Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/4

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Сокращение раздела «Убийство Михаила Александровича в Перми»

В связи с созданием специализированной статьи Убийство Михаила Александровича и чрезвычайно большим размером данной статьи (превышающий максимально допустимый) предлагаю данный раздел максимально сократить (буквально до одной-двух строк), оставив вики-ссылку на специализированную статью. HOBOPOCC 16:41, 24 января 2013 (UTC)

Давайте сначала создадим при участии посредника согласованный вариант основной статьи, а потом будем решать вопрос о том, что именно оставить здесь. --Humanitarian& 17:12, 24 января 2013 (UTC)

Я не вижу никакой связи. В данной статье в данный момент написан… — не побоюсь этого утверждения — полный бред. Какой-то кусок текста с малозначимыми и совершенно произвольно подобранными подробностями. Вы точно против? Мне звать посредников и по этому поводу? HOBOPOCC 18:30, 24 января 2013 (UTC)

Как говорится, у меня одно мнение, и я его высказал. Звать ли посредников -- решать Вам. Вот только учитывая, что и на решение более серьёзных и важных вопросов у посредников давно нет времени, я думаю, что звать их в данном случае совершенно бесполезно... --Humanitarian& 18:43, 24 января 2013 (UTC)

Это вопрос ничтожный по своей сложности, целиком и полностью описанный правилом ВП:РАЗМЕР. Его решение должно и может занять пару минут. HOBOPOCC 18:49, 24 января 2013 (UTC)

Это Вам кажется, что вопрос простой. Есть не менее простой вопрос о разделе, посвящённом расстрелу Колчака, в статье "Ленин", который не может решиться уже почти год. И это показатель того, что подобные вопросы просты лишь с виду. --Humanitarian& 19:11, 24 января 2013 (UTC)

Не меняйте тему данного обсуждения, пожалуйста. HOBOPOCC 19:14, 24 января 2013 (UTC) P. S. Вы знаете мою позицию прекрасно, я озвучивал её лично Вам неоднократно — многие разделы статьи Ленин нуждаются в кардинальном сокращении. Но это именно Вы, кто и в той статье мешает это делать. HOBOPOCC 19:14, 24 января 2013 (UTC)

У нас с Вами, вероятно, различаются представления о том, что же сокращать надо, а что нет. И о том, кто конкретно препятствует сокращению статьи. Впрочем, суть от этого не меняется, поскольку остаётся в силе сам факт, что вопрос сокращения той или иной статьи не является простым, поскольку, как показывает опыт, выливается в серьёзные конфликты. --Humanitarian& 19:27, 24 января 2013 (UTC)

Тут вообще не может быть никакого конфликта. Тема данной статьи — это «расстрел царской семьи». Тема «убийства М. А.» для этой статьи периферийна. С тех пор, как создана отдельная статья на тему убийства М. А. — все данные туда. В статье «р. Ц. С.» об М. А. только нужно упомянуть, что был убит и что это было первое убийство члена императорской династии, совершённое большевиками. Всё. Больше ничего тут писать не нужно. Статья на 50кБайт крупнее максимального. Вы что, ставите задачей затруднение открытия этой статьи читателями (тем более ощутимое, если соединяться через WiFi, например)? Я верю, что нет. Однако сейчас эта статья (как и статья Ленин) открывается с ощутимой задержкой. Зачем сохранять эти неудобства? HOBOPOCC 19:34, 24 января 2013 (UTC)

Та статья слишком сырая. Она ненейтральна, не вполне достоверна, кое-где ОРИССна. Здесь формулировки выработаны с большим трудом, и они относительно нейтральны. Прежде чем уничтожать этот труд, надо, чтобы появилось то, что его заменит. Ваша ОРИССная формулировка про актив, например, адекватной заменой этому тексту не является. Исправляйте недостатки той статьи и, если это делать оперативно, уже через несколько дней можно будет вернуться к этому вопросу и столь же оперативно решить его. Проблемы решаемы, если действовать конструктивно. А разрушать прежде, чем строить -- неконструктивно. --Humanitarian& 19:48, 24 января 2013 (UTC)

Содержание той статьи не имеет никакого отношения к содержанию этой. Содержание соответствующего раздела этой статье изобилует неточностями и ошибками (взять хотя бы «некто «тов. Жужгов» и, по ряду свидетельств, «тов.» И. Колпащиков» вставленное Вами; …или вот этот пассаж: «Сам Мясников оставил после себя воспоминания, озаглавленные «Философия убийства, …или почему и как я убил Михаила Романова»» - это тут зачем?; …или формулировка «в гостиницу, где жил Михаил, явились несколько вооружённых людей», которая появилась из-за того, что Вы устроили войну правок, скопировав из официальной чекистской сводки брехню о троих явившихся. Сейчас уже похоже Вы наконец-то ознакомились с материалами и знаете, что явившихся было пятеро). Весь раздел с текущем виде — несвязный бред. Ждём посредника. Dixi. HOBOPOCC 20:06, 24 января 2013 (UTC)

ВП ПО:КРУГУ. Эта статья ссылается на ту как основную. Значит, содержание должно быть тем же, но с большими подробностями.
Неточности есть в источнике, на который дана ссылка, поэтому они есть и здесь, а ошибок нет.
Из официальной чекистской сводки я ничего не копировал. Откуда я брал инфориацию, я уже разъяснял Вам, к тому же об этом написано прямым текстом в самой статье.
Как я уже многократно отвечал Вам, в гостиницу, согласно источникам, явилось именно трое вооружённых людей. Несколько, как и пятеро -- Ваши ОРИССы.
Против чего я не возражаю -- так это против удаления 3-его, 4-го и 5-го абзацев раздела: наиболее существенное из имеющегося там -- про посещение Дома Ипатьева Берзиным -- дублируется в другом разделе. --Humanitarian& 20:27, 24 января 2013 (UTC)

Согласен. Расстрел царской семьи — это расстрел в Екатеринбурге. Убийство М. А. не имеет к нему прямого отношения.--IgorMagic 19:46, 24 января 2013 (UTC)

Предварительный итог

1) Я не вижу смысла рассматривать один и тот же вопрос дважды - это напрасное разбазаривание ресурсов сообщества и посредников. Так как идут весьма активные споры в "основной статье" - нет смысла это же обсуждать и тут. Закончим в той статье и только тогда будет иметь смысл переходить к рассмотрению формулировок здесь.
2) Да убийство М.А. не является полностью основным для темы расстрела царской семьи, но тем не менее вполне имеет право на нахождение в составе статьи, так как М.А. также входил в состав царской семьи и его убийство четко связано с расстрелом царя.
3) По части сокращения имеющего раздела - размер раздела вполне приемлемый (один из самых маленьких в статье), я не вижу необходимости его как-то кардинально уменьшать (может быть +- один-два абзаца). Формулировки может быть стоит переработать - но не раньше чем определится всё в основной статье. Если и сокращать какие-либо разделы - то это скорее раздутые разделы с воспоминаниями, ну и подборку цитат в разделе "Реакция на расстрел". TenBaseT 23:45, 25 января 2013 (UTC)
- В общем, согласен. Уточню только, что раздел, посвящённый воспоминаниям, я считаю очень важным (особенно потому, что напрямую использовать воспоминания в основном тексте мы не можем, а они содержат интересную и важную информацию по теме), и сокращение его следует проводить с большой осторожностью. --Humanitarian& 00:25, 26 января 2013 (UTC)

Категорически не согласен с таким предварительным итогом. (а) Обсуждаемый раздел подлежит сокращению после того, как была создана специализированная статья Убийство Михаила Александровича. Пока такой статьи не было, раздел сокращать особо не было смысла. Но с тех пор, как появилась специализированная статья этот раздел всего лишь дублирует её (по меньшей мере теоретически, сейчас же в этом разделе вообще не-пойми-что), что в условиях размера статьи уже превышающего максимальный рекомендованный неразумно. Тема сокращения иных разделов вообще за рамками этого обсуждения. Прошу помнить, что тема эта — предложение по сокращению конкретного раздела, а не предложение по сокращению статьи вообще. (б) Посредник как-то не заметил сложившегося консенсуса всех высказавшихся участников о сокращении последних трёх абзацев раздела. Их-то можно же уже сократить! Ведь все за! Давайте сделаем это, надо же с чего-то начать по реальному сокращению статьи (ведём её на ХС, а затем на ИС!) HOBOPOCC 07:01, 26 января 2013 (UTC)

По поводу последних трёх абзацев уточню: я не за, а не против. Кроме того, следует учесть, что сейчас в последнем абзаце более точная информация, чем об этом же в другом разделе. Т. е., если и сокращать обсуждаемый раздел, то, как говорится, с умом -- не в ущерб содержательности статьи в целом. --Humanitarian& 16:24, 26 января 2013 (UTC)
Давайте я поясню:

1) Если у Вас с оппонентами есть консенсус - то правьте смело, я всегда только приветствую такое единодушие. Я буду против таких правок только в однном случае - если они будут явно нарушать правила Википедии (например ВП:ВОЙ, ВП:ЦИТ и так далее).
2) Как я написал выше, я против сокращения раздела по ВП:РАЗМЕР, по этой причине нужно сокращать другие разделы. Но вполне возможно, что по результатам обсуждения основной статьи раздел будет сокращен просто по содержательным причинам - из-за того, что раздел будет переработан и переработка будет меньшей чем нынешний раздел. TenBaseT 01:36, 27 января 2013 (UTC)

Итог

Пришлось самостоятельно вникнуть в тему и убрать три последние абзаца, одновременно перенеся из них часть информации в раздел "Приготовления к расстрелу" и устранив дубляж, который там был. Участник Humanitarian& предупрежден о нарушении ВП:НДА.

Замечания, предложения, недовольства - пожалуйста сюда. TenBaseT 07:56, 28 января 2013 (UTC)

Простите, что не по теме статьи, а по поводу действий редактора Humanitarian&. Всё-таки хочу высказаться, прежде всего для него. Тут многие корифеи часто оперируют вот таким лозунгом: «Недоволен — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай сам!». Если Вы, уважаемый Humanitarian&, сначала написали, что согласны на сокращение определённых абзацев в разделе, но потом добавили, что желательно всё же не потерять какую-то ценную информацию, которая хуже изложена в другом месте статьи, то после того, как был сделан шаг А по сокращению информации, могли бы самостоятельно сделать шаг Б по улучшению какого-то там фрагмента. Не ждите что кто-то кроме Вас будет заниматься тут тем, что лично Вам важно. Делайте улучшения сами. Ваши же действия по систематическим примитивным «откатам» правок оппонентов — сами видите к какой эскалации приводят. Оно Вам нужно? Я же в Ваше предложение о не потере важной информации просто не вникал, у меня других забот хватало. HOBOPOCC 09:05, 28 января 2013 (UTC)

Своё недовольство и свои замечания я высказал на своей ЛСО. Здесь же замечу, что если бы НОВОРОСС сделал значительно меньше того, что сделали Вы, сохранив в статье информацию только из последнего абзаца, мне бы и в голову не пришло отменять его правку. --Humanitarian& 10:38, 28 января 2013 (UTC)
У меня есть сомнения в том, что информация о посещении Берзина и т. п. должна находиться в разделе с названием "Приготовления к расстрелу". --Humanitarian& 15:41, 28 января 2013 (UTC)

Не «сумлевайтесь»! Есть мнение, что Николая и семью готовили отправить в «штаб Духонина» в один день с Михаилом Александровичем, т. е. 13 июня 1918, но что-то помешало, а Берзин инспектировал Екатеринбург с целями выяснить готовность к уничтожению после того провала. Всему своё время — вот закончу М. А. и займусь доработкой этой статьи. HOBOPOCC 18:23, 28 января 2013 (UTC)

Коллега, мнения есть разные, включая противоположные, а название должно соответствовать ВП:НТЗ. --Humanitarian& 18:28, 28 января 2013 (UTC) Humanitarian& 18:28, 28 января 2013 (UTC)

Не уверен, что НТЗ тут превалирует. В данном случае до́лжно прежде всего руководствоваться ВЕС и МАРГ, если я правильно разумею правила. Так что если Вам есть что сказать — берите ВЕС и — ПС! HOBOPOCC 18:36, 28 января 2013 (UTC)

По поводу Вашей правки в статье "Расстрел царской семьи"

Во-первых, конструктивнее было бы изложить Ваши претензии на СО статьи, а не в пояснении к правке.
По существу. Насчёт ряда историков. Нет, это не у Латышева. Это в тексте по вики-ссылке. Там же даны ссылки на источники. Вы полагаете, что я должен был их продублировать в статье "Расстрел царской семьи"? Мне такой вариант не представляется разумным.
Насчёт количества страниц, на которые дана ссылка. Ссылка дана ко всему абзацу. В этом абзаце два тезиса: 1) что Ленин мог сделать нечто (с примером расстрела Колчака), и что Ленин этого не сделал. Первый тезис изложен на двух страницах источника, обоснование второго занимает почти целую главу. Именно этим и объясняется характер ссылки.
Т. о., я дал Вам разъяснения по поводу Ваших претензий. Надеюсь, Вы удовлетворены. Если так, то будьте любезны вернуть мой текст. --Humanitarian& 22:48, 28 января 2013 (UTC)

В чём смысл вообще вот этой правки? Ваш вариант текста куда дальше по смыслу от того, что именно пишет Латышев в своей книге и куда дальше от того, что в данном фрагменте было до Вашей правки. Нужно вернуть как было до. HOBOPOCC 05:55, 29 января 2013 (UTC)

Две версии

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега, обращаюсь к Вам, поскольку Вам знакомы и тема, и участник. Прошу Вас обратить внимание на эту правку. Как это назвать? ВП:ПО КРУГУ? Если у участника действительно были конструктивные намерения, то после данных мной разъяснений он, думаю, сам отменит свою правку. Если этого не произойдёт, то я прошу Вас вмешаться, мне же придётся считать поведение участника по-прежнему деструктивным. --Humanitarian& 23:17, 28 января 2013 (UTC)

По-моему, коллега давно уже перешел черту разумного в охарактеризовании вклада своих оппонентов. Вклад участника НОВОРОСС постоянно им характеризуется без причин негативно (Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Вновь действия редактора Humanitarian&), мой вклад постоянно безосновательно представляется "деструктивным" исключительно исходя из его мнения, хотя с точки зрения посредника ГВР именно вклад Humanitarian& за последнее время охарактеризован посредником как систематически деструктивный [1]. На это несоответствие мною обращено внимание посредника ГВР здесь Обсуждение участника:TenBaseT#Поведение участника Humanitarian& с просьбой дать оценку постоянным выпадам участника в адрес вклада его оппонентов. Мои комментарии по статье были даны здесь Обсуждение:Расстрел царской семьи#Последние правки участника Humanitarian& --MPowerDrive 00:08, 29 января 2013 (UTC)

Коллеги!

(1) Если я буду то и дело возвращаться к уже пройденному, то я так и буду стоять на месте. В то же время решение, принятое единожды по какому бы то ни было вопросу, должно проводиться в жизнь на всех страницах РуВП, где этот вопрос возникает; исключением этому правилу могут быть лишь ситуации, в которых в «научный оборот» вводятся новые АИ, способные существенно повлиять на ранее принятое решение.

(2) Если я буду то и дело бросать одно важное дело ради другого (не менее важного), то я никогда ни одного важного дела не закончу.

(3) Я предпочитаю не лезть в то дело, которым с теми же полномочиями и не менее компетентно занимается мой коллега, и делаю это лишь по его просьбе или в связи с безвременным уходом.

Исходя из вышеизложенного, я рассмотрю ваши претензии лишь в плане отображения в ВП ситуации с причастностью Ленина к решению о расстреле Колчака. Любые правки, противоречащие ранее принятым решениям, будут отменены. Со всеми остальными претензиями - пожалуйста, к коллеге TenBaseT. wulfson 08:17, 29 января 2013 (UTC)

Совершенно очевидно, что принятые решения должны соблюдаться и выполняться, т.е. там, где речь заходит о ситуации с расстрелом Верховного правителя вообще, констатируется наличие разных мнений на спорный с точки зрения современной историографии вопрос. Однако здесь речь идет не о ситуации вообще, но конкретно о том, что писал конкретный историк Латышев в конкретной своей работе, на которую (единственную) стоит ссылка. Если Латышев в своей книге сам не ссылается на наличие разных мнений, то говоря "историк А. Г. Латышев, полагал" и "он привёл", мы не имеем права, описывая его слова, добавлять в их описание ссылку на выясненное нами наличие разных мнений в историографии. Если Латышев сам сослался на то, что есть "ряд ученых придерживаюшихся такой-то т.з." тогда Humanitarian& прав. Если же Латышев пишет про ситуацию с Колчаком как пример вопроса, решенного в Москве и не ссылается тут же на то, что есть альтернативные мнения, мы не имеем права делать это за него. Иначе это будет искажение данных конкретного источника. Думаю, что запрос цитаты из источника все расставит на свои места. --MPowerDrive 10:18, 29 января 2013 (UTC)

Если речь идёт о цитате, то надо приводить цитату - и в тексте статьи явно отделять авторские слова от остального текста. Иначе получается, что авторские выражения Латышева приписываются редакторам Википедии. wulfson 10:30, 29 января 2013 (UTC)

«явно отделять авторские слова от остального текста». Вот с эти нельзя не согласиться. Я бы добавил «авторские слова и мнения». А то у нас в итоге на СО сейчас все перемешано, и авторские мнения, и анализ историографии от участников РуВики. А подано все в виде мнения Латышева. MPowerDrive 10:39, 29 января 2013 (UTC)

Всё верно - «авторские слова и мнения». Я принимаю решение на основании того, что имею. Есть цитата - несите, уточним. А почему речь идёт об одном лишь Латышеве? И зачем? Больше никто ничего не говорил? wulfson 10:49, 29 января 2013 (UTC)

Я не знаю "зачем". Участник Humanitarian& создал абзац, где описывает мнение одного Латышева. Потом он добавил к его мнению анализ источников, и получилось приписывание Латышеву, что я и оспариваю и доказываю необходимость или вернуть все назад, чтобы был только Латышев, или необходимость кардинально все переписать, чтобы речь шла не только о Латышеве -- для этого я начал обсуждение на СО. В варианте Humanitarian& абзац существовать в РуВики не может. Цитату принесу. --MPowerDrive 11:02, 29 января 2013 (UTC)

_________________________

Humanitarian&

Согласно официальной советской версии, решение о расстреле было принято только Уралсоветом, Москва была уведомлена post factum. В постперестроечное время А. Г. Латышев высказал мнение, что Ленин был способен тайно организовать убийство, разыграв сценарий, по которому инициатива принадлежала бы представителям советской власти на местах. В качестве примера подобной казни, решённой, по мнению ряда историков, в Москве, но поданной как инициатива местных властей, он привёл расстрел адмирала Колчака, произошедший полтора года спустя после убийства царской семьи. Документ, который ряд историков расценивает как инструкцию Ленина об устранении Колчака, сохранился. Однако в отношении царской семьи Ленин, по мнению Латышева, этого не сделал и не дал санкции на её расстрел.^[1]^:115—138.

MPowerDrive

Согласно официальной советской версии, решение о расстреле было принято только Уралсоветом, Москва была уведомлена post factum. При этом историк А. Г. Латышев, полагал, что высшее советское руководство вполне могло тайно организовать убийство, разыграв сценарий, по которому инициатива принадлежала бы представителям советской власти на местах. В качестве примера подобной казни, решённой в Москве, но поданной как инициатива местных властей, он привёл расстрел адмирала Колчака, произошедший полтора года спустя после убийства царской семьи. Разница была лишь в том, что инструкция Ленина об устранении Колчака сохранилась и была найдена^[1]^:118—119. Однако в отношении царской семьи Ленин, по мнению Латышева, этого не сделал и не дал санкции на её расстрел.

Итог от посредника

Первая версия соответствует решению, принятому по данному вопросу в прошлом году (этому решению, в частности, соответствует текст статей Колчак, Александр Васильевич#Расстрел и Расстрел адмирала Колчака), и должна быть восстановлена (с небольшими стилистическими изменениями):

Согласно официальной советской версии, решение о расстреле было принято Уралсоветом, Москва же была уведомлена post factum. В постперестроечное время А. Г. Латышев высказал мнение, что Ленин был способен тайно организовать убийство, разыграв сценарий, по которому инициатива принадлежала бы представителям советской власти на местах. В качестве примера подобной казни, представленной как инициатива местных властей, хотя решение о её проведении, по мнению ряда историков, было принято в Москве, он привёл расстрел адмирала Колчака, произошедший полтора года спустя после убийства царской семьи. Разница была лишь в том, что документ, который ряд историков расценивает как указание Ленина об устранении Колчака, сохранился. Однако в отношении царской семьи Ленин, по мнению Латышева, этого не сделал и не дал санкции на её расстрел.^[1]^:118—119.

wulfson 10:23, 29 января 2013 (UTC)

Историк Латышев пишет что-то про "мнение ряда историков"? Здесь описывается только его мнение. И ссылка стоит только на его работу. Как можно в таком виде это оставлять? --MPowerDrive 10:35, 29 января 2013 (UTC)

Коллега wulfson, Вашу версию я считаю стилистически неудачной. По моему мнению, в ней два последних предложения противоречат друг другу. Если разница была лишь в том, что..., значит всё остальное было одинаково, т. е. Ленин дал тайный приказ об убийстве Романовых, но, в отличие от инструкции о ликвидации Колчака, он не сохранился. Но Латышев утверждает прямо противоположное, что и сказано в последнем предложении. Это не говоря о том, что у Латышева нет такой формулировки про разницу. У него сказано только: "этот ленинский документ [Записку Склянскому] скрыть не удалось" (с. 119). Т. о., я возражаю против Вашей формулировки. --Humanitarian& 10:54, 29 января 2013 (UTC)

Значит, возвращаемся к началу. В начале было слово... Несите цитату Латышева, с которой всё началось. wulfson 11:30, 29 января 2013 (UTC)

Источник есть онлайн: [2], правда, текст не всегда хорошо открывается. Но в крайнем случае его там же можно скачать. То, что нас сейчас интересует, находится на с. 118--119. --Humanitarian& 11:56, 29 января 2013 (UTC)

Я выложу цитату. Мне не сложно. Постараюсь сегодня. HOBOPOCC 17:17, 29 января 2013 (UTC)

Вот цитата:
Нет сомнений, что вождь вполне мог тайно организовать это убийство так, чтобы ответственность легла на уральских большевиков. Когда полтора года спустя после истребления на Урале представителей Дома Романовых чешские легионеры передали сибирским большевикам пленённого ими адмирала Кочака, то глава советского правительства направил шифрограмму Э. Склянскому для пересылки в Реввоенсовет 5-й армии: «Пошлите Смирнову шифровку. Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступили так и так, (то есть казнили адмирала — комментарий Латышева) под влиянием угрозы Капеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин. Подпись тоже шифром. Берётись ли сделать архинадёжно?». Как известно, адмирал архинадёжно был расстрелян. Этот ленинский документ скрыть не удалось, недавно он был впервые опубликован в нашей стране, хотя за рубежом был известен уже два десятилентия тому назад. Но уральская трагедия, на мой взгляд, имела другую предысторию.
— Латышев А. Г. Рассекреченный Ленин. стр. 118—119
HOBOPOCC 13:50, 30 января 2013 (UTC)

Спасибо. Ну тогда вот такой вариант:

Согласно официальной советской версии, решение о расстреле было принято самим Уралсоветом, Москва же была уведомлена post factum. В постперестроечное время российский историк А. Г. Латышев, занимавшийся расследованием обстоятельств, связанных с расстрелом царской семьи, высказал мнение, что Ленин действительно вполне мог тайно организовать убийство таким образом, чтобы переложить ответственность на местные власти, - примерно так, как, по убеждению Латышева, это было проделано полутора годами позже в отношении Колчака. И всё же в данном случае, полагает историк, всё было иначе.^[1]^:118—119.

wulfson 20:12, 30 января 2013 (UTC)

Не возражаю, единственно нужно викифицировать: «…было проделано полутора годами позже в отношении Колчака». HOBOPOCC 20:17, 30 января 2013 (UTC)

А чем помешала фраза, по которой у меня с MPowerDrive'ом расхождений не было: Однако в отношении царской семьи Ленин, по мнению Латышева, этого не сделал и не дал санкции на её расстрел? Хочу обратить внимание, что та глава из книги Латышева, на которую я ссылался, называется «Ленин не давал санкции на расстрел царской семьи» (с.115). --Humanitarian& 20:47, 30 января 2013 (UTC)
Я исхожу исключительно из того текста, который мне предоставили. В этом тексте такого конкретного утверждения не содержится. Но если вы двое (трое) согласны с тем, что такое уточнение необходимо, к чему мне спорить? wulfson 03:16, 31 января 2013 (UTC)
Внесите это пожалуйста в статью! Спасибо! HOBOPOCC 08:08, 1 февраля 2013 (UTC)

Викифицируйте статью

внесите ссылку Авдонин, Александр Николаевич — в статье он упоминается дважды--Фидель22 18:11, 30 января 2013 (UTC)

Викифицировал. TenBaseT 22:28, 1 февраля 2013 (UTC)

Примечания

↑ ¹ ² ³ ⁴ А. Г. Латышев. Рассекреченный Ленин. — 1-е. — Москва: Март, 1996. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2.

Ненейтральность раздела "Кампания по дезинформации внутри страны и на международной арене"

Мнение одного ненейтрального историка, противоречащее мнениям других историков, выдаётся за истину, что недопустимо. --Humanitarian& 13:06, 27 декабря 2012 (UTC)

В каком месте «противоречащее мнениям других историков»? HOBOPOCC 13:14, 27 декабря 2012 (UTC)

Здесь: "Сразу же после убийства в центральная большевисткая пресса, а вслед за ней и уральская, писала об убийстве царской семьи много лжи и дезинформации. Писалось, что власти были вынуждены расстрелять Николая II был из-за военной обстановки на Урале, контрреволюционных заговоров и попыток монархистов освободить царскую семью; что решение о расстреле было принято Президиумом Уральского областного совета самостоятельно". Нет консенсуса АИ, что все эти утверждения ложны.
Кроме того, Вы не отделили дезинформацию, исходившую от местной власти (про монархический заговор), от той, которая исходила от центральной власти. --Humanitarian& 13:25, 27 декабря 2012 (UTC)

Вы домысливаете то, чего нет в тексте и это является теперь причиной разбирательств? Перечитайте ещё раз вики-текст процитированный Вами же и ответьте на вопрос: — а почему кто-то должен «отделять дезинформацию, исходившую от местной власти, от той, которая исходила от центральной»? Где в тексте даётся это разделение? Этого в тексте нет, не нужно выдумывать. HOBOPOCC 13:32, 27 декабря 2012 (UTC)

Потому что есть принцип НТЗ. Давайте я напишу не "большевистская пресса", а, например, российская пресса. Вас это устроит? Нет? Почему? Разве она не российская? --Humanitarian& 13:42, 27 декабря 2012 (UTC)

Вы, пожалуйста, сначала определитесь, что же Вас в тексте не устраивает, а уж потом начинайте… ОК? Вас не устраивает «большевистская»? Давайте заменим на «советская»? В этом слчае какие претензии к тексту останутся? HOBOPOCC 13:50, 27 декабря 2012 (UTC)

Стоп, стоп, стоп. Давайте "ближе к телу". Если Вы считаете, что в разделе нарушена нейтральная точка зрения, это значит что есть мнения (историков) противоположные озвученному в разделе. В обсуждении выше я этих мнений не вижу. Приведите их пожалуйста. TenBaseT 13:54, 27 декабря 2012 (UTC)

Эти мнения приведены в самой вики-статье, прежде всего в преамбуле, а также в разделе о расстреле царской семьи статьи "Ленин". --Humanitarian& 14:07, 27 декабря 2012 (UTC)

Коллега, Вы хотите чтобы я искал по всей Википедии другие мнения по данной теме ? Пожалуйста приведите их здесь сами, раз уж Вы настаиваете на ненейтральности раздела. Желательно в формате "историк такой-то утверждает так-то, что противоречит тому-то". TenBaseT 14:17, 27 декабря 2012 (UTC)

Эта тема обсуждается, если я не ошибаюсь, уже несколько лет. В течение последнего года ею занимался D.bratchuk. Поскольку обсуждения заняли, вероятно, сотни килобайт, пересказывать это всё я считаю нецелесообразным, тем более, что есть посредник, который в курсе дела. Суть состоит в том, что историки расходятся в вопросе о том, был ли расстрел санкционирован из Центра, или решение приняла местная власть самостоятельно. Также нет единства во мнениях относительно причин данного решения. --Humanitarian& 14:32, 27 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, в чём проблема добавить эти мнения в данный раздел - будет НТЗ (представление всех точек зрения). Т.е. в статье есть мнение, что расстрел санкционирован из центра, добавляем (после обсуждения) следующим абзацем что-нибудь "Историки такие-то считают что расстрел не был санкционирован из центра, а был организован местной властью самостоятельно". TenBaseT 14:37, 27 декабря 2012 (UTC)

Для начала нужно атрибутировать первое мнение как мнение. --Humanitarian& 14:46, 27 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, тогда напишите здесь тот абзац, который Вы хотели бы аттрибутировать, в аттрибутированном виде. "Критикуешь - предлагай" (с) TenBaseT 14:51, 27 декабря 2012 (UTC)

Предлагаю так: С 19 июля в прессе стали появляться сообщения, что власти были вынуждены расстрелять Николая II из-за военной обстановки на Урале, контрреволюционного заговора и попыток монархистов освободить царскую семью; что решение о расстреле было принято Президиумом Уральского областного совета самостоятельно; что убит был только бывший царь Николай II, а Александра Фёдоровна и их дети были эвакуированы в безопасное место. О судьбе приближённых к царской семье лиц вообще не упоминалось. Все эти сведения, публиковавшиеся в центральной и местной печати, были, по мнению историка Людмилы Лыковой, ложью и дезинформацией. --Humanitarian& 15:39, 27 декабря 2012 (UTC)

Я не совсем понял, а что есть историки которые считают эту информацию (например "что убит был только бывший царь Николай II, а Александра Фёдоровна и их дети были эвакуированы в безопасное место") чистой правдой ? TenBaseT 16:02, 27 декабря 2012 (UTC)

Речь идёт, очевидно, о преднамеренной лжи (собственно, мне сейчас и хотелось сделать уточнение на этот счёт — поскольку, хотя из контекста ясно, что речь именно насчёт мнения о преднамеренной, целенаправленной лжи, а не о публикации не соответствующих действительности сведений из-за недостаточной информированности — само по себе слово «ложь» тут всё звучит немного размыто, сбивая). Vade ^☭ 16:22, 27 декабря 2012 (UTC)

Действительно, вопрос о том, когда московские власти узнали об убийстве всей семьи Романовых, в исторической литературе остаётся открытым. --Humanitarian& 16:48, 27 декабря 2012 (UTC)

Вы прежде чем устраивать войну, хоть бы раздел прочитали внимательно (если читали вообще). В разделе с ссылкой на АИ указано, когда московские власти узнали, что всю семью отправили «в штаб духонина» — 17 июля 1918 года вечером. HOBOPOCC 16:54, 27 декабря 2012 (UTC)

Для Vade Parvis — да,речь идёт о преднамеренной лжи, о специальной кампании по обману общественного мнения, об этом автор АИ и пишет. HOBOPOCC 16:56, 27 декабря 2012 (UTC)

Ок, теперь Ваше мнение мне понятно (в приведенном Вами выше тексте есть неясность, которую не понять с самостоятельного прочтения). Пожалуйста дайте ссылку на иные мнения (ну или хотя бы ссылку на обсуждение в ВП). В преамбуле статьи я не нашел информации об информированности/неинформированности центральных властей о произошедшем (там только о санкционировании/несанкционировании), тоже самое в обсуждении статьи Ленин (там только про роль Ленина - утвердил/не утвердил). TenBaseT 17:02, 27 декабря 2012 (UTC)

...Вероятно, в Екатеринбурге понимали, что шила в мешке не утаишь, поэтому 17 июля в 17 часов на телеграф в Екатеринбурге поступила еще одна телеграмма:
"Москва, Кремль, секретарю Совнаркома Горбунову (с обратной проверкой).
Передайте Свердлову, что все семейство по¬стигла та же участь, что и главу. Официально се¬мья погибнет при эвакуации. Белобородое. Ека¬теринбург".
С этой телеграммой случилась детективная ис¬тория. Следов ее поступления в Москве нет. Воз¬можно, ее не посылали из Екатеринбурга, воз¬можно, она затерялась. Обнаружили ее на екате¬ринбургском телеграфе 25 июля 1918 г. после того, как колчаковцы захватили город. Телеграмма была зашифрована, и назначенный Кол¬чаком следователь по делу царской семьи Соко¬лов расшифровать ее не смог. Только в 1920 г., когда Соколов уже находился в эмиграции, один эмигрант, бывший сотрудник Министерства ино¬странных дел, расшифровал ее. То есть фактиче¬ски текст телеграммы стал известен в 20-е годы, и Соколов позднее использовал его в своей рабо¬те о семье Романовых.
Никаких официальных заявлений о расстреле царской семьи со стороны советского правитель¬ства не последовало. Это обстоятельство и послу¬жило основанием для всякого рода версий отно¬сительно судьбы того или иного ее члена. Почему Москва не отреагировала на действия Ураль¬ского облсовета, предстоит выяснить историкам. Во всяком случае, молчание Москвы породило мифы, содействовало возникновению различных толков. (...)
Допустим, что телеграмма о расстреле всей царской семьи до Москвы не дошла. Когда же в Москве узнали об этом трагическом событии?
-- И. Д. Ковальченко. ВЕКОВАЯ ПРОБЛЕМА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ. // ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК. ТОМ 64. № 10. 1994. — С. 916—919.
--Humanitarian& 17:21, 27 декабря 2012 (UTC)

Это немножко не то, нужны АИ на утверждение, что центральные власти не знали о произошедшем с царской семьей. "Почему Москва не отреагировала на действия Уральского облсовета, предстоит выяснить историкам." - вот эти выяснения (наверняка были работы историков по данному вопросу) меня и интересуют. TenBaseT 17:26, 27 декабря 2012 (UTC)

Я не понимаю, что Вас не устраивает в приведённой цитате. Когда историки пишут о том, что центральная власть узнала о расстреле царской семьи практически сразу после событий, они ссылаются именно на эту телеграмму. Если есть предположение, что телеграмма в Москву не дошла, то остаётся неясным, когда Центр узнал, что семья тоже расстреляна. --Humanitarian& 17:35, 27 декабря 2012 (UTC)

Потому что в данном случае мы вступаем на путь ОРИССа, мы с Вами не можем делать самостоятельные исследования. В Вашей цитате сказано, что возможно телеграмма затерялась и больше ничего. Выводов, что центральная власть не знала об убийстве всей царской семьи там нет, а мы с Вами не можем делать оригинальные выводы на эту тему. Поэтому нужен четкий источник, который говорит именно о том, что центр не знал об этом событии. TenBaseT 17:47, 27 декабря 2012 (UTC)

Вот аналогичная цитата из другого историка:
Между тем возникает очень важный вопрос. Знали ли в Кремле в тот день, когда Свердлов сообщил во ВЦИКе о расстреле Николая Романова, что он говорит неправду? Знали ли уже, что там, в Екатеринбурге, расстреляна вся семья? -- ^[1]
И здесь вопрос остаётся открытым. --Humanitarian& 17:57, 27 декабря 2012 (UTC)
Сравните с тем, что говорит Лыкова, на которую ссылается НОВОРОСС:
На вечернем заседании Президиума ВЦИК 18 июля расстрел был признан правильным. О казни всей царской семьи – ни слова. Однако телеграмма о расстреле всей семьи была получена в Москве еще вечером 17 июля 1918г.: «Москва. Кремль. Секретарю Совнаркома Горбунову обратной проверкой. Передайте Свердлову, что все семейство постигла та же участь, что и главу. Официально семья погибнет при эвакуации».
--Humanitarian& 18:06, 27 декабря 2012 (UTC)

Вот из используемого Вами в разных статьях интервью историка Олега Будницкого фрагмент: «…а объявили только о смерти императора. Скрыли. Они знали, что убили всю семью, но скрывали это. Это было, все-таки, кровь и грязь, которую объявить, видимо, не решились даже большевики, вообще-то, ничего не стеснявшиеся… в случае с семьей, это было чересчур даже для них»… отако. HOBOPOCC 11:49, 30 декабря 2012 (UTC)

↑ «ФИЛИППОВ СУД». ПО ЧЬЕМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ БЫЛА РАССТРЕЛЯНА ЦАРСКАЯ СЕМЬЯ? Доктор исторических наук Генрих ИОФФЕ. 2010.

К итогу

В итоге весь раздел если честно нужно переписывать. Там и плохо переработанное копивио из Лыковой, и название никуда не годится и структура. Название должно быть примерно таким: «Освещение расстрела в СМИ». Создал страницу Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Освещение расстрела в СМИ, пробуйте создать что-то там. Специально сделал два подраздела, редактируйте пожалуйста каждый свой вариант, а потом обсудим оба и попробуем прийти к общему знаменателю. Структура должна быть такой: «действие властей», «мнение историков по этому действию», «действия властей», «мнения историков». Действия властей описываются в нейтральном тоне, без громких слов и характеристик. TenBaseT 23:01, 30 декабря 2012 (UTC)

Тема раздела: «Кампания по дезинформации», а не «освещение в СМИ». Это совершенно разный подход. Если Вы предлагаете такое название раздела, то это подмена темы раздела. У д.и.н. Лыковой описывается именно намеренная и циничная кампания советского правительства по дезинформации. Они лгали и лгали осознанно. На это есть АИ и АИ высококачественные — Лыкова. HOBOPOCC 06:28, 31 декабря 2012 (UTC)

Все источники (включая советские) сходятся на том, что это была кампания дезинформации и лжи ? TenBaseT 22:17, 1 января 2013 (UTC)

Мне неизвестны советские источники на это тему. По причинам понятным. А западные и пост-советские источники, которые специально заостряют внимание на том факте, что советское правительство намеренно врало об этом событии имеются в большом количестве. Но наиболее чётко это прописано в указанной работы Лыковой, поэтому я и взял её в качестве АИ. Для «массовидности» можно ещё проставить сносок на пару-тройку дополнительных АИ, того же Латышева, к примеру. HOBOPOCC 06:58, 2 января 2013 (UTC)

Тут дело даже не в том, сходятся в этом источники или нет. Дело в том, что названия разделов статей в Википедии (также как и названия статей) принято брать в научном, энциклопедическом виде. Названия содержащие эмоциональные фразы не рекомендованы к употреблению. Это как если бы статью Джунковский, Владимир Фёдорович (или раздел в ней) назвать "Кровавый палач трудового народа Джунковский", а статью о Сталине назвать "Красный монарх и кровопийца". Если Вы пустите поиск по Википедии по фразе "Кампания по дезинформации", то кроме статей о расстреле царской семьи Вы найдете только одну статью об игре разведок и всё. Это не значит, что не нужно писать о дезинформации внутри раздела, но название раздела должно быть более нейтральным и энциклопедическим. Можете предложить свой вариант, или использовать предложенный мной или например "Попытки скрыть правду о расстреле" или что-то подобное. Всё-таки у нас не литературный альманах и не беллетристика, а энциклопедия. TenBaseT 23:57, 7 января 2013 (UTC)

«Попытки скрыть правду о расстреле» мне нравится. HOBOPOCC 08:42, 8 января 2013 (UTC)

Предварительный итог

Ок, вот страница для создания раздела Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Попытки скрыть правду о расстреле. TenBaseT 13:40, 8 января 2013 (UTC)

После обсуждения текста раздела там, он будет внесен в статью. TenBaseT 23:02, 1 февраля 2013 (UTC)

Смена караула

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега wulfson, или я чего-то не понимаю, или НОВОРОСС должен быть заблокирован. Иначе какой вес имеют Ваши слова как посредника? --Humanitarian& 19:01, 23 марта 2013 (UTC)

Со своей стороны, уважаемый посредник, я могу Вам предложить рассмотреть вопрос о запретите редактору Humanitarian& комментировать мои действия, так как о том, что Вы признали этот раздел пригодным для статьи ему было прекрасно известно, он там сразу отметился. HOBOPOCC 19:10, 23 марта 2013 (UTC)

Моё замечание касается не раздела как такового, а того, чем он Вами наполнен. --Humanitarian& 19:19, 23 марта 2013 (UTC)

Колега wulfson, Вы проигнорировали не только часть моих замечаний по тексту раздела, но и критические замечания посредника TenBaseT. Раздел в Вашей редакции называется «Кампания по дезинформации». В первых строчках раздела написано:
Уже начиная с 19 июля в газетах стали появляться сообщения, что советские власти были вынуждены расстрелять Николая II в связи с военной обстановкой на Урале...; что решение о расстреле было принято президиумом Уральского областного совета самостоятельно...
По мнению г-жи Лыковой, всё это — действительно, дезинформация. Но ведь это лишь мнение одного или ряда историков, не так ли? Разве не нужна в таком случае хотя бы атрибуция мнения? --Humanitarian& 11:14, 24 марта 2013 (UTC)
Вы очень долго настаивали на том, чтобы я принял какое-то решение по поводу конфликтного текста - я его принял. Если Вы полагаете, что я на какой-то Ваш комментарий не обратил внимания, можете его повторить. Я вас обоих предупреждал, что во времени я ограничен, а вопросов слишком много, - так что вам придётся либо договариваться самостоятельно, либо принимать мои решения и просить уточнений на основании неких аргументов, либо ждать появления новых / возвращения старых посредников. Если я прошу предъявить аргументы либо предоставить свою версию текста, то именно это и следует делать, а не давать мне ссылку на многокилометровые дискуссии - если вас интересует результат.

Что касается «дезинформации», то все факты, изложенные в разделе (если они соответствуют ВП:ПРОВ и ВП:АИ) вполне соответствуют этой характеристике, и я не вижу необходимости указывать фамилию человека, предложившего такую характеристику, поскольку, насколько я знаю, не существует никакой иной дефиниции этих фактов. wulfson 18:06, 24 марта 2013 (UTC)

В таком случае позвольте задать Вам тот же вопрос, который я в своё время задал посреднику TenBaseT: что именно Вы называете фактом? --Humanitarian& 18:25, 24 марта 2013 (UTC)
«Выбранные места» из диалога с посредником TenBaseT:

Предлагаю так: С 19 июля в прессе стали появляться сообщения, что власти были вынуждены расстрелять Николая II из-за военной обстановки на Урале, контрреволюционного заговора и попыток монархистов освободить царскую семью; что решение о расстреле было принято Президиумом Уральского областного совета самостоятельно; что убит был только бывший царь Николай II, а Александра Фёдоровна и их дети были эвакуированы в безопасное место. О судьбе приближённых к царской семье лиц вообще не упоминалось. Все эти сведения, публиковавшиеся в центральной и местной печати, были, по мнению историка Людмилы Лыковой, ложью и дезинформацией. --Humanitarian& 15:39, 27 декабря 2012 (UTC)
:::::::* Я не совсем понял, а что есть историки которые считают эту информацию (например "что убит был только бывший царь Николай II, а Александра Фёдоровна и их дети были эвакуированы в безопасное место") чистой правдой ? TenBaseT 16:02, 27 декабря 2012 (UTC)
::::::::* Речь идёт, очевидно, о преднамеренной лжи... Vade ^☭ 16:22, 27 декабря 2012 (UTC)
:::::::::* Действительно, вопрос о том, когда московские власти узнали об убийстве всей семьи Романовых, в исторической литературе остаётся открытым. --Humanitarian& 16:48, 27 декабря 2012 (UTC)
(...)
:::::::*
...Вероятно, в Екатеринбурге понимали, что шила в мешке не утаишь, поэтому 17 июля в 17 часов на телеграф в Екатеринбурге поступила еще одна телеграмма:
"Москва, Кремль, секретарю Совнаркома Горбунову (с обратной проверкой).
Передайте Свердлову, что все семейство по¬стигла та же участь, что и главу. Официально се¬мья погибнет при эвакуации. Белобородое. Ека¬теринбург".
С этой телеграммой случилась детективная ис¬тория. Следов ее поступления в Москве нет. Воз¬можно, ее не посылали из Екатеринбурга, воз¬можно, она затерялась. Обнаружили ее на екате¬ринбургском телеграфе 25 июля 1918 г. после того, как колчаковцы захватили город. (...)
Допустим, что телеграмма о расстреле всей царской семьи до Москвы не дошла. Когда же в Москве узнали об этом трагическом событии?
-- И. Д. Ковальченко. ВЕКОВАЯ ПРОБЛЕМА РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ. // ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК. ТОМ 64. № 10. 1994. — С. 916—919.
--Humanitarian& 17:21, 27 декабря 2012 (UTC)
(...)
:::::::::* (...) Когда историки пишут о том, что центральная власть узнала о расстреле царской семьи практически сразу после событий, они ссылаются именно на эту телеграмму. Если есть предположение, что телеграмма в Москву не дошла, то остаётся неясным, когда Центр узнал, что семья тоже расстреляна. --Humanitarian& 17:35, 27 декабря 2012 (UTC)
(...)
:::::::::::* Вот аналогичная цитата из другого историка:
Между тем возникает очень важный вопрос. Знали ли в Кремле в тот день, когда Свердлов сообщил во ВЦИКе о расстреле Николая Романова, что он говорит неправду? Знали ли уже, что там, в Екатеринбурге, расстреляна вся семья? -- ^[1]
И здесь вопрос остаётся открытым. --Humanitarian& 17:57, 27 декабря 2012 (UTC)
:::::::::::* Сравните с тем, что говорит Лыкова, на которую ссылается НОВОРОСС:
На вечернем заседании Президиума ВЦИК 18 июля расстрел был признан правильным. О казни всей царской семьи – ни слова. Однако телеграмма о расстреле всей семьи была получена в Москве еще вечером 17 июля 1918г.: «Москва. Кремль. Секретарю Совнаркома Горбунову обратной проверкой. Передайте Свердлову, что все семейство постигла та же участь, что и главу. Официально семья погибнет при эвакуации».
--Humanitarian& 18:06, 27 декабря 2012 (UTC)

↑ «ФИЛИППОВ СУД». ПО ЧЬЕМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ БЫЛА РАССТРЕЛЯНА ЦАРСКАЯ СЕМЬЯ? Доктор исторических наук Генрих ИОФФЕ. 2010.

--Humanitarian& 18:58, 24 марта 2013 (UTC)

Всё, что Вы здесь пишете (сомнения в том, что телеграмму отправляли из Екатеринбурга или получили в Москве), может опровергать лишь обвинения в том, что советские власти врали с первого же дня, - хотя они могли бы и этого не делать. В дальнейшем информация о расстреле семьи всё равно должна была в Москву поступить - но враньё не прекратилось. wulfson 19:10, 24 марта 2013 (UTC)

Так мои возражения и относятся к тому, что сказано в первом и начале второго абзаца -- к тому, что касается первых дней после расстрела. Кроме того, я считаю, что правильнее было бы отделить дезинформацию, исходившую от местных властей (о монархическом заговоре), от той, что исходила от Центра. --Humanitarian& 19:29, 24 марта 2013 (UTC)
Вот мой вариант, предложенный на подстранице посредничества (курсивом выделены отличия от варианта НОВОРОССа):

С 19 июля в прессе стали появляться сообщения, что власти были вынуждены расстрелять Николая II из-за военной обстановки на Урале, контрреволюционного заговора и попыток монархистов освободить царскую семью; что решение о расстреле было принято Президиумом Уральского областного совета самостоятельно; что убит был только бывший царь Николай II, а Александра Фёдоровна и их дети были эвакуированы в безопасное место. О судьбе приближённых к царской семье лиц вообще не упоминалось. Все эти сведения, публиковавшиеся в центральной и местной печати, были, по мнению историка Людмилы Лыковой, ложью и дезинформацией.

Хотя, по мнению Л. Лыковой, центральные власти ещё 17 июля вечером узнали из телеграммы...
--Humanitarian& 20:09, 8 января 2013
--Humanitarian& 19:34, 24 марта 2013 (UTC)

Мой вариант:

Уже начиная с 19 июля в газетах стали появляться сообщения, что советские власти были вынуждены расстрелять Николая II в связи с военной обстановкой на Урале и раскрытием контрреволюционного заговора с целью освободить царскую семью; что решение о расстреле было принято президиумом Уральского областного совета самостоятельно; что убит был только бывший царь Николай II, а Александра Фёдоровна и их дети были эвакуированы в безопасное место. О судьбе приближённых к царской семье лиц вообще не упоминалось. Все эти сведения, публиковавшиеся в центральной и местной печати, были, по мнению историка Л. Лыковой, сознательной ложью и дезинформацией, поскольку, как она убеждена, советское руководство ещё 17 июля вечером узнало из телеграммы о расстреле всей царской семьи. В течение последующих девяти лет власти упорно отстаивали официальную версию, будто семья Николая II жива. Эта дезинформация способствовала возникновению слухов о том, что некоторым членам семьи удалось бежать и спастись.

wulfson 19:55, 24 марта 2013 (UTC)

В принципе я согласен. Но есть нюансы. Разве «в связи с военной обстановкой на Урале» -- это дезинформация? И почему непременно является дезинформацией то, что решение о расстреле было принято местной властью?.. --Humanitarian& 20:00, 24 марта 2013 (UTC)

Вот Вы о чём... Тогда скажите, что именно называет дезинформацией сама Лыкова? wulfson 20:04, 24 марта 2013 (UTC)

Лыкова считает, что расстрел всей семьи был санкционирован Лениным и Свердловым. Так что с её точки зрения ссылка на местную власть -- это дезинформация. А вот насчёт причин расстрела, я не помню, чтобы она высказывала какую-то альтернативную версию... Но я попытаюсь это уточнить. --Humanitarian& 20:12, 24 марта 2013 (UTC)

Полистал монографию Лыковой «Следствие по делу об убийстве российской императорской семьи» (2007) — ничего внятного о причинах расстрела не нашёл. По общему характеру её писаний можно сделать вывод, что едва ли не всё, что утверждалось о расстреле царской семьи в советское время -- для неё ложь и дезинформация. Вероятно, и ссылка на сложное военное положение как на причину или одну из причин расстрела -- тоже. --Humanitarian& 20:45, 24 марта 2013 (UTC)

Господи-боже-мой! Ссылка на он-лайн статью Лыковой стоит прямо в конце предложения! Вот что пишет Лыкова в той работе, на основании которой написан текст (уж простите, но в таких условиях, когда просто игнорируется тот источник, на основании которого создан раздел, то придётся выложить цитаты — кстати, по прежнему не понимаю, почему содержание статьи нужно обсуждать в посторонних местах?):
Ложь и дезинформация о трагедии царской семьи
Сразу же после трагедии в центральной печати, а чуть позже и в уральской прессе об убийстве царской семьи было много лжи и дезинформации. Говорилось, что расстрел Николая II стал вынужденной мерой, продиктованной военной обстановкой на Урале, контрреволюционным заговором и попытками освобождения царской семьи монархистами; что решение о расстреле принято Президиумом Уральского областного совета самостоятельно; что убит только бывший царь Николай II, а Александра Федоровна и их дети эвакуированы в безопасное место. О судьбе приближенных к царской семье и разделивших с ними трагическую участь лейб-медика Е.С.Боткина, фрейлины А.С.Демидовой, старшего повара И.М.Харитонова и камер-лакея императора А.В.Труппа не было сказано ни слова.…
…без санкции и согласования с Центром уральские руководители не могли опубликовать информацию о казни Николая II.…
Официальное сообщение о расстреле царя в Екатеринбурге было опубликовано 23 июля 1918 года после согласования текста с Москвой, с Я.М.Свердловым.…
На вечернем заседании Президиума ВЦИК 18 июля расстрел был признан правильным. О казни всей царской семьи – ни слова. Однако телеграмма о расстреле всей семьи была получена в Москве еще вечером 17 июля 1918г.: «Москва. Кремль. Секретарю Совнаркома Горбунову обратной проверкой. Передайте Свердлову, что все семейство постигла та же участь, что и главу. Официально семья погибнет при эвакуации». Почему телеграмма адресована Горбунову – спрашивают многие. Уточним: секретарю Совнаркома, правой руке В.И.Ленина; его имя конспиративно не называлось, а Свердлову надлежало лишь передать вождю это сообщение. Обе высшие инстанции – СНК и ВЦИК – одобрили действия уральцев. 19 июля информация о расстреле от имени Бюро печати при ВЦИК была опубликована в центральной газете «Известия».
В зарубежную печать пошло официальное сообщение с важными изменениями содержательного характера: слово «семья» было заменено на «жена и сын Николая Романова» («отправлены в надежное место»); исправлена дата расстрела; существенно иначе формулировались мотивы принятого решения о расстреле. 22 июля 1918 г. оно было опубликовано лондонской газетой «Таймс», 21 июля – «Нью-Йорк Таймс».
Дезинформация общественности, как мировой, так и российской, продолжалась и в официальной печати, и по дипломатическим каналам. В документах «белого» следствия сохранились материалы о переговорах советской стороны с представителями германского посольства: 24 июля 1918 г. советник К.Рицлер получил от наркома иностранных дел Г.В.Чичерина информацию, что императрица Александра Федоровна и ее дочери перевезены в Пермь и им ничто не угрожает. Отрицание гибели царской семьи продолжалось и далее.
Посла Советского государства в Германии А.А.Иоффе не информировали о трагедии в Екатеринбурге. В архивах (РГАСПИ) сохранились его телеграммы Г.В.Чичерину с запросами об участи императорской земли; но тот, по-видимому, следовал совету В.И.Ленина: «…ничего не рассказывать А.А.Иоффе, чтобы тому было легче врать».
Ложь и дезинформация об убийстве императорской семьи, официальное ее оформление в соответствующих государственно-партийных решениях в первые дни после событий и замалчивание в течение более чем семидесяти лет породили недоверие к власти в обществе. Сказывается это и сегодня.
Традиция подвергать сомнению официальные заявления о событиях прошлого ярко проявилась в 1993–1998 гг., когда работала «Правительственная комиссия по изучению вопросов, связанных с исследованием и перезахоронением останков Российского императора Николая II и членов его семьи». История обретения останков царской семьи и ее слуг и идентификации их не закончилась в 1998 г., т.к. часть российского общества и мировой общественности не считает захоронение под мостиком из шпал на старой Коптяковской дороге, откуда были извлечены перезахороненные в Петербурге останки, могилой императорской семьи.
Сомнения остались и у представителей Русской православной церкви, которая официально не признала выводы идентификационных исследований останков, но выразила надежду на то, что со временем вопрос о подлинности захоронения и обнаруженных под Екатеринбургом останков будет разрешен.
HOBOPOCC 05:30, 25 марта 2013 (UTC)
Спасибо, что не поленились привести текст и указать на ссылку. Вот ведь Вам всё понятно - а мне до сих пор нет, хотя и прочитал не только Ваши выдержки, но и всю статью. Сейчас поясню. wulfson 09:31, 25 марта 2013 (UTC)

Вы тщательно перенесли текст Лыковой в вики-статью, однако, сохранив её формулировки, Вы перенесли вместе с ними и все неясности, которые теперь не дают мне возможности предложить свои формулировки и при этом быть уверенным, что я не погрешил против истины.

Вот что я имею в виду. В статье Лыковой приведён лишь проект извещения, который Уральский облсовет направил в Москву вместе с сообщением о расстреле Николая Второго: «Ввиду приближения контрреволюционных банд к красной столице Урала [Екатеринбургу], ввиду [возможности] того, что коронованному палачу удастся избежать народного суда [скобка] (раскрыт заговор белогвардейцев с целью похищения бывшего царя и его семьи) точка Президиум Ур. Обл. Совета Раб. Кр. Кр. Арм. депутатов Урала, исполняя волю революции, постановил расстрелять бывшего царя Николая Романова, виновного в бесчисленных кровавых насилиях над русским народом. В ночь с 16 на 17 июля приговор этот приведен в исполнение. Семья Романова, содержащаяся вместе с ним под стражей, эвакуирована из города Екатеринбурга в интересах обеспечения общественного спокойствия. Президиум областного Совета Раб. Кр. и Краснар. Деп. Урала».

Дальше - хуже:

(1) Не приводится текст официальной информации о расстреле от имени Бюро печати при ВЦИК, опубликованной в газете «Известия» 19 июля;

(2) Не приводится текст официального сообщения, направленного «в зарубежную печать с важными изменениями содержательного характера»;

(3) Не приводится текст официального сообщения, опубликованного в Екатеринбурге 23 июля «после согласования текста с Москвой, с Я. М. Свердловым».

Отсутствие этих текстов заводит лично меня в тупик. Если у нас отсутствует «печка», от которой мы пляшем, то все последующие разговоры об «изменениях» и «согласованиях» - это чистой воды абстракция. wulfson 10:02, 25 марта 2013 (UTC)
«Смена караула»? — Спокойной вахты вновь заступившему! Надеюсь караул не «устанет»! К делу — я, честно говоря, не понимаю, зачем Вам это нужно. Получается, что Вы подвергаете собственной критике научный источник… Это как-то не по правилам… Но Вы посредник, я не собираюсь спорить! «Любой каприз», как говорится. Вы просите привести тексты документов, помеченных (1), (2), (3)? Я правильно понял? HOBOPOCC 13:15, 25 марта 2013 (UTC)
Абсолютно правильно поняли. Что касается критики, то не я виноват, что кое-кто пишет невнятно. Я вот не гнушаюсь перечитать и исправить утром то, что написал вечером, - и наоборот. wulfson 13:40, 25 марта 2013 (UTC)

Почему Вы пишите это тут? Содержания статей нужно обсуждать на СО статей. По сути Ваших придирок мне есть что ответить, но я не буду тут этого делать принципиально. Выскажите Ваши сомнения на СО статьи, я с удовольствием дам Вам разъяснения. HOBOPOCC 11:22, 24 марта 2013 (UTC)

Я пишу это здесь, потому что там это всё давно мной написано в соответствующем разделе, а также потому, что ссылку на этот раздел я там дал специально для посредника, но этого почему-то оказалось недостаточно. Вообще, я обращался именно к посреднику, а не к Вам. --Humanitarian& 11:34, 24 марта 2013 (UTC)

Первоисточники по просьбе посредника

Итак, необходимо найти:

Не приводится текст официальной информации о расстреле от имени Бюро печати при ВЦИК, опубликованной в газете «Известия» 19 июля;
Не приводится текст официального сообщения, направленного «в зарубежную печать с важными изменениями содержательного характера»;
Не приводится текст официального сообщения, опубликованного в Екатеринбурге 23 июля «после согласования текста с Москвой, с Я. М. Свердловым».

Я пока свои наработки буду тут выкладывать по мере их поступления. Мельгунов пишет: «Московский текст и был воспроизведен в екатеринбургской публикации 23 июля». Т. о. Московский текст в «Известиях» и «Правде» от 19 июля 1918 года и Екатеринбургский текст «Уральского рабочего» от 23 июля 1918 года тождественные между собой. Вот в том же источнике даётся текст официального заявления советской власти в виде телеграммы «пресс-бюро», напечатанной в московских «Известиях» 19 июля 1918 года: «На состоявшемся 18 июля первом заседании президиума ВЦИК советов председатель Свердлов сообщает полученное по прямому проводу сообщение от областного Уральского совета о расстреле бывшего царя Николая Романова. „За последние дни столице Красного Урала Екатеринбургу серьезно угрожала опасность приближения чехословацких банд. В то же время был раскрыт заговор контрреволюционеров, имевший целью вырвать из рук Советов коронованного палача. Ввиду всех этих обстоятельств президиум Уральского областного Совета постановил расстрелять Николая Романова, что и было приведено в исполнение. Жена и сын Николая Романова отправлены в надежное место. Документ о раскрытии заговора послан в Москву со специальным курьером“. Сделав это сообщение, Свердлов напомнил историю перевода Романова из Тобольска в Екатеринбург, когда была раскрыта такая же организация белогвардейцев в целях устройства побега Романова. За последнее время предполагалось предать бывшего Царя суду за все его преступления против народа. Только разразившиеся сейчас события помешали осуществлению этого суда. Президиум, обсудив все обстоятельства, заставившие областной Уральский Совет принять решение о расстреле Романова, постановил признать решение областного Совета о расстреле Романова правильным. Затем председатель сообщил, что в распоряжении ВЦИК находится сейчас важный материал: документы Николая Романова, его собственноручные дневники, которые он вел до времени казни, дневники его жены, детей, переписка Романовых. Имеются, между прочим, письма «Григория Распутина Романову и его семье, все эти материалы будут разработаны и опубликованы в ближайшее время». Лыкова в примечаниях к следственному делу Соколова пишет: 127 19 июля 1918 г. в “Правде” опубликовано сообщение о расстреле Николая II. В Екатеринбурге о расстреле объявили 20 июля на городском митинге, где выступил Ф. И. Голощекин. 23 июля 1918 г. в газете “Уральский рабочий” была помещена передовая статья Г. И. Сафарова о расстреле царя. HOBOPOCC 20:26, 25 марта 2013 (UTC)

О вот супер! Снимаются вопросы, получили ли в Москве вечернюю телеграмму 17 июля с текстом «Передайте Свердлову, что все семейство постигла та же участь, что и главу. Официально семья погибнет при эвакуации» (то, что яростно отрицает Humanitarian!). Вот комментарии историка Л. Лыковой к изданным в 1998 году следственным материалам следователя Соколова: 111 Подлинник телеграммы в сентябре 1997 г. передан России Правящим князем Лихтенштейна Хансом-Адамом II. Телеграмма была передана Н. А. Соколову 23 февраля 1919 г. М. К. Дитерихсом. В верхней части типографским шрифтом напечатано: “Областной исполнительный комитет Советов Урала”. В графе служебных отметок значится, что телеграмма послана из Екатеринбурга 17 июля в 21 час, адресована в Москву. “Москва. Кремль. Секретарю Совнаркома Горбунову с обратной проверкой. 3934354229353649262737284033305027262349341351284134314233514534342548394237234725422838260230234146155438433142211326361721283133353844342740343328345028432944262844383334227342628262919Белобородов”. На бланке есть надпись “Проверка верно нач. 18/YII 1—20” и неразборчивая подпись. HOBOPOCC 21:16, 25 марта 2013 (UTC)

Я знаю о мнении Лыковой. Но вот д. и. н. Иоффе в 2010 г. по-прежнему не уверен, что это не фальшивка:
В делах ВЦИКа и Совнаркома этой «соколовской» шифровки нет. Некоторые зарубежные авторы осторожно высказали даже сомнение в её подлинности. -- [3]
--Humanitarian& 21:51, 25 марта 2013 (UTC)
Итак, из перечня документов, запрошенных wulfson'ом, вроде бы недостаёт официального сообщения, направленного в зарубежную печать. Цитирую книгу журналиста Вильтона, корреспондента газеты «Таймс», «Последние дни Романовых» (издано в 1923 году):
Только 7(20) июля было объявлено населению Екатеринбурга, что “кровавый палач” Николай был казнен. Действительный глава города, Голощекин, оповестил об этом на митингах и объявлениями, расклеенными по городу.

Одновременно советское правительство послало за границу по беспроволочному телеграфу следующее сообщение (привожу по заграничным газетам от 22 июля).

“Агентская телеграмма, принятая из Москвы 21 июля. Содержание следующее: Вестник № 1653, 19 июля. На состоявшемся 18 июля первом заседании выбранного пятым Съездом Советов Президиума ЦИК Советов, председатель Свердлов сообщает полученное по прямому проводу сообщение от Областного Уральского Совета о расстреле бывшего царя Николая Романова: “В последние дни столице красного Урала Екатеринбургу серьезно угрожала опасность приближения чехословацких банд. В то же время был раскрыт новый заговор контрреволюционеров, имевший целью вырвать из рук советской власти коронованного палача. Ввиду всех этих обстоятельств, Президиум Уральского Областного Совета постановил расстрелять Николая Романова, что было приведено в исполнение 16 июля. Жена и сын Николая Романова отправлены в надежное место. Документы о раскрытом заговоре посланы в Москву со специальным курьером”“.

Сделав это сообщение, Свердлов напоминает историю перевода Романова из Тобольска в Екатеринбург, когда была раскрыта такая же организация белогвардейцев, подготовлявшая побег Романова. В последнее время, говорит телеграмма, предполагалось предать бывшего Царя суду за все его преступления против народа, и только события последних дней помешали осуществлению этого намерения.

Президиум, обсудив все обстоятельства, заставившие Уральский Областной Комитет принять решение о расстреле Романова, постановил: ВЦИК в лице своего Президиума признает решение Уральского Областного Комитета правильным”. Затем председатель сообщает, что в распоряжении

В ЦИК находится сейчас важный материал — документы Николая Романова, Его собственноручные дневники, которые Он вел до последнего времени, дневники Его жены и детей, и переписка Романова. Имеются между прочим письма Григория Распутина Романову и Его Семье. Все эти материалы будут разобраны и обнародованы в ближайшее время.
--[4].
Похоже, что Мельгунов воспроизвёл именно это сообщение, а не то, которое было опубликовано в «Известиях» 19 июля, или Лыкова что-то напутала... --Humanitarian& 23:09, 25 марта 2013 (UTC)

Мне «нравятся» эти анонимные редакторы википедии, которые на полном серьёзе позволяют себе критиковать имеющиеся авторитетные источники («Похоже, что Мельгунов что-то не то напечатал… Похоже что Лыкова что-то напутала»)! — не утруждайте себя такой критикой! Для меня совершенно ясно, что то, что Вы привели из Вильтона есть — «…привожу по заграничным газетам от 22 июля» текст, который напечатали заграничные газеты, а не «текст официального сообщения, направленного „в зарубежную печать“…», который запросил наш посредник. Его ещё нужно искать. Вам же за помощь спасибо. Нужно впрочем, искать и иные источники с затребованными текстами. Возможно кто-то где-то это совершенно не так будет передавать. Чем больше информации собирём — тем лучше. HOBOPOCC 04:46, 26 марта 2013 (UTC)

Собирайте-собирайте. На самом деле, мне кажется, всё дело в некой неряшливости авторов, которых мы продолжаем считать АИ за неимением лучших. Поэтому, пока мне не представлены железобетонные первоисточники, которые я смогу сравнить самостоятельно, без помощи уважаемой Л.Лыковой, я отсеку от существующего текста вики-статьи всё, что считаю не доказанным. wulfson 06:07, 28 марта 2013 (UTC)

Обнаружены ляпы во введении в абзаце касательно мнения юристов

Пункт 1.

Скажите, кто-нибудь понимает, что делает вот этот источник в абзаце введения в котором говориться о мнении юристов (абзац, который начинается словами: «Среди юристов также нет единства по поводу наличия санкций центральных советских властей на расстрел…») — Сергей Мироненко: Расстрельщики понимали, что совершают преступление? Сергей Мироненко, что — «юрист»? Более того, по смыслу данного им интервью, можно описать его мнение так, что он считает что косвенные данные указываю на то, что договорённость о казни между Москвой и Екатеринбургом была, но документов не осталось. Т. е. в это абзац эта ссылка никаким боком не годится, ни по проф. принадлежности, ни по мнению. Я пока закомментирую, до выяснения мнений других редакторов. HOBOPOCC 09:26, 29 декабря 2012 (UTC)

В связи с защитой статьи на «доконфликтной версии»: данный пункт не встретил возражений за прошедшие с момента инициирования обсуждения двое суток (ну, почти). Поэтому я полагаю посредник может изъять сноску на этот АИ из данного абзаца безболезненно. HOBOPOCC 21:03, 30 декабря 2012 (UTC)

Сделано. HOBOPOCC 11:36, 24 января 2013 (UTC)

Пункт 2.

Кстати, вот этот фрагмент данного абзаца (выделено мной): «В. Н. Соловьёв, который с 1993 года вёл расследования связанные с убийством царской семьи[6], в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела». Идёт ссылки на интервью следователя газете «Правда». А ведь в интерью-то этого нет! Нужно удалить это. HOBOPOCC 10:42, 29 декабря 2012 (UTC)

В интервью это есть. Просто интервью публиковалось по частям, а ссылки почему-то даны только на две первые части из трёх. Теперь я добавил ссылку на текст всего интервью. --Humanitarian& 11:27, 29 декабря 2012 (UTC)

В самом интервью написано журналистом: «запись публикую в сокращении» Это раз. В интервью нет ничего такого, что даёт возможность написать в вики-статье вот такую фразу: «…и что Ленин был даже против расстрела». Это два. Если Вы считаете, что я не прав, прошу процитировать ту часть интервью, которая говорит в пользу сохранения оспоренной мною фразы в вики-статье. HOBOPOCC 11:54, 29 декабря 2012 (UTC)

Например, вот:
– Абсолютно точно можно сказать, что к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы.
Кремль считал необходимым провести судебный процесс над Романовыми и был против немедленного расстрела царя. Не говоря уж о его семье. Подтверждений тому много. И Ленин, и Свердлов всячески сдерживали одержимость руководителей Уралсовета на сей счёт. Самое интересное, что по тогдашнему законодательству к бывшему царю нельзя было применить смертной казни. Внесудебная расправа практиковалась широко, а по суду такой исход исключался.

--Humanitarian& 12:58, 29 декабря 2012 (UTC)

Спасибо! Именно то, о чём я и думал. Исходя их написанного, необходимо внести коррекцию в вики текст! Должно быть описано это так: «В. Н. Соловьёв, который с 1993 года вёл расследования связанные с убийством царской семьи[6], в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против немедленного расстрела». Разница существенная. И ссылка должна идти на интервью Соловьёва журналу «Достоинство» (либо другому надёжному источнику, благо следователь высказывался примерно одинаково на многих медиа ресурсах), так как интервью «Правде» считаю неавторитетным, так как «Правда» в её нынешнем виде к АИ причислена быть не может и интервью подверглось редакторской переработке, что и честно заявлено в самом интервью. HOBOPOCC 13:07, 29 декабря 2012 (UTC)

Источник авторитетный, ничего менять не нужно. --Humanitarian& 13:13, 29 декабря 2012 (UTC)
Если бы Соловьёв считал, что сообщённая им информация была журналистом искажена, то вряд ли он стал бы вновь давать интервью этому журналисту: [5]. --Humanitarian& 13:38, 29 декабря 2012 (UTC)

Подождите. Сам обсуждаемый нами текст построен вот таким образом: «В. Н. Соловьёв, который с 1993 года вёл расследования связанные с убийством царской семьи[6], в своих интервью в 2009—2010 гг.…». Т. е. утверждается, что Соловьёв высказывался неоднократно. Его интервью в сети множество. Везде он говорит примерно одно и тоже. Так зачем же нам использовать то интервью, против которого выступали (можно копнуть эту тему и увидеть, что я ещё несколько лет назад предлагал отказаться от использования «Правды») и выступают ряд редакторов? Предлагаю использовать иные источники, например вот этот в «Известиях». HOBOPOCC 13:53, 29 декабря 2012 (UTC)

Ваше мнение относительно "Правды" я не разделяю. Не разделяет его, судя по всему и В. Н. Соловьёв, что более важно.
А иные источники в статье давно используются и никто не предлагает их удалять. --Humanitarian& 14:24, 29 декабря 2012 (UTC)

Нужно ли мне отвечать, что тут мнение анонимного редактора википедии о том, что думает следователь Соловьёв, вообще никого не интересует? HOBOPOCC 15:17, 29 декабря 2012 (UTC)

Разумеется, не нужно, потому что мнение другого анонимного редактора, что нечто никого не интересует, само не представляет интереса. Предпочтительнее было бы, чтобы этот редактор говорил за себя, а не за всех. --Humanitarian& 15:26, 29 декабря 2012 (UTC)

По требованию посредника Wulfson оформляю заявку на изменение текста.

В текущей редакции статьи имеем:

Среди юристов также нет единства по поводу наличия санкций центральных советских властей на расстрел. Если эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году утверждал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства^{[G 1]}, то старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела^{[G 2]}^{[G 3]}.
—

↑ Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

↑ Противостояние вокруг царя (№ 58) — Газета «Правда» Противостояние вокруг царя (№ 57) — Газета «Правда»

↑ Вести.Ru: СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова.

Предлагаю так:

Среди юристов также нет единства по поводу наличия санкций центральных советских властей на расстрел. Если эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году утверждал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства^{[H 1]}, то старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Н. Соловьёв, который с 1993 года вёл расследования связанные с убийством царской семьи^{[H 2]}, в своих интервью в 2008—2010 гг. высказывался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова^{[H 3]}. По версии следователя Свердлов и Ленин предварительно согласовали с уральцами расстрел только царя (возможно, что вместе с царицей), и то только после проведения над ними «пролетарского суда»^{[H 4]}
—

↑ Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

↑ Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

↑ Вести.Ru: СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова.

↑ Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.

Основание: газета «Правда» не АИ, интервью в газете «Правда» подверглось корректировке редакции, даже в интервью в «Правде» нет оспоренного утверждения «…Ленин был даже против расстрела». Предлагаемое уточнение по срокам ведения дела следователем и уточнение того, что же на самом деле он думает составлено в соответствии с источником. HOBOPOCC 18:06, 1 января 2013 (UTC)

С предлагаемыми изменениями не согласен. Аргументы приведены выше. Никаких данных относительно смысловой корректировки интервью в "Правде" нет, само интервью более позднее, что позволяет считать, что мнение следователя могло измениться. --Humanitarian& 07:34, 2 января 2013 (UTC)

Если Вы настаиваете на хронологическом подходе, то я согласен. Давайте действительно использовать новейшие развёрнутые пояснения следователя Соловьёва о его личной позиции. Вот его новейшее интервью газете «Известия» от 17 января 2011 года:

Вопрос: Но вы сняли ответственность за расстрел с Ленина и Свердлова, хотя многие авторитетные ученые говорят о том, что их инициатива в этом деле - доказанный факт.
Соловьев: Прислушиваясь к мнениям авторитетных ученых, изучая мемуары, следствие тем не менее может строить свои выводы только на основе документов. Согласно презумпции невиновности, никого нельзя привлечь к уголовной ответственности, не доказав вину. По уголовному делу изучены все доступные материалы, проведены беспрецедентные поиски архивных источников и историческая экспертиза, которую возглавил авторитетнейший специалист, директор самого крупного в стране Государственного архива Российской Федерации Сергей Мироненко. В исследованиях приняли участие главные специалисты по этой теме - историки и архивисты. И я могу с полной уверенностью заявить, что на сегодня нет ни одного достоверного документа, который бы доказывал инициативу Ленина и Свердлова.
…
Вопрос: Значит ли это, что их вины в расстреле нет?

Соловьев: Я считаю: безусловно, она есть. 18 июля 1918 года, узнав, что убита вся семья, они официально одобрили расстрел, ни один из организаторов и участников расстрела не понес никакого наказания.
— «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

Как видите, находящаяся в статье в настоящий момент фраза «В. Соловьёв, …высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела» передаёт мнение следователя с существенным искажением. В любом случае фразы «…Ленин был даже против расстрела» нет ни в одном из рассматриваемых источников, даже в «Правде». Истинная мысль Соловьёва куда точнее передаётся вот таким пассажем: «…в сложившихся к лету 1918 года условиях Ленин был даже против расстрела». Это существенное уточнение. HOBOPOCC 10:04, 2 января 2013 (UTC)

По-моему, Вы приписываете Соловьёву мнение Латышева. На самом деле Соловьёв говорит, (а) что Ленин настаивал на проведении суда, и (б) что по суду казнить Николая II было нельзя, а без суда, в общем-то, можно. Отсюда и получается, что Ленин был против казни. --Humanitarian& 10:15, 2 января 2013 (UTC)

По-моему ПОКРУГУ. Смотрите Вашу же реплику в этом разделе от «12:58, 29 декабря 2012» в которой Вы цитирует что на самом деле сказал Соловьёв: «к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы. Кремль считал необходимым провести судебный процесс над Романовыми и был против немедленного расстрела царя». И мой ответ на эту Вашу реплику от «13:07, 29 декабря 2012» в которой я полностью соглашаюсь со сказанным Соловьёвим и процитированном Вами и предлагаю внести соответствующее изменение: «В. Н. Соловьёв, … высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против немедленного расстрела». Но так как я сейчас обратил внимание, что в источнике цитирования всё-таки написано «Кремль», а не «Ленин», то и вики-текст туоже нужно поменять, заменив слово Ленин на слово Москва (что б не дословно повторять Соловьёва (ВП:АП). HOBOPOCC 10:29, 2 января 2013 (UTC)
Ваше «по суду казнить Николая II было нельзя, а без суда, в общем-то, можно. Отсюда и получается, что Ленин был против казни» — суть ОРИСС. HOBOPOCC 10:30, 2 января 2013 (UTC)

Это не моё, это следователя Соловьёва (см. полную цитату в той моей реплике, на которую Вы ссылаетесь): "...по тогдашнему законодательству к бывшему царю нельзя было применить смертной казни. Внесудебная расправа практиковалась широко, а по суду такой исход исключался". --Humanitarian& 10:42, 2 января 2013 (UTC)

Это Вы хотите назвать полной цитатой? Вот полная цитата: «Самое интересное, что по тогдашнему законодательству к бывшему царю нельзя было применить смертной казни. Внесудебная расправа практиковалась широко, а по суду такой исход исключался. Об этом хорошо знали в Уралсовете» Как видите, эта цитата отсылает нас в факту, что на территориях подконтрольных большевикам в тот момент действовал формальный запрет смертной казни, но сама фраза относится более к Уралсовету, чем к Кремлю, а уж устанавливать на основании этой фразы причинно-следственные связи о том, что если по закону казнить Николая Второго было нельзя, а Ленин настаивал на проведении суда поэтому… Ленин был против расстрела — это ОРИСС чистой воды. К тому же, напомню, высказывание другое высказывание следователя: Достичь своей цели в полном объёме – добиться решения о расстреле без суда всех – Голощёкин не смог. По-видимому, он получил от Свердлова и Ленина санкцию на расстрел только царя (не исключено, что и царицы), да и то при условии проведения над ними «пролетарского суда». HOBOPOCC 11:06, 2 января 2013 (UTC)

Я не забыл мнение Соловьёва от 2008 года. --Humanitarian& 11:14, 2 января 2013 (UTC)

Пункт 3.

В связи с введением мной нового источника — Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1. — в котором чётко написано, что по мнению следователя Свердлов и Ленин дали Голощёкину добро на казнь Царя и, возможно, Царицы, после проведения «пролетарского суда» над ними, надо бы полностью переписать, так как очевидно, что используемая в настоящий момент газета «Правда» не является надёжным источником. В вступительной части интервью прямо написано, что оно даётся в сокращённом виде, т. е. подверглось правке редакции газеты. HOBOPOCC 10:42, 29 декабря 2012 (UTC)

Расследование продолжалось, интервью, данное «Правде», более позднее, так что именно оно наиболее значимо. Чтобы не возникало претензий относительно источника, я добавил ссылку на ту публикацию данного интервью, на которую ссылается сам Соловьёв. --Humanitarian& 11:27, 29 декабря 2012 (UTC)

Вот это — [6] — не пройдёт. Я не отменяю лишь потому, что бы Вы сами принимали участие в войне правок. Я отменю эту правку по стилистическим причинам как только Ваша деятельность будет остановлена посредниками. HOBOPOCC 11:45, 29 декабря 2012 (UTC)

Если Вы её отмените, мне придётся её возвращать. --Humanitarian& 12:58, 29 декабря 2012 (UTC)

А может стоить прекратить козырять Вашим настроем на ВОЙ и научиться договариваться с оппонентом? HOBOPOCC 13:08, 29 декабря 2012 (UTC)

Покажите пример, please. --Humanitarian& 13:13, 29 декабря 2012 (UTC)

«оценки» нам будут ставить посредники. HOBOPOCC 13:43, 29 декабря 2012 (UTC)

Объединение Пунктов 2 и 3 в одной правке

В связи с тем, что:

имеются обоснованные претензии к авторитетности и надёжности используемого в вики-статье источника «газета Правда», а также к тому, что смысл сказанного следователем в интервью «Правде» и смысл написанного во введении вики-статьи расходятся (в интервью «Правде» следователь Соловьёв говорит о том, что отсутствуют прямые улики, доказывающие инициативу Ленина и Свердлова в совершении убийства в Ипатьевском доме и говорит, что Ленин был принципиально за казнь Николая Второго и, возможно, его супруги после проведения суда над ними), в то время как в вики-статье стоит общая фраза «Ленин был даже против расстрела», не отражающая реального мнения следователя;
имеется самое свежее по времени интервью следователя Соловьёва по данной теме газете Известия, в котором он, собственно, повторяет все свои тезисы, озвученные в «Правде»;
в процессе обсуждения разделов «Пункт 2.» и «Пункт 3.» выше не поступило аргументированных возражений;

Предлагаю
текущую формулировку введения касательно мнения юристов

Среди юристов также нет единства по поводу наличия санкций центральных советских властей на расстрел. Если эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году утверждал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства^{[G 1]}, то старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв, который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова, и что Ленин был даже против расстрела^{[G 2]}^{[G 3]}.
—

↑ Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

↑ Противостояние вокруг царя (№ 58) — Газета «Правда» Противостояние вокруг царя (№ 57) — Газета «Правда»

↑ Вести.Ru: СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова.

поменять на следующую:

Среди юристов также нет единства по поводу наличия санкций центральных советских властей на расстрел. Если эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году утверждал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства^{[H 1]}, то старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Н. Соловьёв, который с 1993 года вёл расследования связанные с убийством царской семьи^{[H 2]}, в своём интервью 2011 года высказывался, что расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова^{[H 3]}. По версии следователя Свердлов и Ленин предварительно согласовали с уральцами расстрел только царя (возможно, что вместе с царицей), и то только после проведения над ними «пролетарского суда»^{[H 4]}^{[H 5]}.
—

↑ Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

↑ Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

↑ «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

↑ Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.

↑ «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

HOBOPOCC 12:14, 24 января 2013 (UTC)

Предложение отклоняется ввиду явного нарушения ВП:НЕ СЛЫШУ ("в процессе обсуждения разделов «Пункт 2.» и «Пункт 3.» выше не поступило аргументированных возражений"). --Humanitarian& 14:03, 24 января 2013 (UTC)

У Вас как не было аргументов, так их и нет. Ваши не аргументированные возражения слишком напоминают троллинг. HOBOPOCC 14:08, 24 января 2013 (UTC)

Прошу посредника дать оценку этой реплики оппонента. --Humanitarian& 14:14, 24 января 2013 (UTC)

Это вместо аргументов, подкрепляющих Ваши возражения? HOBOPOCC 14:18, 24 января 2013 (UTC)

Нет, это вынужденное дополнение к ним. --Humanitarian& 14:22, 24 января 2013 (UTC)

ОК, давайте ждать посредника. Я уже позвал. HOBOPOCC 14:36, 24 января 2013 (UTC)

А почему-бы не убрать в "новой версии" последнее предложение вообще ? Ограничится только констатацией факта, что тот расстрел, который состоялся, по мнению Соловьева не был санкционирован. А что они хотели сделать с царем теоретически или то что они планировали - это скорее гадание по кофейной гуще, это разумеется можно отметить но не в преамбуле, а в соответствующем разделе статьи. Так как это не состоялось, а было только намерением, то критического для преамбулы значения это не имеет. Мы всё-таки описываем конкретное событие - "Расстрел царской семьи", а не "Планы в отношении царской семьи". TenBaseT 01:39, 27 января 2013 (UTC)

Можно! HOBOPOCC 07:10, 27 января 2013 (UTC)

(Посреднику.) Встречное предложение по преамбуле. Оставить старую версию, при этом (а) убрав из неё вызвавшую возражение формулировку "и что Ленин был даже против расстрела", (б) вместо "который вёл расследования на протяжении нескольких лет, в своих интервью в 2009—2010 гг. высказался..." написать, с учётом версии НОВОРОССа: "который с 1993 года вёл расследование обстоятельств, связанных с убийством царской семьи^{[H 1]}, в своих интервью 2009 — 2011 года высказался, что...". Т. е. добавить интервью 2011 г., но не удалять уже имеющееся на основании того, что НОВОРОСС не доверяет "Правде". --Humanitarian& 19:39, 27 января 2013 (UTC)

Поправка! В интервью «Известиям» Соловьёв дословно говорит: «…на сегодня нет ни одного достоверного документа, который бы доказывал инициативу Ленина и Свердлова». Во избежания кривотолков и искажения смысла сказанного следователем, предлагаю его мнение передать именно этой цитатой. Согласитесь, что в утверждениях «…расстрел в Екатеринбурге проводился без санкции Ленина и Свердлова» и «…на сегодня нет ни одного достоверного документа, который бы доказывал инициативу Ленина и Свердлова» заложена значительная смысловая разница. Раз уж столько копий поломано вокруг того, как же своими словами передать мнение следователя и стороны никак договорится не могут, то, полагаю, это именно тот случай когда нужно отключить зоны головного мозга, отвечающие за творчество, а написать слово в слово то, что и сказал следователь. HOBOPOCC 21:48, 27 января 2013 (UTC)

Одно не противоречит другому. Вот формулировка, которая включает в себя оба момента:
Последнего российского императора Николая II и его семью казнили по решению Уралсовета без санкции высшего советского руководства - Владимира Ленина и Якова Свердлова. Об этом заявили в Следственном комитете при прокуратуре (СКП) РФ.
"Совершенно верно. Без ведома. Мы не имеем ни одного документа, который свидетельствует о том, что было принято официальное решение о расстреле царской семьи", - сказал во вторник Владимир Соловьев, старший криминалист Главного управления криминалистики Следственного комитета при прокуратуре РФ.
По его словам, расстрел пытались согласовать, но телеграмма пришла на имя Ленина и Свердлова тогда, когда уже невозможно было доложить и принять какое-то решение до расстрела. -- [7]
--Humanitarian& 22:14, 27 января 2013 (UTC)

В результате следственных действий, по словам специалиста, удалось установить: "Согласование о расстреле пытались сделать только в отношении Николая Второго. Пытались согласовать, но телеграмма пришла на имя Ленина и Свердлова тогда, когда уже невозможно было доложить и сделать какое-то решение до расстрела". -- [8]
--Humanitarian& 22:41, 27 января 2013 (UTC)

[9]. --Humanitarian& 22:47, 27 января 2013 (UTC)

[10]. --Humanitarian& 22:54, 27 января 2013 (UTC)

Я что-то упустил? Какие «оба момента»? Обсуждается, как точнее передать мнение следователя Соловьёва. В вики статье написано: «старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Соловьёв…высказался…». Вы считаете, что сможете лучше передать смысл им сказанного, чем он сам? HOBOPOCC 07:51, 28 января 2013 (UTC)

Кстати, вот ещё слова следователя Соловьёва:
"В начале июля 1918 года военный комиссар Урала, партийный руководитель Урала Филипп Голощёкин отправился в Москву, где имел встречу с Лениным и Свердловым. Он сказал, что в связи с приближением к Екатеринбургу белогвардейцев возникла опасность того, что царская семья будет захвачена и предложил, не дожидаясь суда, расстрелять Николая второго. Ответ Ленина был категорическим и отрицательным". -- [11]
Это в подтверждение нынешней версии текста относительно того, что Ленин, согласно Соловьёву, был против расстрела. --Humanitarian& 10:29, 28 января 2013 (UTC)

Это уже ПОКРУГУ, причём …надцатому. Вам известно, что Соловьёв конкретно указал, что исключительно в текущих условиях момента, а вовсе не принципиально, Ленин был против казни Николая Второго. В введении же это подано сейчас как константа. Нужно либо сделать адекватное уточнение (но тогда введение будет перегружено подробностями), либо, против чего я не возражаю, вообще удалить из введения пассаж об отношении Лениа к расстрелу. Dixi. HOBOPOCC 10:57, 28 января 2013 (UTC)

Предлагаю такую формулировку: следователь Соловьёв, который с 1993 года вёл расследование обстоятельств, связанных с убийством царской семьи, в своих интервью в 2009—... гг. высказался, что расстрел Николая II и его семьи проводился без санкций Ленина и Свердлова со ссылками на приведённые источники. --Humanitarian& 12:08, 28 января 2013 (UTC)

Предварительный итог

В итоге у нас получился следующий вариант:

Среди юристов также нет единства по поводу наличия санкций центральных советских властей на расстрел. Если эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году утверждал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства^{[A 1]}, то старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Н. Соловьёв, который с 1993 года вёл расследования связанные с убийством царской семьи^{[A 2]}, в своих интервью в 2008—2011 годах утверждал, что расстрел Николая II и его семьи проводился без санкции Ленина и Свердлова^{[A 3]}^{[A 4]}^{[A 5]}^{[A 6]}.
—

↑ Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

↑ Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

↑ «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

↑ Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.

↑ «Правда»: Ленин в расстреле царской семьи не виновен

↑ СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова

Есть еще поправки ? TenBaseT 23:15, 1 февраля 2013 (UTC)

Есть. Во-первых, я настаиваю на сохранении ссылки на это объёмное и содержательное интервью по теме: [12].
Во-вторых, непонятно, зачем давать ссылку на интервью не по теме ([13])?
В-третьих, раз уж в преамбуле применительно к историкам разделены вопросы о санкциях на расстрел Николая II и на расстрел его семьи, а Соловьёв говорит, что и то и другое было осуществлено без санкций из Центра, то представляется целесообразным конкретизировать формулировку: «...заявил [-- вариант wulfson'а], что расстрел Николая II и его семьи проводился без санкций Ленина и Свердлова».
В-четвёртых, куда делась вот эта ссылка: [14]?
В-пятых, почему не задействованы другие приведённые мной ссылки, например, эта, где Соловьёв говорит, что екатеринбуржцы в последний момент пытались согласовать расстрел Николая II, но не успели это сделать? --Humanitarian& 00:12, 2 февраля 2013 (UTC)

1) Принято, добавил ссылку, хотя ссылка другая (на оригинал), в "Русской линии" только перепечатка.
2) Интервью Известий вполне по теме, там есть высказывания по теме.
3) В данном случае будет лучше "утверждал", также как в начале предложения про мнение Жука. Проблем с уточнением не вижу - внесено.
4) Ссылка на Вести добавлена.
5) В заметке "Голоса России" нет ничего нового, по отношению к заметке в Вестях, разница в 1 день, нет смысла напихивать тучу ссылок на одно и то же интервью Соловьева. TenBaseT 00:40, 2 февраля 2013 (UTC)

Коллега, в "Голосе России" чрезвычайно важная информация -- о том, что 16 июля пытались согласовать только расстрел Николая II, вопрос о расстреле семьи уральцы перед центром даже не ставили. --Humanitarian& 00:53, 2 февраля 2013 (UTC)

Возможно информация и важная, но она совершенно не связана с тем, что сказано в предложении. В предложении стоит "санкции не было". Почему, когда , зачем - это всё должно быть в самой статье - в преамбуле только краткое содержание без подробностей. TenBaseT 01:01, 2 февраля 2013 (UTC)

Ну тогда придётся отдельно освещать этот вопрос в статье и приводить там эту важную ссылку. --Humanitarian& 01:07, 2 февраля 2013 (UTC)
Замечание по стилю. Вместо "вёл расследования связанные с убийством царской семьи" предлагаю: вёл расследование обстоятельств, связанных с убийством царской семьи. --Humanitarian& 01:17, 2 февраля 2013 (UTC)
Также считаю, что лучше написать "без санкций" (во множественном числе). Тем более, что в случае с историками написано именно так. --Humanitarian& 00:54, 3 февраля 2013 (UTC)

По стилю: "вёл расследования" всё-таки наиболее юридически и нейтрально, ни я ни Вы не знаем, вёл он там расследования обстоятельств или еще чего-то.
Стилистичеки "Расстрел" -> "санкция", оба в единственном числе. Может всё-таки не будем обсуждать подобные мелочи (" ...а вот там запятую важно поставить, и не точку с запятой"). TenBaseT 10:47, 3 февраля 2013 (UTC)

Коллега, выражение "вёл расследования связанные с убийством" Вы не встретите ни в одном юридическом документе, это просто нелепая формулировка, которая по смыслу может означать как расследования, связанные с выяснением того, что произошло, так и, при желании читателя, например, расследования с целью подготовки убийства. Если Вы хотите быть юридически точным, то тогда уж используйте именно ту формулировку, которая есть в юридическом документе.
По второму пункту -- в данном случае тоже не согласен. Но не хочется спорить. --Humanitarian& 16:36, 3 февраля 2013 (UTC)

Итог

Среди юристов также нет единства по поводу наличия санкций центральных советских властей на расстрел. Если эксперт-криминалист Ю. Жук в 2008 году утверждал, что известно доподлинно о факте действия исполкома Уральского областного Совета в соответствии с инструкциями первых лиц Советского государства^{[B 1]}, то старший следователь по особо важным делам СКП Российской Федерации В. Н. Соловьёв, который с 1993 года вёл расследование обстоятельств убийства царской семьи^{[B 2]}, в своих интервью в 2008—2011 годах утверждал, что расстрел Николая II и его семьи проводился без санкции Ленина и Свердлова^{[B 3]}^{[B 4]}^{[B 5]}^{[B 6]}.
—

↑ Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

↑ Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

↑ «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

↑ Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.

↑ «Правда»: Ленин в расстреле царской семьи не виновен

↑ СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова

TenBaseT 09:02, 5 февраля 2013 (UTC)

Примечания

↑ Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

Последние правки участника Humanitarian&

[15]

Участник исправил текст Латышева своими дополнениями "По мнению ряда историков", "ряд историков расценивает", при этом стоит ссылка на Латышева, это, как понимаю, не говорившего, а выражавшегося четко и утвердительно. Далее ссылку нужно давать на конкретную страницу, а не на расплывчатый диапазон в 30 страниц, сравнимых с иной книгой.

Участник далее нарушает пункт 2.3 АК:535, давая обширную цитату на неоконченные воспоминания Белобородова. В статье нет перед этой избыточной цитатой текста по вторичному или третичному АИ, который эта цитата могла бы подтверждать. Нарушение АК:535 устранил.

Также большие вопросы вызывает эти фрагменты:

В большевистских источниках сохранились свидетельства, что «рабочая масса» Урала выражала беспокойство по поводу возможности освобождения Николая II и даже требовала его немедленного расстрела. Д. и. н. Г. З. Иоффе считает, что эти свидетельства, вероятно, соответствуют действительности, причём характеризуют ситуацию, которая была тогда не только на Урале. В качестве примера он приводит текст телеграммы из Коломенского районного комитета партии большевиков, поступившей в Совнарком 3 июля 1918 г., с сообщением, что местная партийная организация «единогласно постановила требовать от Совнаркома немедленного уничтожения всего семейства и родственников бывшего царя, ибо немецкая буржуазия совместно с русской восстанавливают царский режим в захваченных городах». «В случае отказа, — сообщалось в ней, — решено собственными силами привести в исполнение это постановление». Иоффе предполагает, что подобные резолюции, шедшие снизу, или организовывались на собраниях и митингах, или были следствием общей распропагандированности, атмосферы, наполненной призывами к классовой борьбе и классовой мести. «Низы» с готовностью подхватывали лозунги, исходившие от большевистских ораторов, особенно тех, что представляли левые течения большевизма. Левой была почти вся большевистская верхушка Урала.^[1]^:301—303

При этом левым большевикам на Урале приходилось соревноваться в радикализме с левыми эсерами и анархистами, влияние которых было значительным. Большевики не могли себе позволить давать своим политическим соперникам повод для упрёков в «сползании вправо». А такие обвинения были. Позднее Спиридонова упрекала ЦК большевиков, что он «распустил царей и подцарей по украинам, крымам и заграницам» и «только по настоянию революционеров», то есть левых эсеров и анархистов, поднял руку на Романовых. По свидетельству А. Авдеева, в Екатеринбурге группа анархистов пыталась провести резолюцию о немедленной казни бывшего царя. По воспоминаниям уральцев, экстремисты пытались организовать нападение на дом Ипатьева с целью уничтожить Романовых. Отголоски этого сохранились в дневниковых записях Николая II за 31 мая (13 июня) и Александры Фёдоровны за 1 (14) июня.^[1]^:303—304

Опять-таки речь идет про первичные источники и решение АК:535. В большевицких источниках сохранились какие-то там свидетельства, соответствие действительности которых даже большевицкий историк Йоффе не берется подтвердить, предваряя их словом "вероятно". Т.е. первоисточник ненадежный и его пересказ, согласно АК:535, должен быть четко отделен от того, что говорит сам Йоффе, и что достойно размещения в научной статье.

Оба фрагмента грешат нарушением НТЗ и содержат явные ошибки в виде ссылок на "бывшего царя". Разъяснение от д.и.н. А.Н. Боханова:

Царское «отречение» не могло состояться, не только потому что таковой нормы в законе не существовало, но и потому что Николай Александрович являлся Царем миропомазанным. Таинство же Царского миропомазания не отменяется и не упраздняется, если носитель Царского сана не изменил Иисусу Христу.

Благочестие же Николая Александровича было настолько бесспорным и очевидным, что даже самые оголтелые хулители не могли поставить его под сомнение. А потому, что бы там ни писали и ни говорили духовно невежественные «специалисты от истории» всех мастей и всех званий, Николай II, потеряв властные полномочия, оставался Царем до самого последнего мгновения земной жизни
— Боханов А. Н. Николай II / А.Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр.306

Про "Большевики не могли себе позволить давать своим политическим соперникам повод" тоже самое, какая-то большевицкая агитка, а не научная статья. Эти два фрагмента, где зерна следует отделить от плевел, я не удаляю, но закомментирую -- до того момента, пока здесь, на СО, не будет решено, в каком виде они могут быть представлены в научной статье. MPowerDrive 23:10, 28 января 2013 (UTC)

По сути правки: цитата из Белобородова действительно нарушает рекомендации АК:535 - удалена. Вопрос по другим двум абзацам - спорный, нужно обсуждать, жду комментариев здесь от участника Humanitarian&. Пока что они раскомментированы, нет срочности в их сокрытии. TenBaseT 09:03, 30 января 2013 (UTC)

Цитата Белобородова

Мне непонятно, каким образом цитата из воспоминаний Белобородова нарушает рекомендации АК:535. Она взята из вторичного источника, на который и была дана ссылка. --Humanitarian& 16:08, 30 января 2013 (UTC)

То что цитата из первоисточника приведена также и во вторичном источнике я вижу. Но при этом, согласно АК:535, п.2.3 :

... не рекомендует использовать в статьях первичные источники [в нашем случае цитата из первоисточника]... иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками ...

поясните пожалуйста, какой тезис иллюстрирует данная цитата ? TenBaseT 10:16, 31 января 2013 (UTC)

Тезис о том, что левые большевики Екатеринбурга, включая главу Уралоблсовета Белобородова, ещё в апреле 1918 г. пытались уничтожить Николая II. Такой тезис присутствует в той или иной форме во многих источниках. Конкретно в статье Иоффе он выражен так:
Действительно, из Тюмени Яковлев направил свой поезд не в Екатеринбург, а в Омск. Но из тех же лент переговоров Яковлева с уральцами (а главное — со Свердловым) видно, что, по убеждению Яковлева, уральцы намеревались помешать ему выполнить главную цель: «доставить в Екатеринбург груз живым». По их указанию готовилось уничтожение Романовых прямо в пути. Кто прав в этой словесной дуэли? Председатель Уралобл-совета А. Белобородов в неоконченных воспоминаниях проливает некоторый свет на этот вопрос: «Мы считали, что, пожалуй, нет даже надобности доставлять Николая в Екатеринбург, что если представятся благоприятные условия во время его перевода, он должен быть расстрелян по дороге. Такой наказ имел Заславский и всё время старался предпринять шаги к его осуществлению, хотя и безрезультатно... Его намерения были разгаданы Яковлевым...»

Только после личного вмешательства Свердлова конфликт, который мог стать кровавым, удалось разрешить.
--Humanitarian& 15:13, 31 января 2013 (UTC)

Тут моя вина - не уточнил. Имеется в виду, какой тезис в статье Википедии иллюстрирует данная цитата ? В решении АК имеется в виду, что в статье должен быть описан тезис (подкрепленный ссылкой на вторичный источник), а для иллюстрирования этого тезиса (находящегося в статье Википедии) приводится цитата. TenBaseT 16:13, 31 января 2013 (UTC)Какой тезис
- У меня давно, еще со времени того инцидента со статьей Ленин, сложилось впечатление, что коллега Humanitarian& плохо понимает написанное в АК:535. Он полагает, как следует из его деятельности, что простого цитирования первоисточника во вторичном АИ достаточно для самодостаточного применения этого первоисточника вне зависимости от нормальных источников в РуВики. Я пытался до него это донести, но разве ж он меня услышит... Теперь дубль два. Попытка посредника. --MPowerDrive 16:26, 31 января 2013 (UTC)

То, что Ваше впечатление ошибочно, нетрудно увидеть из моей вчерашней полемики с НОВОРОССом на СО статьи "Ленин" в разделе #Отношение Ленина к предполагаемому суду над Николаем Вторым. Особое внимание предлагаю обратить на мою реплику от 22:19, 30 января 2013. Там моя позиция как раз по этому вопросу изложена настолько чётко, что эту тему, по-моему, можно закрыть. --Humanitarian& 16:47, 31 января 2013 (UTC)

(Ответ TenBaseT.) Если угодно, тезис, содержащийся в первом из процитированных MPowerDrive'ом абзацев, характеризующем сложившееся на Урале отношение к Романовым и роль в нём уральской большевистской верхушки. --Humanitarian& 17:01, 31 января 2013 (UTC)

Это не ответ коллега. Я попросил Вас процитировать из той версии статьи Википедии абзац, содержащий "Тезис - Иллюстрирующая цитата". Пожалуйста приведите это в явном виде - не нужно отправлять меня шарить по статье в поисках непонятно чего. TenBaseT 17:15, 31 января 2013 (UTC)

Если Вы имеете в виду такой абзац, в котором присутствует и тезис, и цитата, то такого абзаца нет. В той версии статьи абзац с упомянутым мной тезисом и абзац с обсуждаемой цитатой -- это два разных абзаца. --Humanitarian& 17:22, 31 января 2013 (UTC)

Хорошо, давайте два абзаца. TenBaseT 17:37, 31 января 2013 (UTC)

В большевистских источниках сохранились свидетельства, что «рабочая масса» Урала выражала беспокойство по поводу возможности освобождения Николая II и даже требовала его немедленного расстрела. Д. и. н. Г. З. Иоффе считает, что эти свидетельства, вероятно, соответствуют действительности, причём характеризуют ситуацию, которая была тогда не только на Урале. В качестве примера он приводит текст телеграммы из Коломенского районного комитета партии большевиков, поступившей в Совнарком 3 июля 1918 г., с сообщением, что местная партийная организация «единогласно постановила требовать от Совнаркома немедленного уничтожения всего семейства и родственников бывшего царя, ибо немецкая буржуазия совместно с русской восстанавливают царский режим в захваченных городах». «В случае отказа, — сообщалось в ней, — решено собственными силами привести в исполнение это постановление». Иоффе предполагает, что подобные резолюции, шедшие снизу, или организовывались на собраниях и митингах, или были следствием общей распропагандированности, атмосферы, наполненной призывами к классовой борьбе и классовой мести. «Низы» с готовностью подхватывали лозунги, исходившие от большевистских ораторов, особенно тех, что представляли левые течения большевизма. Левой была почти вся большевистская верхушка Урала.
(Раздел "Ход событий", подраздел "Приготовления к расстрелу".)

В неоконченных воспоминаниях [большевик, глава Уралоблсовета] Белобородов писал[16]:
Мы считали, что, пожалуй, нет даже надобности доставлять Николая в Екатеринбург, что если представятся благоприятные условия во время его перевода, он должен быть расстрелян по дороге. Такой наказ имел Заславский и всё время старался предпринять шаги к его осуществлению, хотя и безрезультатно... Его намерения были разгаданы Яковлевым...
(Раздел "Ход событий", подраздел "Ссылка в Екатеринбург".) --Humanitarian& 19:02, 31 января 2013 (UTC)
- Очевидная натяжка в попытке оправдать любыми способами свою правку. Совершенно очевидно, что мысли Белобородова о том, что он хотел убить Царя по пути никак не могут "иллюстрировать" тезис про то, "что «рабочая масса» Урала выражала беспокойство по поводу возможности освобождения Николая II и даже требовала его немедленного расстрела.", т.к. Белобородов был советским политическим и партийным деятелем, членом Уральского областного комитета РСДРП(б) — РКП(б) (располагался в Екатеринбурге), с января 1918 года — председателем исполкома Уральского областного Совета, и никакого прямого отношения к "рабочей массе" лично не имел. --MPowerDrive 19:30, 31 января 2013 (UTC)

Вы, возможно, не обратили внимание на то, что «масса», по мнению историка, находилась под влиянием левых большевиков, и что среди последних были представители руководства Урала. Специально выделяю это в тексте абзаца. --Humanitarian& 19:55, 31 января 2013 (UTC)
- Обратил, обратил. За уши тянете тезу. Даже если отталкиваться от сильного влияния большевиков на массы, все равно личные мысли советского партаппаратчика не могут ни под каким соусом иллюстрировать народные настроения. Не годится Ваша цитата. Ищите для иллюстрации народного мнения другие цитаты. Впрочем, цитат в статье итак хватает, можно и без цитирования в данному случае обойтись. --MPowerDrive 20:03, 31 января 2013 (UTC)

Вы знаете коллега Humanitarian&, мне очень трудно понять, как цитата, расположенная за 6 разделов ДО тезиса может иллюстрировать этот тезис ... тут что-то запредельное по логике. Во-вторых, я хоть убейте не вижу, как воспоминания о том, что "они (те кто везли Николая) хотели расстрелять его по дороге, но Яковлев разгадал намерения Заславского", могут иллюстрировать хоть один из тезисов, упомянутых в первом абзаце. TenBaseT 20:38, 31 января 2013 (UTC)

Я не согласен с Вами. В этой ситуации, как мне представляется, есть два возможных пути: спорить и доказывать, что я прав, или закрыть эту тему и предложить Вам внести своё предложение относительно того, как можно решить возникший вопрос. Я полагаю, что данная цитата должна присутстствовать в тексте статьи. Если Вы готовы высказать свои соображения о том, как сделать так, чтобы Вы как посредник смогли признать её наличие в статье соответствующим правилам, выскажите их. Пока с Вашей стороны, кроме вопросов ко мне, были только претензии; я же думаю, что критика хороша тогда, когда она конструктивна («критикуешь -- предлагай»). --Humanitarian& 20:57, 31 января 2013 (UTC)

Конечно, рад что Вы понимаете это. Должно быть что-то такое (пример): "Дед Шимона Переса, раввин Цви Мельцер, потомок раввина Хаима из Воложина, оказал большое влияние на его жизнь. Шимон Перес так говорил о нём: «Он был для меня кладезем мудрости. Именно он познакомил меня с Торой и историей еврейского народа. По мере того как я рос, я вместе с дедом изучал Талмуд. Он умел играть на скрипке и читал мне по-русски Достоевского и Толстого»". Тезис, за которым следует цитата, иллюстрирующая этот тезис. Вот собственно и всё, очень просто и понятно. Разумеется тезис и цитата должны быть явно связаны между собой и следовать непосредственно одно за другим. Как это организовать в Вашем случае - это уже должно быть Ваше предложение. TenBaseT 22:23, 1 февраля 2013 (UTC)

В качестве рабочего варианта могу предложить такой:
Имеются данные, что во время переезда Николая II из Тобольска в Екатеринбург уральцы пытались осуществить его убийство. Позднее Белобородов в своих неоконченных воспоминаниях писал:
Мы считали, что, пожалуй, нет даже надобности доставлять Николая в Екатеринбург, что если представятся благоприятные условия во время его перевода, он должен быть расстрелян по дороге. Такой наказ имел Заславский и всё время старался предпринять шаги к его осуществлению, хотя и безрезультатно... Его намерения были разгаданы Яковлевым...
--Humanitarian& 00:25, 2 февраля 2013 (UTC)

Это уже гораздо лучше, хотя остается много неясного. "уральцы" - это кто ? Все жители Урала, Белобородов и кампания, только Заславский ? Нудно написать определенно, иначе логическая связь между тезисом и цитатой не устанавляивается. TenBaseT 10:38, 3 февраля 2013 (UTC)

Я использовал именно то выражение, которое используется во вторичном источнике. Из контекста можно понять, что речь идёт о руководстве Урала. Но возможно, что имеется в виду не всё руководство, а некоторая его часть. --Humanitarian& 16:51, 3 февраля 2013 (UTC)

У читающего Ваш тезис нет перед глазами Вашего источника и он не может понять "из контекста". Видимо нужно либо уточнить, либо что-то менять в тезисе. TenBaseT 00:47, 4 февраля 2013 (UTC)

Посмотрел описание этого эпизода в пяти источниках. В основном говорится об «уральцах» или «представителях Урала». Судя по всему, инициатива исходила от Уральского облсовета. Поэтому могу предложить такой вариант:
Имеются данные, что во время переезда Николая II из Тобольска в Екатеринбург руководство Урала пыталось осуществить его убийство. Позднее Белобородов в своих неоконченных воспоминаниях писал: ...
--Humanitarian& 01:29, 4 февраля 2013 (UTC)

Тогда уже "руководство Уральской области" или "члены Уральского облсовета". В остальном нормально. TenBaseT 05:07, 4 февраля 2013 (UTC)

Итог

Имеются данные, что во время переезда Николая II из Тобольска в Екатеринбург руководство Уральской области пыталось осуществить его убийство^{[S 1]}. Позднее Белобородов в своих неоконченных воспоминаниях писал:
Мы считали, что, пожалуй, нет даже надобности доставлять Николая в Екатеринбург, что если представятся благоприятные условия во время его перевода, он должен быть расстрелян по дороге. Такой наказ имел Заславский и всё время старался предпринять шаги к его осуществлению, хотя и безрезультатно... Его намерения были разгаданы Яковлевым... ^{[S 1]}

↑ ¹ ² «Филиппов суд». По чьему распоряжению была расстреляна царская семья? Д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010

Принято в таком виде. TenBaseT 00:37, 9 февраля 2013 (UTC)

«бывший царь»

Оба фрагмента грешат нарушением НТЗ и содержат явные ошибки в виде ссылок на "бывшего царя". Разъяснение от д.и.н. А.Н. Боханова:

Царское «отречение» не могло состояться, не только потому что таковой нормы в законе не существовало, но и потому что Николай Александрович являлся Царем миропомазанным. Таинство же Царского миропомазания не отменяется и не упраздняется, если носитель Царского сана не изменил Иисусу Христу.

Благочестие же Николая Александровича было настолько бесспорным и очевидным, что даже самые оголтелые хулители не могли поставить его под сомнение. А потому, что бы там ни писали и ни говорили духовно невежественные «специалисты от истории» всех мастей и всех званий, Николай II, потеряв властные полномочия, оставался Царем до самого последнего мгновения земной жизни
— Боханов А. Н. Николай II / А.Н. Боханов. — М.:Вече, 2008. — 528 с.: ил. — (Императорская Россия в лицах). ISBN 978-5-9533-2541-7, стр.306

Вне связи с "божественным миропомазанием", подобный эпитеты "бывший царь", "отрекшийся император" и тому подобное не более чем украшательство стиля изложения, часто встречающееся в любых (авторитетных и неавторитетных) источниках. У нас здесь энциклопедия и подобные украшательства возможны, но ровно до тех пор, пока не вызвали противодействия кого-либо из участников. В этом случае всё решается просто, сугубо согласно ВП:НТЗ - вместо красивого словосочетания ставится унылое, но энциклопедическое слово "Николай II". Разумеется в цитатах словосочетание остаётся неизменным. TenBaseT 10:57, 3 февраля 2013 (UTC)

Удаление информации

Считаю вполне достаточным то, что я написал в пояснении к правке, но раз оппонент тут же отправился жаловаться, и с учётом формального требования на ГВР-ОРГ (которое, по моему мнению, всё-таки должно относиться к отмене правки, посредством которой вносится новая информация, а не к отмене правки, удаляющей информацию из консенсусной версии), дублирую сказанное:
в таких случаях следует не удалять информацию, а ставить соответствующий шаблон -- запрос АИ или Взвешенность и т. п. -- с обоснованием на СО. --Humanitarian& 14:54, 8 февраля 2013 (UTC)

Дополнение.

Я провёл небольшое расследование, и мои предварительные выводы таковы:
(1) В вики-статье текст телеграммы приведён со ссылкой на сайт с публикацией статьи Авдонина «Последний император России». Однако на этом сайте информации об отсутствии архивного источника телеграммы нет.
(2) Ссылка на сайт со статьёй Авдонина появилась в вики-статье 23 января 2007, а тезис об отсутствии архивного источника -- 12 апреля 2008 и, возможно, не основывается на каком-либо АИ.
(3) В статье Иоффе от 2010 года сказано:

В государственном архиве Российской Федерации (ГА РФ), в фонде Совнаркома, хранится телеграмма, направленная в Москву из Екатеринбурга через Петроград. (...)

Полный текст телеграммы на бланке, со всеми пометками выглядит так: «Подана 16 VII—18 г. в 19 ч. 50 м. Принята 16 VII в 21 ч. 22 м. Из Петрограда, Смольного НР 142, 28. В Москву. Кремль — Свердлову, копия Ленину. Из Екатеринбурга по прямому проводу передают...

Т. о., моё мнение следующее: если в течение 14 дней какой-либо иной информации по данному вопросу не появится, обсуждаемый текст из вики-статьи можно будет удалить. --Humanitarian& 17:28, 8 февраля 2013 (UTC)

То что Вы сначала мою правку отменили — [16], а потом, подумав, с ней фактически согласились — весьма показательно и симптоматично. HOBOPOCC 20:18, 8 февраля 2013 (UTC)

Похоже, Вы выдаёте желаемое за действительное. Не следует находить в моих словах то, чего в них нет. --Humanitarian& 20:32, 8 февраля 2013 (UTC)

Ваш настрой будет оценивать посредник. HOBOPOCC 20:36, 8 февраля 2013 (UTC)

Примечания

↑ ¹ ² Иоффе Г. З. Революция и судьба Романовых. — Москва: Республика, 1992. — 351 с. — 55 000 экз. — ISBN 5-250-01558-1.

Ковальченко и следователь Соловьёв

По поводу вот этой правки имею два замечания: (а) с каких это пор мы будем опираться на мнение следователя, в то время как имеются мириады мнений профессиональных историков? К тому же это полностью противоречит предыдущим утверждениям редактора Humanitarian&, когда он категорически отрицал возможность использовать мнение именно этого следователя. Что-то поменялось принципиально или двойные стандарты? (б) Историк Ковальченко, Иван Дмитриевич совершенно не специалист по теме статьи. В условиях наличия той же тьмы историков, чьё мнение значимо в этой теме, и размера статьи, превышающего допустимый в 1½ раза, я против того, чтобы добавлять в статью, ещё больше увеличивая её размер, ссылки на мнения высказывавшихся из «второго эшелона», к тому же если они не говорят ничего принципиально свежего и нового (то есть не добавляя в статью ничего нового по сути). Посему правку отменяю. HOBOPOCC 19:56, 2 февраля 2013 (UTC)

По поводу следователя Соловьёва -- это у Вас двойные стандарты, а не у меня.
По поводу Ковальченко. Цитирую:
Во исполнение решения Правительственной комиссии по изучению обстоятельств гибели царской семьи о выявлении и изучении исторических материалов о трагедии в Екатеринбурге... была создана экспертная группа во главе с академиком И. Д. Ковальченко... В состав группы вошли: главный государственный архивист... доктор исторических наук Р. Г. Пихоя; ...доктор исторических наук В. П. Козлов; директор Государственного архива РФ доктор исторических наук С. В. Мироненко; директор Архива Президента РФ А. В. Коротков; ...В. К. Виноградов; доктор исторических наук Д. А. Буранов; кандидат исторических наук В. М. Хрусталёв; драматург Э. С. Радзинский.
-- Лыкова Л. А. Следствие по делу об убийстве российской императорской семьи. Историографический и археографический очерк. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2007. — 320 с., ил. ISBN 978-5-8243-0826-6. — С. 221.
Итак, коллега, Вы считаете всех перечисленных лиц не-АИ? Вопрос, впрочем, риторический. --Humanitarian& 20:45, 2 февраля 2013 (UTC)
Значит по мнению следователя вопрос можно считать закрытым. Очень хорошо. Что нового Вы хотите добавить в стать через Ковальченко, можно узнать? HOBOPOCC 21:18, 2 февраля 2013 (UTC)
По поводу вот этой правки с таким комментарием — «даны разъяснения на СО, аргументированных возражений высказано не было» — надо полагать, Вы не заметили моего вопроса от 21:18, 2 февраля 2013. Однако он был задан. На каком основании Вы возвращаете этот неконсенсуснй текст в статью? HOBOPOCC 18:08, 6 февраля 2013 (UTC)

Вопрос (а) не имеет смысла, так как до того как он был Вами задан, Вами уже было удалено то новое, что я хотел добавить и добавил в статью через Ковальченко. Вы дважды удалили текст не читая?
(б) Первый раз Вы удаляли мой текст, заявляя о неавторитености источников, и именно на эту тему я дал Вам разъяснения, о которых упомянул в пояснении к правке.
В связи со сказанным настоятельно прошу вернуть необоснованно удалённый уже во второй раз текст. --Humanitarian& 18:36, 6 февраля 2013 (UTC)

Вы заставляете меня в третий раз повторить мой вопрос? Извольте: Что нового Вы хотите добавить в стать через Ковальченко? Дело в том, вставляемый Вами абзац (удалённый мной) содержит в себе утверждение, которое уже описано в иных местах вики-статьи (например, вступает в полное противоречие с соседним абзацем Выше). И это ещё цветочки. Второе предложение из вставляемого Вами абзаца имеет сноску на … интервью радиостанции, о мнении следователя. Вам в очередной раз напомнить, решение посредников, что мнения следователей, не АИ, тем более, в передаче через новостные агенства, тем более в теме, в которой «бери не хочу» научных источников? Мнению следователя Соловьёва в вики-статье уделено уже места более чем следовало бы, для того, что бы множить упоминания о нём ещё и ещё. До каких пор Вы будете пытаться манипулировать правилами? HOBOPOCC 19:18, 6 февраля 2013 (UTC)

Во-первых, абзац выше не подкреплён ссылками на АИ, в отличие от удалённого Вами абзаца.
Во-вторых, прямого противоречия нет. В абзаце выше говорится о том, с какой целью выехал в Москву Голощёкин, а в абзаце, написанном мной -- о том, что конкретно обсуждалось в Москве.
В третьих, если бы даже что-то чему-то противоречило, это не могло бы быть основанием для удаления информации, поскольку, согласно ВП:НТЗ, в Википедии следует представлять все значимые точки зрения по тому или иному вопросу.
В-четвёртых, противоречие, если бы оно было, никак не могло бы говорить о дублировании информации, напротив, оно могло бы свидетельствовать скорее о её новизне.
В-пятых, Вы играете с правилами, заявляя о неавторитности Соловьёва и игнорируя более поздний по времени итог на ГВР-КОИ. --Humanitarian& 21:05, 6 февраля 2013 (UTC)

Вы опять меня обвиняете в нарушении каких-то правил (Ваше «в-пятых»)? Я хочу заметить, что Вы, очевидно, не видите разницу между использованием следственных материалов дела (о чём был вот этот итог — на ГВР-КОИ: «Использование этих материалов для нейтрального пересказа фактов с соответствующей аттрибуцией в принципе допустимо») и использованием мнений следователя ( о чём был вот этот итог: Использовать решение суда можно как констатацию факта - "в nnnn году суд постановил, что ...", можно использовать как один из аргументов при обсуждени "к переименованию" или других аналогичных … но последнее слово всё равно остаётся за историками). Эти два решения посредников не только никак не противоречат друг другу, но совершенно гармонично дополняют одно другое. Факты, изложенные в материалах следственного дела (например, «Голощёкин поехал в Москву и встречался с Лениным, документов о результатах встречи не обнаружено») приветствуются в статье, а вот выводы следователя (например, «на этом основании я делаю вывод, что договорённостей никаких не существовало») не приветствуются, тем более, когда есть по этому же самому поводу мнения профессиональных историков. HOBOPOCC 21:28, 6 февраля 2013 (UTC)

Перечитайте удалённый Вами текст. В нём только изложение фактов. Так что мне приходится повторить: Вы играете с правилами. --Humanitarian& 21:34, 6 февраля 2013 (UTC)

Брррррр! Мы вообще об одном и том же спорим?… Вы вот это фактом следственного дела назвали: «По данным следователя В. Н. Соловьёва, Голощёкин, ссылаясь на сложность военной обстановки в районе Екатеринбурга и возможность захвата царской семьи белогвардейцами, предложил расстрелять Николая II, не дожидаясь суда, однако получил категорический отказ»? Ну-ну… Знаете что, пусть посредник Вам скажет, что содержится в этом утверждении — пересказ материалов следственного дела, или мнение следователя… HOBOPOCC 21:41, 6 февраля 2013 (UTC)

По-моему, Вы занимаетесь софистикой. Любой исторический факт, живых свидетелей которого уже нет, является результатом каких-то выводов. И приведённые чуть выше Вами примеры фактов -- не исключение. Соловьёв не видел, как Голощёкин ехал в Москву, как он с кем-то там встречался и т. п. Всё это -- выводы, в широком смысле слова. На таких выводах следствия основана, в частности, значительная часть Вашей статьи "Убийство Михаила Александровича". И пока на этом основании никто не предлагает эту информацию удалять. Потому что выводы следствия понимаются в более узком смысле. Например, если Соловьёв говорит, что Ленин не давал санкции на расстрел Николая II, потому что ему (Ленину) это было невыгодно с политической точки зрения, то это -- вывод. А если Соловьёв говорит, что Голощёкин предложил нечто, а Ленин ответил отказом, то это установленный следствием факт. Это не значит, что это факт в безусловном смысле слова, т. е. что именно так было на самом деле. Но поэтому и даётся атрибуция -- по данным следователя.
Если же посредник скажет, что я неправильно толкую итог на ГВР-КОИ, и что под «фактами» в нём понимаются только твёрдо установленные факты, тогда мне придётся предъявить куда более жёсткие требования к статье об убийстве Михаила Романова, чем те, что мной до сих пор были высказаны на СО той статьи. Потому что во всём проекте ГВР должны, естественно, действовать одни и те же правила. --Humanitarian& 22:10, 6 февраля 2013 (UTC)

Пытаясь вот тут авансировать Ваши нападки на статью Убийство Михаила Александровича Вы упускаете один очень важный факт: та статья строится исключительно на официально опубликованных материалах следственного дела, в которых изложены факты, Вы же в данной статье оперируете разнообразным интервью следователя, который, собрав и изучив факты следственного дела, делает собственные выводы. Это источники совершенно разного порядка и о допустимости их использования как раз и дали свои толкования посредник (ссылки даны Выше и мной, и Вами). HOBOPOCC 06:03, 7 февраля 2013 (UTC)

Ваше во-первых: «…абзац выше не подкреплён ссылками на АИ» — поэтому Вы почему-то решаете не дополнить этот абзац ссылками, не поставить запрос на ссылки, не поставить запрос об удалении этого абзаца, как то нужно делать, если Вас на самом деле интересует этот абзац, а Вы решаете написать нечто новое, прямо противоположное написанному, но при этом синтаксически никак не связанное с этим первым абзацем? Во-первых это какие-то нелогичные действия, во-вторых такие действия сразу заметно снижают стилистические качества статьи. Это что, по принципу «чем хуже, тем лучше»? Качество статьи не интересует? HOBOPOCC 21:47, 6 февраля 2013 (UTC)

Ну, тут уже явная софистика. Поэтому без комментариев. --Humanitarian& 22:16, 6 февраля 2013 (UTC)

Кстати, я задал Вам этот вопрос на СО нашего посредника, но там Вы не заметили его, поэтому я повторю его тут: новость на радио называется «Ленин был против расстрела Николая II?» Вам этот вопросительный знак ни о чём не говорит? HOBOPOCC 07:17, 7 февраля 2013 (UTC)

P. S. Ответ был дан здесь: [17] --Humanitarian& 14:57, 22 марта 2013 (UTC)

Причины расстрела. Дополнительный АИ

АИ к причинам расстрела, в поддержку юриста Жука: Британика.

Перевод гугл: «С развитием антибольшевистских сил в Сибири, местные советские опасались, что Николай может быть освобожден. В ночь с 16-17 июля 1918 года, все члены семьи были доставлены в подвале их дома тюрьме и расстреляли.»

Еще АИ из СО о Ленине "История Советской России. Ратьковский И. С., Ходяков М. В." СПб.: Издательство "Лань", 2001. - 416 с. - (Мир культуры, истории и философии). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Rat/04.php

В июне 1918 г., когда перестройка РККА находилась в самом разгаре, чехословацкие части занимали один город за другим. Советское правительство не контролировало ситуацию не только в прифронтовых губерниях, но и в областях и городах, значительно удаленных от Восточного фронта. Эти обстоятельства сыграли определенную роль при принятии решения о расстреле 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге царской семьи. Уничтожение последнего императора окончательно решало проблему внутрипартийных споров, сплачивая партию перед единым фронтом белой и демократической контрреволюции. Большевики демонстрировали свою решимость идти до конца в этом и других вопросах своей внутренней политики.

Bullock, David (2012) The Czech Legion 1914–20, Osprey Publishing ISBN 1780964587. Premiersn 07:33, 1 марта 2013 (UTC)

Ещё раз о разделе «Убийство Михаила Александровича в Перми»

Предлагаю удалить из раздела вот эту фразу, по причине нарушения ВЕС и значимости факта: «Сам Мясников оставил после себя воспоминания, озаглавленные „Философия убийства, или почему и как я убил Михаила Романова“». ВЕС нарушается потому, что почти все участники убийства в той или иной степени оставили свои воспоминания об убийстве. Чего ж мы упоминаем только Мясникова по этому поводу? И факт оставления воспоминаний не относится напрямую ни к убийству самого М. А., ни, тем паче, к собственно убийству в доме Ипатьева. HOBOPOCC 07:11, 12 февраля 2013 (UTC)

На значимость воспоминаний именно Мясникова указывали ряд историков, включая Иоффе и Будницкого. Но и помимо этого, удаление информации, которая отсутствует в профильном разделе «основной» статьи, разумеется, недопустимо. --Humanitarian& 18:23, 12 февраля 2013 (UTC)

Где на значимость именно Мясникова указывал ряд историков? Вашу остроту, содержащуюся во втором утверждении, оставить могли бы при себе. Статья Убийство Михаила Александровича только создаётся, в ней всё будет отражено и Вам об этом прекрасно известно. HOBOPOCC 20:16, 12 февраля 2013 (UTC)

В статью Убийство Михаила Александровича введено подробное описание содержания памфлета Мясникова:

Г. И. Мясников — в начале 1930-х годов, находясь в эмиграции во Франции, куда он смог сбежать из ссылки с территории СССР, Г. И. Мясников написал политический памфлет «Философия убийства или Почему и как я убил Михаила Романова». В нём, помимо общей критики существующего в СССР режима и его вождей, доведших «старого революционера» до необходимости скрываться в эмиграции, Г. И. Мясников подробно описал обстоятельства убийства «падали истории, Михаила», приписывая себе как идею самого тайного похищения и последующего убийства, так и разработку всех деталей проведённой операции. Из этой работы Г. И. Мясникова следовало, что он считал что необходимо физически уничтожить всех Романовых, что бы «успокоить рабочих всей России», что он сам разработал детальный план проведённого похищения, отобрал для этого помощников с необходимыми качествами — «твёрдых, настрадавшихся от самодержавия,… готовых зубами глотку перегрызть…» — Николая Жужгова, Василия Иванченко, Андрея Маркова, Колпащикова. Г. И. Мясников отдельно описывает свои размышления, что похищением Михаила он фактически обрекает на гибель лиц из ближайшего окружения Михаила Александровича[14][12]: «Но что же я буду делать с этими двенадцатью, что охраняют Михаила? Ничего не буду делать. Михаил бежал. ЧК их арестует и за содействие побегу расстреляет. Значит, я провоцирую ЧК на расстрел их? А что же иначе? Иного выхода нет. Выходит так, что не Михаила одного убиваю, а Михаила, Джонсона, 12 апостолов и двух женщин — какие-то княжны или графини, и, несомненно, жандармский полковник Знамеровский. Выходит ведь 17 человек. Многовато. Но иначе не выйдет. Только так может выйти. …Собирался убить одного, а потом двух, а теперь готов убить семнадцать! Да, готов. Или 17, или реки рабоче-крестьянской крови…. Революция это не бал, не развлечение. Думаю, даже больше, что если все сойдет гладко, то это послужит сигналом к уничтожению всех Романовых, которые ещё живы и находятся в руках Советской власти». — Мясников Г. И. Философия убийства, или Почему и как я убил Михаила Романова. Историки отметили, что, нужно полагать, в своей работе Мясников описывал произошедшее в выгодном для себя свете и преувеличивал своё собственное участие[12].

. Из данной статье обсуждаемое предложение нужно удалить, как незначимое для данной статьи. HOBOPOCC 08:38, 3 марта 2013 (UTC)

Вы написали ненейтрально и хотите удалить нейтральную формулировку, которая здесь никому, кроме Вас, не мешает. Похоже на ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. На данный момент удалять из раздела ничего не нужно. --Humanitarian& 23:43, 3 марта 2013 (UTC)

Очень странно, что идёт критика статьи Убийство Михаила Александровича на странице обсуждения статьи об убийстве Царской Семьи. Я переписал весь раздел не по каким-то частностям и обрывкам фраз из интервью, а по базовым работам, а именно: (1) Хрусталёв В. М. Похищение и убийство Михаила Романова // Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — С. 489—505. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0.; (2) Лыкова Л. А. Пермь: Тайна гибели Михаила Романова. — 1-е. — Достоинство, 2010. — 72 с. — (Царское дело). — 3000 экз. — ISBN 978-5-904552-05-3.. HOBOPOCC 05:58, 4 марта 2013 (UTC)

Господа зачем удалять текст с АИ? Если есть омнения в нейтральность от правилам положено это обсуждать на СО и аргументировать, но и после этого только за это не удаляется а ставится специальный шаблон. Если вы его не знаете я поищу и вам покажу. Bagum 16:46, 7 марта 2013 (UTC)

Коллега Bagum, я бы подумал над тем, что Вы сказали, в одном из двух случаев:
1) если бы Вы не восстанавливали удалённый текст до принятия общего решения на СО статьи,
2) если бы Вы восстановили не только текст моего оппонента, но и моё дополнение к нему, которое тоже с АИ.
В нынешнем же случае я склонен рассматривать Ваши действия как деструктивные. --Humanitarian& 17:04, 7 марта 2013 (UTC)
- а какими являются ваши удаления такого объема текста и вторичных АИ? Bagum 17:10, 7 марта 2013 (UTC)

[latyshev-1] ¹ ² ³ ⁴ А. Г. Латышев. Рассекреченный Ленин. — 1-е. — Москва: Март, 1996. — 336 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-88505-011-2.

[2] «ФИЛИППОВ СУД». ПО ЧЬЕМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ БЫЛА РАССТРЕЛЯНА ЦАРСКАЯ СЕМЬЯ? Доктор исторических наук Генрих ИОФФЕ. 2010.

[3] «ФИЛИППОВ СУД». ПО ЧЬЕМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ БЫЛА РАССТРЕЛЯНА ЦАРСКАЯ СЕМЬЯ? Доктор исторических наук Генрих ИОФФЕ. 2010.

[4] Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

[5] Противостояние вокруг царя (№ 58) — Газета «Правда» Противостояние вокруг царя (№ 57) — Газета «Правда»

[6] Вести.Ru: СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова.

[7] Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

[8] Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

[9] Вести.Ru: СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова.

[10] Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.

[11] Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

[12] Противостояние вокруг царя (№ 58) — Газета «Правда» Противостояние вокруг царя (№ 57) — Газета «Правда»

[13] Вести.Ru: СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова.

[14] Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

[15] Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

[16] «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

[17] Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.

[18] «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

[20] Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

[21] Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

[22] «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

[23] Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.

[24] «Правда»: Ленин в расстреле царской семьи не виновен

[25] СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова

[26] Исповедь цареубийц. Убийство Царской Семьи в материалах предварительного следствия и в воспоминаниях лиц, причастных к совершению этого преступления / Авт.-сост. Ю. А. Жук. — М.: Вече, 2008. ISBN 978-5-9533-2965-1, С. 4—5.

[27] Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

[28] «Уголовное дело цесаревича Алексея». На вопросы обозревателя "Известий" Татьяны Батенёвой ответил следователь по особо важным делам Следственного комитета Российской Федерации Владимир Соловьев

[29] Интервью следователя В. Н. Соловьёва и Л. А. Аннинского. Расстрельный дом (рус.) // Достоинство : Общественно-политический журнал. — 2008. — № 1.

[30] «Правда»: Ленин в расстреле царской семьи не виновен

[31] СКП: Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова

[19] Расследование убийства Николая II и его семьи, продолжавшееся 18 лет, объявлено завершенным (рус.). НТВ-новости. Дата обращения: 29 декабря 2012.

[1]

[1]

[1]

[G 1]

[G 2]

[G 3]

[H 1]

[H 2]

[H 3]

[H 4]

[G 1]

[G 2]

[G 3]

[H 1]

[H 2]

[H 3]

[H 4]

[H 5]

[H 1]

[A 1]

[A 2]

[A 3]

[A 4]

[A 5]

[A 6]

[B 1]

[B 2]

[B 3]

[B 4]

[B 5]

[B 6]

[1]

[S 1]

Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/4

Сокращение раздела «Убийство Михаила Александровича в Перми»

Предварительный итог

Итог

По поводу Вашей правки в статье "Расстрел царской семьи"

Две версии

Итог от посредника

Викифицируйте статью

Примечания

Ненейтральность раздела "Кампания по дезинформации внутри страны и на международной арене"

К итогу

Предварительный итог

Смена караула

Первоисточники по просьбе посредника

Обнаружены ляпы во введении в абзаце касательно мнения юристов

Пункт 1.

Пункт 2.

Пункт 3.

Объединение Пунктов 2 и 3 в одной правке

Предварительный итог

Итог

Примечания

Последние правки участника Humanitarian&

Цитата Белобородова

Итог

«бывший царь»

Удаление информации

Примечания

Ковальченко и следователь Соловьёв

Причины расстрела. Дополнительный АИ

Ещё раз о разделе «Убийство Михаила Александровича в Перми»

Навигация

Поиск