Обсуждение:Синаххериб

Откатил добавленый анонимом неэнциклопедичный и не-НТЗ фрагмент Под владением Сеннахириба были чуть ли не все царства той эпохи. Сеннахириб жестоко расправлялся с народами, осмелившимся оказывать ему неповиновение. Он переселял их с места на место и те очень быстро растворялись в недрах империи, который к тому же скопирован с Еврейской энциклопедии.

Не уверен, что правомерно в русскоязычном тексте употреблять "Эрец-Исраэль", есть устоявшееся название "Израильское царство". -Ниггадяй 14:33, 19 апреля 2007 (UTC)

Две версии войны с Иудеей

Данная статья в главке «Разгром Иудеи» говорит о «двух версиях» — в первый раз ссылается на Исаию («вышел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот, всё тела мертвые.» (Ис. 37:36)), во второй раз на 4 кн. Царств. А между тем, в следующей 19-й главе 4 кн. Царств говорится то же, что и у Исаии, почти слово в слово: «И случилось в ту ночь: пошел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот все тела мертвые» (4 Цар. 19:35). То есть в этом рассказе Исаия и 4 Цар. говорят одно и то же. Так что, может, это не две версии, а просто два события, которые хронологически 4 Цар. выстраивает так — сначала Езекия дал большие деньги Сеннахерибу, а уже после этого «Ангел поразил кучу ассирийцев». Kirill-Hod (обс.) 15:14, 19 июля 2019 (UTC)

Там не просто «говорится то же, что и у Исаии», это почти точная копия из Книги Исайи. К счастью те, кто дописал отрывок из Исайи в Книгу Царств не вычеркнули то, что хронисты писали до них. Поэтому мы знаем обе версии этого события. — Историк2010 (обс.) 06:00, 28 декабря 2019 (UTC)

Нет особого смысла говорить о "двух версиях", тем более, что то же самое можно просто сформулировать по-другому. А изложение событий вообще должно максимально даваться по историкам, а не по первичке. — Шуфель (обс.) 23:10, 20 января 2020 (UTC)

1) Историки, на которых вы сослались, всего лишь предположили возможность эпидемии, вы же вписали это в статью как факт. Да и предположение не выдерживает критики: Синнахериб сразу после Иерусалима пошёл завоёвывать арабскую крепость Адуму и египетскую Пелусию, чего не мог бы сделать если бы его армия была ослаблена эпидемией. Ни один прямой или косвенный источник не указывает на эпидемию, так что это спекуляции. 2) В Библии мы имеем дело с взаимоисключающими версиями, так что объединить их в одну никак не получится. Если не предпологать что "встали поутру, и вот все тела мертвые" и этим мертвецам Езекия и заплатил дань и заложников. Я понимаю, что это задевает национально-патриотические чувства, но если абстрагироваться от эмоций, то согласитесь что ни о каком компромиссе между Синнахерибом и Езекией тут речь идти не может: один признал себя побеждённым вассалом, выпросил пощаду, выплатил дань (для чего обобрал даже свой храм) и заложников и по требованию победителя отдал большую часть своих территорий соседним царькам. — Историк2010 (обс.) 04:25, 23 января 2020 (UTC)

• Сначала - о технической стороне. Пользоваться инструментом ВП:ОТКАТ, попутно выбрасывая из статьи внесенные множеством правок фактический материал и источники, к которым никаких претензий нет и быть не может, формально нарушает правила википедии, а по существу - крайне невежливо. Я возвращаю все обратно. Если вас не устраивает, как я изложил историю о [предположительной] эпидемии, имеющуюся в двух несомненно авторитетных источниках - вы можете править формулировку, желательно с опорой на АИ. — Шуфель (обс.) 07:37, 23 января 2020 (UTC)
• К обсуждению по существу я вернусь, когда мне нужно будет меньше усилий, чтобы удерживать себя от нарушений ВП:ЭП. И мне кажется, что было бы уместно вам извиниться. — Шуфель (обс.) 07:37, 23 января 2020 (UTC)

Да, коллега, я был уставший и сильно сконцентрирован на обсуждении иудейской компании, поэтому к своему стыду, не заметил что вы сделали правки и в других разделах. А будучи человеком ленивым, решил нажать одну кнопку, вместо того чтобы вчитываться в каждую правку. Вобщем, приношу свои извинения и постараюсь чтобы со мной этого больше не случалось. — Историк2010 (обс.) 12:39, 23 января 2020 (UTC)

Спасибо, принято. — Шуфель (обс.) 20:57, 23 января 2020 (UTC)

По сути: два приведенных мной историка рассказывают об эпидемии, как об историческом факте. Вполне возможно, что исключительно на основе библейского текста, возможно, что из каких-то дополнительных соображений - мне было бы интересно узнать, но вряд ли получится. Вернее всего посмотреть, что на эту тему пишут другие собранные мной в статью АИ - все они доступны или через гугль-букс, или с Либгена. Я также вовсе не против изменения формулировки в духе "часть историков объясняют снятие осады эпидемией, в соответствии современным прочтением библейского рассказа" - по крайней мере, до выяснения, какая именно часть (если из, скажем, 7 историков, об эпидемии пишет 1 или 6 - такое неравноправие мнений как-то надо отражать ) — Шуфель (обс.) 21:07, 23 января 2020 (UTC)

Просмотрел все книги, перечисленные в разделе Литература (6 шт). В 3 из них эпидемия упоминается как объективный факт бывший причиной снятия осады, обсуждаются только детали - были ли другие причины, какими могли быть реальные размеры эпидемии, какие косвенные свидетельства еще могут быть. В одной книге "возможно, причиной снятия осады была эпидемия". В двух оставшихся эпидемия никак не упоминается - даже как библейская легенда. Учитывая все это, я считаю обновленную версию текста вполне сбалансированной; но если вы как-то хотите ее уточнить (вариант - подчеркнуть, что основа для этого факта - библейский текст) - правьте — Шуфель (обс.) 22:26, 23 января 2020 (UTC)

По крайней Якобсон пишет «видимо, из-за вспыхнувшей в ассирийской армии эпидемии». То есть это лишь его предположение. Жорж Ру пишет что ассирийцев постигла не то болезнь, не то нашествие мышей, но во время осады не Иерусалима, а ... египетского Пелусия!!! (Кстати это выглядит более логично — именно после неудачной осады Пелусия Синахерриб резко повернул и ушёл в Месопотамию, хотя скорее всего не из-за эпидемии, а потому что в Месопотамии снова объявился Мардук-Апла-Иддин). Другие ссылки не открываются. Ещё очень рекомендую книгу «Раскопанная Библия». Она написана не только с историческими, но и с многочисленными археологическими свидетельствами. В ней https://scisne.net/a-340?pg=13 ничего не упоминается об эпидемии. Хотя найдены даже массовые останки жителей взятого Лахиша, и уж если бы ассирийцев постигла эпидемия, то наверное были бы найдены какие-то свидетельства этого. Не говоря уже о том, что ослабленная эпидемией армия не могла бы продолжать безостановочную компанию против арабов, египтян и Мардук-Аппла-Иддина. Может быть я выступаю с резко атеистической точки зрения, но я стараюсь следовать формальной логике: здесь как бритва Оккама — учитывая на что пошёл Езекия чтобы задобрить ассирийцев… тут любой Синнахериб снял бы осаду и никакой эпидемии не нужно. Тем более что были и другие вассалы, которых тоже следовало привести к покорности, так что от безделия он не томился. — Историк2010 (обс.) 23:05, 23 января 2020 (UTC)

В каких 3-х книгах эпидемия упоминается как объективный факт? — Историк2010 (обс.) 23:07, 23 января 2020 (UTC)

Я, если честно, не вижу большого смысла самостоятельно пытаться заниматься тут библейской критикой. Факт, что заметное количество АИ описывают эпиденимю как факт, значит как-то мы должны это отражать. Если моя последняя формулировка вас не устраивает - правьте. — Шуфель (обс.) 00:49, 24 января 2020 (UTC)

Для порядка - перечень формулировок:

• Садаев: "В это время в ассирийской армии вспыхнула чума. Но и иудейский царь, потеряв надежду на помощь Египта и желая облегчить судьбу горожан, решился принести повинную. «И послал Езекия к царю ассирийскому в Лахиш сказать: „Виновен я, отойди от меня; что наложишь на меня, я снесу"». Мир был заключен, осада Иерусалима снята."
• Якобсен: "Впрочем, осада не имела успеха (видимо, из-за вспыхнувшей в ассирийской армии эпидемии), и Синаххериб удовольствовался получением с иудейского царя огромной дан"
• "История древнего Востока" Седова: без эпидемии. "Однако Синаххериб удовольствовался на сей раз тем, что получил от Хизкии огромную дань и разделил значительную часть его царства между своими «союзниками»."
• Тантлевский: "30 талантов золота и 800 талантов серебра. Это, однако, не удовлетворило Синаххериба — он потребовал безоговорочной капитуляции Хизкийаху, что было неприемлемо для иудейского царя. ... осадили Иерусалим. ... Согласно 2 Цар. 19:35 и Ис. 37:36, произошло чудо: в одну ночь в стане ассирийцев было поражено 185 ООО человек. Цифра представляется чересчур большой — численность ... составляла 120 ООО человек73. Предлагается и другое чтение цифры — 5180 (что допустимо как исключение)74. С этой цифрой в определенной мере согласуется замечание 2 Хр. 32:21, в котором нет упоминания о числе истребленных: "...." Гибель большого количества воинов произвела устрашающее впечатление на ассирийцев; осада Иерусалима была снята, и армия Синаххериба ушла. Ассирийские анналы Синаххериба также подтверждают тот факт, что Иерусалим не был взят."
• Немировский: "Осада почти неприступного Иерусалима завершилась компромиссом: осаждающих постигла какая-то эпидемия, и Синаххериб предпочел уйти, добившись от царя Иудеи признания ассирийского владычества, выплаты колоссальной дани и выдачи заложников."
• Ру: без эпидемии. "Компромисс" по Ру: осада была снята в обмен на дань, заложников и подтверждение вассалитета.

Кстати, идея того что дани+заложников абсолютно достаточно для объяснения снятия осады, и эпидемия - лишняя сущность, не вполне согласуется с подходом "древнего Востока" Седова, где эпидемии нет, но дань и заложники - это "удовольствовался на сей раз". — Шуфель (обс.) 00:49, 24 января 2020 (UTC)

Коллега, я тут решил вернуться к статье. Сильно не ругайте, надеюсь получится улучшить. — Историк2010 (обс.) 21:13, 18 марта 2020 (UTC)

Место рождения и смерти

В карточке место рождения и смерти подкорректируйте, пожалуйста. Откуда там Ирак взялся?

Автор сообщения: 188.170.193.118 21:40, 18 мая 2020 (UTC)

Шумер, Аккад, Ассирия, Вавилония - будущий Ирак. Мосул, который там же указан, расположен на реке Тигр напротив развалин Ниневии, мухафаза Найнава. Это всё они, шумеры и аккадцы, ассирийцы и вавилоняне, переквалифицировавшиеся в арабов. Слово "Ирак" - это Урук.

Но кто бы это указал корректно в карточке. Longboϝman 19:06, 21 мая 2020 (UTC)

• Места смерти в тексте статьи и в карточке не совпадают. Начать следует с устранения этого несоответствия. Викиданные конечно опять "импортед фром", но на этот раз англовика ссылается на два приличных на вид источника, которые утверждают, что храм, где укокошили Синаххериба, располагался в Ниневии. Коллега Кучумов Андрей, возможно Вы помните, откуда происходит утверждение, что дело было в Кальху?— Yellow Horror (обс.) 18:33, 26 мая 2020 (UTC)
  • Коллега Кучумов Андрей принёс ссылку на книгу В. А. Белявского «Вавилон легендарный и Вавилон исторический». Но насколько я понимаю, у Белявского как историка весьма спорная репутация. В описании эпизода убийства Синаххериба он ссылается на Библию и книгу 1932 года на немецком языке «Studien zur Geschichte Esarhaddons, König von Assyrien (681 —669)», автор Hans Hirschberg. В Библии нет никаких указаний на то, что эпизод убийства произошёл вне Ниневии. Хиршберг же действительно с некоторыми подробностями пишет, что оно произошло в Кальху. Отзывов на этого историка я не нашел, ссылок на книгу немного, но есть, что с учётом её возраста неплохо. Если нет возражений, предлагаю о месте смерти дать основную версию "в Ниневии" со ссылкой на современные источники из Англовики, а альтернативнную - "в Кальху" со ссылкой на Хиршберга.— Yellow Horror (обс.) 19:14, 6 июня 2020 (UTC)

Интересно, а где написано, что всё это произошло в Ниневии? В первую очередь, нужно узнать, что за бог этот Нисрох, и кто ему соответствовал в аккадской мифологии? А также в каких городах мог находится его храм? И, вообще, указывание в карточках годов и мест рождения, а также смерти, для древних царей — это полная чушь. Откуда только эти знатоки истории всё это берут? Срезать эту байду и дело с концом. Кучумов Андрей (обс.) 16:41, 7 июня 2020 (UTC)

• О том, что убийство произошло в одном из храмов Ниневии, написано здесь, а здесь делается предположение, что храм, в котором царь был убит, был посвящён божеству по имени Sîn. Насколько эти источники хороши, судить не берусь. Но формальным признакам АИ вроде оба соответствуют.— Yellow Horror (обс.) 18:19, 9 июня 2020 (UTC)

Смотри, в вавилонской хронике ясно говорится что убийство произошло 20-го числа месяца Тебету: «20-го числа Тебету Синаххериба убил его сын во время восстания. Он правил Ассирией 24 года. Восстание продолжалось в Ассирии с 20-го Тебету до 2-го Аддару. 18-го Аддару его сын Асархаддон занял трон.» Месяц Тебету (именно так, а не еврейский Тевет, Библия как раз и не говорит когда это случилось) соответствует декабрю-январю, значит октябрь явно не подходит. 20-го Тебету у Белявского — это 10 января, а у немцев — это 16 января. Там календарь был скользящий и соотносился с лунными фазами, навроде современной Пасхи. Кучумов Андрей (обс.) 05:04, 13 июня 2020 (UTC)

• Ок, название месяца поправил, меня смутило созвучие. При внимательном прочтении, англоязычный источник не ассоциирует десятый месяц с современным октябрём, но год там всё-таки 681. О каких немцах речь? Подскажете, где о можно почитать подробнее о древнеассирийском календаре? Если соответствие месяцев фазам лунного цикла соблюдалось строго, можно проверить адекватность конверсии даты по астрономическим данным.— Yellow Horror (обс.) 09:07, 13 июня 2020 (UTC)

Новый год в Ассирии и Вавилонии начинался после весеннего равноденствия (22 марта) в первое новолуние, вроде как. Хотя я точно утверждать не берусь. Я сам в этих календарях не очень секу. В моём представлении 1 нисанну (новый год) — это первое новолуние после весеннего равноденствия. Так как фазы луны составляют 29 дней, то этот Новый год не приходится на один и тот же день, а периодически меняется, как бы скользит. Это наглядно видно на Пасхе, она также не отмечается в строго определённый день. В этот праздник Нового года царь получал власть как бы из рук верховного бога Мардука, или как его ещё называют Бэла. Если царь умирал, то до праздника Нового года всё прошедшее время со смерти царя всё равно числилось за этим умершим царём и документы датировались его правлением. И только после праздника Нового года документы начинали датироваться новым царём. С этим связана странная привычка датировать года правления ассирийских и вавилонских царей как бы пропуская год в период смены власти. Например: Саргон II (721—705), Синаххериб (704—681), Асархаддон (680—669), Ашшурбанапал (668-630/627). Кто это предложил я до сих пор не понял, но эта странная привычка стойко держится. Я в своих работах о царях Ассирии и Вавилонии её не придерживаюсь. Эта привычка создаёт дополнительные трудности. Во первых, обычному человеку это совершенно не понятно, так и хочется спросить — а кто год правил между правлением Синаххериба и Асархаддона? Во-вторых, пишешь что Синаххериб правил 24 года, а 704 минус 681 получается 23. Датируешь правление Синаххериба (704—681), а в конце выясняется, что его убили 10 января 680 года. Есть ещё такая фраза в анналах царей — в начале правления — она подразумевает, что дело было в период когда старый царь умер, но у нового ещё не наступил его первый год правления. Также пишешь Синаххериб правил с 704 по 681 год, а потом выясняется что в начале своего правления в 705 году он совершил поход туда-то или туда-то. Полная хреновня получается. Ладно было бы если наш Новый год совпадал с ассирийским, тогда бы ещё была бы понятна эта привычка, но он же не совпадает. Теперь насчёт «каких немцев?» В немецкой Википедии написано, что его убили 16 января. Кучумов Андрей (обс.) 00:39, 14 июня 2020 (UTC)

• Астрономические таблицы затмений дают солнечное затмение 1 января -679 года (то есть 680 года до н. э., поскольку в астрономии есть нулевой год, а в юлианском календаре нет). Если месяц начинался от новолуния, то 20-й день должен быть 20 января плюс-минус погрешность определения новолуния в ассирийской традиции астрономии. Погрешность современных вычислений для этого периода составляет единицы часов, ею можно пренебречь. Получается, оценка немцев точнее, чем у Белявского, но без источника - такой же ОРИСС как у меня.— Yellow Horror (обс.) 09:49, 14 июня 2020 (UTC)

Дружище, там всё более запутано. Были дополнителные месяца в ассирийском календаре, чтобы уровнять солнечный календарь с лунным. Я честно скажу, я в этом не бельмеса не понимаю. Более того, я уверен что большинство историков также ни хрена не понимают в этих датах. Я, почти со стопроцентной уверенностью, знаю, что Белявский ни сидел и не высчитывал эту дату 10 января. Он её взял из более старого источника. Откуда немцы взяли 16 января, я также не знаю. Попробуй обратиться к участнику User1712. Может он в чём поможет. Это единственный человек на проекте, который хоть что-то знает об этом периоде. Остальные обычные переводчики, которые переводят с английского. Кучумов Андрей (обс.) 19:41, 14 июня 2020 (UTC)