Обсуждение:Список татарских княжеских родов России

• С каких это пор Бековичи-Черкасские, Великопермские (о которых, кстати, есть статья) и Цертелевы (Церетели) стали татарскими? Yufereff 13:46, 25 марта 2011 (UTC)
  • Что касается Бековичей-Черкасских и Великопермских, вынужден с Вами согласиться (Бековичи-Черкасские могут считаться татарскими только в том случае, если татарскими считать и Черкасских: например, Карнович писал: "...некоторые татарско-княжеские роды достигли богатства и знатности. К числу таких родов принадлежали: князья Урусовы, князья Черкасские и князья Юсуповы" (Карнович. Указ. соч. С. 179)). Относительно Цертелевых я и сам в смущении. Я, конечно, знаю о грузинских князьях Церетели, однако в ([1]) указаны и Церетели и Цертелевы, о которых сказано, что по-видимому этот род происходил из Белой орды. Фамилии действительно очень схожие, но ведь и фамилия татарско-литовских князей Корицких почти идентична фамилии князей Корецких из рода Гедимина, хотя ничего общего между ними нет. В любом случае - спасибо за замечание и пожалуйста, поправляйте вновь.--Suhumeli 16:51, 25 марта 2011 (UTC)
    • Насчет того что с каких пор те или иные княжеские роды стали татарскими, можно сказать что вся эта аристократия не имела никакого отношения к нациям. Все эти господа были космополитами. Например царь Иван Грозный по происхождению имел все корни от норманнов до татар. Его бабка - мать его отца София Полеолог происходила от Византийских императоров. Основное его происхождение как и его предков от Александра Невского до Дмитрия донского вела свой род от варяга Рюрика а был ли он норманном и помором этого никто не сможет ни оспорить ни доказать. Мать Ивана происходила от татарского хана Ахмата чьи дети бежали в Литву спасаясь от своего брата севшего на ханский престол. От них произошел род князей Глинских в связи с чем царь Иван небезосновательно считал себя самым высокородным из князей поскольку происходил от Рюрика, Цезаря, и Чингизхана. Он и короля Швеции называл безродным страдником/крестьянином-землепашцем, сыном какого-то графа. Ну а если копнуть в другую сторону то и Петр 1 сын Натальи Нарышкиной - дочери крещенного мурзы Киримьяна Нарымбаева тоже татарин что очень не любят признавать официальные историки. Турецкие султаны Османы происходят из рода канлы и огузов - эти роды и сейчас числятся башкирскими родами наравне с табынцами и усерганами. Но были ли они чисто турками и башкирами - ну конечно нет. Отец Фаттыха Завоевателя был сыном греческой рабыни, сам Фаттых был сыном итальянки, его потомок султан Сулейман был сыном татарки, его наследник султан и падишах Селим был сыном славянки- то ли русской то ли украинки чье имя вызывает споры - поскольку Роксолана по турецки-русская. И так кто же они эти цари и ханы? Если уж говорить о европейских монархиях мы приходим к тому же выводу. Короли Франции Капетинги начиная с Филиппа первого который был внуком киевского князя Ярослава Мудрого и его далекого потомка короля Филиппа Красивого сына Кастильской принцессы или Английские монархи потомки норвежского разбойника и первого герцога нормандского Ролльфа ле Маршер и и французской прачки прачки сожительницы его праправнука Роберта Дьявола. И нынешняя королевская семья Англии их дальние потомки в которых есть кровь Саксен-Кобург-Готских и как они не открещиваются от этого но они являются еще и потомками Влада Тепеша- колосожателя графа Дракулы. Теперь хочется кое что добавить и о человеке от которого всеми силами открещиваютя его прямые потомки Тимерчи Чинюз хан. Или как теперь пишут Чингисхан. Его монгольское происхождение не может не вызвать ничего кроме изумления. Да как же такое могло получиться? Народ который в 12 веке не существовал вдруд явил миру величайшего завоевателя в истории земли? Племена ойротов и хала-монголов степные жители численность которых в 13 веке едва могла превышала 70 тыс. человек - то есть один человек на 20 кв. километров вдруг объединились причем не имея ни металлургии ни вооружения и покорили половину тогдашней цивилизации. Во всяком случае как говорилось в одной из передач Английской ВВС объяснения этому нет. Но есть объяснение если отбросить все эти нововымышленные бредни и посмотреть так сказать на первоисточники в которых ни слова не говорится о монголах. Все древнерусские летописи и церковные записи полны сведений о поганых язычниках, татарах, и безбожном татарском царе Батыге и т.д... Именно татары и не нужно придумывать прочие бредни, сами их имена выдают татар - Бату - богатырь, его братья Беркет - орел, беркут,Менгу - Вечный. Да и сам титул Чин гиз хан - Настоящий, гиз или юз -лицо , хан, каан - то есть кровь. Все это понятно любому тюрку- татарину, башкиру, турку ... так же как и титул хан -значит кровь так и титул князь в корне своем несет слово кен, ген,геном, генотип, в основе своей то же кровь и род. Что касаемо путаницы о монгольском происхождении Чингиз хана то само название Менгу олос тюркско Вечное наследие могло сыграть свою роль в этой большой фальсификации. Правителям иногда выгодно о обманывать свои народы, и найденная фальшивка Алтан Тобчи и сокровенная история монголов сфабрикованная самое раннее в 18 веке была ими с радостью подхвачена и навязана народам как истина в последней инстанции.

Обсуждение глобальных изменений статьи

Переименовать и разделить статью

В списке полнейшая каша. Значительная часть белоруских/литовских татар помещённых в данном списке не имеюю никакого права на княжеский титул. Часть родов угасла до попадания земель ВКЛ в Российскую Империю. Князья Чингизы — казахи (в дореволюционные времена для этого народа использовали название "киргизы" или "киргиз-кайсаки", современных киргизов называли "кара-киргизами"). Хункаловы — кабардинцы, Цертелевы — грузины и т.д. Кроме всего, большинство переписанных родов в Российской Империи не имели подтверждения княжеского титула, а многие вовсе были записаны в податные сословия.

Предлагаю переименовать статью, например — в "Список родов татарской аристократии". Сделать в ней разделы: "Татарские княжеские роды Великого Княжества Литовского", "Бейские роды Крымского ханства", "Татарские княжеские роды в России в конце 17-18 веках", "Татарские мурзинские роды", "Татарские роды утверждённые в княжеском титуле в Российской Империи". — W.V.-S. 21:44, 13 апреля 2011 (UTC).

• Уважаемый пан Владислав! Я ознакомился с Вашей критикой статьи Список татарских княжеских родов России и не могу сказать, что разделяю Ваш взгляд.

1. «В списке полнейшая каша». Как раз это наименее верно. Специально, чтобы не было «каши» фамилии сопровождаются определениями (РИ), (РТ), (тат.), (лит.). Основной принцип списка – алфавитный порядок перечисления фамилий татарских князей. А татары остаются татарами, будь они казанскими, крымскими, литовскими или русскими.
2. «Значительная часть белорусских/литовских татар помещённых в данном списке не имеют никакого права на княжеский титул. Часть родов угасла до попадания земель ВКЛ в Российскую Империю». Информация по литовско-татарским князьям я заимствовал из указанного в статье источника (Думин С.В. Краткий гербовник татарской шляхты Великого Княжества Литовского // Гербовед. – 1996. - № 3 (11). - С. 5-44). Все (подчеркну) перечисленные в статье литовско-татарские княжеские роды указаны Думиным, как признанные в княжеском достоинстве дворянскими собраниями западных губерний Российской Империи (хотя затем не утверждённые в этом достоинстве в Петербурге) и, соответственно, все они существовали уже после присоединения литовских земель к России. Если Вы располагаете иными сведениями – давайте вместе исправлять Думина!
3. «Князья Чингизы — казахи (в дореволюционные времена для этого народа использовали название "киргизы" или "киргиз-кайсаки", современных киргизов называли "кара-киргизами"). Хункаловы — кабардинцы, Цертелевы — грузины и т.д.»
   1. По Хункаловым – посмотрите, например, [2], где Хункаловы перечислены в числе крымско-татарских. Хотя должен признать, что в источниках до 1917 г. некотрые кабардинские роды действительно числили татарскими.
   2. По Чингизам – Вы не совсем верно трактуете существенное обстоятельство: Чингисы действительно были киргизскими (=казахскими) ханами, но они не являлись казахами. Они были (и на это прямо указывает и их фамилия и их герб) потомками Чингис-хана. Можно ли считать Романовых русскими, т.к. они были императорами России? Да. Но перестали ли они быть немцами по крови?
   3. По Цертелевым я уже писал на странице обсуждения, отвечая коллеге Yufereff'у, которого также удивила эта фамилия, но всё же повторю здесь для Вашего удобства: «Я, конечно, знаю о грузинских князьях Церетели, однако в ([3]) указаны и Церетели и Цертелевы, о которых сказано, что по-видимому этот род происходил из Белой орды. Фамилии действительно очень схожие, но ведь и фамилия татарско-литовских князей Корицких почти идентична фамилии князей Корецких из рода Гедимина, хотя ничего общего между ними нет».
4. «Кроме всего, большинство переписанных родов в Российской Империи не имели подтверждения княжеского титула, а многие вовсе были записаны в податные сословия». Согласен на все 100 %. Но, во-первых, в статье роды, получившие утверждение в княжеском достоинстве в Российской Империи, прямо отмечены (РИ и тат.). Во-вторых, имеется особая статья по княжеским родам, как раз утверждённым в княжеском достоинстве в Империи – Список княжеских родов России. В-третьих, данная статья представляет как бы взгляд со стороны татар – для них, очевидно, признание или непризнание в Петербурге играло не главную роль, чтобы считать тот или иной род княжеским. Разве все белорусские шляхетские роды были утверждены в дворянском достоинстве в Российской Империи? Лично Вы перестанете их считать шляхетским и исключите, допустим, из списка белорусских шляхетских фамилий?
5. «Предлагаю переименовать статью, например — в "Список родов татарской аристократии"». Не могу согласиться с этим. Аристократия – понятие довольно широкое. К аристократии относят и титулованное и нетитулованное дворянство. Данная статья посвящена конкретно только одной категории аристократии – князьям.
6. «Сделать в ней разделы: "Татарские княжеские роды Великого Княжества Литовского", "Бейские роды Крымского ханства", "Татарские княжеские роды в России в конце 17-18 веках", "Татарские мурзинские роды", "Татарские роды утверждённые в княжеском титуле в Российской Империи"». Ничего против не имею, но тогда нарушится главный принцип, который лично я, как автор, закладывал – алфавитный. Если Вы располагаете данными, какие именно из указанных родов являлись конкретно крымскими, то это можно указать и в статье, дополнив, например, сокращением (крым.). Если же имеется больше информации по указанным Вами разделам, то из них можно сделать, скорее, не разделы, а отдельные статьи.

С уважением--Suhumeli 18:10, 26 апреля 2011 (UTC)

• • 2. Белорусские/литовские татары массово титуловали себя "князьями" не имея не это никаких прав. То, что кто-то называл себя в определениях о дворянстве князьями — ничего не значит. Статья в "Гербоведе", также и сведения в ДРРИ — это популярщина и заниженные критерии. Рекомендую научную работу г-на Думина: Татарские князья в Великом княжестве Литовском // Acta Baltico-Slavica. Vol. 20. 1989. S. 7-49. Узурпация титулов и самоназвание князьями было широко распространено. Почитайте указанную мною статью. Вот полный список белорусских татарских княжеских родов на нач. 19 века: Богатыревич-Ловчицкий, Заблоцкий, Кричинский, Скирмунт, Улан, Улан-Малюшицкий, Улан-Полянский, Юшинский; может быть имеют право на титул: Довгялло, Обулевич, Тупальский. Никто из этих родов не получил в Российской Империи утверждения княжеского титула. Их титулы находятся в белорусской историко-генеалогической традиции/традиции ВКЛ, они не являются "княжескими родами России".

3.1. Хункаловы появились в Крыму в конце 18 в. Они не принадлежали к бейским крымским родам. В российские времена Хункаловы возвысились на службе, а так как они были княжеского происхождения, то их из соображения с местными традициями титуловали "бейским родом", но было это уже в 19 веке. Кроме Хункаловых таких пришлых родов было еще два — Балатуковы (также из Большой Кабарды, как и Хункаловы) и Кантакузовы (греко-молдаване).

3.2. Конечно, Чингизиды изначально монголы, но казахские Чингизиды уже давно стали частью казахского этноса. В любом случае, к татарам они отношения не имеют.

3.3. Некие странные спекуляции. Сообщите, какие есть данные об утверждении неких иных Церетели и Цертелевых, не грузинского этнического происхождения, в княжеском достоинстве в Российской Империи?

4. В Российской Империи право на княжеский титул имели лицо или род: а) утвержденный в оном Герольдией; б) признанный мнением Госсоветома РИ, с утверждением оного Императором; в) пожалованный оным достоинством Императором/Императрицей. Приводить в качестве примера белорусскую шляхту не корректно, поскольку действует иная историко-геналогическая традиция, более ранняя, чем российская.

5. Не существует никакой нетитулованной татарской аристократии. Если некий казанский татарин был мурзой — значит он мурза. Моё предложение единственно возможное, которое может объяснить все моменты признания и не признания татарских князей в княжеском достоинстве в России.

6. Ничего страшного, будет несколько структурированных алфавитов. Зато с предельной ясностью.

— W.V.-S. 21:44, 27 апреля 2011 (UTC).

Башкирские князья

Князья Башкирии имели княжеские (тарханские)титулы со времён Чингизхана, и никогда не опускались до обсуждения своих прав на тот или иной титул (бий,тархан, хан). Испокон века Башкирские полки составляли оплот Хазарского Каганата, Дешт-и-Кипчака, Золотой Орды, Русской монархии. Всю военную силу концентрировали на себя именно башкирские князья (тарханы). И даже во времена бунтов и революций никогда и ничего не происходило вопреки воли князей. Башкорт - в переводе "Главный волк, вожак волков". И наши тарханы и ханы этого не забывали. Воинственный и бесстрашный народ, и им управляли отнюдь не глупые люди. Башкирские княжеские роды живут и здравствуют и поныне, благо, что ведение шежере у башкир очень распространено. Другое дело, что за неоднократные восстания, неизменно поддерживаемые башкирскими аристократами, царское самодержавие издало ряд указов, по которым башкирская аристократия была лишена своих природных титулов. Поэтому уже с 18-го века нигде нет упоминаний о башкирских аристократах - князьях и просто дворянах. С теми же поляками, кстати, царские власти обходились гораздо мягче, практически никто из польской шляхты не был лишен своих природных титулов.

• Возможно, необходима отдельная статья "Список башкирских княжеских родов"?--Suhumeli 11:45, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Хочется кое-что добавить. Титул князь имеет древнегерманское происхождение от кенигс/конунг/кинг - то есть король. Позднее это высший дворянский титул, чуть сниженный до слова принц - то есть первый , или в германии фюрст - то есть то же - первый. Тюркские князья носили титулы тарханов или беев или биев /бей , бек, бий - от тюркского беик - то есть высший. Тархан от - татар. хан, - то есть от татарских ханов.
    • Кстати а знаете почему Иван Грозный называл Шведского короля страдником, и возмущался что шведы не могли найти более родовитого кандидата на престол . -Что у них там бояр нет? Выбрали какого то графа! -Удивлялся царь. Дело в том что во многих странах западной Европы титул герцога произносился. - дюк. Для Ивана дюк и дьяк почти тождественны. Ну а титул граф то же что -подьячный что в сущности так и есть, Граф -писарь при князе, принце или герцоге. Бояре же ближний круг царя или князя да и само происхожденине слова бояр -тюркское бой ир - владетельный муж, магнат в отличие от писаря -графа. Да и французское конт/граф/ - от comes/-comte/ - общинник - община коммуна. Титул маркиз - буквально атаман, предводитель. Это даже приводило к курьезам.Когда французский посланник писал что в России взбунтовались казаки ведомые маркизом Пугачевым. 06.2014 г. К.Тадкачев.

Потомки Чингисхана

Называйте себя какими угодно татарами, но оставьте в покое чингисидов, это монголы, сами себя они называли моалами. Что касается княжеских родов России, происходящих от Чингисхана, то хотя бы называйте их ордынские, если уж монголы не подходят вам. Из исторических источников известно, что монголы сами утверждали, что ни какие они не татары!

Князья Казуровы мордва? Откуда вообще взялся этот список

Князья Казуровы мордва? Откуда вообще взялся этот список

• Князья Казуровы указаны в списке татарских княжеских фамилий у П.Н. Петрова (Петровъ П.Н. Исторiя родовъ русскаго дворянства: Т. I. – СПб., 1885. – С. 218).--Suhumeli (обс) 19:35, 24 августа 2016 (UTC)

Почему

Почему расстреляли белых людей правивших русскими рабами, царскую семью немцев Гольштейнов, но не расстреляли этих грязных татаро-монголов, почему-то получивших титулы князей? Почему калмунисты как всегда непоследовательны? Требую исправить оплошность, для восторжествования исторической справедливости! 188.19.162.64 07:58, 5 февраля 2023 (UTC)