Обсуждение:Список русских городов дальних и ближних

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Список русских городов дальних и ближних[править код]

В чём смысл вашего отката моих правок? "как минимум удаление ориг названий". Никаких "оригинальных" названий там не было, к названию каждого города была приложена ссылка на соответствующую научную работу. — Эта реплика добавлена с IP 188.170.195.67 (о) 12:02, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Черлен[править код]

Уважаемый Yuri V.! Насколько я помню, в Википедии действует правило о том, что одна статья Википедии не может выступать в качестве источника для другой. Очень странно, что вы проводите самостоятельное "исследование" вместо того, чтобы обратиться к источнику указания на Червен - статье специалиста по исторической географии Руси Владимира Кучкина, на которую вообще-то стоит ссылка.

Откатываю статью обратно.

Lishleb (обс.) 14:28, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Lishleb! Ссылка на статьи в Википедии допустима, как сокращение для "см. АИ в статьях Википедии". Сопоставим позиции и аргументы различных источников (как в Википедии, так и вне её).
В статье "черв" находим 4 раза, "черл" 9 раз, см. также Черлен на карте на стр. 236 (поиск: /236/). Подробная аргументация, почему "город Черлен, видимо, одноименен с Червеном, по имени которого названы Червенские города, но не может быть с ним отождествлен".
Статья Кучкина (из-за войны) мне недоступна, Гугл извлёк из неё лишь "Дорогобучь – это Дорогобуж, Остро – это Острог, а Черленъ – это Червен". Буду признателен, если Вы приведёте мне у Кучкина аргументацию утверждения "Черленъ – это Червен", причём тот Червен, который в Побужье, а не тот Черлен, который находился на реке Южный Буг, где Черленковский замок.
— Yuriy V (о•в) 20:14, 10 июля 2022 (UTC).[ответить]
  • Я не вижу смысла совершенно отметать версию Кучкина, пусть даже и не вполне аргументированную. Нам решать, какой историк прав, а какой нет?

Данная статья посвящена не "Списку" как таковому, поэтому методология в ней такова: "Для сравнения с городами домонгольской Руси из Списка «А се имена градом всѣм рускым далним и ближним» необходимо выделить те, которые имели такие же названия, что и древнерусские города первой трети XIII в. Их нужно распределить по древнерусским княжествам, существовавшим к 1237 г. В круглых скобках после каждого названия отмечается, к какому разделу городов в Списке отнесено такое название". К примеру, вот такой пассаж касается Черниговщины: "Всего же 23 названиями в Списке обозначены 22 древних черниговских города. При этом бросается в глаза то обстоятельство, что три из них (Брынескъ, Серенескъ и Хороборь) отнесены к числу волынских, хотя в действительности от Волыни они находились очень далеко. Брынск стоял на р. Брынь, правом притоке Жиздры, Серенск – на р. Серене, притоке Оки, Хороборь – на р. Хороборе, правом притоке Десны, примерно в 75 км к востоку от Чернигова. Противоречие между истинным местоположением названных городов и включением их составителями Списка в состав Волынской земли может объясняться лишь тем, что составители XV в. ничего конкретного о Брынске, Серенске и Хороборе не знали, эти города во времена создания Списка уже не существовали. Составители почерпнули три названия из каких-то старых источников, а сами города поместили там, где им казалось правильным, но в действительности это оказалось ошибкой". © https://russian-history.ru/s086956870010767-4-1/

Собственно, я вовсе не уверен в правоте Кучкина касаемо отождествления Черлена и Червена. Но упомянуть его вариант надо. Lishleb (обс.) 04:45, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Уважаемый Lishleb! Обращаю Ваше внимание, что М. Н. Тихомиров (1952) (op. cit.) не противоречит утверждению В. А. Кучкина (2020) "Черленъ – это Червен", а более полно и точно излагает его:
Город Черлен, видимо, одноименен с Червеном, по имени которого названы Червенские города, но не может быть с ним отождествлен, так как Червен и Червенские города находятся в стороне от Подолии [2]. Повидимому, речь идет о том Черлене, о котором упоминает дело о разводе земли между Польшей и Литовским великим княжеством в 1546 г. «Черленово» находилось в районе Збаража [3].
[2] См. А. Андрияшев. Очерк истории Волынской земли до конца XIV столетия, стр. 58.
[3] С. Шолкович. О границах польской короны и великого княжества Литовско-Русского (П. Н. Батюшков. Соч., т. VIII, стр. 68).
Червен Волынский и Червен Подольский — это разные города. Как разные города Новгород Великий, Новгород Северский, Нижний Новгород, Новогрудок, Ново́груд и т.п. В. А. Кучкин (2020) вряд ли утверждает, что Черленъ — это Червен Волынский.
— Yuriy V (о•в) 21:17, 11 июля 2022 (UTC).[ответить]
  • "Вряд ли" - то есть вы всё-таки решаете за В.А. Кучкина? :) Смотрите, Кучкин перечисляет в своей статье именно города домонгольские, находя им соответствия в "Списке", который датирует 15 веком. Таким образом, "его" Червен - это именно тот Червен, что на территории современной Польши, ибо только он упоминается в домонгольский период. Lishleb (обс.) 07:40, 12 июля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Список_русских_городов_дальних_и_ближних&oldid=123970142