Обсуждение:Прямая демократия
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Статья «Прямая демократия» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Право», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Правом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Конституция РФ[править код]
Ссылка на Конституцию РФ не совсем корректна. Там нет элемента *прямой демократии*, это смешивает фундаментальные понятия. *Власть от Имени Народа и над Самим Народом* вообще не является демократией. Система имеет всего-лишь внешне-видимые элементы демократии, но работает по своим внутренним законам Диктатуры группы лиц и мало-чем отличается от механизмов диктатуры Одного Лица.
Понятие *свобода закрепляется правом* при диктатуре невозможно т.к. принцип *Вся Власть Советам* в различных модных модификациях предполагает бесправие нижестоящих, в ином случае Власть не может являться Тотальной. С другой стороны Власть *избранных* является демократией только до определенного предела, и распростаняется на *избранников* в виду их ограниченного количества. Но это уже относится к *представительной демократии*. И то, исследуя права *избранных* (например в России) невозможно найти ни одного доказательства что и их права полностью защищены Законом, хотя-бы временного действия.
Прямая демократия начинается с формулы *Неотъемлемая Свобода закрепляется Неотъемлемым Правом* и может включать в себя как политические права (свободу слова,...) так и не-политические (напр. в виде экономических свобод к труду).
Механизм заложенный в Диктатуры имеет своеобразную формулу *можно перечислить в Законах сколько угодно Прав и не гарантировать ни одного из них* (т.е. не предусмотреть механизм защиты этого Права, и упустить наказание за нарушение этого Права). Хорошая ссылка на Кареева Николая Ивановича http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Sem4/13.php http://www.teacher.syktsu.ru/01/liter/kareev_ocherky/03.htm Valery57 11:46, 17 мая 2009 (UTC) Valery57 12:15, 17 мая 2009 (UTC)
Власть от Имени Народа это Народовластие. Wk20150405
- В российской конституции сказано об участии народа в управлении государством непосредственно и через своих представителей, указано что такое референдум. Этого достаточно. Прямая демократия в законах как таковая вообще нигде не расписана. Это всего лишь термин, чтобы отделить правотворчество народа от правотворчества избираемых им представителей, осуществляющих свою деятельность от имени народа (всех граждан страны). Из четырёх основных форм прямого народного волеизъявления (инициативного референдума, народного референдума, плебисцита, конституционного референдума) о последних трёх конституция говорит. Другое дело, что в России они используются гораздо реже, чем в Швейцарии, но в этом она не едина (в Германии или Испании тоже редко к ним прибегают). Вопрос соответствия законов практике их применения вообще здесь рассматривать не будем. ♒ Quanthon 13:54, 17 мая 2009 (UTC)
- Управление через *представителей* - это уже представительная демократия. Насчет референдума - вопрос выносимый на референдумы формирует не сам народ, а его представители. Это не более как выражение согласия или не-согласия с позицией *представителей*. В данном случае имеем не полное волеизъявление и не *законотворчество* местного или крупного масштаба. Конституцию (Основной Закон) в РФ по части референдума конкретизирует уже Федеральный Закон (Федеральный конституционный закон) и полный его текст: Федеральный конституционный закон от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации" - http://www.garant.ru/law/12035919-001.htm. Согласно этому закону принципы *прямой демократии* перестают действовать. Я не предлагаю рассматривать вопрос применения законов на практике, я предлагаю свернуть ссылку на присутствие в конституции РФ действующего механизма *прямой демократии* согласно трактовке *РЕФЕРЕНДУМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ* из Юридического Словаря http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17978 Valery57 21:57, 17 мая 2009 (UTC)
- Будьте пожалуйста внимательнее — «в российской конституции сказано об участии народа в управлении государством непосредственно». Вопросы на референдум может выносить инициативная группа из граждан, а не только представители. Референдумы местного и регионального масштаба у нас проводятся даже чаще, чем в большинстве европейских стран. Референдум — это по определению непосредственное правотворчество граждан - принцип прямой демократии. Кстати, обратите внимание — наш законодатель постепенно сокращает число вопросов, которые не могут быть вынесены на референдум. В указанном вами юридическом словаре, сказано, что референдум «является высшим непосредственным выражением власти народа». Решение референдума «является общеобязательным и не нуждается в дополнительном утверждении». Тот же механизм прямой демократии. По-вашему, непосредственная демократия - это только древнегреческое вече свободных граждан что ли? Это далеко не так, в юриспруденции этот термин применяют и к современности. Хотя в конституциях никогда не расписывается подробно, но встречается (см. российскую конституцию). ♒ Quanthon 12:07, 18 мая 2009 (UTC)
- Управление через *представителей* - это уже представительная демократия. Насчет референдума - вопрос выносимый на референдумы формирует не сам народ, а его представители. Это не более как выражение согласия или не-согласия с позицией *представителей*. В данном случае имеем не полное волеизъявление и не *законотворчество* местного или крупного масштаба. Конституцию (Основной Закон) в РФ по части референдума конкретизирует уже Федеральный Закон (Федеральный конституционный закон) и полный его текст: Федеральный конституционный закон от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации" - http://www.garant.ru/law/12035919-001.htm. Согласно этому закону принципы *прямой демократии* перестают действовать. Я не предлагаю рассматривать вопрос применения законов на практике, я предлагаю свернуть ссылку на присутствие в конституции РФ действующего механизма *прямой демократии* согласно трактовке *РЕФЕРЕНДУМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ* из Юридического Словаря http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17978 Valery57 21:57, 17 мая 2009 (UTC)
- Спасибо за хороший тон, редкость в настоящее время:). Насчет Конституции (Основного Закона) - они во всех государствах носят всего-лишь функцию Основы для будующего законодательства, но сама трактовка осуществляется уже на уровне Законов определяющих границы применения - можно расширить, можно заузить. В ссылке на юридический словарь надо обратить внимание на *ФКЗ "О референдуме Российской Федерации" от 10 октября 1995 г*. А сейчас действует *Федеральный конституционный закон от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации" (с изменениями от 30 декабря 2006 г., 24 апреля 2008 г.)*. И в этом законе уже отсутствует цитата :*инициативная группа из граждан*. Иначе - этот закон не предусматривает подобного варианта, и следовательно исключает позицию свойственную *прямой демократии*. Чтобы точнее понять само понятие *демократия* нашему *закомплексованному системой* поколению можно оттолкнуться от нашей действительности. Демократизация - это передача Прав на *места* (напр. местным советам). Из понятия *Свобода в законах закрепляется понятием Право* - понимаем что на места была передана какой-то уровень свободы. Если приступить к дальнейшему моделированию - *Область может передать какие-то права Районам, Районы - городам, Города - своим районнам, Районы - жителям. В конечном случае получаем вариант конечной (полной) демократии, но уровень свободы строго регламентирован Законами (механизм препятствующий возникновению Анархии). При подобном подходе *каждый город* предоставляет только свои рамки свобод, нужных специально только для жителей этого города ввиду его особенностей и местонахождения, и во всех *городах* уровень свобод будет различен. Подобную *смоделированную ситуацию* можно с уверенностью назвать *прямой демократией*, но она в отличии от древне-греческой будет несколько ограничена. Схожесть существует и по избирательному контингенту: *житель с пропиской в городе* и *гражданин Греции проживающий в определенной местности*. И принцип принятия решения: голосование + принятие решения большинством, и придание этому решению силы Закона. Можно весьма точно констатировать что без *инициативы снизу* никакой *прямой демократии* существовать не может. Еще один очень важный вопрос по *прямой демократии* можно так-же констатировать. Когда *прямая демократия* существовала в виде тотальной формы, то в отношенни целого *этноса* прийти к какому-либо быстрому и общему принципиальному закону было очень сложно. Поэтому на крупных территориях подобная политическая система оказывалась малоэффективной с позиции быстрого принятия *государственных* решений, но на уровне местных и частных ей не было равных. В настоящее время *прямую демократию* научились применять в системах *представительной демократии* в т.н. усеченных вариантах, тогда она и показала свою сильную сторону (Швейцария, Франция, США). Не стану сейчас распространяться каким способом удалось решить проблему защиты *проигравшего меньшинства* (оппозиции) в этох государствах-симбиозах, т.к. это уже касается общего понятия *демократия* и другого обсуждения. Кстати - по Французской системе хорошие материалы - старая конституция, новая, и описания касающиеся французского референдума: http://www.hrono.info/dokum/1700dok/1793fr.html http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/FRANCE_W.HTM http://france.fromru.com/0305.htm С уважением Valery57 23:04, 18 мая 2009 (UTC) Valery57 23:07, 18 мая 2009 (UTC)
- Конституция устанавливает основы государственного строя. В ней описаны принципы демокартического построения власти. Тот момент, что граждане могут осуществлять власть «непосредственно», а не только через избираемых президента, парламента и т.д., упомянут. Поэтому отрицать указание в ней института прямой демократии нельзя. Насчёт ФКЗ вы не правы. Он конечно более строгий, чем ФКЗ 1995 и былой Закон РСФСР, но понятие инициативная группа по проведению референдума там есть. Хотя условия народного инициирования референдума могут показаться ограниченными, но это лишь гарантия от политического злоупотребления данным институтом прямой демокартии. Согласен, что в крупных государствах к институту прямой демократии на федеральном (общегосударственном) уровне прибегают редко. Обратите внимание, что в российской конституции про непосредственное участие народа в осуществлении власти на уровне местного самоуправления сказано. Вообще о демократии можно рассуждать бесконечно. Даже тот факт, что в Афинах рабовладельческого уклада была прямая демокартия, и тот может быть оспорен отдельными правоведами и политологами. В статье Википедии пишем устоявшиеся мнения со ссылками на источник. Цитаты из российской конституции в статье привёл, делать из них выводы не наша задача. Про уровень свобод вообще лучше писать в статьях свобода, демократия и т. д. ♒ Quanthon 10:40, 19 мая 2009 (UTC)
- Спасибо за хороший тон, редкость в настоящее время:). Насчет Конституции (Основного Закона) - они во всех государствах носят всего-лишь функцию Основы для будующего законодательства, но сама трактовка осуществляется уже на уровне Законов определяющих границы применения - можно расширить, можно заузить. В ссылке на юридический словарь надо обратить внимание на *ФКЗ "О референдуме Российской Федерации" от 10 октября 1995 г*. А сейчас действует *Федеральный конституционный закон от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации" (с изменениями от 30 декабря 2006 г., 24 апреля 2008 г.)*. И в этом законе уже отсутствует цитата :*инициативная группа из граждан*. Иначе - этот закон не предусматривает подобного варианта, и следовательно исключает позицию свойственную *прямой демократии*. Чтобы точнее понять само понятие *демократия* нашему *закомплексованному системой* поколению можно оттолкнуться от нашей действительности. Демократизация - это передача Прав на *места* (напр. местным советам). Из понятия *Свобода в законах закрепляется понятием Право* - понимаем что на места была передана какой-то уровень свободы. Если приступить к дальнейшему моделированию - *Область может передать какие-то права Районам, Районы - городам, Города - своим районнам, Районы - жителям. В конечном случае получаем вариант конечной (полной) демократии, но уровень свободы строго регламентирован Законами (механизм препятствующий возникновению Анархии). При подобном подходе *каждый город* предоставляет только свои рамки свобод, нужных специально только для жителей этого города ввиду его особенностей и местонахождения, и во всех *городах* уровень свобод будет различен. Подобную *смоделированную ситуацию* можно с уверенностью назвать *прямой демократией*, но она в отличии от древне-греческой будет несколько ограничена. Схожесть существует и по избирательному контингенту: *житель с пропиской в городе* и *гражданин Греции проживающий в определенной местности*. И принцип принятия решения: голосование + принятие решения большинством, и придание этому решению силы Закона. Можно весьма точно констатировать что без *инициативы снизу* никакой *прямой демократии* существовать не может. Еще один очень важный вопрос по *прямой демократии* можно так-же констатировать. Когда *прямая демократия* существовала в виде тотальной формы, то в отношенни целого *этноса* прийти к какому-либо быстрому и общему принципиальному закону было очень сложно. Поэтому на крупных территориях подобная политическая система оказывалась малоэффективной с позиции быстрого принятия *государственных* решений, но на уровне местных и частных ей не было равных. В настоящее время *прямую демократию* научились применять в системах *представительной демократии* в т.н. усеченных вариантах, тогда она и показала свою сильную сторону (Швейцария, Франция, США). Не стану сейчас распространяться каким способом удалось решить проблему защиты *проигравшего меньшинства* (оппозиции) в этох государствах-симбиозах, т.к. это уже касается общего понятия *демократия* и другого обсуждения. Кстати - по Французской системе хорошие материалы - старая конституция, новая, и описания касающиеся французского референдума: http://www.hrono.info/dokum/1700dok/1793fr.html http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/FRANCE_W.HTM http://france.fromru.com/0305.htm С уважением Valery57 23:04, 18 мая 2009 (UTC) Valery57 23:07, 18 мая 2009 (UTC)
- Вы правильно выразились словом *указан*, аналогичный синоним - *перечисление*. Не обратил внимание на существование второй странцы, признаю ошибку (исправлюсь), но то что там увидел вообще потрясло. Это понятие (инициатвная группа граждан) введена туда в виде *куклы*, и изложенное там тоже совершенно не утверждает о действительном существовании прямой демократии. Согласно приведенному в условия народного инициирования референдума процесс *инициации самого предложения* не под силу не только простым гражданам, но и партиям (поиск в инете: КПРФ нашла лазейку для проведения референдума, или - сложность проведения референдума). После небольшого промежутка времени и отсутствия желающих устраивать референдумы - явление зачастую признается ненужным и анулируется. Соль даже не в том что процесс инициации зарегламентирован, но и в *юридическом тумане* - тонкостях Права. К примеру: *Свобода закрепляется Правом*. Обратная трактовка *Правом определяется уровень Свободы*. По поводу *инициирования референдума* (получения права для его проведение) сначала проводится проверка *на соответствие* силами от представителей *представительной демократии*. Критериями для проверки являются *размытые и не конкретные формулировки* (но не в формулировках суть дела). Только после этой проверки выдается *право* на его проведение. Подобный принцип называется *разрешительный* или *подконтрольный*, марионеточный. Это показывает что инициатива снизу является объектом Вторичного Права http://www.eulaw.edu.ru/documents/articles/eu2.htm Поэтому и вывод содержится в формуле: *Прямая демократия допускаемая нами (представительной властью), но находящаяся под нашим непосредственным контролем*. Это немного перефразированный Ульянов, и сама формулировка относится к т.н. *социалистической демократии* которая в корне отличается от сформулированного в Европе и США. Насчет того что *упоминание* о референдуме говорит о наличии *прямой демократии* - не совсем корректно, впервые в СССР референдум был *упомянут* в Конституции СССР начиная с 1936 года, и до сих пор носит форму *общественного опроса*. Это т.н. *консультативный* вид референдума и если к этому *опросу* добавить *упоминание* о возможности *инициирования* - получим нынешний вариат *упоминаний* без реального содержания называемого *прямой демократией*. Англоязычная Вики трактует демократию (даже если не существует общепринятого определения понятия демокраия) - как систему опирающуюся на 2 основных принципа: Первый принцип заключается в том, все члены общества (граждане) имеют равный доступ к власти (в нашей версии это относится к *представительой демократии*), а Второй - что все участники (граждане) обладают общепризнанными правами и свободами (в нашей версии это должно относиться к механизмам *прямой демократии*). http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy и Аристотель по этому поводу http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0058;query=section%3D%23137;layout=;loc=6.1318ahttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0058;query=section%3D%23137;layout=;loc=6.1318a В Греции на т.н. референдум вносили предложения отдельные *свободные граждане*, и далее проходил процесс *голосования*. В Российской Федерации *представительная власть* тотальна, и *свободных граждан* юридически не существует. Valery57 22:52, 19 мая 2009 (UTC)
- Это лишь ваша личная оценка. И пожалуйста учитывайте, что здесь не форум для обсуждения предмета статьи, а только лишь обсуждение самой статьи. Если есть какие-то предложения по изменению текста статьи обсуждайте конкретные формулировки, или правьте смело. Только учитывайте правила о ссылках на источники (ВП:АИ) и недопущении оригинальных интерпретаций (ВП:ОРИСС). ♒ Quanthon 09:10, 20 мая 2009 (UTC)
- Ув. Quanthon, что-то мне не очень нравится запускать пальцы в редактирование самой темы, пообсуждать принципиальные вопросы - это другое дело. Думаю что редактировать лучше специалистам по Вики, я больше специализируюсь на поиске различной информации и могу приносить ее сюда. Может и в обсуждения больше народа подтянется :) Valery57 02:54, 21 мая 2009 (UTC)
- Это лишь ваша личная оценка. И пожалуйста учитывайте, что здесь не форум для обсуждения предмета статьи, а только лишь обсуждение самой статьи. Если есть какие-то предложения по изменению текста статьи обсуждайте конкретные формулировки, или правьте смело. Только учитывайте правила о ссылках на источники (ВП:АИ) и недопущении оригинальных интерпретаций (ВП:ОРИСС). ♒ Quanthon 09:10, 20 мая 2009 (UTC)
- Вы правильно выразились словом *указан*, аналогичный синоним - *перечисление*. Не обратил внимание на существование второй странцы, признаю ошибку (исправлюсь), но то что там увидел вообще потрясло. Это понятие (инициатвная группа граждан) введена туда в виде *куклы*, и изложенное там тоже совершенно не утверждает о действительном существовании прямой демократии. Согласно приведенному в условия народного инициирования референдума процесс *инициации самого предложения* не под силу не только простым гражданам, но и партиям (поиск в инете: КПРФ нашла лазейку для проведения референдума, или - сложность проведения референдума). После небольшого промежутка времени и отсутствия желающих устраивать референдумы - явление зачастую признается ненужным и анулируется. Соль даже не в том что процесс инициации зарегламентирован, но и в *юридическом тумане* - тонкостях Права. К примеру: *Свобода закрепляется Правом*. Обратная трактовка *Правом определяется уровень Свободы*. По поводу *инициирования референдума* (получения права для его проведение) сначала проводится проверка *на соответствие* силами от представителей *представительной демократии*. Критериями для проверки являются *размытые и не конкретные формулировки* (но не в формулировках суть дела). Только после этой проверки выдается *право* на его проведение. Подобный принцип называется *разрешительный* или *подконтрольный*, марионеточный. Это показывает что инициатива снизу является объектом Вторичного Права http://www.eulaw.edu.ru/documents/articles/eu2.htm Поэтому и вывод содержится в формуле: *Прямая демократия допускаемая нами (представительной властью), но находящаяся под нашим непосредственным контролем*. Это немного перефразированный Ульянов, и сама формулировка относится к т.н. *социалистической демократии* которая в корне отличается от сформулированного в Европе и США. Насчет того что *упоминание* о референдуме говорит о наличии *прямой демократии* - не совсем корректно, впервые в СССР референдум был *упомянут* в Конституции СССР начиная с 1936 года, и до сих пор носит форму *общественного опроса*. Это т.н. *консультативный* вид референдума и если к этому *опросу* добавить *упоминание* о возможности *инициирования* - получим нынешний вариат *упоминаний* без реального содержания называемого *прямой демократией*. Англоязычная Вики трактует демократию (даже если не существует общепринятого определения понятия демокраия) - как систему опирающуюся на 2 основных принципа: Первый принцип заключается в том, все члены общества (граждане) имеют равный доступ к власти (в нашей версии это относится к *представительой демократии*), а Второй - что все участники (граждане) обладают общепризнанными правами и свободами (в нашей версии это должно относиться к механизмам *прямой демократии*). http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy и Аристотель по этому поводу http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0058;query=section%3D%23137;layout=;loc=6.1318ahttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0058;query=section%3D%23137;layout=;loc=6.1318a В Греции на т.н. референдум вносили предложения отдельные *свободные граждане*, и далее проходил процесс *голосования*. В Российской Федерации *представительная власть* тотальна, и *свободных граждан* юридически не существует. Valery57 22:52, 19 мая 2009 (UTC)
Конституция Швейцарии[править код]
Вот нашел конституцию Швейцарии на русском языке (в свободном доступе) - она может использоваться в разных темах, не только в этой теме (Федеральная конституция Швейцарской конфедерации) http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1202990 Valery57 03:07, 21 мая 2009 (UTC)
- Спасибо, посмотрим как там излагается концепция прямой демократии. ♒ Quanthon 13:09, 21 мая 2009 (UTC)
Шапка статьи[править код]
Начал править шапку, если кому не понравится - можем обсуждать :) Valery57 11:05, 21 мая 2009 (UTC)
- Правьте смело! (= Только учитывайте правила о ссылках на источники (ВП:АИ) и недопущении оригинальных интерпретаций (ВП:ОРИСС). Саму шапку заполнять не обязательно, там лишь краткое определение предмета статьи. Всё основное содержание лучше раскидывать по разделам (причём их можно разъединять, объединять, создавать новые). ♒ Quanthon 13:09, 21 мая 2009 (UTC)