Обсуждение:Свободное государство Конго

Untitled

Название не совсем правильное — Св. гос. Конго было не бельгийской колонией (то есть колонией Бельгии), а личной колонией бельгийского короля Kneiphof 09:55, 12 марта 2006 (UTC)

Сделал просто «колония». --Mitrius 09:58, 12 марта 2006 (UTC)

Переименование статьи в Независимое государство Конго

Считаю необходимым переименовать статью в Независимое государство Конго, т.к. в настоящее время использована калька с неправильного названия статьи en:Congo Free State, тогда как аутентичное название этого колониального образования было État indépendant du Congo, т.е. Независимое государство Конго.

В современных отечественных АИ используется наименование Независимое государство Конго:

• Южанин А.Г. Независимое государство Конго. в кн.: Африка: энциклопедический справочник. Т.2. К-Я. - М.:Советская энциклопедия, 1987, С.233;
  

• Винокуров Ю.Н. Заир. Исторический очерк. в кн.Африка: энциклопедический справочник. Т.2. К-Я. - М.:Советская энциклопедия, 1987, С.536;
  

• Винокуров Ю.Н., Орлова А.С., Субботин В.А., История Заира в новое и новейшее время, Институт Африки РАН. - М.: Главная редакция восточной литературы, Наука, 1982;

• Республика Заир (справочник). - М.:Главная редакция восточной литературы, Наука, 1984;
  

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:26, 7 февраля 2010 (UTC)

Полностью согласен. В Большом энциклопедическом словаре. (2-е изд. М.: Научное издательство "Большая Российская Энциклопедия", 2001) также используется обозначение Независимое государство Конго Goodvint 21:43, 2 мая 2010 (UTC)

Считаю случай очевидным, но право переименовать статью предоставляю Вам Goodvint 21:50, 2 мая 2010 (UTC)

Поиск по GoogleBooks оказался более важным, чем современные АИ, изданные в России. С уважением — М.В. Ревнивцев Flagoved 14:07, 15 сентября 2010 (UTC)

Об улучшении статьи

• Главная проблема статьи — это отсутствие АИ. Понятное дело, что Марк Твен и сайт genocide.ru вообще неавторитетны, а статья из Британники 1911 скорее попадает под категорию первичных источников.
• Далее статья ненейтральна. Как и во многих статьях по истории Африки в ней утверждается, что белые это этакие злодеи, которым кроме, как убивать добрых аборигенов больше заняться нечем. Из этой ненейтральности следует неполное раскрытие темы.
• За малейшую провинность работников калечили и убивали. От бойцов «Общественных сил» в качестве доказательства «целевого» расхода патронов во время карательных операций требовалось предъявлять отрубленные руки убитых. — копивио? http://www.genocide.ru/lib/genocides/congo.htm
• Ну и наконец, писать о цифрах без источник понятное дело нельзя. На том же сайте приводятся другие цифры и другие даты. С уважением, Grekube 08:23, 6 апреля 2013 (UTC)
• Есть сомнения в зверствах? АИ канеш не помешают. Вот, например, Belgium confronts its colonial demons из Гардиан.

  Shocking claims - often well documented - that 10 million Congolese were either murdered or worked to death by Leopold's private army, that women were systematically raped, that people's hands were cut off and that the local populace endured kidnapping, looting and village burnings, have never been the subject of serious debate in Belgium, let alone brought an apology.

  --Акутагава 20:11, 2 мая 2013 (UTC)
• Вот Forever in chains: The tragic history of Congo из The Independent лебедевского. --Акутагава 20:17, 2 мая 2013 (UTC)

Guardian и Independent газеты, конечно, неплохие, но всё же газеты, тем более представляющие один и тот же политический спектр - левоцентристский. Сразу скажу, что в истории с Конго разбираюсь довольно приблизительно, но, изучая истории других африканских стран (в частности Зимбабве-Родезии), понимаю, что, как минимум, нельзя всё трактовать так однозначно. Колонисты, конечно, не были ангелами, но сволочами они являлись не большими (а по правде говоря меньшими), чем местное население. Ещё раз повторюсь, что в отношении Конго я не могу быть стопроцентно уверен в подобной точке видения, я лишь сопоставляю. Всё же хотелось бы узнать мнение не только левых, но и правых историков и журналистов. С уважением, Grekube 22:16, 2 мая 2013 (UTC)

С левизной и правизной источников и их оттенками можно далеко зайти. В Свободном государстве этом реально творились очень нехорошие вещи, о какой-то подтасовке и искажении речь не идёт, тут скорее нужны уточнение цифр и масштабов, что для Африки 120-летней давности более чем затруднительно, оценки в любом случае будут приблизительные. Насчет «сволочизма» колонизаторов и местных — тут вроде есть более-менее стойкий консенсус у историков, что колонизаторы в подавляющем большинстве случаев были неправы, местные - ну дикие отсталые люди, что с них взять, это не повод с ними как с животными. Если есть владение фрнаецузским или испанским - неплохие статьи в соотв. вики. Я фоту заменил, более показательную поставил. --Акутагава 21:45, 3 мая 2013 (UTC)

Ну, во-первых, стойкого консенсуса скорее нет, хотя точка зрения озвученная Вами выше ныне является мэйнстримной. Тем не менее есть публикации достаточно авторитетных историков, относящиеся к колонизаторам более положительно (по крайней мере это касается некоторых других африканских стран, насчёт Конго не уверен). Как минимум многие утверждают, что у туземцев были очень специфические воззрения на собственность: то есть внутри племен она, конечно, частично признавалось, но всё что принадлежало белым и другим племенам считалось скорее объектом для охоты, соответственно приезжие вынуждены были обороняться. А далеко зайти в поиске оптимальных источников в принципе не страшно, важно ведь чтобы статья лучше стала) По-испански не читаю, по-французски попробую посмотреть, хотя реальных сносок там и не так много. С уважением, Grekube 15:08, 4 мая 2013 (UTC)