Обсуждение:Славяне/Архив/2

Почему "рабы" это научно, а упоминание "омонимов" ненаучно?

Mystery Spectre, и прочие: Прежде, чем восстанавливать параграф "славяне-рабы" в статье, обьясните, какое отношение он имеет к разделу о этимологии слова "славяне".69.155.107.27 01:56, 25 августа 2009 (UTC)

Во первых правельно оформляйте тему.Во вторых не славяне-рабы а раздел о том что по мнению некоторых авторов западное раб произошло от славян.Всего то.Также ознакомтесь с ВП:ПРОТЕСТ Mistery Spectre 03:48, 25 августа 2009 (UTC)

Раздел посвящен этимологии слова "славяне" в славянских языках, а не этимологии слова "раб" в западноевропейских языках. Речь идет не о тенденциозности информации вообще (можете сварганить статью "работорговля славянами" или же дополнить статью "рабство", если вам хочется), а о том, что ЕЙ НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ в разделе о этимологии слова "славянин".69.155.107.27 18:51, 30 августа 2009 (UTC)

---

Дорогие друзья, почему в нынешним состоянии этот отрывок статьи Славяне научен:

4. ...в греческом языке от их племенного названия было образовано также название раба (среднегреческое σκλάβος, отсюда позднелат. sclavus, немецкое Sklave и т. п.), поскольку славянские пленники в раннем Средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли; из древнерусских источников известно, что слуги («челядь») были и в дальнейшем объектом экспорта славянских княжеств.

а такой вариант ненаучен:

5. В греческом языке от их племенного названия было образовано также название раба (среднегреческое σκλάβος, отсюда позднелат. sclavus, немецкое Sklave и т. п.), поскольку славянские пленники в раннем Средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли; из древнерусских источников известно, что слуги («челядь») были и в дальнейшем объектом экспорта славянских княжеств. Стоит отметить, что при отождествлении слова славянин (славяне) со словом Slave, «раб» или схожими по звучанию, следует учитывать фонетические особенности языков, например, принять во внимание наличие омонимов - слов тождественных с другими по звуковой форме, но отличных друг от друга по значению, например, название "Большое Невольничье озеро" (англ. Great Slave Lake) в Канаде возникло в результате путаницы. Вокруг озера издавна проживало индейское племя слейви, название которого было ложно отождествлено с английским словом англ. Slave, «раб», в связи с чем, название озера и переводится на разные языки мира как «невольничье». Аналогичная ситуация произошла с названием Невольничьей реки (англ. Slave River, фр. rivière des Esclaves).

мол, считать славян рабами, это научно, а наоборот - жутко ненаучно, и если наоборот, то надо серьезные научные доказательства приводить, а то что рабы и доказательств не надо. Может не надо откатывать?

P.S. Риторический вопрос, интересно, если евросуд или администрация США признает нас мартышками, в Википедию сразу внесут правки, что россияне мартышки, а русские особенно? Думаю внесут и первые научные работники это сделают, раньше на Германию смотрели теперь на США и на Евросоюз. --Максим Горелов 21:55, 4 апреля 2009 (UTC)

В случае с европейскими языками мы действительно имеем дело с происхождением английского slave или французского esclave от латинского sclavus. Это не омонимы. На древней латыни раб был servus, но в ранне-средневековой Европе это слово изменило смысл и стало означать крепостного крестьянина. Слово sclavus заполнило пробел в средневековой латыни. Но бог с ней, с этимологией. У меня вопрос - какого черта вообще нужна эта сноска про славян-рабов? Я удалю ее из статьи - она не имеет никакого отношения к теме.

69.155.107.27 05:00, 24 августа 2009 (UTC)

Господа, если уж вы описываете все эти обстоятельства с рабами, то, по-моему, очень важно не упускать из виду один момент. Слово это появилось во многих языках Европы ни в коем случае, НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ прямой торговли носителями этих языков, или их предками, невольниками-славянами, как может кому-то показаться. Это ключевой момент. Это слово было заимствованно из греческого в позднюю латынь, во времена экспансии Византии. А уж потом - из латыни, книжного, научного и международного языка средневековой Европы, это слово попало в некоторые языки. В частности, во французский (у них читается как есклав) в испанский, в португальский (там оно вообще приобрело форму, читающуюся сейчас как "ешрабе", именно через "р", но происходит от того же латинского корня) - а почти все слова этих романских языков, восходят к латыни, в том числе и эти "есклав-ешрабе". Далее, из латыни, это слово попало и в английский - где в результате, причуд развития их языка, оно превратилось, в форму, действительно, очень напоминающую современное русское слово "славянин". Но это просто совпадение, как слова "дилдо" и "дылда". В английском, кстати, тоже, уровень заимствований из латыни очень высок - гораздо больше, чем половина английских слов, восходят к латыни. Также из латыни, слово попало и в немецкий. Немцы же, ближайших своих соседей славян - всегда называли их древним этнонимом "венды". И наличие этих слов в этих языках - связанно исключительно с процессом заимствования этими языками латинских слов. Португалия, как и Франция с Испанией, как тем более и Англия, никогда не ввозила невольников-славян в каких-то существенных количествах Это надо четко пояснить, если мы вообще это все описываем! Далее, это слово также попало в румынский язык! В румынском тоже есть слово, восходящее к этому корню. Но туда, оно возможно, пришло непосредственно из греческого, ибо Румыния всегда была очень тесно связанна с Византией. А уж о торговле славянами-невольниками в Румынии вообще не может быть и речи! В Румынском, наоборот - существует очень существенный пласт заимствований из славянского языка - порядка 20 процентов их словарного состава, является заимствованием из славянского. И количество этих заимствований, а также их характер, говорит как раз о том, что на территории Румынии, славяне, долгое время были господствующим слоем, а никак не рабами. Почитайте про румынский язык, если что. Однако слово там есть, и восходит оно видимо к византийскому слову. И если само это греческое, византийское слово "склавос" первоисточник, так сказать, действительно, связанно с этнонимом "словене", а не является омонимом, то произойти включение этого слова в греческий язык, могло в начале средних веков, в начале эпохи переселения народов. Видимо, в какой-то момент, большое количество славян из какой-то окраинной славянской популяции могло попасть в Византию в качестве невольников. Тогда из Азии шли волны кочевников, например, всем известные гунны, они и могли разгромить какие-то попавшиеся им на пути окраинные славянские племена, например, где-то в современной Волыни, и представители этих племен, и могли пополнить огромную армию невольников Византии в каких-то существенных, заметных количествах. Потом, правда, славяне сами завоевали большую часть европейских владений Византии, и даже сам Пелопоннес, больше тысячи лет назывался славянским названием "Морея". А еще было большое славянское княжество со столицей в Солуни (Салониках) Славянами, также, были многие высшие политические и религиозные деятели Византии, и, даже по-моему, некоторые императоры. Но это все было уже позже, а в какой-то период, там действительно могло произойти что-то подобное, что и привело к закреплению их этнонима в таком значении. А из греческого это слово, через латынь распространилось в некоторые языки. Если, конечно, это не просто омонимы. 85.198.76.140 06:06, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега, не доводите до абсурда.В статье только выдвигается предположение что возможно было так.Попыток доказать это или поставить как инфа 100% никто не пытается. Mistery Spectre 06:09, 29 августа 2009 (UTC)

Ну если вообще это обстоятельство упоминается - думаю нужно пояснить, что появления этого слова в некоторых европейских языках связанно с процессом заимствования ими слов из средневекового "языка медународного общени" - латыни, а не с тем, что народы, носители этих языков, торговали славянскими невольниками - там где-то, в Лондоне, например, в Париже, или в Мадриде! ;) Я думаю, если мы вообще об этот тут говорим, это должно быть четко объяснено. 85.198.76.140 06:14, 29 августа 2009 (UTC)

Коллега, написанно "возможно появилось потомучто", поэтому не нужно воевать с ветрянными мельницами.Я надеюсь вы видете разницу между формулировками "возможно появилось/возможно произошло от" и "произошло от/слово появилось потомучто" ? Mistery Spectre 06:17, 29 августа 2009 (UTC)

Я прекрасно понимаю разницу между этими формулировками, коллега. Конечно можно ограничиться такими достаточно расплывчатыми формулировками. Но учитыая, что данная информация довольно часто нет-нет, да всплывает и начинает муссироваться, возможно целесообразней было бы очень подробно и детально это все объяснить. Возможно, в отдельной статье. 85.198.76.140 06:26, 29 августа 2009 (UTC)

Боюсь у этого вопроса нет достаточной значимости на отдельную статью.Во вторых никто не мешает вам добавить раздел "но такието автора/источники опровергают такую теории" и т.д. Mistery Spectre 06:30, 29 августа 2009 (UTC)

Ну почему же, учитывая что это наше имя, и вся эта история с этими "рабами" иногда начинает активно муссироваться - в том числе и в разных не очень честных и светлых целях - подробное, по пунктам объяснение всего этого, могло бы быть очень полезным, целесообразным, логичным и правильным! В том числе, этому можно было бы посвятить отдельную статью, где все сопутствующие этому факторы, очень детально, понятно и по порядку могли бы быть изложены. И я думаю, я наметил основные мысли, которые стоило бы развить и показать. Полный список слов, из всех языков, четкое описание того, как и из какого языка они пришли, как и почему распространялось, как и почему могло возникнуть исходное, "стартовое" греческое слово, и так далее. Зря вы так недооцениваете значимость этой информации. В Википедии, при желании можно найти тысячи статей не о чем, имеющих на самом деле, гораздо меньшее значение - практически нулевое. Как-то я имел удовольствие читать подробные описания персонажей мультфилма Саус Парк - про каждго сваоя статья! А тут вы прям говорите - что эта статья не имела бы значения? Это вы перегнули, помоему, коллега. В отличии от персонажей каких-то муьтфильмов, вообще-то вот именно такая статья и могла бы быть полезной и важной. Нет я не против того мультфильма, черт с ним, но статья о чем-то что связывают со славянами, думаю по-важнее будет! Значимость надо как-то оценивать все таки. 85.198.76.140 07:23, 29 августа 2009 (UTC)

А никто не считает "славян рабами". То, что славяне были в рабах у византийцев и ими торговали хазарские купцы - известный из источников факт. Они не от хорошей жизни были в рабах на чужбине, их продавали (часто свои же) и угоняли. Зато "к рабству в своей стране их никто не сможет принудить" - пишет о славянах Маврикий, и этим надо гордиться! Разве унижает славян рассказ об остарбайтерах у немцев в Отечественную войну? Кроме того, почитайте текст. Этот текст не говорит, что название славян происходит от слова "раб" (как это почему-то делают редакторы, включая его пунктом 5 в список гипотез происхождения)! Наоборот, слово "раб" в ряде языков образовалось от слова "славянин", а у слова "славянин" совсем другое происхождение - возможно, от "народа", от "слова", от "славы" или от реки Славы (пункты 1-4). О таком происхождении "раба" говорят все этимологические словари. А на вашей стороне - только общие фантазии о якобы существовавшем в греческом омониме, которое не имеет отношения к слову "склавос" как славянин. (Пример с "Невольничьей рекой" ничего не доказывает, кроме того, что в языках мира существуют омонимы). Если Вы предполагаете такую этимологию греческого "склавос", от какого-то греческого омонима, приведите ссылку на этимологический словарь, где даётся такой омоним и его отдельная этимология. --Mitrius 22:07, 4 апреля 2009 (UTC)

Такть в тексте повторюсь:

4. ...в греческом языке от их племенного названия было образовано также название раба (среднегреческое σκλάβος, отсюда позднелат. sclavus, немецкое Sklave и т. п.),

Так приведите научные доказательства того факта, что славяне были в рабах у византийцев и ими торговали хазарские купцы и т.д., тем более приведите такие факты, которые позволили бы сделать тот вывод, который сделан кем то в приведенном мною выше отрывке о том, что из чего образовано. Где доказательства?.

На всякий пожарный сохраню весь на сегодняшний день пункт, а то скажут "вырвал из контекста":

4. Название связано со *s-lau-os — народ, ср. греч. λᾱός; сторонниками этой точки зрения были И. Ю. Миккола и С. Б. Бернштейн.

Письменные памятники с VI века устойчиво говорят о словенах (словѣне) и о славянской земле, существенных ратных достижениях славян, особенно на землях Византии, где славяне, вероятно, и получают греческий вариант своего названия — sklabos (читается как sklävs), который позже был заимствован в европейских языках в различных трансформациях. В греческом языке от их племенного названия было образовано также название раба (среднегреческое σκλάβος, отсюда позднелат. sclavus, немецкое Sklave и т. п.), поскольку славянские пленники в раннем Средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли; из древнерусских источников известно, что слуги («челядь») были и в дальнейшем объектом экспорта славянских княжеств.

Данный этноним как племенной закрепился в ходе этногенеза словаков (с несколько иным суффиксом), словенцев, словинцев. Этноним «словене» как основной, кроме этих народов, носили также ильменские словене — жители Новгородской земли.

Короче, дорогие мои друзья, не имеет отношения греческое, латинское слово Slave (раб) к слову Славяне, ну нет этому доказательств. Это просто совпадение, как с Невольничьим озером. Вы ещо сравните индейское племя "слэйви" со "славянами" и все то объедините с греческим или латинским произношением слова Slave. Не связаны эти слова, просто по звучанию совпадают, ибо омонимы и не более. "БАМ" и "бам"! Звук один, да смысл разный, так и тут. Или приводите доказательства того, что греки выдумали слово слайв и обозначили им раба, потому что было много рабов-славян. Так что доказывайте или убирайте выдумки. --Максим Горелов 22:20, 4 апреля 2009 (UTC)

Вы не вырвали из контекста, а придумали контекст: пункт 4 о происхождении названия (от "4." до "С. Б. Бернштейн") - другой абзац и речь в нём о другом. ВП не приводит "доказательств" каждого излагаемого в ней факта, а ссылки на авторитетные источники, в которых это утверждается (сейчас проставлю). Вам кажется, что это совпадение - можете оставаться при своём представлении, так как никаких исследований, утверждающих, что эти слова омонимы, Вы не приводите. См. ВП:ОРИСС--Mitrius 09:27, 5 апреля 2009 (UTC)

К сожалению Ваши ссылки неактивны, будьте добры сделать их активными или произвести цитирование текста.--Максим Горелов 11:25, 5 апреля 2009 (UTC)

Вы имеете в виду выложить книгу Назаренко в Интернет? Почитайте ВП:АИ, там требований ссылаться только на Интернет нет. Гиперссылка на словарь Фасмера в примечании есть. --Mitrius 11:27, 5 апреля 2009 (UTC)

Я имею ввиду не "книгу выложить", а привести цитаты из книги, цитирование разрешено всеми возможными законодательствами. --Максим Горелов 12:20, 5 апреля 2009 (UTC)

В статье или для Вас? Там просто слишком большой текст, чтобы в статье приводить, релевантная информация уже кратко в тексте изложена. Я могу отсканировать и выложить где-нибудь эти страницы из Назаренко. Ссылка на статью Олейникова против Аджи, на которую я тоже по частному вопросу ссылаюсь, вот, но там нет про этимологию. --Mitrius 12:29, 5 апреля 2009 (UTC)

В статье конечно. Ну я то не знаю, как Вам доказывать то, что нужны доказательства, а не пустые ссылки и не ссылки туда где нет того, что Вы доказываете. Оставайтесь при своем частном мнении, если доказать не можете. --Максим Горелов 12:46, 5 апреля 2009 (UTC)

Простите, почему "пустые"? Такая книга существует :) Ссылка на историка Олейникова по делу к той фразе, к которой она стоит - там говорится, почему славяне преобладали среди рабов (кстати, в виде ответа националисту-славянофобу). Сейчас дам предельно короткую цитату из Назаренко про этимологию (про рабство славян в Европе там четыре страницы). --Mitrius 12:55, 5 апреля 2009 (UTC)

Так давайте, Вы только обещаете. У Кречмера цитируемого Вами через Фасмера по Вашей ссылке только следующее, да и работал он много в нацистской Германии. Пока очень нечетко:

О нов.-греч. σκλάβος "раб" как новообразовании от σκλαβηνός см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; "Glotta", 15, 307 и сл.

--Максим Горелов 13:01, 5 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, он не Кречмер, а Фасмер, во-вторых, он родился и вырос в Петербурге, словарь написал после войны, и к делу это отношения не имеет (учёные могут добросовестно работать и в нацистской Германии, и в сталинском СССР, и в бушевских США); в-третьих, он признанный авторитет в славистике, его словарь перевёл и издал академик О. Н. Трубачёв (русский националист, кстати), в этой статье, как видим, есть и его комментарий - он ни словом не возражает против пассажа о слове "раб"; в-четвёртых, в приведённой Вами цитате для любого, умеющего читать этимологический словарь, чёрным по белому написано, что греческое слово со значением "раб" представляет собой новообразование от греческого же слова со значением "славянин", в поддержку чего Фасмер ссылается на два источника. На этом в нашем разговоре я ставлю точку, ибо все авторитетные источники, какие можно (лингвистические и исторические) я привёл и больше ничего "доказывать" не должен. --Mitrius 13:10, 5 апреля 2009 (UTC)

Так, как Вы сейчас поправили, особенно смешно, потому что 27-й выпуск «Archiv für slavische Philologie» со статьёй П. Кречмера «Die slavische Vertretung von indogerm. o», на которую ссылается Фасмер, вышел в 1905 году. Нацистская Германия в самом расцвете :-). --Mitrius 18:50, 5 апреля 2009 (UTC)

Я поправил фамилию, потому что неверно ее написал, а проблема эта ещо с времен Ломоносова и его борьбы с такими как Вы любителями немцев, али забыли? Так то до 1905 года было, напомню. Смеюсь. --Максим Горелов 19:03, 5 апреля 2009 (UTC)

Про Ломоносова я уже в Википедии в десятый раз слушаю, предыдущего оратора звали Евгений Бондарь, источников он тоже не приводил ни на что. Мне лучше быть вместе с хорватом Ягичем (главным редактором «Archiv für slav. Philologie»), классиками русской филологии Соболевским, Веселовским, Дурново, Ильинским и другими сотрудниками «Archiv» (видимо, тоже «любителями немцев»), чем с любителями подменять науку политикой на ровном месте. Ну теперь уже точно всё, я просто на нациста Кречмера не мог не отвлечься :). --Mitrius 19:28, 5 апреля 2009 (UTC)

Разве плохо, что я "принудил" найти, на Ваш взгляд, авторитетные источники информации? Интересная тема, полюбому всяко лучше чем было и интереснее, со ссылочками то и цитатами. --Максим Горелов 18:22, 6 апреля 2009 (UTC)

Конечно, я Вам совершенно искренне благодарен за это! Если наша дискуссия не вела бы к конкретному улучшению статьи, а была бы чистым идеологическим препирательством, я бы и не участвовал в ней. --Mitrius 21:34, 6 апреля 2009 (UTC)

Да Ваши доказательства просто выдумки, так же как и выдумки про то, что Трубачев был русским националистом. --Максим Горелов 13:16, 5 апреля 2009 (UTC)

Дмитрий, а нельзя закрыть статью для редактирования одним конкретным участником? Иначе тут можно препираться до бесконечности. --Ghirla ^-трёп- 13:18, 5 апреля 2009 (UTC)

Интересно, кто ее редактирует? Лично я не редактирую. --Максим Горелов 13:22, 5

апреля 2009 (UTC)

Против Slaves можно ещё указать на русские слова Слуга и Склад(-ывать). Они однокореные со slave, sclavus и sklave. Markov Vasiliy 10:05, 5 марта 2011 (UTC)

• Не надо тут вести форумные споры на основании ваших собственных любительских этимологий. В слове "склад" есть приставка, что учат ещё в школе, а в слове слуга индоевропейский корень с другим согласным и другим гласным (см. Фасмера). Не записывайте сюда, пожалуйста, собственные домыслы, иначе буду удалять. --Mitrius 19:42, 7 марта 2011 (UTC)

Нужно добавить верования

Совсем мало или нет вообще информации о веровании славян.
+ шаблон к недо статье.
KpaxMaJl 10:23, 24 января 2009 (UTC)

Не только. Добавьте кто нить разделы культуры, верования... И изображение славянского мужика тоже не помешает. Почти в каждой статье про отдельный народ есть такие изображения --Хорег =) 22:28, 10 апреля 2009 (UTC)

Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)

Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди сорбов (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (ок. 54 %), русских (47 %), белорусов (47 %).

[[1]]

Нужно исправить, а то нехорошо получается. Фальсификация истории, дадада.

94.179.17.157 08:38, 10 июня 2009 (UTC) просто педантЬ

Не надоело?

Я о русинах. Двадцать раз уже всё обсудили. Ну сколько ещё нужно? Сколько можно статью насиловать и жевать этот вопрос? Да и странный весьма откат с последующий защитой на версии анонима. Жесть. Полагаю совершенно неправильными действия Mitrius - с точки зрения существа вопроса. Прежде надо было бы это обсудить, как минимум. Администратор же Mstislavl весьма своеобразно определяет отправную точку "активной войны правок". А посмотерть, что за версия была отпатрулирована (то есть, правка, совпадающая с точкой зрения зрения Mitrius, но первая после долгого времени и, потому, и стартовавшая "активную войну правок") не судьбец?--Polar Man 14:51, 27 октября 2009 (UTC)

• Мнение о существовании отдельных от украинцев русинов как этноса не является консенсусной версией в этнологии (в целом ряде общих энциклопедий принята обратная точка зрения). Следственно, требования ВП:НТЗ требуют в этой точке изложить обе версии. В архиве обсуждения этой статьи слова "русин" не обнаружено. Вот и всё. --Mitrius 15:55, 27 октября 2009 (UTC)
  • Это обсуждалось к статьям "Русины" и "Восточные славяне", и не раз. По факту я не согласен с Вами, что в ЭТОЙ статье нужно изложить "обе версии" - в статье "Русины" (полно) и в статье "Восточные славяне" (кратко) эти варианты есть. С кучей ссылок. Кроме того, если Вы упомянули другие Википедии, не худо бы посмотреть, что из себя представляет, например, укроВики (гм...). Отмечу, что подобное обсуждение, только с точностью до наоборот, в упомянутом проекте, скорее всего, закончилось бы на второй реплике волевым решением администратора. Тем более, русины, несомненно, относятся к восточным славянам. Да, и ещё частью русинских ителлектуалов русины, по крайней мере раньше, рассматривались как часть единого русского народа. Это тоже надо сюда вставлять? Смысл? Ноль смысла как в первом, так и во втором случае. Вот и всё.--Polar Man 14:45, 28 октября 2009 (UTC)
• Мнение об отдельном существовании русинов от украинцев является довольно спорным , поетому предлагаю вынести его в отдельный пункт и указать все существующие на данный момент версии, а не указывать его в таблице .--Artemis Dread 19:41, 20 декабря 2010 (UTC)

Упомянутые в статье гаплогруппы не имеют отношения к генам

Создается впечатление, что в статье путаются понятия "гены" и "ДНК", и, соответственно, "генетическое происхождение" и "ДНК-генеалогия". --95.174.118.138 11:41, 1 апреля 2010 (UTC)

По замечанию сверху. Гаплогруппа определяется по участку хромосомы, не содержащей генов. Но "мусорный" участок хромосомы является маркером генетического происхождения, поскольку передается по наследству вместе с генами. Теперь вопрос. Зачем скрыли проценты в разделах, посвященных гаплогруппам? Причем не все. Или уберите все проценты, или откройте. По-моему они к месту. Только для R1a можно не так подробно, скажем - "Среди восточных и западных славян частота составляет приблизительно половину популяции".--93.74.23.176 18:24, 19 мая 2010 (UTC)Сарапулов

про ОРИСС

Вероятно, эта гаплогруппа связана с племенами, которые провели ледниковый период у Адриатического побережья и, значительно позднее, с иллиро-фракийскими племенами Балканского полуострова.

Это из чего следует? И откуда?

при этом этнокультурные традиции могли переходить от пращуров к потомкам через сотни поколений

Через что? у Вас не понятно, через гены? Martsabus 07:04, 21 июня 2010 (UTC)

Гаплогруппа R1b является самой распространённой среди чехов (35.6 %). Эта гаплогруппа, вероятно, происходит от племён, которые провели ледниковый период в Испании

Ну ,а это то на основании чего и другие такие факты? Откуда? ССылки на журналы давать не надо, давайте на монографии Martsabus 07:04, 21 июня 2010 (UTC)

Слово

Я изменил несостоятельную своя-языковую версию этнонима Славяне, на более адекватную и обоснованую, версию о том что Славяне называли себя так имея в виду что они являются носителями (Божественного) Слова (Веды например, учитывая Перуна) - и поэтому Славяне. Админ же, по вере Православный, который видимо увидел в моей правке, что то недружественное к его вере, сразу же мои изменения откатил. Согласен, у меня нет возможности указать ссылку на монографию откуда пришла эта версия, но при этом я полагаю уместным отослать читателя к простому здравому смыслу и очевидности, версии представленной мной. Моя правка: (люди, владеющие, несущие «Слово», тоже и «Православные» — владеющие «Правым Словом» т.е. более правые чем сами Славяне;) Поверьте мне Mitrius, когда я сравниваю термин Православные и Славяне я вовсе ничего такого не имею ввиду. Только факты. Своя-языковая версия очевидно несостоятельна. Так почему же ей должно отдаваться предпочтение, когда очевидно что Славяне - Славяне просто потому что у них есть их Божественное Слово, а не потому что они говорят на каком то языке (все люди говорят на каком то языке, и если кто то (татарин) выучил Русский, Сербский, Украинский ... и тд. это делает его Славянином? Ясно же что нет.) Славяне не должны стать жертвой стереатипов. Они имеют право на истину в отношении себя. Православие - это смесь из греческой и иудейской ересей, и при этом это верование насаждалось среди Славян посредством прямого массового насилия (не отрицаемый исторический факт) и почему же Славяне по прежнему становятся жертвами насилия над собой? Во имя чего? Во имя какой веры? Mitrius - раскайтесь за всё что Ваши натворили. Markov Vasiliy 14:07, 4 марта 2011 (UTC)

Что "слово" в данной версии - это "язык", написано в этимологических словарях. Ваша версия отсылает "к простому здравому смыслу и очевидности". За шесть лет в Википедии я давно убедился, что у каждого её редактора свой "здравый смысл" (у одного был даже ник такой) и своя "очевидность", поэтому она и пишется с опорой на источники. Почитайте ВП:АИ и соблюдайте правила Википедии. В чём Вам каяться и каяться ли - Ваше личное дело. --Mitrius 16:12, 4 марта 2011 (UTC)

Какая разница между формами - "Слово о полку Игореве" и "Слава о полку Игореве"? Видно, что разницы почти нет. Слово и Слава в таком контексте могут заменять друг друга. Следовательно Славяне могли получить своё самоназвание от сушествительного Слово а нет от глагола Славить. Кроме того, если бы я хотел сказать Славные я бы так и сказал - Славные. Вместо этого - Славяне. Очень похоже на Словяне, что в свою очередь ведёт к Словене, а от этого и к просто к Слову. Никакой Славы нет и в помине. Далее, о том, почему Слово не может быть связано с языковой версией. В русском языке очень много слов обозначающих речь, что резко отгараживает русскоязычного человека от использования слова Слово для обозначения речи или языка. Например есть такие слова для определения речи (в порядки архаичности): вяк(-ать, от санск. vac); рек (рёк); речь; молва (-вить); толк(-овать, англ. talk); сказ(-ывать); говорить. Из всех этих, и Вяк и Рек достаточно исконные чтобы послужить для образования самоназвания Славян на основе общности языка. Что же их остановило от этого, и заставило существительное - Слово, использовать для самоназвания; которое бы им самим говорило о том что они образуют единую национально-культурную историческую общность, потому что они, владеют Словом. Довольно странно, было бы, придти к выводу что они имели в виду свою способность к речи на каком то своём языке. Ведь словом (или способностью к речи) владеют: А) все люди; Б) люди говорящие на каком то определённом языке; В) люди знающие Божественное Слово (в изустной или письменой традиции). Я полагаю что очевидно что версию А можно отмести сразу, версия Б выглядит более чем сомнительно, тогда как версия В выглядит предпочтительной. Например такие самоназвания как, Арийцы, Православные, Христиане и Мусульмане подтверждают склонность людей именно к такой форме и способу формированию самоназваний своих исторических, культурных и национальных образований. Несмотря на вторичность Славян по отношению к Арийцам, нет никаких причин отказываться от сходного понимания происхождения и смысла самоназвания Славян. Особо стоить отметить термин Православные, который вполне вероятно в момент своего возникновения, имел возможность контактировать с традицией понимания термина Славяне, и соответсвенно, исторически усвоить и перенять его именно в том значении в котором применялся и применяется сам термин Православные, т.е. для обозначения исторической культорно-национальной общности образованой на основе привержености определённой религиозной традиции. Достаточно Православные сократить до Славные, и получается почти один-в-один термин Славяне. Что и доказывает во-первых, что "Славяне" произошли от Слова, а нет от чего то другого, и во-вторых что это связано с их древней изустной религиозной традицией.Markov Vasiliy 10:14, 5 марта 2011 (UTC)

• Почитайте, пожалуйста, ВП:АИ. Ещё раз. --Mitrius 13:14, 5 марта 2011 (UTC)

  То что я пишу в обсуждении, есть оригинальное обобщение, и только. Если Вы не согласны, то потрудитесь конкретно указать что я нарушил.Markov Vasiliy 07:39, 6 марта 2011 (UTC)

  есть оригинальное обобщение, и только - ВП:ОРИСС в чистом виде, сами же всё говорите. --Mitrius 18:29, 7 марта 2011 (UTC)