Обсуждение:Славяне/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

http://newciv.relarn.ru/work/2-09/rus/images/selenie.jpg

Славянское единство

А где про тайное общество объединённых славян? За что воевали в 1853-56 и 1877-78 с Оттоманской Империей?.. -- vovanik 14:15, 3 июня 2007 (UTC)

• Вы про "Общество соединённых славян"? Это, кхм, декабристская организация. Бестужева-Рюмина повесили, а из остальных никто из Сибири не вернулся. --Mitrius 14:25, 28 августа 2008 (UTC)

Излишняя политизация

Мне кажется, что замечание: "Славянское меньшинство (в основном русские и украинцы) имеется также в государствах Закавказья и Средней Азии. Здесь их численность и доля постепенно сокращаются за счёт действий, направленных на усиление эмиграции", особенно в части, касающейся "действий, направленных на усиление эмиграции", излишне политизирует эту статью. Я считаю, что нет никакой необходимости "давить" из кого-то "слезу" или делать здесь какие-то заявления. Можно создать отдельную статью о положении русскоязычного (а не славянского!) населения в указанных регионах и там изложить конкретные доводы по этому поводу. Бросаться же такими высказываниями вскользь, по меньшей мере, ненаучно, а, возможно, и унизительно. — Эта реплика добавлена участником Linden16 (о • в)

Чем попусту флудить, проще исправить (не думаю, что это действие вызовет споры и откаты). Впрочем, уже исправили. — Vano 13:35, 5 июня 2007 (UTC)

Ненаучный подход

Не знаю как создать новый комментарий, изменю этот. В статье очень не понравилась ссылка на "велесову книгу", давно признанную специалистами подделкой. Да еще на том сайте, на который дана ссылка, публикация текста "велесовой книги" предварена параноидальной болтовнёй про "древнюю арийско-славянскую мудрость" и проч. бред. Если уж давать ссылки на такие сомнительные источники то надо создать статью где сообщить также и о том что насчёт истинности этой книги у многих учёных есть бааальшие сомнения.

Не только это. Этимология этнонима "славяне" скромно-вяло повторяет известный бред Ломоносова ("славяне происходят от слов "славные" и "слово""). Уже одного этого достаточно, чтобы представить - кто писал эту "энциклопедическую" статью. --Wanderer1 22:50, 16 апреля 2007 (UTC)

Это похоже вы бредите Wanderer1 - на счёт этнонима СЛАВЯНЕ и насчёт великого русского учёного и его последователей (среди коих много, и очень много академиков по истории, археологии, лингвистике и литературе); по поводу Велесовой книги - соглашусь - слишком не правдоподобна: слили в одну кучу все мифы, сказания и былины славянских племён и приплюсовали находки славянских рун в Венгрии, на о. Рюген, в Чехии и на Сев. Балканах, черт и резов Новгорода. Да ещё под псевдонимом "Лесной", в эмиграции и в Соединённых Американских Штатах ;) Русич 1 января 2008

Ну вот, наконец-то дождался! (апрель-январь) Хоть один порядочный человек нашелся - встал на защиту Ломоносова. Дорогой Русич, вы зря серчаете, я ведь употребил слово «бред» в адрес некоторых гениальных выпадов Ломоносова, а не авторов Вики-Ру.;) У Ломоносова были на то причины: он был «нацменом» в Академии. Все вокруг плясали-веселились в эпоху Лизаветы, делали головокружительные карьеры при дворе, как напр. певец хора -хохляцкий казак Алёша Разумовский. А тут сиди в пыльной Академии, вокруг одна постная немчура, даже выпить не с кем. Ломоносова давило чувство «национальной неполноценности». Вы действительно считаете, что он совершил великие открытия в науке? Просветите грешного... ЗЫ.американской «находке» я как и Вы не доверяю. Совсем другое дело немцы;))) --Wanderer1 19:40, 6 января 2008 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Соседи

Аноним поменял скифов и савроматов с иранских племён на тюркские. Со статьями не согласуется, но хочется знать - а вдруг такое мнение есть? Конст. Карасёв 17:51, 3 декабря 2006 (UTC)

В статье совершенно неправильно указаны соседи с севера и запада: "С севера соседями славян были германцы". Были германские племена (викинги), которые жили на Северо-Западе от славян, а предки современных германцев жили в долине Рейна - а это Юго-Запад от славян. С кельтами славяне вообще не должны были соприкасаться, между кельтами и славянами жили германцы. А Древний Рим контакрировал на Балканах с совсем другими - южными славянскими племенами, которые и получили имя sclaven, sclavenoi = что означает рабы--Wanderer1 20:00, 17 апреля 2007 (UTC)

А Вы наверно жили в то время? Случайно не на Балканах? DmitriyKDV 00:10, 2 октября 2008 (UTC)

Загляните во 2 том Всемирной истории (М.: изд. Политич. лит-ры, 1956 г.) на стр.138-139 (карта народв Европы) и убедитесь сами! Словоформы - Sclavus - esclave - sclave - scolyc - scolkr - skalks - это все родственные слова, обозначающие СЛУГ. Да слав, сакалаба - означает раба. Но тогда в Европе и в Дальнем Востоке были только две народности. Рабовладельцы (римляне и хань) и варварские племена, зачисленные в рабское состовие или потенциальные рабы (германцы, гунны - добрые рабы). Так что ничего зазорного в этом не имеется. Эти племена варваров или рабов могли состоять из людей самых разных этносов, тех же римлян и германцев, ханьцев и юэчжи. Поэтому славяне надо сказать вполне потомки этрусков т.е. старых известных этносов Запада (италиков, венетов, фракийцев, сигиннов и т.д.). "Славяне" - самое что ни на есть самоназвание, и притом совершенно прозрачное - от "слово" (т.е. люди, говорящие на понятном языке, в отличие от "немцев") и от "слава" (ну, здесь все не прочь себя возвеличить). Кстати, эти две этимологии друг другу не противоречут, потому что исторически это слова однокоренные. Греческое (и латинское) "склавины" (или "склавены") - закономерное искажение, потому что в этих языках начальное сл- не встречается. Ну а арабы уже от греков заимствовали, еще раз исказив, потому что у них два (а тем более три) согласных в начале слова вообще невозможны... Славянин=словен ="говорящий на понятном языке" (напр. свенска=швед=свой народ). В литовском - slove - слава. Почитайте Рыбакова, Мавродина. Вот ишо интересное: Во Введении Д.Е. Мишин сосредоточивается на вопросе о том, чтó скрывается за арабским термином сакалиба (мн. ч.). Арабская лексема саклаби (ед. ч.) представляет собой заимствование из греческого σκλάβοζ ‘славянин’, потому уже в XVIII ст. первые исследователи однозначно толковали араб. сакалиба как ‘славяне’. Однако, во-первых, с середины XIX в. и позднее рядом авторитетнейших ориенталистов обосновывалась базирующаяся на некоторых источниках точка зрения, согласно которой под сакалиба мусульманские писатели подразумевали в некоторых случаях вообще всех светлокожих выходцев из северных по отношению к миру ислама регионов, в том числе и неславян. Помимо того, во-вторых, предполагалось, что если слово сакалиба первоначально и означало именно “славяне”, то постепенно оно утратило свой этнический характер, став категорией социальной и применяясь в мусульманской Испании к невольникам-евнухам вообще (“андалусские сакалиба — практически исключительно евнухи; мы не видим в Испании ни одного неоскопленного слуги-саклаби… и ни одной невольницы-саклабиййу ”[C. 227]). Суммируя наблюдения по всем трем главам первой части монографии, Д.Е. Мишин приходит к следующему выводу относительно одного из важнейших вопросов ее проблематики — "что подразумевали восточные авторы под “народом сакалиба ”". “…В исламской литературе слово сакалиба применялось, как правило, к славянам. Это особенно характерно для тех авторов, которые сами побывали в землях сакалиба (исключение составляет только Ибн Фадлан…). Однако по мере того, как данные о сакалиба отдалялись от оригинальных источников, переходя из произведения в произведение, они подвергались все большим искажениям”, которые были связаны “с недобросовестностью при копировании.., стремлением объединить сведения обо всем, называемом с.к.л.б , вне зависимости от того, к кому они относятся.., или попытками компиляторов приспособить данные о сакалиба к собственным представлениям… Между тем эти дефекты относятся скорее к погрешностям поздних авторов при работе с источниками, чем к сознательному употреблению слова сакалиба в расширенном значении” (С. 99, см. также: С. 308). “В то же время анализ источников показывает, что возможность ошибки, то есть зачисления в сакалиба не-славян, существует”. Поэтому только условно можно считать, что “встречающиеся нам слуги-сакалиба — славяне. Но так как вероятность ошибки все-таки нельзя исключить, прямо говорить о славянах, как это делают многие специалисты, неправомерно” (С. 99). Русич 1 января 2008

>>Загляните во 2 т. Всемирной Истории, изд. Полит лит, 1956 г<< - Скажите, где вы нашли этот раритет?--Wanderer1 16:21, 1 января 2008 (UTC)

Этот раритет есть у меня; если вопрос с ехидством, то скажу, что информацию сей книги ни кто не ислючал из академических кругов (в т.ч. и АН РФ), хотя наука и ушла вперёд, та основа, которая лежит в книге, не устарела! Интересно, некоторое отношение к общественным наукам очень ощутимо, или оно поверхностно?... Русич 18:57, 1 января 2008 (UTC)

Есть «ехидство», а есть «ирония». Впрочем у каждого академика свой тезаурус. «Раритет» - слово вполне нейтральное и благопристойное. Вот если бы я вам в ответ предложил изучать историю России/СССР 20-го века по «Краткому курсу истории ВКП(б)» - это возможно была бы не очень дружелюбная ирония. Книги «из академических кругов» практически никто никогда не «исключает» (особенно в литературно небогатых странах), поскольку иногда небезинтересен сам процесс развития исторической «мысли». Что же касается «пользования» этими книгами, то тут нет единого мнения. Работы Грекова, Мавродина (пытавшегося догнать Грекова по степеням и званиям) и Рыбакова (настольная книга) я помню по ранним студенческим годам. У меня в общежитии истфака был сосед ленинский стипендиат, который умудрился купить все 10 томов «ВИ», хотя она свободно стояла в подручном фонде библиотеки (она выглядела солидней чем «СИЭ»). Так вот морозными зимами отопление в общаге работало паршиво, мы студенты мерзли и половина общежития просила у него эти книги на растопку. [Это называется «исторический анекдот», но может служить иллюстрацией «ехидства» либо «плюрализма мнений»]. А насчет «основы», которая «не устарела» - тут двух мнений быть не может, т.к. воззрения об ареалах проживания и передвижения кельтов, герм., слав. и др. племен базируются на данных археологии и нек.разделов лингвистики. За прошедшие 50 лет они по многим позициям безбожно устарели, и особенно в такой стране, как в информационно отрезанном от остального научного мира СССР. Советую вам для сравнения посмотреть что-нибудь «не советское» и мин.лет на 30 «помоложе». --Wanderer1 00:12, 2 января 2008 (UTC)

Странное время принятия христианства

Читаем:

Первоначально были язычниками, но позднее, примерно одновременно со складыванием государственности, приняли христианство в западной («латинской») форме (с 1054 католицизм: поляки, чехи, словаки, словенцы и хорваты) и в восточной («византийской») форме (с 1054 православие: русские, украинцы, белорусы, сербы, македонцы, болгары).

То есть, если человек прочитает этот абзац, у него сложится впечатление, что все славяне приняли христианство в той или иной форме ровно в 1054 году, не раньше и не позже. А до этого были язычниками. Я понимаю, что автор не это хотел сказать, но так уж оно получилось. Стоит переписать, на мой взгляд. Chiva 11:29, 28 декабря 2006 (UTC)

Откат правки Участник:Kirja

Откатил правку Участник:Kirja ибо реклама, граничащая с вандализмом: настоящий сайт Институт этнологии и антропологии им. Н.Н.Миклухо-Маклая Российской Академии наук - [1]. Участник:Kirja сделал всего 2 правки: эту и эту. MadDog 20:33, 10 апреля 2007 (UTC)

Источники и литература

Как иллюстриция к части комментария "Ненаучный подход" и в целом как пример МИФИЛОГИЗИРОВАННОГО (российского) массового сознания.--Wanderer1 21:24, 14 мая 2007 (UTC)

Новый взгляд

Уважаемый Участник:88.119.49.134! Данная страница предназначена для обсуждения. Рабочие проекты статей и секций лучше размещать на своей личной странице, либо на специально созданной подстранице (создать ее можно, набрав в строке поиска "название страницы/название подстраницы" - напр. :Участник:Иван Поздеев/Архив - и введя текст); а если вы хотите предложить этот проект к обсуждению, можно просто дать ссылку с комментариями. Дело в том, что размещение информации подобного объема здесь непосредственно затрудняет ориентацию по странице, т.е. мешает использовать ее по назначению.

Я перенес материал на Участник:88.119.49.134/Новый взгляд — Vano 17:53, 14 мая 2007 (UTC)

Теория возникновения слова славяне

Я читал, что название славяне возникло от слова раб. Наверное стоит это как-то отразить в статье?-- Jaro.p 12:48, 22 сентября 2007 (UTC)

Ссылку пожалуйста. Aqui 13:48 22 сентября 2007 (UTC)

Это написано тут на странице обсуждения см. Соседи-ответ --Wanderer1 20:00, 17 апреля 2007. Но я об этом читал (возможно) в «Русские в 1812 году» --Jaro.p 14:28, 22 сентября 2007 (UTC)

Текст раздела "Происхождение слова ..." - удален как нерелевантный, как обсолютно несоответствующий понятиям и критериям исторической науки конца 20-го - начала 21-го вв.--212.108.176.218 11:14, 10 декабря 2007 (UTC)

"Откат вандализма"

Смотря что считать "вандализмом". Для любого академического историка вандализмом будет помещение на страницы энциклопедии "экспериментально-пионерных концепций" 2-ой половины 18-го века, не выдержавших испытанию жизнью, но упорно насаждаемых в 21-ом веке "любителями сусальной старины". Ваши "славяне" - от «слова», «славы» и проч."сладких слов" - это ритуальное состояние транса, в которое себя вводят представители некоторых африканских племен. Можете продолжать в том же духе. Ничего иного кроме усмешки эти патологические потуги в научном мире не вызывают. Это - очень интересный объект исследования... --212.108.176.218 11:29, 10 декабря 2007 (UTC)

---

Численность славян

Люди, посчитайте по-человечески славян: 137 млн русских, 45 млн украинцев, 60 млн поляк, 14 млн чехов, 10 млн белорусов, 13 млн сербов, 8 млн болгар, 2 млн македонцев, 500 тыс черногорцев, 7 млн словак, 3 млн словенцев, 9 млн хорват, 3 млн боснийцев и ещё около 10 млн остальных мелких славянских народов. Ну пусть во всём мире живёт ещё 10 млн славаян, но до цифры в 400 млн все равно очень далеко. Даже до 350 млн не хватает ещё 20 млн…(((

Самая реальная цифра - 330 млн.

Buffon 16:27, 7 мая 2008 (UTC)

Меня тоже смущает цифра, указывающая на численность славян. Насколько я знаю, людей, которые называют своей одну из славянских национальностей, 325 миллионов.--217.173.21.33 16:03, 3 июня 2008 (UTC)Михаил

• Даже в английской википедии указано 320 Tat1642 20:38, 8 июля 2008 (UTC)
• Интиресен тот факт, что ложную численность славян в 200-250 млн указал армянин --Tat1642 14:59, 9 июля 2008 (UTC)