей по религиям, частному праву, опрашивал монголов. Такая информация будет вполне значима и уместна здесь. Дальше Вы уж без меня как-то придите к консенсусу, на все времени не хватает.NikStg 16:36, 7 октября 2013 (UTC)37.190.49.100 06:48, 12 октября 2013 (UTC)

Коллеги, указывайте, пожалуйста, факты. Конкретно, цитата из текста, которая кажется вам ненейтральной. Например, утверждение первые христиане появились в Монголии в VII веке ненейтрально, предлагаю его заменить на первые христиане появились в Монголии в VIII веке. Если в течении недели факты не будут указаны, шаблон придётся удалить. Slivkov vitali 07:43, 12 октября 2013 (UTC)

Я согласен с NikStg и тоже вижу нарушения НТЗ: (1) По неофициальным данным, сегодня в Монголии численность монголов, следующих различным направлениям христианства в силу деятельности миссионеров из США и Южной Кореи, достигла 100 тысяч[6], 90% из них составляет молодёжь. Исследователи отмечают, что в деятельности христианских миссионеров значительную роль играют гуманитарные акции, благотворительность, медицинская помощь, курсы английского языка или компьютерной грамотности[7][6]. Тут цитируются неофициальные (вероятно, не нейтральные и недостоверные) сведения. Затем, миссионерство - это действия по переводу из одной веры в другую, а не "гуманитарные акции и благотворительность". За гуманитарные акции и благотворительность ничего не хотят взамен. (2) Надо вернуть цитату Сухбаатара, потому что это АИ, а замалчивание альтернативной точки зрения - нарушение НТЗ. Шаблон будет сохраняться не неделю, а пока не достигнем компромисса.37.190.49.100 11:07, 13 октября 2013 (UTC)

И это всё? И почему вы столько молчали? Убираем выделенный вами текст и снимаем шаблон «нейтральность»? Slivkov vitali 11:46, 13 октября 2013 (UTC)

Молчал, потому что ждал комментариев на той странице обсуждения. Не считаю, что все и всегда надо убирать. Предлагаю такой вариант. Исследователи отмечают, что в деятельности христианских миссионеров значительную роль играют медицинская помощь, курсы английского языка или компьютерной грамотности[7][6]. Монгольский юрист и журналист Д. Сухбаатар пишет: "Обращаясь к христианской религии, принесенной зарубежными миссионерами, монголы говорят: "Это хорошая религия: ее последователи бесплатно преподают английский язык, раздают бедным еду и одежду". Но ведь это материальные стимулы, а отнюдь не духовные"http://savetibet.ru/2011/04/18/mongolia.html Сухбаатар Д. Возрождение буддизма в Монголии ― достижения и ошибки.

Полагаю, НТЗ в этом случае соблюдается, т.к. показаны разные мнения и можно убирать шаблон. Если у Вас есть другие предложения - напишите.37.190.49.100 14:12, 13 октября 2013 (UTC)

Против Сухбаатара по двум причинам. 1) Его слова это частное оценочное суждение, в нём оценивается деятельность миссионеров. В нашей энциклопедической статье мы (пока) не давали оценок протестантам, а лишь сообщали факты. 2) Признаться честно, в сотый раз перечитываю его слова и не понимаю о чём он? Он обвиняет иностранных миссионеров или местных монголов? Или он (как и вы) рассуждает о том, что такое миссионерство и каким оно должно быть? В таком случае разочарую этого юриста - христианские миссионеры посланы на миссию не Сухбаатаром, а Христом, поэтому слушаться они будут только Христа. А размышления Сухбаатара указывайте не в этой статье, а в статье Миссионерство. Если же вы так настаиваете на этом оценочном мнении, то внести его в статью можно после того, как: а) Мы введём читателя в курс дела о «Социальном служении протестантов в Монголии». Я напишу этот раздел (расскажу о том, как протестанты борются с нищетой, алкоголизмом, наркоманией, преступностью; как проводят работу по социализации заключённых; как помогают малоимущим, многодетным и бездомным; как раздают бесплатные обеды и лекарства; как проводят курсы иностранных языков и компьютерной грамотности; как бесплатно предоставляют качественное образование и медицинские услуги; как вкладываются в построение демократического гражданского общества, борются за права и свободы человека). б) Создадим подраздел «Критика социального служения». В этом подразделе вы своими словами перескажете Сухбаатара. Что-то типа: По мнению юриста Сухбаатара, в начале 90-х годов протестанты спасали от голода заключённых государственных тюрем потому что протестанты плохие люди/монголы плохие люди (ссылка на статью). Идёт? Вы сможете здесь (на СО) выложить ваш пересказ Сухбаатара? Просто я этого сделать не могу, потому что до сих пор не понимаю кого и в чём Сухбаатар обвиняет. Ваш пересказ будет перенесён в основную статью, в раздел «Критики социального служения». После этого, статья перестанет быть не нейтральной? Slivkov vitali 15:44, 15 октября 2013 (UTC)

То, что Вы предложили, не имеет отношения к нейтральности: это аффилиированная информация, противоречащая основным правилам Википедии. Нейтральность не предусматривает, что миссионеры "посланы на миссию Христом" и занимаются "социальным служением". Это все пропаганда протестантизма, т.е. небескорыстная и/или аффилиированная деятельность, противоречащая НТЗ. Конечно, Вы можете написать этот раздел, но не думаю, что он будет в Википедии. С тем же успехом туда можно поместить материалы против протестантского миссионерства с сайтов РПЦ. Я предлагаю нейтральный вариант: "протестанты утверждают, что..." (и т.д. - 1-2 строки о курсах языков, грамотности и т.п. "социальное служение"). "Их оппоненты из Монголии утверждают, что..." (и т.д. в виде приведенной мной цитаты из Сухбатара).37.190.49.100 18:46, 16 октября 2013 (UTC)

• Полагаю, что факты надо отличать от их оценок. Миссионеры и на самом деле осуществляют целый ряд программ (в этом согласны и оппоненты и апологеты). Примерный перечень программ приведен в АИ. А вот хорошо это или дурно - эти оценки, думается, уместнее вне статьи. Достаточно указать, что существуют расхождения в оценках благотворительной деятельности миссионеров и дать ссылки. Читателю, если ему это интересно, предоставляется возможность прочитать противоположные мнения во внешних источниках. Bogomolov.PL 19:24, 16 октября 2013 (UTC)

Эти программы - не благотворительные (тот АИ опирается на сведения миссионеров). Вопрос не в том, что хорошо и что дурно, а что декларируют миссионеры и что - их оппоненты. Поэтому надо кратко (1-2 строки) дать мнения и за, и против со ссылками.37.190.49.100 19:33, 16 октября 2013 (UTC)

• Не благотворительные? Ну давайте не будем называть благотворительными. Просто программы. Мне не кажется принципиальным наличие в статье полемики сторонников и противников миссионерства. Bogomolov.PL 19:43, 16 октября 2013 (UTC)

Согласен с участником Bogomolov.PL. Кстати, найти утверждение в АИ, что социальная деятельность протестантов носит именно благотворительный характер не составит труда. Я по прежнему жду пересказ мнения авторитетного юриста Сухбаатара. Оно будет? Slivkov vitali 21:25, 16 октября 2013 (UTC)

• Если изъять из статьи полемику, то пересказ будет избыточен. Ибо, по моему мнению, приоритет следует отдавать проверяемым фактам, они обладают наивысшей энциклопедической ценностью. Что касается разности оценок миссионерской деятельности в Монголии, то аналогичная полемика вероятна еще для десятков государств (за исключением исламского мира, где за миссионерство можно поплатиться). Bogomolov.PL 22:14, 16 октября 2013 (UTC)

Факты можно излагать в разном контексте и по разным источникам. Пока я вижу лишь миссионерские сведения, причем неясно, как их проверить. Я согласен, что не надо в статье вдаваться в полемику о пользе или вреде миссионерства. Но надо в нейтральной форме (без комментариев) дать по краткой фразе с альтернативными мнениями - тем более что одно из них отражает точку зрения из Монголии. На статью Сухбаатара есть сноска - там можно прочитать его мнение подробнее, а цитату из него я уже давал.37.190.49.100 07:29, 17 октября 2013 (UTC)

• Вы видите, что оппонент миссионеров не отрицает наличие осуществляемых протестантскими миссиями программ, а потому наличие таких программ подтверждается обеими сторонами. Этоуже энциклопедический и проверяемый факт, как мне представляется.
• Я вообще не очень вижу то, что в цитате Сухэ-Батора можно счесть критикой: констатацию того, что благотворительность это "это материальные стимулы, а отнюдь не духовные"? Да, материальные. Да, не только проповедь и личное благочестие. Не уверен, что констатацию наличия благотворительной деятельности, к примеру, православных/католических религиозных структур хоть как-то умаляет их духовность, не так ли? А вакуф в исламском мире? Благотворительная деятельность в современном мире есть норма для большинства конфессий, как мне кажется. Кого-то это раздражает? Допускаю. Но является ли Википедия адекватным местом для выражения подобной неприязни к церковной благотворительности? Bogomolov.PL 07:49, 17 октября 2013 (UTC)

Если цитату Сухбатара Вы не считаете критикой и соглашаетесь с ней, то почему убираете? Благотворительность для конфессий - норма там, где это делается или среди своих последователей, или без миссионерства. А там, где это делается для перевода в свою религию из другой - это не благотворительность, а форма сделки. Продолжаю ждать Вашу конкретную, краткую и нейтральную формулировку.37.190.49.100 10:28, 17 октября 2013 (UTC)

• Мою формулировку? Чего?
• То есть Вы исходите из императива миссионерства как безусловного зла? Полагаю, что подобные подходы, даже если и я, скажем, их разделяю, не должны мешать главному - излагать факты, почерпнутые из проверяемых авторитетных источников, не так ли? Да я тоже видел в Улан-Баторе парочки бойких молодых людей в белых сорочках и галстуках которые очевидным образом являлись представителями миссий. Да, и мне кажется, что монголам правильнее искать духовные ориентиры в пределах их традиционной культуры. Но в демократической Монголии сами монгольские граждане решают принимать им некую помощь от зарубежных миссий или нет. В демократическом государстве никто не может запретить благотворительность в отношении не единоверцев, не так ли? Или хотя бы осудить тех, кто осуществляет свои благотворительные программы в отношении тех, кто не принадлежит к их конфессии?
• Что касается Сухэ-Батора: цитата является стилистически отличается от научного стиля, присущего Википедии, кроме того в ней нет никакой дополнительной информации, какую мы не могли бы найти в самой статье. Bogomolov.PL 14:10, 17 октября 2013 (UTC)

Мне казалось, что Вы единомышленник Slivkov vitali, от которого я никак не дождусь этой формулировки...

Да нет, миссионерство не всегда зло, нужно смотреть конкретную ситуацию. Конечно, сами граждане принимают решения. Однако легко предсказать, что бедные почти всегда пойдут за тем, кто им даст еду, одежду и прочее. Если он даст просто так - это благотворительность, а если это обусловлено принятием его веры - то не благотворительность, а сделка (ты мне, я тебе). Относительно Сухбаатара: в Википедии есть не только чисто научный стиль, вместо прямой цитаты можно ее пересказать научным стилем, если хотите. Дополнительная (и важная) информация - в том, что он передает мнение монголов, которые считают, что миссионеры используют материальные стимулы вместо духовных. Еще раз повторяю: я за то чтобы были представлены разные мнения.37.190.49.100 18:08, 17 октября 2013 (UTC)

• Противоположное мнение - это какое?
• Некоторые наблюдатели (Сухэ-Батор) отмечают, что по мнению многих/некоторых монгол христианство это "хорошая религия", так как христиане ("последователи этой религии") бесплатно преподают английский язык, раздают бедным еду и одежду. Те же наблюдатели полагают такого рода деятельность христиан материальными стимулами, поощряющими принятие монголами христианства.
• Как такое изложение цитаты? Я ничего не исказил?
• Правильно ли я понимаю, что тезис Сухэ-Батора Вы трактуете как доказательство того, что миссионеры обуславливают получение гуманитарной помощи/благотворительности принятием христианства ("если это обусловлено принятием его веры - то не благотворительность, а сделка (ты мне, я тебе)"? Но Сухэ-Батор этого не утверждает, он лишь говорит о том, что благотворительность со стороны христиан является стимулом к принятию христианстваместными жителями так как формирует у населения положительный имидж христиан и христианства ("христианство - хорошая религия"). Bogomolov.PL 18:38, 17 октября 2013 (UTC)

Я писал про разные мнения, а не про одно. Да, формулировку Сухбаатара Вы дали в общем верно, хотя и не очень точно. Нет, про благотворительность я писал вне зависимости от Сухбаатара. Не понимаю, почему изложение своими словами Вы считаете лучше прямой цитаты... Как компромисс Ваших и моих соображений, предлагаю заменить кусок: Исследователи отмечают, что в деятельности христианских миссионеров значительную роль играют гуманитарные акции, благотворительность, медицинская помощь, курсы английского языка или компьютерной грамотности[7][6]. на такой: В деятельности христианских миссионеров значительную роль играют медицинская помощь, курсы английского языка или компьютерной грамотности[7][6]. Монгольский юрист и журналист Д. Сухбаатар приводит слова монголов о том, что христианство - хорошая религия, потому что ее последователи бесплатно преподают английский язык, раздают бедным еду и одежду, и указывает, что это материальные стимулы, а не духовные. Он отмечает, что отдельные пасторы призывают детей противостоять своим родителям, если они не одобряют слушание протестантских телепередач (http://savetibet.ru/2011/04/18/mongolia.html Сухбаатар Д. Возрождение буддизма в Монголии ― достижения и ошибки).37.190.49.100 20:07, 17 октября 2013 (UTC)

• "формулировку Вы дали в общем верно, хотя и не очень точно. Не понимаю, почему изложение своими словами Вы считаете лучше прямой цитаты..." - я уже высказывался по данному поводу - нам необходимо сухое, без эмоций изложение фактов и мнений. Потому такое изложение лучше цитат. Ибо если можно не цитировать, то нужно не цитировать (см. ВП:ЦИТ). Так что это не моя прихоть, о четкое следование духу и букве правил Википедии.
• Мнение конкретного журналиста (который не скрывает свою неприязнь к миссионерам) не может быть нейтральным и взвешенным. Но! Даже он признает некоторые факты, которые мы потому и полагаем бесспорными. Именно их я и изложил своими словами, не так ли? У нас нет задачи возвеличить или очернить миссионеров, нам нельзя вообще ставить такие задачи. Нам надо изложить бесспорные факты, не так ли? Вот я и предлагаю это сделать. Bogomolov.PL 20:23, 17 октября 2013 (UTC)

Простите, формулировку чего вы от меня ждёте? Slivkov vitali 20:29, 17 октября 2013 (UTC)

"Мнение конкретного журналиста (который не скрывает свою неприязнь к миссионерам) не может быть нейтральным и взвешенным" - ну да, зато мнение самих миссионеров - может... Ну ладно. Формулировка, которую я предложил, вроде, соответствует всему что Вы написали. Будем ее ставить, или Вы предложите другую формулировку?37.190.49.100 07:42, 18 октября 2013 (UTC)

• Где в статье приведено именно мнение миссионеров, дающее оценку им самим? Если такое в статье есть, то это надо удалить.
• То, что предложили Вы это не изложение своими словами, а , простите, имитация такого изложения.
• Читаем оригинал:

монголы говорят: "Это хорошая религия: ее последователи бесплатно преподают английский язык, раздают бедным еду и одежду". Но ведь это материальные стимулы, а отнюдь не духовные"

• Читаем Ваше изложение:

приводит слова монголов о том, что христианство - хорошая религия, потому что ее последователи бесплатно преподают английский язык, раздают бедным еду и одежду, и указывает, что это материальные стимулы, а не духовные.

• А вот то, что я полагаю изложением фактов:

Некоторые наблюдатели отмечают, что по мнению многих/некоторых монгол христианство это "хорошая религия", так как христиане безвозмездно распределяют среди нуждающихся продовольствие и предметы одежды, ведут бесплатные курсы английского языка. Те же наблюдатели полагают такого рода деятельность христиан материальными стимулами, поощряющими принятие монголами христианства.

• Напоминаю про ВП:ЦИТ. Bogomolov.PL 08:34, 18 октября 2013 (UTC)

"Безвозмездно" и "бесплатно" - не одно и то же. Я полагаю изложением фактов, а не предположением про материальные стимулы, причем наблюдатели это не предполагают, а констатируют. Кроме того, Вы почему-то выбросили другой факт из моей формулировки. Предлагаю так:

Наблюдатели отмечают, что, по мнению некоторых монголов, христианство - это "хорошая религия", так как христиане бесплатно распределяют среди нуждающихся продовольствие и предметы одежды, ведут курсы английского языка. Те же наблюдатели отмечают, что такого рода деятельность христиан является материальными, а не духовными стимулами к принятию монголами христианства. По телевидению отдельные пасторы призывают детей противостоять своим родителям, если они не одобряют слушание протестантских телепередач

А фраза насчет курсов компьютерной грамотности и прочего, как я понял, удаляется полностью?37.190.49.100 09:59, 18 октября 2013 (UTC)

• ""Безвозмездно" и "бесплатно" - не одно и то же" - говорите Вы. Безвозмездно и бесплатно - синонимы, так нам говорят словари.
• "Я полагаю изложением фактов, а не предположением про материальные стимулы, причем наблюдатели это не предполагают, а констатируют." - Вы не могли бы пояснить то, что вы имели в виду. В нынешней своей форме Ваша фраза не позволяет это понять.
• "Кроме того, Вы почему-то выбросили другой факт из моей формулировки." - заявляете Вы. Предполагаю, что Вы имеете в виду тезис о том, что миссионеры внушали детям не слушать родителей? Но, во первых, это не я "выбросил", а это Вы "вбросили", ибо до этого дискуссия велась лишь о цитате, которую Вы разместили в статье и в которой (цитате) не было речи о непослушании. Напомню также, что фактом мнение делает его подтверждение в независимых источниках (как фактом является благотворительность миссионеров - ее признают даже их оппоненты). Пока что мнение о внушении непослушания не есть факт, а есть мнение. Хотя я лично полагаю, что такое внушение могло иметь место, но мое личное мнение не авторитетно. Bogomolov.PL 13:10, 18 октября 2013 (UTC)

Согласен, тогда оставим синоним "бесплатно", как в оригинале. То, что используются материальные стимулы - это факт, а не предположение: теперь моя мысль стала ясной? Про "выбросил" - это было про то, что материальные стимулы - 'не духовные'. Не стоит это выбрасывать. Мой "вброс" взят из того же Сухбаатара (кстати, про компьютерные курсы и прочее чуть раньше был Ваш "вброс" в статью). Факт - это то, что имело место и это прямо цитирует Сухбаатар. Он АИ (или докажите, что врет). От кого он зависим? И вообще, причем независимость источника при констатации факта? (тогда не доказана значимость и независимость остальных источников в этой статье). О "благотворительности" я уже писал: этот термин здесь неуместен. Мог бы я просить Вас не уводить обсуждение в сторону от темы? Наша задача - найти взаимоприемлемую формулировку. Поэтому опять прошу приводить конкретные варианты текста и обсуждать их.37.190.49.100 13:34, 18 октября 2013 (UTC)

• "тогда оставим синоним "бесплатно", как в оригинале" - если можно не как в оригинале, то нужно не как в оригинале. Напомнить правило? - Напомните правило, если хотите (я-то его знаю и нарушений там нет). Ваше нежелание использовать этот синоним выдает понимание различий оттенков слов "бесплатно" и "безвозмездно" в России. Поэтому я однозначно не согласен с заменой в статье "бесплатно" на "безвозмездно".
• "То, что используются материальные стимулы - это факт, а не предположение: теперь моя мысль стала ясной?" - теперь понятно, о чем вы говорили ранее. Однако оценка благотворительности как "материального стимула" есть мнение Сухэ-Батора. А вот сама по себе благотворительность - факт. Не путаем факты и мнения, а потому факты подаем как факты, а мнения как мнения. - Благотворительность здесь - не факт, а пропаганда. Там сделка: материальные стимулы (я писал об этом выше).
• "Духовные стимулы", которые присутствуют в оригинале цитаты, никак не расшифрованы Сухэ-Батором. А вот виды благотворительности он перечисляет поименно, не так ли? Полагаю, что, к примеру, излечение от болезни, избавление от голода и т.п. может порождать приязненное отношение к тем, кто в этом помог (об этом и пишет Сухэ-Батор). Только это приязненное отношение к христианству Сухэ-Батор трактует как материальные стимулы, а не "духовные". Он имеет право на такое мнение. Но восприятие приязни как "материального", а не "духовного" не бесспорно, не так ли? - Нет. Лекарство, уроки компьютера, еда и т.п. - это не благотворительность, а материальные стимулы. Разница не принципиальна: платите Вы за счет в коммерческой клинике, или в обмен на лечение становитесь протестантом, если Вас на халяву кормят и Вы тоже становитесь протестантом и т.п. Что относится к телу - материальное, что относится к душе - духовное. Это общеизвестно. А вот если разъясняют, чем одна религия лучше другой и из этого Вам не светит никакой выгоды - это духовные стимулы. Пожалуйста, не делайте вид, что вам это неясно.
• "Он АИ (или докажите, что врет)" - почему-то заявляете Вы. Мне кажется, что Вы недостаточно верно представляете себе то, чем является Википедия, и чем она не является. Википедии истина не нужна, она ее не ищет. Википедия лишь излагает авторитетные источники с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Даже если по нашему мнению АИ излагает чистую ложь - если это АИ, мы не имеем права отбросить его по собственному хотению. Но для этого источник должен соответствовать критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ. - Сухбаатар соответствует критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ.
• "Мой "вброс" взят из того же Сухбаатара (кстати, про компьютерные курсы и прочее чуть раньше был Ваш "вброс" в статью)" - заявляете вы. Вы не могли не заметить, что компьютерные курсы и прочее - бесспорные факты, которые совершенно корректно были мною поданы в статье со ссылкой на источники. Именно поэтому мы не обсуждаем того, писать ли о благотворительности или нет - оних пишут АИ и потому мы поступаем также. Дискуссия касается того давать ли оценки этой благотворительности, а если давать, то в какой форме. - Готов согласиться на то, что оставим только факты: но без оценок типа "благотворительность" и "гуманитарность". Сделка есть сделка. Во многих формальных АИ (сочинения Сталина и многих других) есть оценки, которые неприемлемы в Википедии.
• И, надеюсь вы это заметили, я не называю в статье благотворительность миссионеров "благотворительностью", не так ли? Именно потому что у Вас ощущается неприятие благотворительности в отношении неединоверцев. Поэтому я просто перечисляю некоторые области деятельности миссионеров и никак эту деятельность не характеризую Bogomolov.PL 14:09, 18 октября 2013 (UTC)

- Как же? Термин "благотворительность" внесли туда именно Вы. Кто кому единоверцы? Я-то не против протестантизма, но исхожу из требований Википедии. Повторяю: благотворительность в отношении неединоверцев - это когда дают еду и прочее, но при этом не занимаются миссионерством.

Посмотрите мои комментарии в Ваших разделах выше. В который раз повторяю: пришлите Ваши формулировки и будем их обсуждать.37.190.49.100 15:58, 18 октября 2013 (UTC)

• "Термин "благотворительность" внесли туда именно Вы" - утверждаете Вы. Но это сделал не я, а АИ:

The Christian missionnaries get to spread their religion through humanitarian actions, charities, medical support, English or computer classes.

• Я что-то неправильно понял в данном АИ?
• Тот же источник пишет:

not only the poorest Mongols (one Mongol out of three lives under the poverty line) can benefit from charity orientated actions, but young urbanites eager to have contact with what is perceived as modern and new get opportunities to be close to Westerners and for some of them to travel abroad through scholarships or religious training.

• "Повторяю: благотворительность в отношении неединоверцев - это когда дают еду и прочее, но при этом не занимаются миссионерством" - высказываете Вы свою личную точку зрения. Но, коль скоро Вы сами заявляете, что "исходите из требований Википедии", то, как и все википедисты, не имеете права отвергать АИ исходя из собственного понимания истины. Я не могу не согласиться с Вашим пониманием благотворительности, но АИ таковы, что никуда не попрешь.
• "В который раз повторяю: пришлите Ваши формулировки и будем их обсуждать" - пишете Вы. Куда и кому прислать? Я уже приводил формулировки и в данной дискуссии, и непосредственно в статье. Bogomolov.PL 16:35, 18 октября 2013 (UTC)

Мое понимание полностью согласуется с правилами Википедии. Благодарю, что Вы согласны с моим пониманием благотворительности, и оно полностью согласуется с правилами Википедии. Кстати, в Вашем источнике слово charity взято в кавычки, а ниже - charity oritntated actions тоже в кавычках, что тоже правильно - это подтверждает мою (или нашу) правоту. Из дальнейшего следует, что бедняки стараются уехать за границу - за лучшей долей, что говорит все о том же материальном стимуле (см. хотя бы здесь: http://catalog.fmb.ru/mongolia2011-7.shtml). Уже устал повторять: жду формулировку для согласования. Ваш вопрос странный: поместить надо, естественно, на этой странице дискуссии (если Вы хотите искать компромисс, а не продавливать Вашу несогласованную формулировку).37.190.49.100 17:59, 18 октября 2013 (UTC)

• "Благодарю, что Вы согласны с моим пониманием благотворительности, и оно полностью согласуется с правилами Википедии" - пишете Вы. То есть Вы согласны, что наше общее мнение не должно (согласно правилам Википедии) влиять на статью?
• "в Вашем источнике слово charity взято в кавычки, а ниже - charity oritntated actions тоже в кавычках, что тоже правильно" - пишете Вы. Но, отнюдь, в источнике (как и в цитатах, приведенных мною) кавычек нет. Вероятно Вы прриняли за кавычки тройные апострофы, которыми выделяются те участки текста, которые нужно выделить жирным шрифтом. Двойные апострофы в начале и конце фрагмента делают этот фрагмент курсивным - но это не содержательные, а оформительские выделения частей текста.Я специально для Вас выделил жирным шрифтом те части текста АИ, где упоминается благотворительность. Bogomolov.PL 18:33, 18 октября 2013 (UTC)

^ Я уже писал о "благотворительности" и мне нечего добавить. То, где нет консенсуса, надо убирать. Жду Вашу формулировку.37.190.49.100

• Еще раз: о благотворительности пишу не я, а авторитетный источник (цитаты я уже приводил, помните?). Я не могу его изменить, даже если искренне полагаю его неверным.
• Вы не согласны с АИ? Я тоже, но поделать ничего не могу. Такая у нас с Вами Википедия, другой нет.
• Что за формулировку вы ждете? Bogomolov.PL 19:13, 18 октября 2013 (UTC)

Не все, что есть в АИ, надо цитировать. Формулировку жду ту самую: изменение фразы про компьютерные курсы и вставка фраз из Сухбаатара. Я предложил свой вариант - предлагайте Вы свой. СО сделана для поисков компромиссных формулировок, а не бесплодных дискуссий по кругу.37.190.49.100 08:27, 19 октября 2013 (UTC)

• Отнюдь, как раз игнорирование не устраивающей нас информации из АИ и цитирование только того, что нам представляется верным и есть манипулирование источниками и нарушение ВП:НТЗ. Уверен, что Вы это знаете.
• Еще раз: я уже приводил изложение текста Сухэ-Батора. Уверен, что Вы это заметили. Потому мне не ясно то, что еще мне нужно Вам привести, коль скоро Вы сами же признали, что мое изложение Сухэ-Батора "в общем верное". Bogomolov.PL 10:00, 19 октября 2013 (UTC)

Я тоже приводил модификацию Вашего текста:

Наблюдатели отмечают, что, по мнению некоторых монголов, христианство - это "хорошая религия", так как христиане бесплатно распределяют среди нуждающихся продовольствие и предметы одежды, ведут курсы английского языка. Те же наблюдатели отмечают, что такого рода деятельность христиан является материальными, а не духовными стимулами к принятию монголами христианства. По телевидению отдельные пасторы призывают детей противостоять своим родителям, если они не одобряют слушание протестантских телепередач

Если не нравится - предлагайте что-то новое. Один в один Ваш предыдущий текст не является компромиссом.37.190.49.100 12:04, 19 октября 2013 (UTC)

• Компромиссом между чем и чем? Данный мною вариант изложения приведенного Вами источника достаточно верно передает смысл, Вы это сами признали. Тогда о каком компромиссе речь? Bogomolov.PL 12:49, 19 октября 2013 (UTC)

Я предложил компромиссный вариант с учетом Вашего, а Вы его отвергли, ничего взамен не предложив. Вы нарушаете НТЗ, занимаясь манипуляцией источниками: оценок якобы не должно быть, но оценку (причем неверную) из Вашего АИ - "благотворительность" удалять нельзя, зато цитату из моего АИ "материальные, а не духовные стимулы" надо убирать или произвольно сокращать потому что это будто бы оценка; Вы пишете, что нельзя отвергать АИ исходя из собственного понимания истины, но предлагаете цитировать Ваш АИ без нежелательных для Вас изъятий, зато мой АИ препарируете или искажаете; слово "бесплатно" из АИ произвольно заменяете синонимом "бескорыстно", имеющим другой оттенок; факт из АИ, что детей призывали не слушаться родителей, произвольно удаляете; уходите от компромиссных формулировок в бесплодные дискуссии. В результате на данный момент компромисса нет и тег НТЗ остается, пока не будет найден компромисс.37.190.49.100 14:12, 19 октября 2013 (UTC)

• Поймите, что "благотворительность" поставлена автором АИ в ряд с другими: "гуманитарные акции, благотворительность, медицинская помощь, курсы английского языка или компьютерной грамотности". Я не могу за автора переосмыслить иначе его текст, я не могу сам переистолковывать то, что автор по моему мнению имел в виду - это будет ОРИСС. Это не случайно выскочившее у исследовательницы монгольского буддизма и шаманизма словечко - она снова называет этот термин (вторую цитату я уже приводил).
• Но хорошо, коль скоро Вами воспринимается использование термина "благотворительность" оценочным, то давайте просто не будем его использовать, а просто перечислим те виды того, чему мы названия дать не можем:

В деятельности христианских миссионеров значительную роль играют гуманитарные акции (раздача нуждающимся еды и одежды), бесплатные медицинская помощь, а также курсы английского языка или компьютерной грамотности. Некоторые наблюдатели отмечают, что подобная деятельность формирует среди местного населения представление о том, что христианство это "хорошая религия". Те же наблюдатели полагают такого рода деятельность христиан материальными стимулами, поощряющими принятие монголами христианства.

• На все, что сказано выше у нас есть АИ и, признаемся честно, это не противоречит здравому смыслу и наблюдаемым фактам. Bogomolov.PL 14:32, 19 октября 2013 (UTC)

Все-таки Вы предпочитаете не указывать про непослушание родителям, хотя это факт, а не мнение. Хорошо, ради компромисса можно будет оставить так, но цитату из Сухбаатара все-же надо дать немного ближе к тексту. Предлагаю Ваш текст в таком варианте:

В деятельности христианских миссионеров значительную роль играют гуманитарные акции (раздача нуждающимся еды и одежды), бесплатные медицинская помощь, курсы английского языка или компьютерной грамотности. Некоторые наблюдатели отмечают, что эта деятельность формирует среди местного населения представление о том, что христианство - это "хорошая религия". Те же наблюдатели пишут, что такого рода деятельность миссионеров представляет не духовные, а материальные стимулы принятия монголами христианства.

Думаю, что теперь все точно и нейтрально.37.190.49.100 15:28, 19 октября 2013 (UTC)

• Вы сами не видите, что тема гумпомощи никак не связана с телепроповедниками, которые что-то говорят подросткам?
• Поэтому смешивать телепроповедь и гумпомощь нельзя. Вот почему я старательно игнорировал вброшенную Вами тему, которая не имеет отношения к гумпомощи/материальным стимулам/благотворительности. Или Вы считаете, что призывы с телеэкрана это тоже материальные стимулы? Я же считаю это отдельной темой дискуссии, требующей отдельного атрибутирования источникаими.
• Я старательно избегаю говорить о том, чем не является предмет, описываемый в статье, а только о том, чем он является. Что дает перечисление того, чем (или кем) не является предмет статьи? Bogomolov.PL 15:42, 19 октября 2013 (UTC)

Телепроповеди можно было бы поставить и в другое место статьи, но я не возражаю, чтобы это вообще не давать. Но что стимулы материальные - это не духовные, надо оставить: некоторые их смешивают.37.190.49.100 15:59, 19 октября 2013 (UTC)

• Кто эти "некоторые"? Кто смешивают? Bogomolov.PL 16:13, 19 октября 2013 (UTC)

Смешивают люди, с которыми говоришь о миссионерах. Да я и не считаю, что надо избегать говорить о том, чем предмет "не является". Полагаю, это надо оставить. В остальном мы, кажется, достигли компромисса.37.190.49.100 17:10, 19 октября 2013 (UTC)

• То есть (говоря в евангелических терминах) Вы говорите о тех, кто путает хлеб (рыбу, вино) и проповедь? Но им Вы уже ничем не поможете. Bogomolov.PL 17:23, 19 октября 2013 (UTC)

Наверное, не поможешь в чисто религиозном смысле, но включить их в свою конфессию миссионерам удается (помню это и по России 1990-х гг.).37.190.49.100 17:30, 19 октября 2013 (UTC)

• Ситуация в стремительно богатеющей стране, лидирующей в мире по темпам прироста ВВП (Монголии) и в стране с гиперинфляцией и полным развалом и упадком (РФ в 90-е) несколько отличается, как мне думается. Bogomolov.PL 19:16, 19 октября 2013 (UTC)

Думаю, что Вы в целом правы, но с миссионерством ситуация вроде похожая (бедных и в современной Монголии много). Так поставим последний вариант в качестве компромиссного?37.190.49.100 19:34, 19 октября 2013 (UTC)

Убрал шаблон

В соответствии с требованием оппонента «надо вернуть цитату Сухбаатара» и с учётом разрешения «вместо прямой цитаты можно ее пересказать научным стилем» доработал текст и убрал шаблон «нейтральность». На всякий случай напоминаю, что до начала дискуссии на данной СО статья состояла из двух разделов: «1. Исторический обзор» и «2. Основные союзы и церкви». Так как претензий к указанным разделам не было (и Сахбаатар не критиковал данные указанные в них) пришлось создать третий раздел, который и является предметом критики Сахбаатара. Slivkov vitali 20:20, 19 октября 2013 (UTC)

• Просто критика убедительнее при наличии нескольких АИ с критикой - иначе проблема с ВП:ВЕС и ВП:НТЗ - мнение конкретного журналиста остается мнением конкретного журналиста. Если критика деятельности миссионеров и на самом деле присутствует в заметной части общества - не составит труда найти еще источники. Кое-что Вы уже сделали. Bogomolov.PL 20:30, 19 октября 2013 (UTC)

• В Википедии принято критику оформлять в отдельный раздел. Чтобы читатель сразу понял, что он читает не содержательную (фактологическую) часть статьи, а критику оппонентов. Полагаю, что теперь статья стала более взвешенной и нейтральной. Есть утверждение из АИ, что часть монгольского общества симпатизирует протестантам из-за их социального служения, указана и позиция критиков. Slivkov vitali 20:52, 19 октября 2013 (UTC)

Компромисс был достигнут совсем по другой формулировке. Вы вновь нарушили НТЗ и правила Википедии, без согласования убрав тег НТЗ и вставив несогласованный текст. Нарушение НТЗ и в Вашей расстановке акцентов: в тексте насчет "социальных программ" все написано в духе восхваления миссионеров и того, что все эти утверждения - истина. Зато в разделе критика использованы слова, призванные показать что это не более чем субъективное мнение критиков: "утверждает", "полагает", обвинения". Я заменил эти слова на нейтральные. Вы добавили ряд новых ссылок, я тоже добавил одну в раздел критика (могу поискать и найти еще). Согласен оставить все лишь при сохранении моей правки. Иначе возвращаем тег НТЗ и продолжаем поиск компромисса на СО.37.190.49.100 07:00, 20 октября 2013 (UTC)

• Это действительно, не более, чем субъективное мнение критиков. Я не нашёл подтверждение «15 долларам» в АИ. А вот раздел «Социальная деятельность» написан преимущественно с АИ, особенно когда речь идёт о выводах и оценках (в частности Сабиров — кандидат исторических наук МГУ; Михалёв не скрывает своего негативного отношения к протестантам). А вот Далай-лама и Сахбаатар явно аффилированые лица и их критикой вообще можно было пренебречь. Согласен оставить ваши правки за исключением: слово «пишет» как стилистически неподходящее предлагаю заменить на «утверждает/полагает/считает». Слово «указывает» не подходит, потому что в русском языке оно имеет значение «Установить, показать, дать знать». Простите, но заявление Сухбаатара меня (и других, в том числе и специалистов) не убедило; поэтому необходимо вернуть нейтральный вариант «полагает/считает». Также обстоят дела и со словом «отмечая» — оно явно указывает на некий факт; однако «15 долларов» не являются доказанным фактом, обязательным для всех миссионеров. Необходимо вернуть более осторожный и нейтральный вариант «утверждая» (или семантический синоним). Slivkov vitali 07:16, 20 октября 2013 (UTC)

Не согласен. Если Вы не нашли подтверждение, это не значит, что это неверно. Про 15 долларов не менее и не более доказано, чем компьютерные курсы и прочее. Эти курсы тоже обязательны не для всех миссионеров. Кандидат исторических наук - еще не значит, что специалист в данной конкретной области, и ничего не говорит о религиозных предпочтениях. Зато Сухбаатар сам из Монголии и занимается этой тематикой, потому более АИ. "Утверждает" или "считает" в Википедии всегда означает сомнительные сведения, и в данном случае это неприемлемо. Слова "пишет" и "отмечает" - вполне нейтральны и должны быть оставлены. Я могу согласиться на замену "указывает" на "отмечает".37.190.49.100 07:43, 20 октября 2013 (UTC)

• Вынужден был отменить последние две ваши правки. 1) Контекст всего абзаца Кузьмина указывает, что он пересказывает мнение Далай-ламы. Это мнение в статье уже есть. 2)Покупают паству за деньги — это цитата Сухбаатара, не вижу смысла её обрезать. 3) Вероисповедание Сухбаатара указано в связи с рекомендациями правил Википедии. Читатель должен знать «нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». (Вообще, на основании этого правила, Сухбаатару нет месте в статье, однако пока предлагаю его оставить). Религиозную принадлежность авторов других источников вы можете указать, если посчитаете, что эта принадлежность могла исказить представленную ими информацию. Например, Михалёв — атеист (могли ли его убеждения исказить его информацию?). Slivkov vitali 07:44, 20 октября 2013 (UTC)

Отменяю все Ваши вставки и возвращаю тег НТЗ: нет консенсуса, Вы проигнорировали все предыдущее обсуждение. Ваши новые разделы в этой статье неуместны. Согласен обсуждать только вчерашнюю вставку, по которой после долгих обсуждений почти был достигнут компромисс.37.190.49.100 08:05, 20 октября 2013 (UTC)

Я написал участнику NikStg о Ваших нарушениях правил Википедии: не вставляйте несогласованную правку и не убирайте тег НТЗ. Не игнорируйте почти достигнутый компромисс, сначала предлагайте варианты на СО. Иначе придется запросить, чтобы Вас блокировали.37.190.49.100 08:57, 20 октября 2013 (UTC)

Возвращена версия до войны правок.37.190.49.100 12:43, 20 октября 2013 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:АРК-ЗКА, пожалуйста. Мною как посредником по тематике было принято решение. Без приведения новых аргументов отмены правок не допускаются.--Schetnikova Anna 12:47, 20 октября 2013 (UTC)

Вы описали там войну правок, начатых с правки NikStg. После нее не было компромисса на СО. Значит, должен быть возврат к версии до ВП, а если кто-то хочет вносить правку, для этого есть СО. NikStg - это не я. Интересно, для чего он внес ту правку?37.190.49.100 12:53, 20 октября 2013 (UTC)

• Я ответил на своей странице и написал админам. Занимайтесь всем этим сами и не пишите мне.NikStg 14:31, 20 октября 2013 (UTC)

Второй тур

Согласно решению посредников начинаем второй тур. Мои предложения: убрать все и оставить все как было или поставить фразу, по которой был консенсус с Bogomolov.

Если же обсуждать последний вариант Slivkov vitali (в нарушение правил оставленный в статье посредником Schetnikova Anna), то его необходимо сделать нейтральным. Не согласен на подмену констатации фактов оценками типа "считает", "утверждает" и т.п. Я также добавил выводы, которые Slivkov vitali "забыл" поставить из источников, которые он использовал.

Социальная деятельность и влияние на общество

Помимо духовной проповеди, монгольские протестанты занимаются широкой социальной работой[13]. Социальная деятельность протестантов сводится к заботе о жизни бедных слоёв общества[14]; бесплатной раздаче одежды, лекарств и продуктов[5]; организации бесплатных обедов[13][5]; медицинской помощи[15]; работе (working - работе, а не "служению") среди бездомных детей[16] и инвалидов[17]. Для доставки гуманитарных грузов в отдалённые уголки страны иногда используется авиация[18]. Другими формами социальной деятельности является борьба с алкоголизмом[19], работа по социализации бывших заключённых, борьба с насилием в местных поселениях[14].

Протестантские церкви также поддерживают преподавание английского языка и компьютерной грамотности[15], лекции по воспитанию детей[20], обучение музыке и танцам[17]. Ряд протестантских НПО проводят обучающие семинары для предпринимателей малого и среднего бизнеса[20] и поддерживают программы по развитию сельского хозяйства[21].

Исследователи отмечают, что социальная деятельность христиан является причиной успеха христианской миссии в стране[14] и служит способом привлечения новых прихожан[5, 22].

Критика

Деятельность протестантских миссионеров вызывает широкий общественный резонанс и критику со стороны значительной части монгольского общества. Многие монголы считают эту деятельность серьезной опасностью национальной идентичности, традициям и культуре. Некоторые евангелические христиане обвиняют буддизм (традиционную религию монголов) в бедности и отсталости Монголии. Некоторые монгольские газеты используют в отношении христиан слово "крестоносец", намекая на то, что они приходят с намерением разрушить монгольскую культуру и буддизм. В последние десятилетия страна шатается от одного травмирующего изменения к другому, "поэтому неудивительно, что многие монголы воспринимают приход агрессивно евангелической веры с подозрением" [14].

Отдельные пасторы призывают детей противостоять своим родителям, если они не одобряют слушание протестантских телепередач [23]. Большинство обращенных монголов - молодежь, и многие опасаются, что они потеряют свою монгольскую идентичность. Трудности ограничения иностранной религиозной активности в Монголии обусловлены экономической зависимостью страны от иностранной помощи [15]. Монгольский журналист и юрист Д. Сухбаатар пишет, что христианские миссионеры покупают паству за деньги и призывает государство на законодательном уровне ограничить деятельность миссионеров. Также, Сухбаатар указывает, что социальная деятельность христиан подменяет духовные стимулы материальными[23]. Схожие соображения высказывал глава буддистов Далай-лама XIV, говоря, что миссионеры платят 15 долларов за переход в христианство. Обращаясь к миссионерам, Далай-лама посоветовал им «позволить людям в Монголии оставаться традиционными буддистами»37.190.49.100 14:35, 22 октября 2013 (UTC)

Комментирую только раздел критики. На литературном русском языке это называется навет. На языке правил Википедии - ВП:ОРИСС. Чьи-то высказывания не могут быть обобщениями, по которым будет написан раздел. На мой взгляд, в разделе критики может указываться факт существования критических отзывов со стороны представителей традиционной религии, так как, действительно, это соответствует положению вещей. Утверждения о «широком общественном резонансе», «значительной части монгольского общества», «намерением разрушить монгольскую культуру», «призывают детей противостоять своим родителям», «христианские миссионеры покупают паству за деньги» и т.д. больше подходят для антимиссионерской агитации, не соответствуя при этом ни букве, ни духу правил Википедии, оговаривающих содержимое статей. --Shamash 14:57, 22 октября 2013 (UTC)

На литературном русском языке то что вы написали называется голословными обвинениями. Какой ОРИСС? Сначала хоть бы источники почитали, того же Сабирова. Все это взято из них. Это выводы исследований, нравятся они вам или нет (чтобы вам было понятнее: ссылки в квадратных скобках).37.190.49.100 15:14, 22 октября 2013 (UTC)

Согласен: 1. Фразу «служению среди бездомных детей» меняем на «работу среди бездомных детей». - ОК 2. Фразу «критику со стороны некоторых представителей монгольского общества» заменить на «критику со стороны значительной части монгольского общества» - ОК 3. Добавить предложение «Многие монголы считают эту деятельность серьезной опасностью национальной идентичности, традициям и культуре.» либо предложение «Некоторые монгольские газеты используют в отношении христиан слово "крестоносец", намекая на то, что они приходят с намерением разрушить монгольскую культуру и буддизм.» (Оба предложения об одном и том же. Я бы предпочёл первое, потому что оно шире второго). - ОК

Хотелось бы услышать аргументы на: 4. удаление фразы «культурно-социальные программы» - это ничего не добавляет к тому, что идет потом. 5. удаление предложений «Само христианство в Монголии...» и «Активная деятельность в социальной сфере...» - об этом см. в дискусси ниже. 6. внесение предложения «Некоторые евангелические христиане обвиняют буддизм (традиционную религию монголов) в бедности и отсталости Монголии». Зачем данное предложение вносить в раздел критика, в этом разделе мы даём слово критикам. - Эта фраза нужна для того, чтобы было видно, что именно не нравится критикам. 7. внесение предложения «В последние десятилетия страна шатается от одного травмирующего изменения к другому, "поэтому неудивительно, что многие монголы воспринимают приход агрессивно евангелической веры с подозрением"». Зачем? Какое отношение имеет к разделу «критика»? - Это тоже объясняет причины критического отношения монголов к миссионерам. 8. внесение предложения «Большинство обращенных монголов - молодежь, и многие опасаются, что они потеряют свою монгольскую идентичность». Про идентичность уже сказано. - Здесь это связано с фразой о проповедях, что надо не слушаться родителей. 9. внесение предложения «Трудности ограничения иностранной религиозной активности в Монголии обусловлены экономической зависимостью страны от иностранной помощи». Какое это имеет отношение к критике? - Можете переставить эту фразу в другой раздел.

Против: 10. «Монгольский журналист и буддист» не следует менять на «Монгольский журналист и юрист». Аргументы высказаны выше. - Не согласен. Тогда ищите и пишите вероисповедание всех остальных цитируемых авторов: иначе нарушается НТЗ. Кому надо, смогут о вере Сухбаатара узнать также, как узнали вы. 11. «утверждает, что христианские миссионеры «покупают паству»» не следует менять на «пишет, что христианские миссионеры покупают паству». На мой взгляд, слово пишет стилистически не подходит энциклопедии. К тому же фраза «пишет, что» указывает на некий доказанный факт, что не соответствует действительности. Кавычки также необходимо оставить, потому что эта фраза есть у Сухбаатара. - Неверно. "Пишет, что" ни на какой факт не указывает. Это лишь констатация, что он так написал. 12. слово «полагает» не следует менять на «указывает». Аргументы были высказаны выше, могу повторить. Slivkov vitali 16:06, 22 октября 2013 (UTC) - Я свои аргументы тоже уже высказал. Могу добавить, что слово "полагает" означает "делает предположение", а "указывает" - значит "отмечает". Улавливаете разницу?

Посмотрите мои ответы в вашем тексте.37.190.49.100 16:34, 22 октября 2013 (UTC)

Давайте лучше разобьём на разделы, у нас осталось всего лишь 13:

4 (Консенсус найден)

Вы удалили фразу «культурно-социальные программы». Я даже на это готов согласиться, хотя так и не понял для чего вы это сделали. Единственно, в вашем варианте получилось, что Протестанты поддерживают курсы англ. языка, что не верно. Предлагаю вместо слова поддерживают вставить проводят. Вариант: «Протестантские церкви также проводят курсы английского языка и компьютерной грамотности...» Нравится? - OK37.190.49.100 19:52, 22 октября 2013 (UTC)

Предлагаю сразу попунктно и вносить в статью. Виталий, сделаете это? --Shamash 19:54, 22 октября 2013 (UTC)

Коллеги, используйте, пожалуйста, новую строку и знак двоеточия (отступ), а то непонятно, кто и что говорит. --Shamash 20:00, 22 октября 2013 (UTC)

5 (Консенсус найден)

Вы удалили предложение: «Активная деятельность в социальной сфере помогла миссионерам снискать симпатии части монгольского общества». Аргументируйте удаление, либо возвращаем назад?

Я согласен с Morihei, что вне контекста это нарушение НТЗ и надо или убрать фразу.37.190.49.100 19:55, 22 октября 2013 (UTC)

Цитата из источника: «Несмотря на неоднозначное отношение к христианству в монгольском обществе, миссионерам удалось снискать симпатии части монгольского общества. И большую роль в этом сыграла именно активная деятельность в социальной сфере.» Как вы переформулируете? Вариант: Несмотря на неоднозначное отношение к христианству в монгольском обществе, активная деятельность в социальной сфере помогла миссионерам снискать симпатии части монгольского общества. Вас устраивает? Slivkov vitali 20:07, 22 октября 2013 (UTC)

Надо дать цитату из источника.37.190.49.100 20:11, 22 октября 2013 (UTC)

Мы это уже проходили, правила ВП:ЦИТ рекомендуют пересказывать цитаты. Чем вас не устраивает вариант: Несмотря на неоднозначное отношение к христианству в монгольском обществе, активная деятельность в социальной сфере помогла миссионерам снискать симпатии части монгольского общества. Это пересказ (почти дословный) источника. Договорились? Slivkov vitali 20:15, 22 октября 2013 (UTC) - OK37.190.49.100 20:27, 22 октября 2013 (UTC)

6 (Консенсус найден)

Вы внесли предложение в подраздел Критика «Некоторые евангелические христиане обвиняют буддизм (традиционную религию монголов) в бедности и отсталости Монголии». Укажите АИ, которые считают это утверждение критикой.

В подразделе Критика, потому что показывает одну из причин критики миссионеров.37.190.49.100 19:57, 22 октября 2013 (UTC)

Ещё раз, в разделе «критика» мы собираем критические замечания о протестантах. Найдите АИ, которые утверждают, что миссионеров критикуют за то, что они обвиняют буддизм в отсталости Монголии. Может миссионеров за это не критикуют, а наоборот обожают? Slivkov vitali 20:28, 22 октября 2013 (UTC)

Хорошо, согласен убрать эту фразу чтобы было побольше консенсуса.37.190.49.100 20:46, 22 октября 2013 (UTC)

7 (Консенсус не найден)

Вы внесли предложение в подраздел Критика «В последние десятилетия страна шатается от одного травмирующего изменения к другому, "поэтому неудивительно, что многие монголы воспринимают приход агрессивно евангелической веры с подозрением"». Зачем в разделе «критика» указывать

Затем что опять показывает стимул и реакцию на него.37.190.49.100 19:58, 22 октября 2013 (UTC)

Данное предложение объясняет почему некоторые монголы критикуют миссионеров, но в нем нет собственно критики. Зачем в раздел критика вносить то, что критику не содержит? Отменяем? Slivkov vitali 20:34, 22 октября 2013 (UTC)

Именно потому и надо оставить, что оно объясняет причины критики. Если хотите, можете переставить его в другой раздел.37.190.49.100 20:38, 22 октября 2013 (UTC)

Вы серьёзно? Многие монголы критикуют миссионеров, потому что страна шатается из одного травмирующего изменения к другому. Я думал, что миссионеров критикуют за неуважение к буддизму, к национальной культуре, за «покупку паствы» за деньги. Что так и напишем: Многие монголы критикуют миссионеров, потому что страна шатается одного травмирующего изменения к другому??? Или передумаете? Slivkov vitali 20:45, 22 октября 2013 (UTC)

Это, кажется, из Сабирова? Можем перефразировать так: "Исследователи указывают, что многие монголы с подозрением и критикой воспринимают приход агрессивно евангелической веры в связи с болезненными изменениями ситуации в стране в последние десятилетия".37.190.49.100 20:57, 22 октября 2013 (UTC)

Коллега, явно не выдержано ВП:НТЗ. --Shamash 21:00, 22 октября 2013 (UTC)

:: Ещё раз. Про то, что приход миссионеров воспринимают с подозрением и критикой мы уже писали, не так ли? Или вы делаете акцент на второй части предложения — миссионеров не любят из-за изменений в стране? Т.е. не из-за их христианства, их миссионерства? Просто миссионерам не повезло, что они пришли в Монголию в это изменчивое, нестабильное время. Полагаю, дабы достичь консенсус отказаться от внесения этого предложения. Согласны? Slivkov vitali 21:05, 22 октября 2013 (UTC)

Сабиров делает акцент на 2 вещах: агрессивности евангельского миссионерства и травмирующей ситуации в стране. Надо отразить и то и другое.37.190.49.100 21:24, 22 октября 2013 (UTC)

Зачем в разделе Критика миссионеров отражать травмирующую ситуацию в стране? Может ещё показатели ВВП укажем? Да, и почему слово aggressively вы переводите как «агрессивно»? Почему не «напористо», «энергично», «настойчиво»? Slivkov vitali 21:44, 22 октября 2013 (UTC)

Давайте уберем про травмирующую ситуацию. И оставим, как у Сабирова: "многие монголы воспринимают приход агрессивно евангелической веры с подозрением". Можем даже это поставить в начало раздела Критика. Я перевожу слово главным синонимом и согласен с такой оценкой исследователем деятельности протестантских миссионеров.37.190.49.100 21:49, 22 октября 2013 (UTC)

Я перевожу слово иначе и не согласен с такой оценкой. И мы никак не договоримся. Slivkov vitali 21:51, 22 октября 2013 (UTC)

На мой взгляд слово aggressively в контексте всего предложения The country has lurched from one traumatic change to another in the past few decades, so no wonder many Mongols view the arrival of an aggressively evangelistic faith with suspicion. нельзя переводить как «агрессивно». Подозрение — это предположение, основанное на сомнении в правдивости чьих-нибудь слов/искренности чьих-либо поступков. Так вот, к агрессивности нельзя относится с подозрением, агрессивность себя не маскирует и не пытается показаться чем-то иным. А вот за напористостью, энергичностью, настойчивостью действительно что-то может скрываться. Поэтому многие монголы с подозрением относятся не к агрессивности евангельских христиан, а к активности (в том числе благотворительной) протестантов. Это моё мнение Slivkov vitali 17:54, 24 октября 2013 (UTC)

Да нет, это натяжка - Вы сами понимаете, что "активно" будет "actively", а не "aggressively". Речь идет о подозрительном отношении не к агрессивности, а к агрессивно-евангелической вере. Все логично. Так и надо передавать.37.190.49.100 18:02, 24 октября 2013 (UTC)

В моём аргументе замените слово «активно» на синоним — «энергично». Возможно, вам понравится. Slivkov vitali 18:34, 24 октября 2013 (UTC)

На "энергично" заменить не могу, т.к. в английским языке это используется в других контекстах. Здесь подходят синонимы "оскорбительно" или "вызывающе".37.190.49.100 20:47, 24 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №7)

Невозможно точно передать значение слова "aggressively" на русский язык в этом случае, так что смысл текста может потеряться. Кроме того: в статье есть фрагмент "Деятельность протестантских миссионеров вызывает широкий общественный резонанс и критику со стороны значительной части монгольского общества. Многие монголы считают эту деятельность серьезной опасностью национальной идентичности, традициям и культуре", к которому предлагаемый фрагмент "многие монголы воспринимают приход агрессивно евангелической веры с подозрением" ничего не добавит, он лишь является обобщением уже присутствующего в статье текста. Следовательно, его внесение не нужно, незачем повторять одно и то же.--Schetnikova Anna 07:02, 28 октября 2013 (UTC)

8 (Консенсус не найден)

Вы внесли «Большинство обращенных монголов - молодежь, и многие опасаются, что они потеряют свою монгольскую идентичность» и пояснили Здесь это связано с фразой о проповедях, что надо не слушаться родителей. Поясните, из чего вы это решили.

Связь в том, что речь идет о работе с молодежью и ее последствиях.37.190.49.100 19:59, 22 октября 2013 (UTC)

«Большинство обращённых — молодёжь». Надеюсь здесь нет критики протестантов? «Многие опасаются, что молодежь потеряет свою монгольскую идентичность» — об этом есть указание в критике (про опасность для национальной идентичности, традициям и культуре). Подобную информацию уже внесли, ещё раз вносить не будем? Slivkov vitali

Вот многие и опасаются за это большинство.37.190.49.100 21:01, 22 октября 2013 (UTC)

Я вас понял, «многие опасаются за большинство». Но раздел о КРИТИКЕ, а не о том, за что опасаются многие монголы. Что нового в этом предложении, мы же уже указали в разделе критика про опасность потери монгольской идентичности. Slivkov vitali 21:08, 22 октября 2013 (UTC)

Чего опасаются, за то и критикуют. Надо указать все вместе.37.190.49.100 21:26, 22 октября 2013 (UTC)

Так мы уже указали, что многие опасаются потерять монгольскую идентичность. Что пишем ещё раз: Многие монголы считают миссионерскую деятельность серьезной опасностью национальной идентичности, традициям и культуре. Многие монголы опасаются, что молодёжь потеряет монгольскую идентичность. ??? Или отказываемся от дублирования текста? Slivkov vitali 21:32, 22 октября 2013 (UTC):

Ради консенсуса согласен снять фразу «Большинство обращённых — молодёжь» и оставить приведенную вами фразу. Обращаю внимание, что что вы и ваш единомышленник на уступки не идете.37.190.49.100 21:42, 22 октября 2013 (UTC)

Ещё раз, вы хотите ДВА РАЗА подряд указать одно и тоже — про опасность потерять национальную идентичность? Зачем? Slivkov vitali 21:46, 22 октября 2013 (UTC)

Нет, фразы Многие монголы считают миссионерскую деятельность серьезной опасностью национальной идентичности, традициям и культуре. Многие монголы опасаются, что молодёжь потеряет монгольскую идентичность.' надо дать один раз, а не два раза.37.190.49.100 21:51, 22 октября 2013 (UTC)

Давайте углубим раздел? Многие монголы опасаются, что пенсионеры потеряют монгольскую идентичность. Также многие монголы опасаются, что женщины с карими глазами потеряют монгольскую идентичность. А ещё многие монголы опасаются, что инвалиды, левши и сахарные диабетики потеряют монгольскую идентичность. (Поясняю: я не дурачусь, а полемизирую. Доведение позиции оппонента до абсурда это честный и законный приём в полемике). Вы по прежнему настаиваете на обоих фразах? Slivkov vitali 22:02, 22 октября 2013 (UTC)

Не успел я отредактировать, как вы стали "полемизировать". Можно дать 2 фразы и дать ссылки: Многие монголы считают миссионерскую деятельность серьезной опасностью национальной идентичности, традициям и культуре. Особенно они опасаются, что монгольскую идентичность потеряет молодежь, поскольку именно она составляет большинство обращенных.37.190.49.100 22:05, 22 октября 2013 (UTC)

Но ведь это лукавство. В источнике не говориться о том, что «особенно многие опасаются за молодежь». Просто сказано, что многие опасаются за потерю идентичности. У нас в статье этот факт есть. Я не хочу его углублять ещё и потому, что: 1) В источнике говориться не о протестантах, а обо всех новых для Монголии религиях. 2) Опасения многих не является критикой. Короче, я полагаю что одного предложения (и то, весьма косвенно критикующего протестантизм; вернее даже просто рассказывающего о страхах некоторых монголов) достаточно. Slivkov vitali 22:16, 22 октября 2013 (UTC)

Лукавство - это селективное отношение к источникам для того, чтобы выставить миссионеров в более хорошем виде и замалчивать мнения оппонентов. Я согласен заменить "особенно" на "в частности". Иначе можете пометить этот раздел "Нет консенсуса".37.190.49.100 04:30, 23 октября 2013 (UTC)

Сами по себе опасения многих монголов (причём не доказанные) не являются критикой протестантов. Мы же не пишем в статье Экономика Монголии, что многие монголы опасаются роста цен на дрова. Вообще (в свойственной мне манере дискуссии) предлагаю создать энциклопедическую статью Опасения многих монголов, в которой пересказать все опасения. Но, даже несмотря на неуместность «опасения многих монголов» в статье Протестантизм в Монголии, я согласился вставить в текст эти опасения, ОНИ УЖЕ ЕСТЬ. Не вижу смысла эти опасения делить на частности или заново повторять во втором предложении. Консенсуса мы тут не найдём. Slivkov vitali 07:24, 23 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №8)

Указывается, что монголы опасаются потери идентичности, также и потери идентичности молодёжи, среди которых больше всего обращённых. Я не вижу причин, по которым этот факт нельзя внести в статью. И, напротив, данное дополнение раскрывает более подробно смысл предложения, уточняет его. Не нужно при этом придираться к названию раздела "Критика" и понимать его буквально; вносимое мнение - не положительная оценка. Если хотите, можно переименовать его в "Отношение в обществе".

Внесена формулировка "Многие монголы считают миссионерскую деятельность серьезной опасностью национальной идентичности, традициям и культуре. В частности, они опасаются, что монгольскую идентичность потеряет молодежь, поскольку именно она составляет большинство обращенных", - как наиболее нейтральная и непротиворечивая из предложенных.--Schetnikova Anna 08:19, 28 октября 2013 (UTC)

9 (Консенсус не найден)

«Трудности ограничения иностранной религиозной активности в Монголии обусловлены экономической зависимостью страны от иностранной помощи». Какое это имеет отношение к критике? - Можете переставить эту фразу в другой раздел. В какой раздел? Зачем эта фраза? Почему в статье о протестантах мы должны рассказывать о трудностях ограничения их деятельности? Перед кем возникают эти трудности?

Не хотите - не переносите. Фраза затем, что ограничить деятельность не удается из боязни государства потерять зарубежную материальную помощь, от которого оно зависит. А почему мы должны скрывать это в статье о протестантах?37.190.49.100 20:02, 22 октября 2013 (UTC)

Не хотите - не переносите означает, что консенсус найдет. Slivkov vitali 20:09, 22 октября 2013 (UTC)

Не хотите - не переносите означает, что фраза остается на прежнем месте и консенсус найден.37.190.49.100 20:14, 22 октября 2013 (UTC)

Извините, не понял. Консенсус не найден. Повторный вопрос: у кого возникают трудности с ограничением протестантской миссии? Slivkov vitali 20:18, 22 октября 2013 (UTC)

Из контекста АИ следует, что у государства.37.190.49.100 20:29, 22 октября 2013 (UTC)

И какое это отношение имеет к разделу критика? Если вы считаете, что государство стремиться ограничить деятельность миссионеров, то создаём новый раздел (я даже хочу это сделать), который будет называться «Преследование протестантов в Монголии» в котором (помимо прочего) указываем, что государство стремиться ограничить деятельность миссионеров, однако не может это сделать из-за экономической зависимости. А в разделе критика нет места этому предложению, потому что оно ничего не критикует. Отзываете предложение? Slivkov vitali 20:40, 22 октября 2013 (UTC)

Кстати, в раздел преследования, пожалуй, и следует перенести утверждения о «покупке» новых уверовавших. Только очень аккуратно при этом атрибутировать. --Shamash 20:45, 22 октября 2013 (UTC)

Значит, защита национальных традиций от иностранцев, которые стремятся их уничтожить путем подкупа населения - это "преследования"? Интересная трактовка в стиле апологетики. Нарушение НТЗ. Я предлагаю или оставить здесь эту фразу, или поставить в общий раздел.37.190.49.100 21:05, 22 октября 2013 (UTC)

Это неправда. Я о подкупе, как и о цели уничтожить. Поэтому, если подобное указывать, то в качестве описания методов для противодействия миссионерам со стороны их противников. Что явно соответствует фактам. --Shamash 21:12, 22 октября 2013 (UTC)

Не надо передергивать и выдумывать. Надеюсь, посредники прочтут этот кусок.37.190.49.100 15:48, 23 октября 2013 (UTC)

Вы отходите от темы. Не надо фантазий. Если хотите внести в другое место - укажите, куда.37.190.49.100 14:14, 23 октября 2013 (UTC)

ОК, эту фразу можно перенести в раздел «Основные союзы и церкви». Как сформулируем? «Правительство Монголии стремиться ограничить деятельность протестантских миссионеров, однако не в состоянии это сделать из-за экономической зависимости от иностранной помощи»? Согласны? Slivkov vitali 21:14, 22 октября 2013 (UTC)

Только с атрибуцией: "с точки зрения критиков". Кстати, и только если в самом деле есть АИ на попытки ограничить со связью с экономической помощью. --Shamash 21:15, 22 октября 2013 (UTC)

Во-первых, не будем додумывать, что "правительство стремится". Если бы стремилось - стало бы как в РФ. Во-вторых, это писали отнюдь не критики, а исследователи. Напишем так: «Исследователи указывают, что правительство Монголии не в состоянии ограничить деятельность протестантских миссионеров из-за экономической зависимости от иностранной помощи».37.190.49.100 21:20, 22 октября 2013 (UTC)

Опять же, не «указывают», а «предполагают». Как вообще можно указать на это, если правительство даже не пыталось ограничить деятельность миссионеров. (Кстати, с последним утверждение я согласен, его подтверждают госдеповские «Отчёты о религиозной свободе в Монголии"). Итак, мы имеем мнение журналиста, который предполагает, что деятельность миссионеров трудно ограничить из-за отсталости Монголии. Я не хотел, чтобы в статье появилось ещё одно предположительное мнение, лично я в статью вношу факты, а не мнения, оценки и комментарии. Но согласен, давайте внесём и это мнение. Вопрос — куда? В разделе «критика протестантов» оно не уместно, потому что никак протестантов не критикует. Надеюсь, это не протестанты виноваты в монгольской отсталости? О, идея! Давайте укажем это в статье Правительство Монголии, ведь это критика в адрес правительства, не так ли? Может быть хотя бы там вам объяснять, что энциклопедия — это сборник фактов, а не набор журналистских мнений, гипотетических предположений и фантазий Slivkov vitali 07:53, 23 октября 2013 (UTC)

Идея хорошая вещь, но не будем отвлекаться от фактов, которые вы пытаетесь представить как журналистские мнения.37.190.49.100 15:54, 23 октября 2013 (UTC)

Вы так и не предложили ничего конкретного. Повторяю свое предложение (заменил "указывают" на "отмечают"): «Исследователи отмечают, что правительство Монголии не в состоянии ограничить деятельность протестантских миссионеров из-за экономической зависимости от иностранной помощи». Согласен поставить эту фразу последней в раздел Социальная деятельность или в раздел Критика. Надо придти к компромиссу или писать результат, что нет консенсуса.37.190.49.100 08:24, 24 октября 2013 (UTC)

Фактом это утверждение станет только тогда, когда правительство Монголии проведёт совместную с «иностранными помощниками» пресс-конференцию, на которой заявит: Мы не можем ограничить деятельность протестантов из-за нашей зависимости от этих джентльменов (и жест, указывающий на «иностранных помощников»). Да, и «иностранные помощники» в ответном слове должны заявить: согласны, правительство не врёт как обычно, оно действительно не может из-за нас ничего поделать с протестантами. Пока этого не произошло, а правительство Монголии утверждает американскому послу что даже не собирается никого ограничивать, слова журналиста остаются его гипотетическим предположением. Кстати, доказать это можно, внимательно перечитав источник. Но пока консенсус не найден. Slivkov vitali 17:40, 24 октября 2013 (UTC)

Согласен, пока не найден. Оставляем на усмотрение посредников.37.190.49.100 17:53, 24 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №9)

Не понятна необходимость внесения данного факта в статью. Предлагаемая формулировка: "Правительство Монголии не в состоянии ограничить деятельность протестантских миссионеров", - намекает, что правительство должно ограничивать эту самую деятельность. Но это уже другой вопрос, который к обсуждаемой ситуации отношения не имеет; редакторы могут отдельно обсудить данный факт. К критике и вообще к отношению монголов к протестантизму данное предложение отношения не имеет.--Schetnikova Anna 09:36, 28 октября 2013 (UTC)

10 (Консенсус не найден)

«Монгольский журналист и буддист» не следует менять на «Монгольский журналист и юрист». Вам аргументировал посредник, что «мнения критиков (с указанием религии) всё же необходимы». Почему вы не согласны с посредником?

Несогласен потому, что правила такого нет. Чтобы не было нарушения НТЗ религию надо указывать или у всех, или ни у кого.37.190.49.100 20:04, 22 октября 2013 (UTC)

Правило как раз есть. ВП:АИ. Если есть сомнение в нейтральности источника, его мнение следует атрибутировать (т.е. указывать происхождение взглядов). --Shamash 20:11, 22 октября 2013 (UTC)

Коллеги, полагаю здесь мы не договоримся. Итог подведут посредники. Slivkov vitali 20:21, 22 октября 2013 (UTC)

Есть сомнение в нейтральности источников №№ 1 - 4, 7 - 11 и 21 и, соответственно, в приводимых из них сведений. Тогда атрибутируйте и их.37.190.49.100 20:22, 22 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №10)

По этому вопросу итог уже подводился, аргументации новой нет. Если у вас есть сомнения в нейтральности источников, ув. аноним, то откройте отдельные обсуждения по каждому из них.--Schetnikova Anna 10:15, 28 октября 2013 (UTC)

11 (Консенсус не найден)

Во фразе Доржийн Сухбаатар утверждает, что христианские миссионеры «покупают паству» за деньги вы меняете слово утверждает на пишет. Аргументируйте.

Я уже объяснял, чем одно слово отличается от другого.37.190.49.100 20:05, 22 октября 2013 (UTC)

Начато обсуждение в разделе критики. Предлагаю там же и продолжать обсуждение этого вопроса. --Shamash 20:18, 22 октября 2013 (UTC)

Давайте перенесем поиск консенсуса сюда, чтобы все было в одном месте.37.190.49.100 20:31, 22 октября 2013 (UTC)

Простите, но можно ещё раз здесь указать, почему вам не нравится слово «утверждает»? В русском языке «утверждать — уверенно высказывать что-либо». Можно ещё раз объяснить ваше отношение к этому пункту? Slivkov vitali 20:59, 22 октября 2013 (UTC)

Еще есть синоним "доказывает".37.190.49.100 21:08, 22 октября 2013 (UTC)

Прежде чем перейти к синонимам, предлагаю разобраться с вашими аргументами. Почему вам не нравится слово утверждает? Slivkov vitali 21:21, 22 октября 2013 (UTC)

Я уже писал, вы идете по кругу. Повторяю: "утверждает" имеет несколько значений, одно из которых предполагает сомнение.37.190.49.100 21:28, 22 октября 2013 (UTC)

Странные у вас словари. «Утверждать предполагает сомнение». Хорошо, пусть даже и так, так и должно быть. Лично у меня сомнения, в том, что «миссионеры покупают паству за деньги». Как раз ничего Сухбаатор не доказывает (какие доказательства он приводит?). Он просто утверждает. Либо слово утверждает, либо итог подведут посредники. Slivkov vitali 21:38, 22 октября 2013 (UTC)

Точно также просто утверждают и не проводят доказательств ваши протестантские источники.37.190.49.100 21:45, 22 октября 2013 (UTC)

Хороший аргумент, но так мы не договоримся. Итог подведут посредники. Slivkov vitali 21:48, 22 октября 2013 (UTC)

Согласен.37.190.49.100 15:50, 23 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №11)

В обсуждении не было приведено аргументов против использования слова "утверждает", кроме как: ""утверждает" имеет несколько значений, одно из которых предполагает сомнение". Во-первых, это только один из случаев. Во-вторых, да, в данном случае нельзя принимать факт подкупа паствы уверенно за правду, так как это мнение афиллированного лица. Слово "утверждает" использовано может быть. Вообще, оно может использоваться по отношению ко всем источникам с неясной достоверностью утверждений.--Schetnikova Anna 10:22, 28 октября 2013 (UTC)

12 (Консенсус не найден)

Вы предлагаете заменить фразу Сухбаатар полагает, что социальная деятельность христиан подменяет духовные стимулы материальными на Сухбаатар указывает. Слово «указать» в русском языке означает «сообщить, дать знать, установить». Однако, утверждение Сухбаатара это лишь его предположение, а не установленный факт. Насчёт этого пункта также имеется решение посредника: необходима формулировка "полагает". Почему вы не согласны с посредником?

Потому что из оригинала не следует, что он "полагает". Мы не можем додумывать за АИ.37.190.49.100 20:07, 22 октября 2013 (UTC)

Коллеги, здесь мы не договоримся. Итог подведут посредники. Slivkov vitali 20:22, 22 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №12)

Во-первых, хочу напомнить, что посредник подводит итог в обсуждении, так что просьба обсуждать вопросы друг с другом, а не бросать всё. Во-вторых, в данном вопросе уже был подведён итог. Повторюсь, утверждения Сухбаатар нельзя считать абсолютно достоверными, это лишь его предположения. Формулировка "полагает" оставлена.--Schetnikova Anna 10:28, 28 октября 2013 (UTC)

13 (Консенсус не найден)

Вы добавили фразу про «Отдельные пасторы призывают детей противостоять своим родителям, если они не одобряют слушание протестантских телепередач». Что она критикует, эта фраза?

Коллеги, это вроде как энциклопедическая статья. Либо факты, либо текст неуместен. --Shamash 20:05, 22 октября 2013 (UTC)

Этот факт отмечен в АИ и автор его критикует.37.190.49.100 20:09, 22 октября 2013 (UTC)

В каких АИ отмечен этот факт? Буддист и журналист Сухбаатар не является АИ, об этом пишут правила: Также спросите себя: а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?. Slivkov vitali 20:13, 22 октября 2013 (UTC)

• АИ понятие растяжимое. Религиоведческие ресурсы о подобном хранят молчание, я уверен. Аффилированные источники рассматриваются в качестве первичных, а следовательно в качестве авторитетных рассматриваться не могут ни вообще, ни для таких обвинений, в частности. --Shamash 20:16, 22 октября 2013 (UTC)

Я перечислил выше по номерам ряд аффилиированных источников. Протестанты не являются АИ, об этом пишут правила: Также спросите себя: а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?.37.190.49.100 20:26, 22 октября 2013 (UTC)

Тут лучше принимать решение посредникам, поэтому со своей стороны просто выскажу мнение. Одно дело - некритичный факт, подтверждаемый с помощью первичного источника, и совершенно другое - обобщающее утверждение, являющееся обвинением большой группы людей в достаточно серьезных вещах. --Shamash 20:31, 22 октября 2013 (UTC)

Цифры, и программы, показывающие успехи иностранных миссионеров из их же публикаций - это всего лишь некритичные факты? А данные их критиков из той самой страны, где они работают - это наветы, которые надо отметать? (даже если это согласуется с тем что говорил Далай-лама про раздачу $)? Тогда пусть лучше посредники принимают решение.37.190.49.100 20:44, 22 октября 2013 (UTC)

Первое: конкретные утверждения лучше обсуждать предметно, как мы это уже и начали делать. Поэтому, если вас не устраивают цифры и программы, пожалуйста, укажите, что именно, будем разбираться в отдельном разделе. Второе: в текущей ветке диалога мы обсуждаем утверждение о том, что пасторы «призывают детей противостоять своим родителям», что очень тяжелое обвинение для общества, где родителей почитают. Это давайте и обсуждать. Третье: существующее содержимое раздела критики предлагаю все же обсуждать в подразделе критики. --Shamash 20:53, 22 октября 2013 (UTC)

Сухбаатар приводит факт, когда детей призывали противостоять родителям, протестант - факт, что его веру приняло столько-то людей. Почему одному надо доверять, а другому нет?37.190.49.100 21:15, 22 октября 2013 (UTC)

Вы слышите, что вам говорят? Аффилированный источник не может быть основанием для столь серьезных утверждений. Есть правило ВП:АИ. Если вы считаете, что утверждения о количестве уверовавших неточны, потому что изложены в других аффилированных источниках, вы можете поднять этот вопрос перед посредниками. --Shamash 21:25, 22 октября 2013 (UTC)

Одинаковые ситуации вы трактуете предвзято: где вам нравится - источнику можно верить, где не нравится - нельзя. Пусть решат посредники.37.190.49.100 21:31, 22 октября 2013 (UTC)

Дело не в этом, мне вообще все равно, изложено ли количество уверовавших или нет. Дело в том, что утверждения несопоставимы. И, повторюсь, серьезное обвинение изложено в аффилированном источнике. Так понятно? Продолжим завтра. --Shamash 21:40, 22 октября 2013 (UTC)

Я не считаю, что утверждения несопоставимы: на протестантских источниках в этой статье базируется очень много утверждений. Консенсус не найден. Пусть решают посредники.37.190.49.100 22:12, 22 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №13)

В статье уже содержится общее мнение г-на Сухбаатара. Далее, учитывая что он лицо аффилированное и не учёный и исходя из ВП:АИ и ВП:ВЕС, приводить его мнение не имеет смысла, иначе весь раздел просто займёт пересказ его версии. Кроме того, это действительно серьёзное обвинения, и здесь не стоит полагаться на одно мнение. Фраза отклонена Касательно атрибуции протестантских источников можно инициировать отдельно обсуждение.--Schetnikova Anna 10:49, 28 октября 2013 (UTC)

14 (Консенсус не найден)

Добавляю для достижения консенсуса.

Отдельное спасибо коллегам за Михалева! [13]. В общий раздел статьи надо вставить его вывод. Формулировка такая (перефразирую цитаты со стр. 127-128): Исследователи указывают, что активная позиция протестантских миссионеров в Монголии напрямую связана с внешнеполитическими процессами и борьбой за природные ресурсы. Задача миссионеров - увеличить степень присутствия и идеологического влияния США и Южной Кореи, для чего они вмешиваются в политическую жизнь Монголии, где часто выступают как политтехнологи [13].37.190.49.100 14:21, 23 октября 2013 (UTC)

Ну, допустим, исследователи ничего не указывают а, опять же, делают предположение. Цитируемое вами предложение начинается словами «На наш взгляд...». Т.е. никакого общепризнанного факта нет, есть интерпретация Михалёва. Причём, сам Михалёв весьма интересный «исследователь». Скопировал слово в слово два предложения из Викистатьи «Протестантизм в Монголии» (версия 2010 года) и выдал их как свой текст. Интересно получается, Михалёв цитирует Википедию, Википедия будет цитировать «исследователя» Михалёва. Не понятно мне, почему Михалёв всех протестантов называет пресвитерианами, я перерыл кучу источников, внёс в статью название большинства протестантских деноминаций Монголии — пресвитериан среди них нет. Всё это говорит о честности и компетентности этого исследователя.

В принципе, протестантам не привыкать к обвинениям типа: американские шпионы/агенты ЦРУ/гестапо/Моссада/получают миллионы долларов ... и пьют кровь монгольских младенцев. Мнение или «взгляд» Михалёва оригинальностью не отличается. Вопрос вот в чём: Википедия — это энциклопедия, которая оперирует фактами, или это сборник различных предположений/взглядов/мнений... Slivkov vitali 20:05, 26 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №14)

ВП:ВЕС спрашивает, является ли данная точка зрения существенной и кто её высказывает. Попробовав поискать АИ на данную тему, я не нашла таких, которые поддерживают точку зрения н-на Михалёва. В данном виде внесение факта неприемлемо. Пересмотр итога возможен пр нахождении других АИ на данную тему.--Schetnikova Anna 11:43, 28 октября 2013 (UTC)

• Очень странный итог. Михалёв — профильный АИ [1], статья в РАНовском сборнике. Он проходит по ВП:АИ и совершенно спокойно может быть использован с атрибуцией, для этого не нужны никакие другие АИ. Morihėi 16:21, 29 октября 2013 (UTC)
  • Все мнения в статье не соберёшь. В Википедии обычно излагаются более-менее принятые или существенные точки зрения, а не мнение одного человека, пусть даже и с атрибуцией. При нахождении других АИ, поддерживающих данную версию, она может быть внесена.--Schetnikova Anna 16:52, 29 октября 2013 (UTC)
    • Каким образом вы определяете «более-менее принятые или существенные точки зрения» в данной конкретной плоскости: Монголия-протестантизм-геополитика? Где с этими точками зрения можно ознакомиться? Спрашиваю в связи с тем, что вы говорили: «Попробовав поискать АИ на данную тему, я не нашла таких, которые поддерживают точку зрения н-на Михалёва». Были ли найдены АИ по теме, не разделяющие точку зрения Михалева (вероятно, имеющие другую точку зрения)? Morihėi 17:38, 29 октября 2013 (UTC)
      • Список источников есть в разделе «Примечания». Допустим, Сабиров, написавший кандидатскую на тему «Религия в Монголии» будет поавторитетнее Михалёва. Или Мелтон, являющийся вторым «по плодовитости» автором Британники. Никто из них не поддерживает мнение Михалёва. Тут есть ещё один важный момент — сам Михалёв признаётся, что высказанная им точка зрения — лишь его «взгляд». На мой взгляд, то, что уместно в сборнике статей, не будет уместно в энциклопедии. Скажите честно, часто ли вы в энциклопедиях (например, БСЭ) видели прямым текстом: «По мнению авторитетного авторитета Михалёва...». Нет. Так давайте и в Википедии будем придерживаться первого ключевого правила: Википедия — это энциклопедия. Информация, не подходящая ей по формату, должна быть перемещена в другой проект фонда Викимедиа или даже удалена вообще. Slivkov vitali 18:57, 29 октября 2013 (UTC)
        • Мнение эксперта по НРД Мелтона не может быть авторитетным в вопросах геополитики. Сабиров не рассматривает вопрос геополитики. «сам Михалёв признаётся» — любое мнение из любой даже суперавторитетной работы есть личное мнение автора, поэтому используется атрибуция, если только не показана общепризнанность описываемого автором положения. Мнение адвентистов о количестве их прихожан точно также подаётся с атрибуцией «По мнению авторитетных адвентистов …», или, следуя вашей логике, их авторитетное мнение о себе тоже следует удалить из статьи, потому что в БСЭ, как вы говорите, так не пишут. Кроме того, по логике итога, любое мнение Сабирова, например, «активная деятельность в социальной сфере помогла миссионерам снискать симпатии части монгольского общества[22]» тоже необходимо подтвердить другим АИ, иначе это мнение Сабирова и не более, а, по мнению посредника, «Все мнения в статье не соберёшь». Morihėi 07:49, 30 октября 2013 (UTC)

15 (Консенсус не найден)

Я посмотрел правку в статье, где есть консенсус. В одной фразе часть с консенсусом, а часть осталась прежней.

Предлагаю нейтральный вариант (без вашего излюбленного "утверждает"): "Схожее мнение высказывал глава буддистов Далай-лама XIV: миссионеры платили по 15 долларов за переход в христианство".37.190.49.100 08:29, 24 октября 2013 (UTC)

Вообще, желательно, чтобы предлагая очередную замену, вы аргументировали её необходимость. Ваш аргумент о том, что слово «утверждать» (в значении: уверенно высказываться о чём-либо) ненейтрально — не убедителен.

Предложенный же вами вариант явно создаёт двусмысленность. Читателю (мне, например) не совсем понятно чем является вторая часть вашего бессоюзного сложного предложения: это может быть пересказ мнения Далай-ламы, а также это может быть аргументация Далай-ламы. Во втором случае суть мнения Далай-ламы высказано ранее, в предыдущем предложении («Сухбаатар полагает, что социальная деятельность христиан подменяет духовные стимулы материальными»). Типа, Далай-лама придерживается схожего мнения и в качестве подтверждения своего мнения указывает на факт 15-долларовых взяток. Однако, последнее не является доказанным фактом. Я против создания таких двусмысленностей. Slivkov vitali 09:55, 26 октября 2013 (UTC)

Не сомневаюсь, что Далай-лама не выдумал про эти $ 15. Слово "утверждать" означает субъективность мнения или сомнения (т.е. не выдумал ли тот, кто это сказал), как видно из предыдущего обсуждения. Следовательно, слово "утверждать" здесь неуместно, т.к. речь идет о ссылке на чужое мнение.

Согласен, что консенсус не найден и это должны решать посредники.37.190.49.100 16:03, 26 октября 2013 (UTC)

Итог (пункт №15)

См. итог по номеру 13. Аргументация, собственно та же самая, что и в том случае, так как далай-Лама - лицо несомненно афилированное.--Schetnikova Anna 11:45, 28 октября 2013 (UTC)

К итогу

Коллеги, все нет ваших комментариев по позициям 14 и 15. Если они не появятся, будем считать, что эти формулировки всех устраивают и я их поставлю в статью как консенсус.37.190.49.100 07:13, 26 октября 2013 (UTC)

Спасибо за ваши выводы по последним пунктам! Наконец, все пункты отработаны. Итак, поскольку по ряду из них консенсуса нет, прошу посредников Vajrapáni и Schetnikova Anna придти к компромиссу и внести в статью компромисс между посредниками (что было оговорено).37.190.49.100 16:10, 26 октября 2013 (UTC)

Schetnikova Anna считает, что в разделе "критика" не стоит полагаться на одно мнение, но почему-то не применяет это к протестантской статистике. Надо писать "утверждает", потому что нельзя принимать факт подкупа паствы уверенно за правду, так как это мнение афиллированного лица и указать, что этот человек буддист. В таком случае необходимо то же самое писать в отношении миссионерских источников, тем более что исследователи к их статистике относятся с осторожностью. Поэтому надо написать:

Христианские миссионеры утверждают, что 2000 году в Монголии служили 362 миссионера[3] По тем же утверждениям, пятидесятнические церкви объединяют свыше 10 тыс. верующих[7]. По утверждениям протестантских миссионеров, сейчас в Монголии действуют 18 поместных церквей Ассамблей Бога и Библейский колледж в Улан-Баторе[8]. Адвентисты седьмого дня утверждают, что в 2011 году их церковь насчитывала 1760 взрослых крещённых членов церкви в 4 церквах[11]. Если это не будет сделано, то в других случаях также надо заменить слово "утверждает" на нейтральное. Посредник Schetnikova Anna убрала фразу: «Отдельные пасторы призывают детей противостоять своим родителям, если они не одобряют слушание протестантских телепередач». Нет доказательств, что автор это придумал. Точно также можно считать придуманной статистику из протестантских источников. Настаиваю на сохранении в статье этой фразы. Настаиваю на сохранении фразы Михалева: "Исследователи указывают, что активная позиция протестантских миссионеров в Монголии напрямую связана с внешнеполитическими процессами и борьбой за природные ресурсы. Задача миссионеров - увеличить степень присутствия и идеологического влияния США и Южной Кореи, для чего они вмешиваются в политическую жизнь Монголии, где часто выступают как политтехнологи [13]." Михалев – серьезный исследователь и занимается именно этими вопросами. В таких случаях Википедия не требует искать дополнительные АИ. Кроме того, это весьма существенно для объяснения успеха миссионеров.37.190.49.100 11:37, 29 октября 2013 (UTC)

• Итак, отвечу и здесь. Я подвела итог по отдельным запросам и несколько раз отметила, что по вопросу протестантских источников следует создавать отдельное обсуждение, так что ваши аргументы выглядят странно. По всем вопросам вашим в итогах есть ответы, ознакомьтесь с ВП:КРУГ, пожалуйста. Протестантские источники можете обсудить в новой теме, но посредником сразу звать не надо, только после достаточного обсуждения с редакторами.--Schetnikova Anna 11:44, 29 октября 2013 (UTC)
• По атрибуции согласен, внёс в статью, не вижу никаких проблем. По Михалёву написал в итоге, мне тоже непонятен отвод его как источника. По «Нет доказательств, что автор это придумал» не согласен, всё наоборот, см. ВП:БРЕМЯ, вам нужно доказывать. Morihėi 16:25, 29 октября 2013 (UTC)

Оспариваемые итоги

По Михалеву я полностью согласен с Morihėi. Нет никаких оснований убирать его выводы, кроме аффилиированного мнения самих протестантов. Аргументация Schetnikova Anna неубедительна. Еще раз настаиваю на сохранении этой фразы.

В разделе со статистикой слова "по данным" надо заменить на "утверждают", где идут ссылки на аффилиированные источники. Или в разделе Критика надо тоже писать "по данным": иначе выходит нарушение НТЗ. Этот тег надо поставить в разделе со статистикой до консенсуса. Про "утверждения" Сухбаатара о покупке паствы вопрос не решен. Я показал по источникам, что его "утверждение" согласуется с АИ, но посредник Schetnikova Anna это проигнорировала. "Из них ясно, что протестанты в Монголии активнее всех религий в раздаче еды, одежды, уроках (и т.д. по статье) – т.е. тратят на это больше денег, чем другие. Из АИ также следует, что эти расходы делались именно для обращения в протестантизм. В АИ не сказано, что протестанты обращали в свою веру одной проповедью без материальных благ (или перспективы их получения), т.е. опять же денег. Православные и католики (то же христианство), по тем же АИ, действовали традиционно и не делали этих инвестиций. Их успех был меньше. Соответственно, успех миссионерства наибольший у протестантов: другие в "социальные программы" + миссионерство столько не тратят.[13, 16, 19, 20].37.190.49.100 14:18, 23 октября 2013 (UTC)" Итак, если при Сухбаатаре остается слово "утверждает", то необходимо добавить фразу: Это подтверждается независимыми источниками, согласно которым протестанты активнее всех конфессий (в том числе православных и католиков) в миссионерстве используют предоставление материальных благ: еды, одежды и т.д.[13, 16, 19, 20].37.190.49.18 11:34, 31 октября 2013 (UTC)

Надеюсь, посредники не допустят такого явного манипулирования источниками. Фактически, нам предлагают: «АИ пишут, что протестанты наиболее активны в раздаче гуманитарной помощи, следовательно прав Сухбаатар, что веру монголов покупают за деньги». Вот никаких «следовательно» или «это подтверждается» в тексте не должно быть, как их нет в АИ. А самим делать выводы в Википедии не принято. Кстати, получается, что и католики, и православные, и буддисты тоже покупают монголов за деньги, потому что тоже занимаются благотворительностью (правда, в меньших объемах). Slivkov vitali 17:05, 3 ноября 2013 (UTC)

Надеюсь, посредники не поведутся на манипуляции аффилиированного с протестантами Slivkov vitali (факты про его аффилиированность приведены выше). Ссылки на независимые АИ даны и посредники могут проверить по ним: у протестантов наибольшие инвестиции в материальные раздачи - вот и успех миссионерства у них больше. Это надо отразить в статье, а не замалчивать. Суть дела в том, что в нарушение АИ в статью протаскивают формулировки, по которым протестанты правы, а их оппоненты - нет. Прошу коллег не ходить по кругу а подождать результатов посредничества.37.190.49.18 09:59, 5 ноября 2013 (UTC)

Среди христиан всех конфессий существует такое понятие как «социальное служение», или «служение милосердия». Рассматривать его как попытку купить паству будет откровенным ОРИССом, равно как и рассматривать социальное служение в связке с идеей «инвестиций в материальные раздачи». С таким же успехом можно назвать инвестицией в материальные раздачи кормление бездомных, например, на заднем дворе Православной церкви в Москве или в трущобах Нью-Йорка Армией Спасения. Т.е. назвать-то можно, но энциклопедически это будет безграмотно. --Shamash 17:56, 6 ноября 2013 (UTC)

Частичный ответ. По поводу атрибуции Сухбаатара — «утверждает» в данном случае это вполне нейтральная атрибуция. Дополнение «Это подтверждается независимыми источниками, согласно которым протестанты активнее всех конфессий…» будет оригинальным выводом, добавлять его не нужно (раздел «Критика» как раз следует за перечислением социальной деятельности, потому и так понятно к чему относится критика). По поводу атрибуции заявлений протестантов об их численности. Я не вижу обсуждения этого вопроса да и спора как такового. Что желательно сделать: раздел «Основные союзы и церкви» основан на аффилированных источниках, их желательно максимально исключить, заменив на вторичные, особенно в части обобщающих утверждений (у Михалева есть некоторая статистика, например, на стр.128), оставшуюся информацию из афф.источников рассмотреть с точки зрения значимости для статьи. Vajrapáni 16:50, 6 ноября 2013 (UTC)

• По источникам я сейчас проходился, вторичка разная есть (не знаю, по всем ли протестантам), надо её вносить в статью. Пока повесил в раздел предупреждающие шаблоны. Хотелось бы услышать совместное мнение по Михалеву. Schetnikova Anna не подтвердила по запросу введённые в итоге положения про источники, с которыми она ознакомилась («я не нашла таких, которые поддерживают точку зрения н-на Михалёва»). Вот пример связи христианской миссии в Монголии и с американской политикой:

  Similarly, Eagle TV, founded by the Among Foundation, a Christian missionary organization based in South Dakota, was accessible primarily to the citizens in the capital. However, it was the focus of much attention (until its suspension in 2003) because of its low-key Christian message and its strong support of U.S. policies.

  — [2]

  Потому нет ничего удивительного в том, что говорит Михалёв. Morihėi 18:03, 6 ноября 2013 (UTC)

• Коллега, вы считаете, что фраза «Один христианский телеканал поддерживал американскую политику» доказывает утверждение Михалёва «активная позиция протестантских миссионеров напрямую связана с борьбой за природные ресурсы»? По-моему, если ты поддерживаешь США, ещё не означает, что ты «борешься за природные ресурсы», «увеличиваешь степень идеологического влияния» или «выступаешь как политтехнолог». Slivkov vitali 18:20, 6 ноября 2013 (UTC)

  На будущее: опровергать то, чего я не говорил (то есть подменять тезис), не нужно. Morihėi 18:39, 6 ноября 2013 (UTC)

• Я не опровергаю Вас. Я акцентирую Ваше внимание на то, что приведённый Вами источник никоим образом не подтверждает мнение Михалёва и уж тем более не отвечает на главный вопрос: всякое ли оценочное мнение/суждение/высказывание достойно попасть в энциклопедию. Slivkov vitali 21:41, 6 ноября 2013 (UTC)

• • • Приведённый источник показывает ровно то, что я сказал. А вы не только собственный тезис опровергаете, но ещё и информацию из источника искажаете: «its strong support of U.S. policies» -> «если ты поддерживаешь США». Morihėi 05:55, 8 ноября 2013 (UTC)
      • Фраза «its strong support of U.S. policies» переводится как «своей (в смысле «телеканальской») решительной поддержкой политики США». Вы о чём? Slivkov vitali 13:18, 8 ноября 2013 (UTC)
        • Да, переводится так. А в вашем комментарии от 18:20, 6 ноября 2013 это превратилось в «если ты поддерживаешь США» => искажение. Так должно быть понятнее. Morihėi 07:42, 12 ноября 2013 (UTC)

• Спасибо, Vajrapáni за честный/частичный ответ. Хотел кратко прокомментировать «исследователя» Михалёва, в частности его статистические данные, приведённые на странице 128. Я уже указывал, что два предложения («В стране есть христианский канал...» «Церковь адвентистов седьмого дня...» Михалёв переписал из русской Википедии, версия 2010 года. За одним важным замечанием: слово «члены» Михалёв меняет на «прихожане» либо сознательно искажая информацию, либо показывая собственную некомпетентность. Члены церкви адвентистов — это взрослые крещённые люди, на которых в данный момент не наложено церковного взыскания в виде исключения из церкви. А прихожане — это все члены церкви, плюс их дети, плюс исключённые члены церкви, плюс «не крещённая» молодёжь, плюс новые «не крещённые» прихожане. Иными словами, любой специалист понимает, что, если в Монголии 1,2 тыс. членов церкви адвентистов, то самих адвентистов в стране 2-3 тысячи. Кстати, сама цифра 1,2 тыс. членов в русскую Вики скорее всего попала из английской. Проблема только в том что это данные за 2008 год, я всего лишь обновил данные на 2011 год. Ещё два предложения («Сегодня общее количество христиан...», «Из них 90%...») Михалёв переписывает из госдеповского отчёта по религиозной свободе. И тут очередная небрежность «исследователя». Слово «протестанты» он переводит как «евангелисты» и забывает упомянуть главное — что цифры основаны на данных самих протестантов! Поэтому, как вторичный источник Михалёв менее желателен в разделе статистика, чем первичные источники церковных организаций. Slivkov vitali 18:10, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Вторичка всегда лучше первички, и она есть. Её и несите. Morihėi 18:49, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Вторичка всегда лучше, тут с вами не поспоришь. Однако выше я показал, что в вопросах статистики Михалёв либо не очень честен, либо не очень компетентен. Slivkov vitali 21:13, 6 ноября 2013 (UTC)
      • ВП:АИ#Используйте несколько источников. Morihėi 05:58, 8 ноября 2013 (UTC)
        • ВП:АИ говорит про авторитетные источники и уточняет, что их «авторитетность рассматривается применительно к конкретному утверждению». Соответственно, ВП:АИ не расспросраняются на «исследователей», которые переписывают тексты русской Вики, да ещё и искажают оригинальный текст (вроде замены термина «члены» на «прихожане»). Slivkov vitali 13:13, 8 ноября 2013 (UTC)
          • Таки несите авторитетные источники, а то вы заполонили аффилированной первичкой всю статью, а то на неё «ВП:АИ не расспросраняются». Morihėi 13:28, 8 ноября 2013 (UTC)

Коллега Slivkov vitali, ну конечно, Михалев сразу стал "нечестным и некомпетентным", как только написал то что не нравится протестантам. Коллега Shamash, вы зря говорите про ОРИСС: это сказано в АИ и подтверждает мнение Сухбаатара. Ваш термин "социальное служение" – энциклопедически безграмотный (независимо от внутренней терминологии миссионеров).

Посредники сочли, что слово "утверждает" в отношении Сухбаатара не противоречит НТЗ. Я остаюсь при своем мнении, но следую правилам Википедии и принимаю их решение. Остается несколько нерешенных вопросов на решение посредников: 1. Термин "утверждают" должен быть поставлен при всех ссылках на протестантов (это в равной мере аффилиированные источники как Сухбаатар). Если вместо протестантских данных используются те вторичные источники, которые просто цитируют протестантов – надо использовать то же слово "утверждают". 2. В статье должен быть важный геополитический вывод Михалева. Предлагаю формулировку: Исследователи напрямую связывают активную позицию протестантских миссионеров в Монголии с внешнеполитическими процессами и борьбой за природные ресурсы: задача миссионеров - увеличить степень присутствия и идеологического влияния США и Южной Кореи, для чего они вмешиваются в политическую жизнь Монголии, где часто выступают как политтехнологи [13]. 3. В статье должен быть отражен важный факт: Протестанты активнее всех конфессий (в том числе православных и католиков) в миссионерстве используют предоставление материальных благ: еды, одежды и т.д.[13, 16, 19, 20]. Предлагаю воздержаться от дискуссии участникам, которые не достигли консенсуса и передали вопрос на решение посредников: сейчас идет обсуждение именно посредников, а не Slivkov vitali и Shamash.37.190.49.18 11:49, 7 ноября 2013 (UTC)

• Пункт 1 - то, что вы внесли в статью я отпатрулировал. Пункт 3 уже рассмотрен, сказано, что это оригинальный вывод, не нужный в статье. Не повторяйтесь. Morihėi 06:01, 8 ноября 2013 (UTC)

Неверно. Пункт 3 - не повторение и не ОРИСС: там больше не написано "подтверждают мнение", а лишь констатируется то, что сказано в перечисленных АИ. Этот пункт требует решения.37.190.49.18 08:35, 8 ноября 2013 (UTC)

• Пардон, камрад, не вижу разницы. Morihėi 13:28, 8 ноября 2013 (UTC)

Разница, камрад, вот в чем: ОРИСС был в слове "подтверждают", а все остальное прямо содержится в этих АИ - пож., посмотрите.37.190.49.18 17:20, 8 ноября 2013 (UTC)

• Коллега, дайте, плиз, цитаты из источников, которые подтверждают (без оригинального вывода) предлагаемый тезис: «Протестанты активнее всех конфессий (в том числе православных и католиков) в миссионерстве используют предоставление материальных благ: еды, одежды и т. д.». Vajrapáni 18:58, 10 ноября 2013 (UTC)

Коллега, вот несколько цитат из этих источников: "Отдельно нужно сказать о том, что большинство протестантских общин активно занимаются социальной работой помогая малоимущим. Особенно этим отличаются протестанты, пришедшие в Монголию с миссионерскими задачами из Южной Кореи" [13, стр. 125]. "Протестантско-евангелистские миссионеры занимают наиболее активную позицию в Монголии (13, стр. 127). "Опора на традиционалистский подход в деле миссионерской деятельности в Монголии сегодня не имеет особого успеха" (16, стр. 130). Об эффективности юж.-корейской и американской моделей христианства: "Это наглядно прослеживается в связи с комплексностью распространения ценностей, выстраиваемых в иерархию: либеральная демократия – НКО – христианство (протестантского типа)" (13, стр. 135). "Разные протестантские сообщества крайне активны, распространяя листовки на улицах и приглашая на свои собрания. Христиане в Уланбаторе привлекают внимание, обращаясь к социальным и гуманитарным проблемам, работая с бездомными детьми, проводя проекты по образованию и здравоохранению" (16, стр. 271). Буддисты "не могут соревноваться финансово" (с протестантами), "это проблема денег" (19). Протестантские "церкви и НПО следовали таким целям, как духовное обучение молодежи, лекции для родителей, семей и стариков, забота о бедных через финансовую и духовную помощь, обучение иностранным языкам, музыке и т.д." (20, стр. 133). В 1990-х гг. христианские организации в Монголии оказали невероятную помощь бедным, обеспечивая одеждой, рисом и т.д., через это семьи приходили в церкви, получали Евангелие и веру в Христа (20, стр. 135). Речь тут идет только о протестантах, не о православных и католиках.37.190.49.22 15:04, 11 ноября 2013 (UTC)

Итог

(1) По предлагаемому дополнению «Протестанты активнее всех конфессий (в том числе православных и католиков) в миссионерстве используют предоставление материальных благ: еды, одежды и т. д.». Представленные цитаты из источников не содержат этого вывода, однако по ним можно написать, например, о повышенной активности миссионеров из Южной Кореи в помощи малоимущим, о том, что монгольские семьи приходили в церкви через помощь одеждой и едой, которую оказывали христианские организации, и т. д. То есть источники в обязательном порядке должны содержать информацию, вносимую в статью, и не должны содержать оригинальных выводов, сделанных на их основе.

(2) По поводу А. В. Михалёва. Обсудив ситуацию, посредники пришли к выводу, что использование этого источника допустимо при условии атрибуции «по мнению А. В. Михалёва» и описании его позиции и всей сложившейся в регионе ситуации в цельности и без выдёргивания отдельных элементов для использования их в качестве критики. То есть написать о том, что имеет место современное деление сфер влияния в Азии ([3], [4]), о том, что монгольское правительство ведет политику «третьего соседа» (с США), о том, что есть такие-то факты о протестантских миссионерах в Монголии (типа протестантского телеканала, поддерживающего политику США), и далее нечто вроде «по мнению исследователя А. В. Михалёва, эти факты свидетельствуют о том, что деятельность протестантских миссионеров имеет целью увеличить идеологическое влияние США на население Монголии и степень американского присутствия в регионе». Конкретные формулировки предлагается обсудить участникам.

• Vajrapáni 12:56, 12 ноября 2013 (UTC)
• --Schetnikova Anna 12:58, 12 ноября 2013 (UTC)

Обсуждение дополнения от Михалёва

Согласно решению посредников: пункт (1) придется снять, иначе это будет повторение того, что уже есть. Пункт (2): Михалев не приводит конкретные факты, (типа телеканала), из которых он делает вывод - он пишет о "наиболее активной позиции". С учетом этого, пусть формулировка точно отражает мнение посредников: Считается, что в контексте современных тенденций к делению сфер влияния в Азии ([5], [6]) монгольское правительство ведет политику «третьего соседа» (РФ, КНР и США и их союзники). В связи с этим, по мнению исследователя А. В. Михалёва, наиболее активная позиция протестантов среди христианских миссионеров в Монголии напрямую связана с внешнеполитическими процессами и борьбой за природные ресурсы: их задача - увеличить степень присутствия и идеологического влияния США и Южной Кореи, для чего они вмешиваются в политическую жизнь Монголии, где часто выступают как политтехнологи [13]. Надеюсь, посредники согласятся с этим. Тогда прошу их поставить эту фразу в статью, и все вопросы можно считать решенными. Тег НТЗ можно тоже убрать.37.190.49.22 14:44, 12 ноября 2013 (UTC)

Возражаю. Причины: Приём имитативной магии заключается в переносе оценок с одного явления на другое, в чём-то аналогичное. Трансмиссивная магия заключается в том, что к некоторому явлению привязывается безо всяких оснований другой контекст. Опять же, это критика. Небольшая статья, в процентном отношении содержа в себе ее значительное количество, превращается в статью-нападку. --Shamash 15:07, 12 ноября 2013 (UTC)

Не соглашусь с решением посредников по Михалёву. Также, удивлён предложением ввести в статью о протестантах размышления глобального внешнеполитического характера. Тем не менее высказываю благодарность посредникам за труд, не буду оспаривать их решение и подключаюсь к поиску консенсуса. Мой вариант: По мнению российского исследователя А. В. Михалёва, активная позиция протестантов напрямую связана с внешнеполитическими процессами (переделом сфер влияния в Азии) и борьбой за природные ресурсы. Михалёв полагает, что задачей христианских миссий является увеличение степени присутствия и идеологического влияния США и Южной Кореи, для чего миссионеры «вмешиваются в политическую жизнь Монголии, зачастую выступая как политтехнологи». (Да, и хотел напомнить, что шаблон «нейтральность» остаётся в разделе до тех пор, пока не будет решён вопрос из подраздела Коллеге Morihei). Slivkov vitali 19:00, 12 ноября 2013 (UTC)

"Магию" Shamash обсуждать нет смысла, т.к. это не по делу и противоречит итогу посредничества.

С формулировкой Slivkov vitali я в основном согласен, но надо дать ближе к оригиналу: По мнению российского исследователя А. В. Михалёва, наиболее активная позиция протестантов среди христианских миссионеров в Монголии напрямую связана с внешнеполитическими процессами (переделом сфер влияния в Азии) и борьбой за природные ресурсы. Согласно Михалёву, задачей христианских миссий в Монголии является увеличение степени присутствия и идеологического влияния США и Южной Кореи, для чего миссионеры «вмешиваются в политическую жизнь Монголии, зачастую выступая как политтехнологи" Насчет шаблона нейтральность: я поддерживаю формулировку Morihei и категорически не принимаю доводы Slivkov vitali. Ведь именно формулировка Morihei отражает мнение Чойжамца. Повторение мнения протестантов (забота о бедных, социальная деятельность, гуманитарные грузы и т.п.) уже есть выше, и этого достаточно. Прошу вмешаться посредников и решить это.37.190.49.22 20:38, 12 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый, фраза «наиболее активная позиция протестантов среди христианских миссионеров в Монголии» мною понимается как утверждение о том, что протестанты активны среди христианских миссионеров (т.е. протестанты проповедуют христианским миссионерам). Переформулируйте или согласитесь на мой вариант. Slivkov vitali 21:22, 12 ноября 2013 (UTC)

Коллеги, протестантские миссионеры не преследуют геополитических целей, но преследуют исключительно цели миссионерские, что совсем не одно и то же. Обвинять в геополитике независимые миссионерские союзы — самое мягкое, что можно сказать, что это не соответствует истине. Но... поскольку существует итог посредников, в качестве компромиссной предлагаю следующую формулировку:

Российский исследователь А. В. Михалёв полагает, что активная позиция протестантов вызвана внешнеполитическими процессами (переделом сфер влияния в Азии и борьбой за природные ресурсы) и объясняет деятельность протестантов задачей увеличения степени присутствия США и Южной Кореи в Монголии.

Прошу посредников учитывать объем критических утверждений на фоне небольшого размера самой статьи и рассмотреть возможность сокращения раздела критики с добавлением в него предложенной формулировки. --Shamash 21:08, 12 ноября 2013 (UTC)

Не согласен с Shamash, тк это ОРИСС, Михалев делает вывод именно о геополитических целях. Уважаемый Slivkov vitali, фраза «наиболее активная позиция" взята из источника. Из него ясно, что речь идет как раз о том, что "среди христианских миссионеров", те "протестанты как часть христианских миссионеров, или протестанты из всех христианских миссионеров". Пож., предложите вашу формулировку.37.190.49.22 16:19, 13 ноября 2013 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете написанное, то заметите, что сказано именно это же. Внешнеполитические цели тождественны целям геополитики, это синонимы. Задача текста - передать смысл утверждения, а не механически скопировать каждое слово. --Shamash 16:38, 13 ноября 2013 (UTC)

Давайте обсуждать и предлагать конкретные формулировки. Пока только Slivkov vitali (с которым я в целом не согласен) предлагает конкретные вещи. Будем обсуждать их, следуя решению посредников. Пока что от него нет ответа37.190.49.22 17:01, 13 ноября 2013 (UTC)

Я прошу прощения, а чем, по-вашему, я занимаюсь? Специально выделю ранее предложенный текст. --Shamash 17:07, 13 ноября 2013 (UTC)

• Да и я в принципе не молчу. Здесь предложил вариант, а здесь прокомментировал недопустимость вашего варианта. Slivkov vitali 17:43, 13 ноября 2013 (UTC)

Речь здесь о том, что из христианских миссионеров разных направлений наиболее активны именно протестантские, об этом пишет Михалев. Если взять формулировку Shamash, то можно написать так:

Российский исследователь А. В. Михалёв утверждает, что высокая активность протестантов в Монголии вызвана внешнеполитическими процессами (переделом сфер влияния в Азии и борьбой за природные ресурсы) и объясняет деятельность протестантов задачей увеличения степени присутствия США и Южной Кореи в Монголии.37.190.49.12 09:35, 14 ноября 2013 (UTC)

Согласен на вариант: По мнению российского исследователя А. В. Михалёва, высокая активность протестантов в Монголии вызвана внешнеполитическими процессами (переделом сфер влияния в Азии и борьбой за природные ресурсы). Михалёв полагает, что задачей христианских миссий является увеличение степени присутствия и идеологического влияния США и Южной Кореи в Монголии. Slivkov vitali 17:43, 14 ноября 2013 (UTC)

Согласен на этот вариант, если "задачей христианских миссий" будет исправлено на "задачей протестантских миссий", согласно Михалеву.37.190.49.8 08:01, 15 ноября 2013 (UTC)

Внёс Slivkov vitali 20:08, 15 ноября 2013 (UTC)

О разделе "Социальная деятельность и влияние на общество"

1

Само христианство в Монголии стало ассоциироваться с правами и свободами человека, демократическими ценностями и прогрессом[5][16]. Активная деятельность в социальной сфере помогла миссионерам снискать симпатии части монгольского общества[22].

Сии два предложения вырваны из контекста. В источнике об «ассоциациях» говорится в контексте дискуссии в обществе («Появление миссионеров в начале 90-х вызвало оживленную дискуссию в монгольском обществе о влиянии христианства на страну» и далее). Умалчивать об этой дискуссии, выдёргивая из контекста фразу «в пользу протестантов», есть нарушение НТЗ. В этом аноним прав. Эти две фразы необходимо удалить или изложить их в контексте источника. Morihėi 15:11, 22 октября 2013 (UTC)

Согласен с вами, этот момент нужно переписать, чтобы сохранить мысль источника. На мой взгляд, в такой области как межконфессиональные отношения следует избегать обобщений чьих-либо высказываний и изложения их вне контекста. --Shamash 15:30, 22 октября 2013 (UTC)

• Не согласен. Не понял, какие выдёргивания из контекста вы увидели во втором предложении. А первое предложение подкреплено двумя источниками; один из них сейчас к сожалению не доступен online. Slivkov vitali 15:43, 22 октября 2013 (UTC)

  Коллеги, отвечу сразу на ряд вопросов, в том числе со стороны Виталия, Morihei и анонима. Слова «оживленная дискуссия» из статьи по ссылке в разделе критики превратились как имеющие негативную коннотацию, что явно не соответствует утверждению этой статьи, т.е. их нужно или убрать, или переписать, или перенести в другой раздел. Слова о соответствии демократическим ценностям лучше связать с группой людей, которая их придерживается, как это изложено в статье. Но при всем при том следует учитывать, что статья написана критически настроенным в отношении христианства журналистом, что следует учитывать и не обобщать его критические утверждения на всю статью ВП. --Shamash 16:03, 22 октября 2013 (UTC) UPD. Прошу прощения, это не журналист, но с обобщениями утверждений все же поосторожней. --Shamash 16:39, 22 октября 2013 (UTC)

  «Не согласен … первое предложение подкреплено двумя источниками» — это называется: некорректная работа с источниками. Если вы таким же образом написали всё остальное, то дело плохо. Morihėi 16:32, 22 октября 2013 (UTC)

Я согласен с Morihei и Shamash. Фразу про активную деятельность предлагаю убрать, а другую фразу изложить в такой редакции: "Христианство у его сторонников в Монголии стало ассоциироваться с правами и свободами человека, демократическими ценностями и прогрессом[5][16].37.190.49.100 16:17, 22 октября 2013 (UTC)

• В источнике [16] нет фразы «у его сторонников». Как и в источнике [5]. Slivkov vitali 16:20, 22 октября 2013 (UTC)

Предлагайте свою формулировку с учетом мнений Morihei, Shamash и моего. Или предлагаю убрать и эту фразу.37.190.49.100 16:36, 22 октября 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним, повторюсь, я возражаю против обобщений. Если люди уверовали в Иисуса Христа, то явно не с целью соответствовать демократическим ценностям, но по другим причинам. Это не исключает возможного существования точки зрения даже среди некоторых сторонников христианства о том, что оно связано с демократическими ценностями, но это не может считаться и излагаться как преобладающая точка зрения (даже если кто-то так считает, например, автор статьи по ссылке). Это слишком сильное обобщение, которое не может выстраиваться на мнении одного автора. --Shamash 16:39, 22 октября 2013 (UTC)

Уважаемый Shamash, согласен. Но в том виде, как дана эта фраза, это утверждение относится ко всей Монголии, что неверно. Мы не смогли конкретизировать эту фразу, поэтому согласен: ее надо убрать.37.190.49.100 16:44, 22 октября 2013 (UTC)

Будем конкретизировать, пока не получится это сделать . --Shamash 16:47, 22 октября 2013 (UTC)

Ну, давайте, давайте. Фраза исходно такая неопределенная, что я не могу придумать ничего, кроме "Христианство у определенной части общества Монголии стало ассоциироваться с правами и свободами человека, демократическими ценностями и прогрессом[5][16]". Все равно неизвестно, у какой именно части, сколько их и т.п. Предлагайте свои варианты.37.190.49.100 17:42, 22 октября 2013 (UTC)

В общем и целом возражений нет. Коллеги, что скажете? --Shamash 17:58, 22 октября 2013 (UTC)

Конечно же не возражаю. Мне кажется стилистически более подойдёт вариант: «У определённой части общества христианство стало ассоциироваться с ...» Morihei, вас устраивает? Slivkov vitali 19:20, 22 октября 2013 (UTC)

2

Схожие обвинения высказывал глава буддистов Далай-лама XIV

«Обвинения» — нарушение НТЗ. Надо писать «схожую позицию занимает…». Это будет нейтрально. Morihėi 16:29, 22 октября 2013 (UTC)

Мы об этом уже договорились. Будьте внимательны. Slivkov vitali 16:33, 22 октября 2013 (UTC)

Такого не может быть, я тут только появился. Будьте добры ссылку. И, в конце концов, Википедия:КОНС#Консенсус может меняться, а НТЗ указанной фразе явно не хватает. Morihėi 16:36, 22 октября 2013 (UTC)

Согласен с Morihei: Надо писать «схожую позицию занимает…».37.190.49.100 16:46, 22 октября 2013 (UTC)

От посредника

Коллеги! Когда обсуждения какого-либо вопроса будут подходить к концу и нужны будут итоги, если вы сами договориться не сможете, то пишите на ВП:АРК-ПОС.--Schetnikova Anna 16:23, 22 октября 2013 (UTC)

• Похоже, что в статье нужен шаблон НТЗ до завершения обсуждений. См.тему выше. Morihėi 16:27, 22 октября 2013 (UTC)

• Похоже, что шаблон не нужен. См. тему которая выше, чем та, что выше. И не спешите с выводами Slivkov vitali 16:34, 22 октября 2013 (UTC)

  Обоснованные претензии к нейтральности изложенного в статье есть, и это должно быть отражено в виде шаблона. Morihėi 16:39, 22 октября 2013 (UTC)

Согласен с Morihei.37.190.49.100 16:35, 22 октября 2013 (UTC)

• Есть такой шаблон {{Нейтральность раздела под сомнением}}. То есть ненейтральность не доказана, но в данный момент обсуждается. до подведения итога его будет допустимо поставить в нужный раздел.--Schetnikova Anna 16:39, 22 октября 2013 (UTC)
  • В самый раз. Morihėi 16:40, 22 октября 2013 (UTC)

Я тоже за этот шаблон.37.190.49.100 17:47, 22 октября 2013 (UTC)

Ещё раз хочу попросить участников по окончанию обсуждения писать запрос на форум, не надо ничего сильно расписывать, просто ссылку на обсуждение, нуждающееся в итоге, дать. Иначе есть риск написания итога до окончания обсуждения, когда не все высказались, что не есть хорошо.--Schetnikova Anna 10:52, 13 ноября 2013 (UTC)

Раздел критики (Консенсус не найден)

Коллеги, критика хороша, когда она честная, справедливая и адресная. В связи с этим у меня вопросы по фразе ««покупают паству» за деньги». С таким же успехом можно обвинять в убийстве младенцев, например. Это утверждение следует убрать. --Shamash 18:15, 22 октября 2013 (UTC)

Убирать не надо. В разделе передано мнение монголов. В другом разделе есть не менее спорное мнение про демократические ценности, но мы его оставили. Мы пишем про Монголию и должны показать разные мнения, какие там есть, причем с соблюдением НТЗ.37.190.49.100 18:22, 22 октября 2013 (UTC)

Так нельзя, это клевета. Я понимаю и признаю критику как озабоченность в отношении традиционного уклада, традиционной религии и т.д. Но это - навет. --Shamash 18:26, 22 октября 2013 (UTC)

Клевета - это ваша личная оценка, с которой я не согласен. Если есть случаи обращения благодаря раздаче денег или других материальных благ (которые тоже куплены за деньги), то это не клевета. Если нет - клевета. Мы не знаем. Но тут важно другое: в Монголии есть такое мнение и оно должно быть отражено, нравится оно нам или нет.37.190.49.100 18:49, 22 октября 2013 (UTC)

Стоп. Мнение — это мнение. Мы же говорим об обвинениях в достаточно тяжелых вещах. Эти обвинения ничем не подтверждены, кроме желания остановить деятельность протестантов и ухудшить отношение к ним окружающих. Но тогда так необходимо и писать: «с целью ухудшить отношение общества к протестантам высказывалось мнение о том, что они ««покупают паству» за деньги»». Это — может быть в статье, что-то другое — нет. --Shamash 19:02, 22 октября 2013 (UTC)

Критики предъявляют и более тяжелые обвинения, вы не находите? А чем подтверждена статистика (в цитируемых АИ выражены сомнения в ней), борьба с насилием и т.п.? Интересно, как можно ухудшить отношение к протестантам в Монголии через статью на русском языке в Интернете? Мы не должны замалчивать ничего и должны соблюдать НТЗ, а делать выводы каждый вправе сам.37.190.49.100 19:21, 22 октября 2013 (UTC)

Если бы был факт подкупа - это одно. Если же есть обвинения в отсутствии фактов - это называется навет, клевета, противодействие. Но тогда так об этом нужно и писать. НТЗ никакого отношения к этому вопросу не имеет. Наиболее нейтральный способ изложить это, если бы кто-то захотел это сделать - перенести в раздел "Преследования". В критике следует оставить то, что объективно является поводом для критики (традиция и идентичность). --Shamash 06:30, 23 октября 2013 (UTC)

Вы опять искажаете смысл. "Покупать" и "подкупать" – не одно и то же. И не выдумывайте про "гонения" и "преследования", которых нет. Констатация покупки паствы – не "преследование".

Про покупку паствы необходимо сохранить не как предположение, а как вывод: он согласуется с независимыми АИ. Я снова прочитал АИ из списка. Из них ясно, что протестанты в Монголии активнее всех религий в раздаче еды, одежды, уроках (и т.д. по статье) – т.е. тратят на это больше денег, чем другие. Из АИ также следует, что эти расходы делались именно для обращения в протестантизм. В АИ не сказано, что протестанты обращали в свою веру одной проповедью без материальных благ (или перспективы их получения), т.е. опять же денег. Православные и католики (то же христианство), по тем же АИ, действовали традиционно и не делали этих инвестиций. Их успех был меньше. Соответственно, успех миссионерства наибольший у протестантов: другие в "социальные программы" + миссионерство столько не тратят.[13, 16, 19, 20].37.190.49.100 14:18, 23 октября 2013 (UTC)

Убрать шаблон?

На подраздел «Социальная деятельность и влияние на общество» установлен шаблон «Нейтральность под сомнением». Его «установщик» высказал три причины на этот шаблон: 1) Слово «обвиняет» не нейтрально (оно уже заменено). 2) Предложение «христианство в Монголии стало ассоциироваться с ... » вырвано из контекста. Предложение переработано, консенсус найден. 3) Предложение «Активная деятельность в социальной сфере помогла миссионерам...» вырвано из контекста. Предложение переработано, консенсус (номер 5) найден. Следовательно, причин для шаблона нет. Удаляем шаблон? Slivkov vitali 20:50, 22 октября 2013 (UTC)

Шаблон нельзя убирать, пока не будет достигнут консенсус по всему разделу.37.190.49.100 21:16, 22 октября 2013 (UTC)

Повторяю вопрос. Какие факты, указанные в настоящий момент в разделе «Социальная деятельность и влияние на общество» (без подраздела «Критика») вам кажутся не нейтральными? Slivkov vitali 06:54, 23 октября 2013 (UTC)

Все сказано выше. Шаблон нельзя убирать.37.190.49.100 15:57, 23 октября 2013 (UTC)

Итог

насколько я вижу, сейчас идёт обсуждение нейтральности раздела "Критика". Претензии участников к другой части раздела были устранены, новые не предъявлялись. При появлении аргументов о ненейтральности раздела "Социальная деятельность и влияние на общество" шаблон можно будет вернуть именно в этот раздел. В настоящее время он перенесён в раздел "Критика".--Schetnikova Anna 09:40, 26 октября 2013 (UTC)

Я уже писал следующее: Есть сомнение в нейтральности источников №№ 1 - 4, 7 - 11 и 21 и, соответственно, в приводимых из них сведений. Тогда атрибутируйте и их.37.190.49.100 20:22, 22 октября 2013 (UTC). Сомнения в нейтральности вызваны тем, что это протестантские, т.е. аффилиированные источники. На это должна быть атрибуция также, как она поставлена на Сухбаатара. Протестантские источники без атрибуции цитируются во всех разделах. Также, жду консенсуса посредников по пунктам, где его не удалось найти с другими участниками, и не только по разделу Критика(посмотрите на этой СО).

Поэтому шаблон надо отнести ко всей статье, пока по ней нет консенсуса.37.190.49.100 20:14, 26 октября 2013 (UTC)

Численность протестантов

На протяжении длительного времени мои оппоненты критикуют данные о численности протестантов в Монголии. Я не буду доказывать авторитетность «Энциклопедии религий» Мелтона — второго «по плодовитости» автора статей в Британнику. Не буду рассказывать, что данные Мелтона рецензировал Дэвид Барретт — крупнейший в мире специалист по религиозной статистике и редактор Всемирной христианской энциклопедии. Я задам другой вопрос: а существуют ли другие данные, о которых никак нельзя сказать, что они афилированны с протестантами?

Журналист и буддист Сухбаатар, в своей «разгромной» статье о вреде протестантов пишет о 40 тыс. христианах в Монголии. Причём, эти данные даются в качестве аргумента о пр1отестантской угрозе. Сухбаатар ни разу не предупреждает читателя о том, что данные могут быть завышены, искажены и проч. Единственное, он пишет о том, что они «неофициальные». Перепись населения 2010 перевела эти данные в раздел «официальных». Итак, согласно государственным данным в 2010 году в Монголии проживало 41,1 тыс. взрослых христиан (старше 15 лет). Простой арифметический подсчёт показывает, что вместе с детьми (младше 15 лет) в стране более 60 тыс. христиан. Из этого числа необходимо вычесть 656 католиков и пару сотен (пускай даже пару тысяч) православных. Можно ещё вычесть тысячу Свидетелей Иеговы и 10 тыс. мормонов (последних правильнее отнести к маргинальному христианству). Как ни крути, но из данных переписи останется цифра в 40 тыс. протестантов. Просто удивительно, как данные переписи совпадают с исследованием Pew Research Center. Далее можно сколь угодно спекулировать и проставлять шаблоны «неавторитетный источник», однако факт останется фактом — протестантов 40 тыс., а «неавторитетный источник» ни разу никому не противоречит! Можно пойти ещё дальше — проставить шаблон «аффилированный источник», допустим на данные адвентистов. При этом все ведь прекрасно понимают, что данные адвентистов никому не противоречат, но на душе полегчает.

Мой комментарий для посредников. Статистические данные, приведённые в статье, подтверждаются как переписью населения, так и протестантскими оппонентами. Поэтому считаю, что дальнейшие дискуссии об «аффилированных» и «неавторитетных» статистических данных не конструктивны. Slivkov vitali 19:52, 29 октября 2013 (UTC)

• Мнение аффилята всегда пишется с атрибуцией. Morihėi 07:50, 30 октября 2013 (UTC)

Коллеги, мы разрешим проблему численности, если изложим ее с атрибуцией? Например, согласно <название источника>... численность церквей <...>, численность христиан протестантского вероисповедания - <...>. Речь идет, например, об этом источнике и о других также. Откровенно говоря, не понимаю, в чем существует проблема. --Shamash 17:25, 6 ноября 2013 (UTC)

• Проблемы нет. Надо нести вторичку, она есть. А если нет, то и упоминать о таких конфессиях никакого смысла нет (см. ВП:Значимость факта). Morihėi 18:05, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Я немного не это имел в виду. Если проблема с аффилированностью источника (с точки зрения анонима), но нет проблемы поставить атрибуцию, например, по информации, предоставленной самой организацией.... Это совершенно нормальный подход при подаче материала в такой ситуации. Кроме того, если источник протестантский, это не означает, что он автоматически неточен. Есть огромное количество протестантский организаций, которые дорожат своей репутацией и профессионалы в своей области. --Shamash 18:16, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Вторичка всегда лучше, я её видел, она есть. А подобные источники даже с атрибуцией не нужны. Morihėi 18:33, 6 ноября 2013 (UTC)
      • Коллега Morihėi, специально для меня уточните пожалуйста фразу: «А если нет, то и упоминать о таких конфессиях никакого смысла нет (см. ВП:Значимость факта)». Slivkov vitali 18:38, 6 ноября 2013 (UTC)
        • ВП:ЗФ: «Чаще всего значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.». Morihėi 19:00, 6 ноября 2013 (UTC)
          • «Чаще всего» не означает «всегда». Или вы всерьёз считаете, что количество адвентистов в Монголии — не значимый факт, «не несущий никакой энциклопедической информации»? Slivkov vitali 20:53, 6 ноября 2013 (UTC)
            • Считаю, что далеко не каждый Вася Пупкин, объявивший себя мессией, и накормивший десяток монголов на деньги правительства США, достоин упоминания в ВП. Нужно показать значимость каждого такого Васи Пупкина вторичными и независимыми АИ. Morihėi 05:51, 8 ноября 2013 (UTC)
              • Вы меня убедили, удалил из статьи все упоминания про Васю Пупкина! Хотя если вы найдёте АИ, что правительство США даёт Васе Пупкину деньги — это уже значимый факт (не правда ли?) и Вася Пупкин вновь вернётся в текст статьи. А пока про Васю в статье ни слова, сам проверял. Slivkov vitali 13:05, 8 ноября 2013 (UTC)
                • Из вашего комментария делаю вывод, что теперь принцип вам понятен, Вася Пупкин помог разобраться. Теперь если не будет вторичных и независимых АИ про какие-либо христианские группы, то они пойдут под снос. Morihėi 13:24, 8 ноября 2013 (UTC)

Коллеге Morihei

Коллега, смотрю в словарь и вижу, что слово «outreach» означает «программа помощи». Даже если это не так, объясните мне, что означает выражение «социальная пропаганда»? Насчёт оформления цитат (коротких и длинных, с использованием шаблонов или кавычек) прочтите правила. Спасибо. Slivkov vitali 18:55, 6 ноября 2013 (UTC)

• См.тут. Из контекста вполне ясно, что такое «социальная пропаганда» в данном случае. И да, констатирую войну правок с вашей стороны. Morihėi 19:01, 6 ноября 2013 (UTC)
• Кстати, по вашей ссылке оба примера употребления слова состоят из «outreach programme». Вы считаете, что «outreach programme» означает «программа программа помощи»? Morihėi 19:06, 6 ноября 2013 (UTC)

• См. внимательно источник. «An outreach programme for refugees — программа помощи беженцам», а не программа программа помощи. Slivkov vitali 19:12, 6 ноября 2013 (UTC)

  Смотрю. Вы пишете: «outreach» означает «программа помощи». Что тогда означает «outreach programme»? Morihėi 19:17, 6 ноября 2013 (UTC)

• Тогда смотрите ещё внимательнее. В английском языке слово «outreach» означает «программа помощи». Однако, есть ещё и правила перевода. В частности, выражение An outreach programme for refugees переводится как Программа помощи беженцам, а не как вы переводите (дословно) «Программа программа помощи беженцам». Slivkov vitali 19:21, 6 ноября 2013 (UTC)

• Очень хочу, чтобы вы объяснили, почему выражение «soup kitchens and other forms of social outreach» вы перевели как «столовые и различные пропагандистские социальные программы». Контекст фразы требует перевести её как «столовые и другие формы социальной помощи». Слово «пропаганда» там лишнее (согласно контексту) Slivkov vitali 19:25, 6 ноября 2013 (UTC)

  Из приведенных в словаре примеров видно, что «программа помощи» появляется, если outreach сопровождается словом programme, чего в нашем случае нет. Про пропаганду см.тут, а «программы» я оставил только потому, что вы настаиваете, хотя представленный вами словарь вас же и опровергает. Morihėi 19:45, 6 ноября 2013 (UTC)

• Тупик диалога очевиден, шаблон «нейтральность под сомнением» будет висеть до тех пор, пока посредник не решит дилемму: бесплатные столовые (например, государственные) — это «форма социальной пропаганды» или «форма социальной поддержки». Slivkov vitali 19:54, 6 ноября 2013 (UTC)

• Ссылка на Яндекс.Словарь, а именно на Англо-русский словарь общей лексики «Lingvo Universal» явно авторитетней, чем Гугл Переводчик. Сравните: Словарь подготовлен лексикографической группой отдела прикладной лингвистики компании ABBYY. и Как работает Переводчик? Google Переводчик использует характерные фрагменты текста из сотен миллионов документов и создает лучший вариант перевода на их основе. Находя типичные конструкции в текстах, переведенных людьми, Google Переводчик может сделать определенные предположения о том, каким должен быть перевод. Этот процесс поиска стандартных фрагментов в больших объемах текста называется статистическим машинным переводом. Поскольку переводы создаются компьютерами, не все они будут идеальными. Гугл Переводчик может быть полезен для общего приблизительного понимания текстов на неизвестном языке, но в плане точного толкования терминов он абсолютно не авторитетен, да и не претендует на это. Ошибки Гугл Переводчика — туда абсолютно немыслимые в словаре вещи попадают. --Ivandemidov 09:21, 7 ноября 2013 (UTC)

Теперь мы близки к окончательному консенсусу. Я обращаюсь к посредникам по последнему вопросу, о котором я уже писал (давайте следовать их решению, каким бы оно ни было). Итак, насчет шаблона нейтральность: я поддерживаю формулировку Morihei и не принимаю доводы Slivkov vitali, т.к. именно формулировка Morihei отражает мнение Чойжамца: надо оставить формулировку "различных пропагандистских социальных программ", а не "различных социальных программ". Повторение мнения протестантов (забота о бедных, социальная деятельность, гуманитарные грузы и т.п.) уже есть выше, и этого достаточно. Прошу вмешаться посредников и решить это, т.к. консенсуса здесь мы не нашли.37.190.49.37 21:28, 15 ноября 2013 (UTC)

Итог

Английское слово "outreach" действительно многозначно, среди его значений: программа помощи, сфера, пропаганда, работа с общественностью и т. д. К сожалению, из реплики Чойжамца по контексту непонятно, как следует перевести данное слово: оба предлагаемых участниками перевода одинаково походят под смысл статьи. Аргументов, перевешивающих другую точку зрения, не приведено. Спорную формулировку из статьи необходимо исключить, что и будет сделано; после этого редакторы могут обсудить возможность формулировки, которая не является самостоятельной трактовкой утверждения.--Schetnikova Anna 16:05, 17 ноября 2013 (UTC)

Хотя мне больше нравится формулировка Morihei, с такой формулировкой Schetnikova Anna можно согласиться потому что она полностью нейтральная.37.190.49.37 13:32, 18 ноября 2013 (UTC)

Возврат фрагмента в статью

[7] — это удаление с невалидным комментарием «Статья о протестантах, а не о христианах вообще.» есть необоснованный акт удаления информации с АИ. Ограничения со стороны правительства касались всех христианских организаций, в том числе и протестантских, которые составляют подавляющее большинство от всех христиан Монголии [8]. Потому настаиваю на возвращении фрагмента. Morihėi 05:48, 8 ноября 2013 (UTC)

Я не против вернуть в статью ваше первое предложение, но в варианте: «Повышенная активность христианских групп и растущее число новообращенных вызывает обеспокоенность не только у населения, но и у некоторых членов правительства, которым были наложены некоторые ограничения на деятельность христиан». Правда, желательно всё-таки уточнить для энциклопедии, какие это «некоторые ограничения», а также указать, что официальные лица страны все эти ограничения отрицают, как отрицают их госдеповские отчёты о свободе религии.

А вот насчёт второго предложения — во-первых оно ОРИССное (т.е. в тексте источника нет никакого «Это было в частности вызвано тем, что»), во-вторых оно говорит о некоторых христианах и мы не можем быть уверены, что оно относится именно к протестантам. Slivkov vitali 13:02, 8 ноября 2013 (UTC)

• Оба предложения возвращаются статью. Второе объясняет первое и не является ориссом, а следует из (не дословно, разумеется) предложения источника, начинающегося словами «Hulan and other reformers…». А вот откуда взялось «и растущее число новообращенных» будьте добры пояснить. После этого можете смело пояснять про «некоторые ограничения». Morihėi 13:22, 8 ноября 2013 (UTC)

• • Консенсус не найден, возврат отрывка в статью повлечёт войну правок (лучше обратиться к посредникам). Slivkov vitali 13:40, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Валидных аргументов за удаление так и не найдено. От обсуждения вы уклоняетесь (1 - предлагаете дополнения, но не обосновываете их происхождения; 2 - на отвод аргументов путем представления доказательств не реагируете). «Статья о протестантах, а не о христианах вообще.» - полный нерелевант. Если вы не представите аргументов своему удалению, то я подам запрос не на подведение итога, а на оценку ваших удалительных действий с точки зрения их конструктивности. Morihėi 13:47, 8 ноября 2013 (UTC)
      • Статья о протестантах в Монголии, источник говорит о «некоторых христианах». Докажите, что «некоторые христиане» относятся к протестантам. «и растущее число новообращенных» взято из фразы указанного вами источника «and the growing number of converts» Slivkov vitali 13:52, 8 ноября 2013 (UTC)
        • Про «и растущее число новообращенных» принято. Про «статья о протестантах» поясните: вы «не против вернуть в статью ваше первое предложение» (так как здесь статья о протестантах, а не о христианах), но при этом против второго предложения (потому что здесь статья о протестантах, а не о христианах). То есть об ограничениях бедных христиан напишем, а о том, чем эти ограничения были вызваны, не будем. Очень конструктивненько так. Morihėi 07:40, 12 ноября 2013 (UTC)
          • Осмелюсь напомнить, коллега, что оба предложения в статью внесли вы. Я сделал лишь одно — имел наглость перепроверить предложенные вами источники, нехотя согласиться с первым предложением и выступить против второго предложения. Поэтому, обвинения в неконструктивности не принимаю. Slivkov vitali 19:03, 12 ноября 2013 (UTC)
            • «нехотя согласиться с первым предложением и выступить против второго предложения» — это называется непоследовательность при аргументировании. Согласиться на одно предложение и отказаться от второго под предлогом, который отсекает и первое предложение, есть конструктивность иного порядка, мне, видимо, недоступная. Протестанты составляют подавляющую часть христиан в Монголии, поэтому описание всей ситуации для христиан более чем уместно в данной статье. Ждём итог посредника. Morihėi 10:50, 13 ноября 2013 (UTC)
              • «Предлог» отсекает второе предложение, но не отсекает первого. Первое предложение говорит о «некоторых ограничениях» для христиан. Касаются ли они протестантов? Да! Можно ли это указать в статье? Да. Второе предложение говорит о том, что некоторые христианские миссии работали нелегально. Являются ли они протестантскими? Мы не знаем! Можем ли мы в статье о протестантах писать про неизвестные «некоторые христианские миссии»? Нет! А вдруг они мормонские, допустим. А самым правильным вариантом будет вариант предложенный мною вначале — удаление всего фрагмента. Slivkov vitali 17:50, 13 ноября 2013 (UTC)

Согласен c Morihei.37.190.49.22 16:22, 13 ноября 2013 (UTC)

Интересно

Коллега Morihei добавил в статью очередное оценочное суждение очередного буддиста, в очередной раз сказавшего, что протестанты плохие. В связи с этим, интересно напомнить, что война правок в статье началась с попытки внести в текст статьи мнение «журналиста и буддиста» Сухбаатара, который считает, что социальная деятельность протестантов «подменяет духовные ценности материальными». Как оказалось, не только протестанты, но и буддисты тоже помогают бедным (т.е. подменяют духовные ценности материальными). Я полагаю, что ещё сотни других монахов, настоятелей монастырей, журналистов, буддистов и «исследователей» тысячи раз говорили о том, что протестанты плохие. Мой риторический вопрос: мы будем включать в статью все их высказывания или всё же когда-то остановимся и поймём – Википедия это энциклопедия, а не книга жалоб и не свалка информации. Slivkov vitali 13:36, 8 ноября 2013 (UTC)

• «Мой риторический вопрос» — ВП:НЕФОРУМ. Morihėi 13:42, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Правило ВП:НЕФОРУМ гласит о дискуссиях «не связанных с работой над статьёй». Slivkov vitali 13:54, 8 ноября 2013 (UTC)

Критические утверждения

Коллеги, на мой взгляд критические утверждения (обоснованные и значимые) в статье должны быть. Единственная просьба - учитывайте сам объем статьи, чтобы не получилось так, что критике посвящена значительная часть статьи, причем в разных разделах. --Shamash 14:11, 8 ноября 2013 (UTC)