Обсуждение:Список князей полоцких

Для AlexPin, АИ на Брячислава Васильковича

AlexPin, изучение школьного учебника истории очень помогает, Товтовил не мог с 1243 г. быть князем в Полоцке, т.к. только в 1248 г. был изгнан из Литвы Миндовгом, скитался по Жмуди, Ятвягии, Ливонии, потом до 1254 г. Товтовил жил у Даниила Галицкого, т.е. у своей сестры, в 1253 г. вместе с братом Едивидом участвовал в походе Даниила в Чехию. В 1254 г. Товтовил был вынужден уехать от Даниила, т.к. тот заключил мир с Миндовгом, вот после этого он мог оказаться в Полоцке, впервые как полоцкий князь Товтовил называется в 1262 г., хотя на престоле, возможно, был уже в 1258 г. Поэтому, дата "1250-е" в данном случае самое точное опрделение. То, что Брячислав был в 1239 г. князем полоцким, по-моему, широко известно в связи с браком Александра Ярославича, а между 1239 и 1262 г. никто другой не называется полоцким князем, поэтому мы просто обязаны считать Брячислава князем до Товтовила, т.е. до 1250-х. Поэтому, у меня к Вам большая просьба, везде, где Вы понаписали про Товтовила в Полоцке в 1243 г., исправить это безобразие. Тут АИ, повторюсь, любой школьный учебник. --Максим Л. 08:29, 11 мая 2010 (UTC)

В белоруском школьном учебнике Товтивилл объявлен основателем ВКЛ, и согласно учебника, произошло это не ранее 70-х годов 13 века.--  :-) AlexPin 08:53, 11 мая 2010 (UTC)

Во-первых, там очевидно не Товтовил, а Тройдень, внимательней читайте. Во-вторых, на самом деле, если говорить о государстве, 1270-е вполне обоснованны. Но тут не об этом говорим!!! --Максим Л. 09:05, 11 мая 2010 (UTC)

Я по Войтовичу написал, что Брячислав закончил править после 1241 года, думаю, что это будет наиболее корректно. Кто его знает, может там кто-то еще правил, но сведений не сохранилось (как в русскиз летописях отсутствует Владимир Полоцкий, правивший в течение 30 лет).-- Vladimir Solovjev (обс) 14:02, 11 мая 2010 (UTC)

Вероятно, он просто не являлся русским князем :)). То что он не был Изяславовичем не вызывает сомнений. Учитывыя тот факт, что полочане на дух не переносили язычников, очень велика вероятность что это тот самый крещеный Гинвил (не сильно отличавший римскую веру от греческой) - отец Бориса. Еще и тот факт что в католических летописях его называли Вальдемаром, а православных Василько!!! Что это двойное крещение?!--  :-) AlexPin 07:57, 16 июля 2010 (UTC)

Это ваше личное мнение? В АИ я такой версии не встречал. -- Vladimir Solovjev (обс) 08:26, 16 июля 2010 (UTC)

В АИ только указано двойное имя Владимир-Василько (хроника латвийская-Владимир, псрл - Василько). Причем 1. Василько (1196г.), 2. Вальдемар-Володша (1215г.). То что либь и литва ему союзна, тоже факт.--  :-) AlexPin 08:37, 16 июля 2010 (UTC)

Вот отрывок: Составитель Симеоновской летописи под 1196 г. приводит следующий факт: «Тои же зимы посла Давыд из Смоленска сыновца своего Мстислава, свата великого князя Всеволода, в помощь зятю своему на Витебск, и победи его князь Полоцкий Василько с черниговцы, и Мстислава, свата Всеволожа яша и ведоша и* Черниговоу...»11) Последний факт свидетельствует в пользу тождества Владимира Полоцкого и Василька. Где то еще встречал, что летописи называют половцев побратимами литовскими.--  :-) AlexPin 08:54, 16 июля 2010 (UTC)

Не факт, это мнение авторов книги, но этот. Василько и Владимир - совершенно разные имена, поэтому говорить о том, что это один человек нельзя. В русских летописях Владимир Полоцкий вообще не упоминается, данный же отрывок можно интерпретировать по разному. В статье о Владимире полоцком о таком отождествлении, конечно, рассказать можно, но просто как о гипотезе. Хотя и стоит редактором Янин, но он не является специалистом по полоцким князьям. Ко всему прочему РАЕН - это не РАН, соответственно к данному источнику нужно относиться критично.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:09, 16 июля 2010 (UTC)

Согласен с вами, этого источника недостаточно, тем более в нем только говорится о существовании гипотезы но напрямую она не подтверждается. Однако позже я попробую описать эту гипотезу где нибудь, либо создам Борис Гинвилович (князь полоцкий), но поищу еще что нибудь. Насчет РАЕН, не берусь судить о ее авторитености, но в истучнике есть предисловие В. Л. Янина - академика РАН, зав.кафедрой археологии Исторического факультета МГУ, а это серьезно.--  :-) AlexPin 18:48, 16 июля 2010 (UTC)

Янин - специалист по истории Новгорода, а не Полоцка.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:51, 16 июля 2010 (UTC)

Возможно, не думал что в медиевистике, настолько узко ставится вопрос квалификации академиков.--  :-) AlexPin 07:37, 17 июля 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь в квалификации Янина как историка, хотя и в истории Новгорода не все его выводы принимаются другими историками. Но здесь он не автор, да и тема не является его коньком. Выводы авторов этой работы принимать можно как одну из гипотез, но подходить к ним нужно критически. Тем более, что есть и другие теории, авторы которых не менее убедительны.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:59, 17 июля 2010 (UTC)

По поводу Владимира и Васильки Полоцких в 1186-1216 г., Василька прямо называется Володаревичем в 1186 г. -- тогда он был логойским князем, т.е. у него явно был старший брат, который занимал минский стол. О наличии у Васильки брата говрят и датские источники, они говорят, что братья королевы Софии (Володаревны) правили в Полоцкой земле (см. Назаренко) -- один из братьев Василько, а второй, очевидно, тот кто был кн. полоцким в то время -- из немецких источников мы знаем, что полоцким кн. тогда был Владимир. Напр. Рукавишников, считает, что поход 1186 г. с участием Васильки Володаревича и привёл на полоцкий стол Владимира, вполне правдоподобно, т.к. как раз в это время Владимир и появляется в хронике Генриха. Также стоит обратить внимание на исследование Литвиной и Успенского о имянаречении русских князей, имена Володарь/Владимир и Василько были тесно связаны -- у всех Володарей были либо братья, либо сыновья с именем Василько -- исследователи связываю это с памятью Владимира-Василия Сятославича, поэтому вполне логично, что у Володаря Глебовича был сын Василько и у того старший брат Владимир (не Володарь, т.к. в имя отца было не принято детей называть). По-мойму, даже не привлекая известий Татищева, можно выявить происхождения Владимира Полоцкого, известие Татищева только может дополнить картину, если ему верить, но оно совершенно не обязательно. --Максим Л. 06:03, 18 июля 2010 (UTC)

И чей же в таком случае Володарь Полоцкий?--  :-) AlexPin 06:26, 18 июля 2010 (UTC)

Какой Володарь Полоцкий, откуда Вы его взяли? --Максим Л. 07:26, 18 июля 2010 (UTC)

Так и скажите что у вас кроме ваших гениальных догадок ничего нет.--  :-) AlexPin 09:40, 18 июля 2010 (UTC)

Я не понял Вашего вопроса вообще, о чём Вы спрашиваете? А догадки не мои -- это Назаренко, Рукавишников и Пятнов (ещё не опубликованный) мутят, я только излагаю. --Максим Л. 10:04, 18 июля 2010 (UTC)

Я не понял Вашего вопроса вообще А вы вообще откуда родом? Позвольте поинтересоваться. Вопрос чей у славян означает "кто родители?"--  :-) AlexPin 10:16, 18 июля 2010 (UTC)

Уже много раз писал Вам, есть только один Володарь в полоцкой истории -- это Володарь Глебович, сын Глеба Всеславича. Больше никаких Володарей нет. --Максим Л. 10:28, 18 июля 2010 (UTC)

Отчества Полоцких князей

Большая просьба - для князей, отчества которых достоверно не установлены (или не существует общепринятой теории их происхождения), не надо приводить эти отчества в списке. Особенно это касается «детей» полумифического Гинвила, который известен только по «Хронике Быховца». В статьях о князьях теории приводите.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:06, 16 июля 2010 (UTC)

Еще есть археологические свидетельства. Может расписать как версию, в том же разделе?--  :-) AlexPin 07:31, 16 июля 2010 (UTC)

Хотя там отчество Бориса указывается, но этот источник не может служить полным доказательством (в той же статье ставится вопрос о достоверности сообщения). Поэтому лучше оставить в списке без отчеств, версии происхождения указывать в соответствующих статьях. Ко всему прочему статья Д.Н. Александров, Д.М. Володихин, Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках не является АИ по отчеству Бориса (там оно не указывается). Нужна статья про Бориса, там можно все подробно рассмотреть. Когда у меня время появится, я такую статью напишу, если кто меня не опередит.-- Vladimir Solovjev (обс) 07:55, 16 июля 2010 (UTC)

Это не Володихин-Александров, это свидетельство Стрыйковского, к счастью для нас, камень о котором писал Стрыйковский сохранился и ложь Стрыйковского очевидна и давно показана. Скажите, а как вообще лишают статуса автопатрулируемого, имхо у AlexPin это статус совершенно лишний. --Максим Л. 06:12, 18 июля 2010 (UTC)

Вы что видели этот камень? где он лежит? Я еще подумываю о статусе патрулирующего :)))--  :-) AlexPin 06:17, 18 июля 2010 (UTC)

Стрыйковский (Kronika, 1582, стр. 233 и сл.) утверждает, что он в 1576 г. видел камень "того и теперь явное свЂдоцтво: кождый найде камень в ДвинЂ высокий, от Дисны мЂста миля, a от Полоцка миль 7, мижи Двиною и Десною на низ дорогою Ђдучи, на котором камени ест крест таким образом ┼. И того князя Бориса под ним напис: «Вспоможи, господи, раба своего Бориса сына Гинвилового». A то написано литерами рускими." Этот камень в Двине у Дисны сохранился до 19 в., когда был взорван, но остались его описания, изображения и графические снимки надписи (увы фотография тогда если уже и была, то диковинкой).

Что касается ссылки на Александрова-Володихина о тождестве Владимира и Васильки, то позднее Володихин изменил своё мнение на противоположенное см. Володихин Д. Еще раз о княжеской власти в средневековом Полоцке // Вопросы истории, № 4-5, 2000. С. 173-175. --Максим Л. 07:23, 18 июля 2010 (UTC)

Про камень я не сомневался, что будет взорван. В любом случае Володихин мнения насчет камня не менял?--  :-) AlexPin 09:42, 18 июля 2010 (UTC)

Нашел фото, специально для Вас, внизу слево от креста очень хорошо читается отчество.--  :-) AlexPin 10:09, 18 июля 2010 (UTC)

С камнем всё ясно, на нём была такая же надпись, что и на сохранившихся -- есть её прорисовка от 1818 г. Володихин ссылается на Дашкевича, который пишет о находке камней уже после их взрыва и уже после того, как были опубликованы материалы о надписях на этих камнях где никакого Гинвиловича не было. Зачем Володихин ссылается на Дашкевича, который в глаза камней не видел? Есть напр. Сапунов или Кустицкий, которые эти камни видели воочию, описали их. Володихину нужно подтверждение его теории, вот он и нашёл у Дашкевича "археолические" подтверждения, смешно просто. --Максим Л. 10:25, 18 июля 2010 (UTC)

Про фото. Во-первых, нет там никакого отчества вообще. Во-вторых, это не тот камень о котором писал Стрыйковский, этот камень из Подкостелиц. --Максим Л. 10:25, 18 июля 2010 (UTC)

Видно придется скатать в Полоцк. На фото я вижу довольно четко Г..НВЛВЪЕ--  :-) AlexPin 10:33, 18 июля 2010 (UTC)

Видимо, у Вас уникальное зрение, никто там такого не видит, ну вот никто -- это камень изучен вдоль и поперёк. Вы в Полоцк с собой Чудинова прихватите, он Вам прочитает :) --Максим Л. 10:46, 18 июля 2010 (UTC)

Попутно вот еще что увидел: то написано литерами рускими. А скоро отправил будоване церкви святых, умыслил тежь знак вЂчной граници умоцнити межи Литвою и князством Полотцким, замок и мЂсто от своего имени зробивши, назвал Борисов, над рЂкою Березиною; тежь войну для сполных границ з смоленщаны, и c князем витебским, и з псковяны. Потым мещаном полоцким привернул першие волности, котрые зламал им был дЂд его Микгайло, же также сами судилися, a гды мЂли сходитися до рады, в звон великий звонили. A будучи в старости великой, князь Борис умерл и похован есть в церкви Святой Софии в замку, которую сам змуровал. Потым пановал на князст†Полоцком сын его Розгволд... Для меня это означает, что Минск был литовским/туровским уже в 1144 году.--  :-) AlexPin 10:45, 18 июля 2010 (UTC)

К чему это? Что это нам говорит об отчестве на камне? :) Почитайте о Ростиславе Глебовиче, Ваша теория о литовском/туровском Минске в 1144 г. сама собой отомрёт, в то время было независимое Минское княжество. --Максим Л. 10:52, 18 июля 2010 (UTC)