Обсуждение:Свидетельствование
Проект «Христианство» (уровень II, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Evangelism из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. |
Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Témoignage (christianisme) из раздела Википедии на французском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. |
Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Zeugnis (Religion) из раздела Википедии на немецком языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. |
Евангелист, благовестник[править код]
На мой взгляд, ответ на вопрос «Кто такой благовестник?» следует искать в более авторитетном источнике, нежели теперешний. Цитирую: «При написании данного ответа на сайте частично или полностью использовались материалы сайта gotQuestions?org!». Но откуда следует, что ресурс gotQuestions.org
авторитетен? Кому он принадлежит и кто его авторы?! Мне (при беглом рассмотрении) никаких указаний обнаружить не удалось. Между тем, источники с гораздо более высокой авторитетностью по этому вопросу существуют. Например, «Библейская Энциклопедия Брокгауза» даёт целых четыре толкования терминов «евангелист» и «благовестник», которые рассматриваются в ней как синонимы:
- в Септуагинте — посланник, приносящий весть о военной победе;
- в апостольские времена — проповедники Евангелия, которые «подчинялись апостолам и назывались их сотрудниками»;
- в последующем термин на долгое время выходит из оборота, и лишь «в новейшие времена» проповедников христианской веры снова начинают называть евангелистами;
- наконец, евангелистами с III века называют авторов четырёх Евангелий.
К этому можно добавить, что при толковании термина «евангелист» полного совпадения взглядов нет. Например, протестантский «Библейский словарь Нюстрема» указывает в качестве основного второе значение из приведённого выше списка, а четвёртое, согласно источнику, употребляется лишь в составе выражения «четыре евангелиста» [1]; другие значения термина Нюстрем не упоминает. Напротив, согласно словарику на сайте Православие.Ru, евангелист — это «автор одного из четырёх Евангелий, входящих в Новый Завет» [2]; аналогично толкует данный термин и «Словарь изографа», который составил В. В. Филатов. Итак, у православных христиан главное значение термина — четвёртое из приведённого выше списка.
Добавлю, что вышедший в советское время «Словарь Ожегова» указывает три значения интересующего нас термина (см. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/54382
): 1) евангельские христиане как целое (при употреблении термина во множественном числе), 2) автор одного из четырёх Евангелий; 3) член общины евангелистов (в значении 1).
Что могу сказать в итоге? Как минимум, вот что:
- статью следует писать по более качественным источникам (некоторые из них приведены выше);
- фраза «Христиан, занимающихся евангелизацией, называют „евангелистами“» явно требует корректировки (например, вставкой слова «иногда»).
С уважением, NN21 (обс.) 14:23, 4 декабря 2023 (UTC)
- @NN21, спасибо! Замечание принято. Поработаю над статьёй с учётом Вашего сообщения. Зося Ложничевская (обс.) 14:44, 4 декабря 2023 (UTC)
О качестве источников[править код]
Источники на «свидетельствование» кришнаитов ([3], [4]) вовсе не содержат этого термина, что, мягко говоря, не приветствуют правила Википедии. Да и качество источников оставляет желать лучшего (аналогичная проблема обсуждалась выше). Что насчёт словарей, энциклопедий, научных работ? С уважением, NN21 (обс.) 15:41, 4 декабря 2023 (UTC)
- @NN21 Тоже позанимаюсь. Всё найду. Спасибо. хм... Похоже Вы сделали за меня всю работу! Зося Ложничевская (обс.) 17:04, 4 декабря 2023 (UTC)
- @NN21 Вот что... Похоже, разумно обсуждаемые куски просто удалить? Они в действительности лишь иллюстрируют описываемое понятие, а не объясняют его. Если и вовсе не запутывают. О мантре кришнаитов есть отдельная статья. О евангелистах есть отдельная статья (допустим, короткая)... И расширить при необходимости можно их, перечисляя смыслы, если возникло обновляющее уточнение. А в этом материале, вероятно, и так переизбыток примеров и иллюстраций, которые повторяются. При переводе я уже некоторые избыточные примеры опустила. Зося Ложничевская (обс.) 22:10, 4 декабря 2023 (UTC)
- Удалить текст про кришнаитов вполне разумно. Но говорить, что я сделал за Вас «всю работу», весьма преждевременно. Чуть позже я объясню свои слова. С уважением, NN21 (обс.) 17:58, 7 декабря 2023 (UTC)
- @NN21 Спасибо. Хорошо. Удалила и ислам. С тех пор другие авторы в статью уже внесли дополнительные изменения и вернули ислам. Зося Ложничевская (обс.) 18:04, 7 декабря 2023 (UTC)
- Вопрос, как водится, интересный. Но сначала нужно выяснить, правильно ли названа статья. Название её англоязычного прототипа, Evangelisation, как я полагаю, не стоит переводить на русский словом «свидетельствование». Почему я так думаю? В коллекции словарей Мультитрана такого варианта попросту нет (есть: обращение в христианство; проповедование Евангелия; благовестие; евангелизационная кампания; евангелизация; призывные собрания; проповедь Евангелия + один перевод, добавленный пользователями, который я не привожу). Помимо того, при нынешнем названии некоторые моменты становятся не вполне понятными (готов расшифровать позже). С уважением, NN21 (обс.) 18:38, 7 декабря 2023 (UTC)
- @NN21 причина такого названия - оно межрелигиозное. Строго говоря статья не о христианстве, а о способе демонстрации веры. Пример - добавление текста об исламе (другим автором после моего удаления), к которому евангелизация не подходит. В этом смысле статья "использует элементы" английского христианского оригинала о евангелизации, но не является его переводом (совсем убрать указание "перевод" тоже неправильно). Возможно попытка добавления кришнаизма была плохо доказательна. Тем не менее в индуизме тоже есть свидетельствование, но нет евангелизации... Всё что Вы указали - несомненно справедливо. Скорее это показатель моей слабой аргументации о других религиях, чем необходимости переименования? Зося Ложничевская (обс.) 19:01, 7 декабря 2023 (UTC)
- Ниже я даю словарное определение термина «свидетельство религиозное». Надеюсь, мне не придётся долго доказывать, что с нынешним содержимым статьи (которая больше всего про христианское благовестие) оно не слишком связано. С уважением, NN21 (обс.) 19:31, 7 декабря 2023 (UTC)
- @NN21 причина такого названия - оно межрелигиозное. Строго говоря статья не о христианстве, а о способе демонстрации веры. Пример - добавление текста об исламе (другим автором после моего удаления), к которому евангелизация не подходит. В этом смысле статья "использует элементы" английского христианского оригинала о евангелизации, но не является его переводом (совсем убрать указание "перевод" тоже неправильно). Возможно попытка добавления кришнаизма была плохо доказательна. Тем не менее в индуизме тоже есть свидетельствование, но нет евангелизации... Всё что Вы указали - несомненно справедливо. Скорее это показатель моей слабой аргументации о других религиях, чем необходимости переименования? Зося Ложничевская (обс.) 19:01, 7 декабря 2023 (UTC)
- Вопрос, как водится, интересный. Но сначала нужно выяснить, правильно ли названа статья. Название её англоязычного прототипа, Evangelisation, как я полагаю, не стоит переводить на русский словом «свидетельствование». Почему я так думаю? В коллекции словарей Мультитрана такого варианта попросту нет (есть: обращение в христианство; проповедование Евангелия; благовестие; евангелизационная кампания; евангелизация; призывные собрания; проповедь Евангелия + один перевод, добавленный пользователями, который я не привожу). Помимо того, при нынешнем названии некоторые моменты становятся не вполне понятными (готов расшифровать позже). С уважением, NN21 (обс.) 18:38, 7 декабря 2023 (UTC)
- @NN21 Спасибо. Хорошо. Удалила и ислам. С тех пор другие авторы в статью уже внесли дополнительные изменения и вернули ислам. Зося Ложничевская (обс.) 18:04, 7 декабря 2023 (UTC)
- Удалить текст про кришнаитов вполне разумно. Но говорить, что я сделал за Вас «всю работу», весьма преждевременно. Чуть позже я объясню свои слова. С уважением, NN21 (обс.) 17:58, 7 декабря 2023 (UTC)
Свидетельствование[править код]
У меня возник вопрос, как трактуют термин «свидетельствование» в словарях (если брать, естественно, религиозный контекст). Пока нашёл одно (!) толкование:
СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ РЕЛИГИОЗНОЕ
объявление верующим об истинности исповедуемой им религии, в подтверждение чему он приводит примеры из собственной жизни о воздействии на человека со стороны сакрального. С. р. возникает как проявление сознания религиозного после обретения верующим опыта сопричастности предмету веры религиозной. Обнародование С. р. становится знаком принадлежности верующего к религиозному сообществу (см. Идентичность религиозная). С. р. выступает разновидностью практик религиозных. Совершается, как правило, в публичной обстановке (на .молитвенных собраниях и т. п.), индивидуально или коллективно, в присутствии и с участием неофитов.— [5]
По-моему, 1) это не совсем то, чему сейчас посвящена статью (если не сказать жёстче), 2) даже если бы дело было не так, трактовки в одном-единственном словаре маловато. С уважением, NN21 (обс.) 19:16, 7 декабря 2023 (UTC)
- Мне кажется, я начинаю понимать. Следуя Вашей логике, стоит из статьи удалить "Евангелизацию". Например, этот источник стр. 55 показывает различие Wintessing (уже) и Evangelism (шире и включает первое). Статья именно о "свидетельствовании". В таком случае 1 - удалить евангелизацию из статьи, 2 - удалить этимологию евангелизации. Остается "Свидетельствование", его примеры. Почему бы и нет... Правильно? Зося Ложничевская (обс.) 19:34, 8 декабря 2023 (UTC)
Дополнение: современное христианское благовестие под это определение не слишком подходит. Почему? Потому что для нынешних христиан новозаветные события (без рассказа о которых всё превратится непонятно во что) — это не «примеры из собственной жизни». Шахада, скорее всего, не подходит тоже, поскольку её произнесение (и признание мусульманином) также не требует никаких примеров из собственной жизни произносящего. С уважением, NN21 (обс.) 19:42, 7 декабря 2023 (UTC)
- Определение соответствует описанному Вами в источнике — передача личного религиозного знания, переживания и опыта другим людям как проявление религиозного сознания после обретения верующим опыта сопричастности предмету веры религиозной...
- В протестантизме, например, свидетельствование — делиться личным свидетельством о своей вере в Христа (баптисты), делиться своей верой с другими (адвентисты), форма проповеди, неразрывно связанной с распространением издаваемых книг (Свидетели Иеговы). На русском языке меньше. На английском источников о "witnessing" больше — telling another person what Jesus means to you и т.д... Суть же шахады — подтверждение именно своей веры в единого Бога как личного опыта, а не отвлеченного факта, — тоже свидетельствование об опыте в своей жизни, несомненно. Подходит под то же понятие "Свидетельствование"...
- Пока не вижу противоречий... Зося Ложничевская (обс.) 12:28, 8 декабря 2023 (UTC)
- Пока только насчёт шахады: некоторые произносят её по угрозой насильственнной смерти. Тем не менее, и такая шахада засчитывается! Но каков тот личный опыт, о котором подобная шахада оповещает? Это опыт острого желания выжить. Веры и религиозного опыта здесь может не быть совсем. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 8 декабря 2023 (UTC)
- Спасибо за Ваш комментарий. Мне трудно на него ответить ввиду недостаточной компетенции. В таком же ключе выше можно упомянуть колонизацию и меру добровольности сопровождающей её христианизации и т.д... Как я понимаю, по духу Википедии каждый — автор статьи. Вы можете вставить Ваше утверждение, если оно энциклопедически ценно, в неё и сослаться на АИ. Иначе тема слишком обширна для раздела "обсуждение" к статье "Свидетельствование"... Зося Ложничевская (обс.) 18:34, 8 декабря 2023 (UTC)
- Пока только насчёт шахады: некоторые произносят её по угрозой насильственнной смерти. Тем не менее, и такая шахада засчитывается! Но каков тот личный опыт, о котором подобная шахада оповещает? Это опыт острого желания выжить. Веры и религиозного опыта здесь может не быть совсем. С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 8 декабря 2023 (UTC)
Вопросы по текущим источникам[править код]
Как мне найти в этом источнике подтверждение тому, что в христианстве свидетельствование и евангелизация — одно и то же? Мне высвечивается лишь куцый огрызок со страницы 36, в котором нет ни того, ни другого термина. Это только моя проблема? Все остальные видят что-то другое? С уважением, NN21 (обс.) 11:25, 8 декабря 2023 (UTC)
- Страница 36: ... наше дело — до конца жизни свидетельствовать им о Христе и любить их.
- Страница 204: ... предлагает конкретно применять в жизни ... одно евангельское изречение ... это действенное средство евангелизации...
- Спасибо! Вижу недостаток. Источник не указывает на тождественность понятий. Тем не менее источник использует эти понятия в сходном контексте. Зося Ложничевская (обс.) 12:55, 8 декабря 2023 (UTC)
Можно ли получить точную цитату из этого источника, которая позволяет отождествить evangelism и witnessing? А из этого? С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 8 декабря 2023 (UTC)
Аналогичная просьба на этот источник. С уважением, NN21 (обс.) 11:43, 8 декабря 2023 (UTC)
- Цитата не иллюстрирует evangelism и witnessing. В этом источнике указывается, кто упомянутые четыре евангелиста. Например, стр. 11 - Матфей ассоциируется, как правило, ... Зося Ложничевская (обс.) 19:16, 8 декабря 2023 (UTC)
- Уважаемый @NN21. Спасибо за Ваши ценные комментарии. Возможно, один из моих ответов выше мог затеряться в переписке. Поэтому привожу его элементы здесь — в конце. Вижу, что Вы правы в главном. Общий недостаток статьи — неоправданная притянутость понятий "свидетельствование" и "евангелизация". По этой причине удаляю из статьи попытку приравнивания этих понятий. Тему этой статьи оставляю "Свидетельствование". На основе нашего обсуждения позднее сделаю (надеюсь) отдельную статью "Евангелизация". С признательностью ожидаю Ваших дальнейших комментариев. Зося Ложничевская (обс.) 10:54, 9 декабря 2023 (UTC)
- «Общий недостаток статьи — неоправданная притянутость понятий „свидетельствование“ и „евангелизация“». Да, именно так. Хорошо, что Вы сами это осознали. Новую версию статьи я, однако, пока не смотрел, поэтому с дальнейшими комментариями придётся повременить. С уважением, NN21 (обс.) 17:57, 10 декабря 2023 (UTC)
- «Тему этой статьи оставляю „Свидетельствование“». Возможно, это ошибка. С уважением, NN21 (обс.) 19:13, 10 декабря 2023 (UTC)
«Как это будет по-немецки?»[править код]
С интересом заглянул в немецкоязычный вариант:
Термин свидетельство не имеет чёткого определения и варьируется в зависимости от социального/конфессионального контекста.
Оригинальный текст (нем.)Der Begriff Zeugnis ist nicht klar definiert und variiert abhängig vom sozialen/konfessionellen Kontext.
Дальше тоже идёт много интересных сведений (с которыми мне приходится знакомиться путём машинного перевода). В частности, термин очень важен для евангельских христиан и некоторых других христианских групп. Однако обогатить русскую версию этими сведениями не позволяет радикальный минус немецкого варианта — полное отсутствие сносок. С уважением, NN21 (обс.) 18:42, 10 декабря 2023 (UTC)
- @NN21, Вы правы. Немецкий вариант статьи в Википедии к сожалению неудачный - он не источник. пришлось указать на куски перевода из немецкого, поскольку использую книгу из него. Не проблема. в немецком эквиваленте слова "свидетельствование" сноска на ватиканскмй источник показывают на его использование в том же еонтексте как в русской статье. И внизу в списке литературы - немецкая книга. Зося Ложничевская (обс.) 18:53, 10 декабря 2023 (UTC)
- Немецкий вариант неудачен в смысле отсутствия источников, но немецкие редактора вполне могут быть правы по некоторым (многим/всем) пунктам. С уважением, NN21 (обс.) 19:10, 10 декабря 2023 (UTC)
«Свидетельствование» и «благовестие» в вероучении баптизма[править код]
Цитата:
В благовестии жизненно важную роль играет готовность отдельных людей делиться Евангелием. Баптистов побуждают с молитвой делиться личным свидетельством о своей вере в Христа, то есть быть свидетелем (Деяния 1:6–8). Церкви, ассоциации и конвенции предоставляют людям программы для подготовки к свидетельствованию и поощряют их быть свидетелями.
Частично такое свидетельствование со стороны отдельных людей подразумевает практическую христианскую жизнь, которая привлекает других к Евангелию. Однако баптисты понимают, что один лишь образ жизни не может адекватно донести до людей основные истины Евангелия, такие как безгрешная жизнь Иисуса, Его жертвенная смерть, Его воскресение и необходимость веры в Него для обретения спасения. Необходимы также и слова (Римлянам 10:8–17). Благовестие подразумевает донесение Евангелия и делом, и словом.— [6]
Итак, оказалось, что у баптистов «свидетельствование» не сводится к одной лишь проповеди Евангелия. И моя, казалось бы, чрезмерная обеспокоенность насчёт приравнивания между собой свидетельствования и евангелизации оказалась по делу. С уважением, NN21 (обс.) 19:05, 10 декабря 2023 (UTC)
- @NN21 Да. Все верно. В исправленной статье не приравниваются. Зося Ложничевская (обс.) 19:22, 10 декабря 2023 (UTC)
В продолжение темы «свидетельствования»[править код]
Выше я уже писал, что решение посвятить статью «свидетельствованию», а не «евангелизации», возможно, является ошибкой. Попробую объяснить свои слова.
- В «Социологическом словаре» говорится, что свидетельствования подразумевает «примеры из собственной жизни о воздействии на человека со стороны сакрального», которые обнародуются в присутствии неофитов [7].
- В другом источнике, епархиальных новостях, говорится: «Совместное свидетельствование разных религиозных общин о значимости традиционных нравственных ценностей и стремление воплотить их в жизнь приобретает сегодня особое звучание и актуальность» [8].
- У баптистов, согласно их вероучению, свидетельствование включает в себя, с одной стороны, добродетельную жизнь, с другой — евангельскую проповедь [9].
- Помимо того, есть «мученики за веру» — это «славянский перевод греч. μάρτυς – свидетель, свидетельствующий делом» ([10], стр. 215).
На мой взгляд, этот список уже весьма разнороден: «свидетельствование» в каждом пункте означает нечто отличное от того, что предполагается в других пунктах. (При этом, конечно, можно было бы придумать определение, которое включало бы в себя перечисленные выше пункты как частные случаи. Однако подобное придумывание будет нарушением важнейшего правила о недопустимости оригинальных исследований. С уважением, NN21 (обс.) 18:34, 17 декабря 2023 (UTC)
- Спасибо, NN21. Как быть тогда с термином упоминаемым Европейским судом[1] и Конституционным Судом Российской Федерации[2]. Свидетельствование — распространение религиозных взглядов верующим (не обязательно христианином), судя по текстам в ссылке. Скорее всего это значение и есть определение, которое включало бы в себя перечисленные выше пункты как частные случаи, как Вы пишете. Евангелизация же — исключительно христианский термин. О нём была бы отдельная статья, другая. Зося Ложничевская (обс.) 18:56, 17 декабря 2023 (UTC)
- «Свидетельствование словом и делом присуще самому существованию религиозных убеждений (пункт 61 постановления от 12 февраля 2009 г. по делу Нолан и К. против Российской Федерации)». Позволяет ли эта цитата сделать вывод, что свидетельствование есть именно «распространение религиозных взглядов верующим»? Лично я весьма сомневаюсь в этом. С уважением, NN21 (обс.) 19:05, 17 декабря 2023 (UTC)
- Примечания
- ↑ Практика Европейского Суда по правам человека в отношении Российской Федерации. Обобщение правовых позиций международных договорных и внедоговорных органов, действующих в сфере защиты прав и свобод человека, по вопросам защиты права лица на свободу мысли, совести и религии . ЕСПЧ. Garant. — «Свидетельствование словом и делом присуще самому существованию религиозных убеждений (пункт 61 постановления от 12 февраля 2009 г. по делу Нолан и К. против Российской Федерации)».
- ↑ КС указал, что деятельность религиозной организации не может ограничиваться местом ее регистрации . www.advgazeta.ru. Дата обращения: 9 декабря 2023.