Обсуждение:Султан Яхья

Неточности

1. Англо и тур вики (2 из трех вариантов этой статии которые я смотрел) называют его сыном Мурада 3. В свою очередь укр вики называет его самозванцем выдающим себя за сына Мехмеда 3.
2. Все википедии в том числе и русская говорят что у Мехмеда было 4 сына (Селим, Махмуд, Мустафа и Ахмед) или же 6 (+Джихангир и Сулейман), и при этом не упоменают ни о сыне, ни самозванце Яхье. Но в статье Мурад 3 в разделе дети говорится о сыне Яхье.

Внесите ясность. Berij L. P. (обс.) 15:39, 7 февраля 2017 (UTC)

• Интервики — не АИ. Яхья выдавал себя за сына Мехмеда. В англовики аноним заменил Мехмеда на Мурада без источников. --SealMan11 (обс.) 21:29, 7 февраля 2017 (UTC)
• @Lapsy:, Вы зря переименовали обратно. Он не шехзаде, не сын и не Мурада. Не надо смотреть на интервики — там недостоверная информация без источников. У Вас ведь нет книги Малкольма? Мало ли что там по интервикам наворотили поклонники турецкого сериала, вот такие правки показательны — персонажа художественного сериала пытаются отождествить с историческим лицом. ОМГ, да у них же вообще ничего общего, кроме имени и христианства! Более-менее доверять можно только ранним версиям статьи в англовики, там первый автор вероятно и правда читал Малкольма. Я дал два источника, они широко доступны в сети, от них и нужно отталкиваться. Можно найти ещё, подтянуть старые работы — Соловьёва, Грушевского, Кулиша. Попытаться добраться до иностранных, раскрыть деятельность Яхьи на Балканах. --SealMan11 (обс.) 22:50, 7 февраля 2017 (UTC)

Вы тоже неправильно поступили: имеется две версии и вы решили оставить только свою, основанную исключительно на советских (советские же?) источниках. Я когда разгребала детей Мурада III в статье о нём, нашла информацию о Яхье только в книге Малкольма (находила отсканированную книгу на каком-то левом сайте, теперь найти не могу). Статью о самом Яхье я тогда ни в англовики, ни в турвики не смотрела, потому что прекрасно знаю, что творят фанаты сериала. По хорошему, снести к чертям всю статью, потому что разобраться здесь практически невозможно.--с уважением, Fuchsteufel 09:58, 8 февраля 2017 (UTC)

Не советские. Современные российские. В книге Малкольма он тоже сын Мехмета (это можно вытащить из гугл-книг). Расхождение в том, что по Малкольму он (вроде бы) действительно сын султана. SealMan11 (обс.) 10:28, 8 февраля 2017 (UTC)

Так что имеется чушь без источников и версия, основанная на источниках, которую я и пытался добавить. В сети доступны современные российские источники — Королёв и Усенко — и русские и украинские источники XIX — начала XX века: Соловьёв, Грушевский, Кулиш. Российские и украинские источники, КМК, годятся по крайней мере для описания деятельности сабжа на Украине и в России (историки могли ознакомиться с документами той поры) и схематического наброска остальной его биографии. Не знаю, чем Вам не угодили советские источники, Вы думаете, с точки зрения исторического материализма не всё равно, сыном какого султана называл себя Яхья? Впрочем, советских источников я не видел (но и не искал). Попалась одна книга 1950-х годов на гугл-книгах, но там, вроде, пересказ Кулиша. --SealMan11 (обс.) 20:01, 8 февраля 2017 (UTC)

нет данных для именования сабжа шехзаде

Итак, чтобы назвать этого персонажа "шехзаде", надо что-то понадёжнее, чем его собственные заявления. Нет ни одного доказательства, что он - сын султана.--С уважением, Зануда 13:25, 21 июля 2017 (UTC)

• В западных источниках обычно Султан Яхья. В российских и украинских — Александр Яхья/Ахия. Уточнение в скобках лишнее. Любопытный персонаж, жаль, что статья такая никакая. SealMan11 (обс.) 22:00, 21 июля 2017 (UTC)
  • В каких западных? Я в проекте библиотека заказал Малкольма. Будет через месяц. Тогда и напишу статью с учётом всех книг. Но как бы его не называли — до тех пор, пока не будет документальных даных о его происхождении от султана — он самозванец. Это должно быть отражено в названии статьи.--С уважением, Зануда 05:34, 22 июля 2017 (UTC)
    • Вот есть немного по-немецки в сноске. Здесь упоминается на 143 (132) странице со ссылкой на книгу на греческом. Ещё есть книга на итальянском: Sultan Jahja, dell' imperial casa ottomana, od altrimenti Alessandro, conte di Montenegro, ed i suoi discendenti in Italia. --SealMan11 (обс.) 07:05, 22 июля 2017 (UTC)
      • ОК. Последнюю (в переиздании 12 года) тоже заказал. --С уважением, Зануда 07:56, 22 июля 2017 (UTC)
        • Ещё есть упоминание в книге A. Vacalopoulos. History of Macedonia 1354-1833. Ещё вот в диссере Александр Ахия. Ещё какое-то упоминание в Bolgarian historical review — 1978. Ещё такая заметка на немецком, но, кажется, это пересказ Малькольма. Ещё по интервикам можно источники посмотреть, в enwiki ещё на что-то ссылаются помимо Малкольма. --SealMan11 (обс.) 08:49, 22 июля 2017 (UTC)
          • Спасибо, коллега))) Я всё это уже нарыл. --С уважением, Зануда 08:51, 22 июля 2017 (UTC)

Эта заметка за авторством некоего Шуберта. Гугл не знает таких историков, зато знает писателя. Это не АИ никак.)))--С уважением, Зануда 08:13, 8 августа 2017 (UTC)

Малколм

Noel Malcolm is a British columnist, writer and editor

Это разве может быть АИ? Это АИ только для утверждения: «писатель и колумнист Малколм считает, что Яхья — сын султана». Какой-то Фрили новый этот Малколм — любит легенды собирать и выдавать за факты. --С уважением, Зануда 08:07, 8 августа 2017 (UTC)

Беру свои слова назад. Получил текст книги Малколма. Полностью весь абзац о Яхье (а не выдернутые из контекста фразы) имеет другой смысл: Малколм не утверждает, что Яхья - сын султана. Из текста Малколма следует, что он только допускает то, что слова Яхьи - правда. --С уважением, Зануда 12:42, 3 октября 2017 (UTC)

Разные версии

Фактическая ошибка в статье при отсылке к одному из источников. Малкольм - доктор исторических наук, преподававший историю и занимавшийся исследованиями в Кембриджском и Оксфордском университетах (https://www.asc.ox.ac.uk/person/37 ; https://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Malcolm), член Британской академии и лишь помимо прочего политический журналист. Таким образом, его оценка репутации той или иной исторической личности может считаться столь же авторитетной, как оценки Королёва или Усенко. Добавляю также версии С.Фарокай и В. Остапчука и предлагаю более компромиссное вступление для статьи. Бурнописательствующий (обс.) 20:32, 26 сентября 2017 (UTC)

• Мнение Фаруки уже и так было в статье. "Alleged" - мнимый.
• Остапчук - рядовой диссертант. Ничем не заслужил особого выделения его мнения в более длинной цитате, чем другие. Чего стоит его утверждение, что Яхья был крещен с именем Александр и полное неведение об имени Симон. Оставил от цитаты пару слов.
• Оценка Малколма может считаться авторитетной лишь при приведении им доказательств. Нет источников авторитетных априори везде и по любому случаю. Кроме того, я не вижу тему его диссертации. В какой именно истории он специалист? Например, вот , Шоу - спец по поздней истории Османской империи. А в 15-17 веках лажает так, что мама не горюй. --С уважением, Зануда 22:15, 26 сентября 2017 (UTC)

• "alleged" - предполагаемый, утверждаемый, мнимый. Хм. Ну ладно.
• "sincerely believed" - это никак не "искренне заблуждающийся". И из приведенной цитаты следовало, что Остапчук как раз-таки не склонен причислять сабжа к самозванцам со стопроцентной уверенностью некоторых отечественных специалистов. Оставляю другую пару слов. По поводу "крещен с именем Александр" - так то же самое утверждает, например, и Королёв, разве нет? Про имя Симон у него нет ни слова. Просто эта версия довольно широко распространена.
• Относительно Малкольма - ну, привожу то, что было найдено. На сайте Оксфорда одной из двух основных областей его нынешних исследований названо взаимодействие Западной Европы и ОИ / исламского мира в Раннее Новое время, ну и в перечисляемых ниже публикациях вроде как фигурируют именно XVI-XVII века. То есть, интересующий нас период ему достаточно близок. С уважением, Бурнописательствующий (обс.) 15:53, 27 сентября 2017 (UTC)
  • «По поводу "крещен с именем Александр" - так то же самое утверждает, например, и Королёв, разве нет? Про имя Симон у него нет ни слова. Просто эта версия довольно широко распространена.»-- про имя Симон известно давно. Катуалди ещё в 19 веке опубликовал свою книгу. Да, Королёв, увы, тоже пишет об имени Александр. Снимаю претензии к Остапчуку. Каюсь, прочёл его поверхностно. Похоже, в их распоряжении был только второй, Иовов, вариант биографии.
  • «На сайте Оксфорда одной из двух основных областей его нынешних исследований названо взаимодействие Западной Европы и ОИ / исламского мира в Раннее Новое время». Мало ли, что там приведено.... Увы, важно именно то, в какой области он защищался. Потому что это именно та область, где он получал систематические знания (хотя, судя по Остапчуку, специализация у историков нынешних страшно узка), та область, где его контролировал супервайзер. Если вы сами из области науки, то поймёте меня. Чем сабж интересуется после защиты - вообще никак не характеризует его профессионально. Вот Фоменко, например, историей интересуется. Что он - стал от этого АИ в вопросах истории?))
  • «Остапчук как раз-таки не склонен причислять сабжа к самозванцам со стопроцентной уверенностью некоторых отечественных специалистов. Оставляю другую пару слов.». О'кей, нынешний вариант текста про Остапчука меня устраивает (консенсусный).
  • Пару слов от себя, чтобы объяснить вам свой критицизм в отношении Малколма: в версии Яхьи слишком много несостыковок. Всем рассказывает по-разному. И про имя, и про причины бегства, и так далее... С другой стороны, я полагаю (как и Остапчук, как и Королёв, как и большинство), что он искренне верил в то, что говорил, хотя и фантазировал, и не всегда помнил, что говорил ранее. Я встречал таких людей. Лжедмитрий первый, кстати, по словам некоторых современников, не играл роль, а тоже верил...

Османская империя — это очень бюрократическая система. Ежедневно там всё документировалось — каждый чих регистрировался в дефтере. Каждый имел определённый ранг и получал в соответствии с рангом содержание. Любая копейка (акче) записывалась. Исследователи так и определяют время смерти персонажей — по дате последней записи в расходах казны.// Сыну султана, да ещё за 6-7 лет жизни, там более ста раз ежемесячно должны были быть выделены средства и определённым способом зарегистрированы. То же и с наложницей, тем более — матерью сына. Все записи сохранились. Про всех сыновей/дочерей/наложниц/зятьёв/племянников итд записи есть. Лишь о Ляльпаре и Яхье нет. И пропусков (стертых мест) нет. // Для европейцев 17 века незнание таких вещей естественно. Для исследователей конца 20 — как минимум странно. Это я о Малколме.--С уважением, Зануда 19:51, 27 сентября 2017 (UTC)

• Да нет, как раз Королёв на Катуальди ссылается крайне часто - каждую запятую подвергая критике... Может, просто выбрал другую версию.
• Вероятнее всего, вы правы. Собственно, если бы отечественные историки в лице Усенко и ко примерно так объясняли свою позицию, а не просто с ошеломляющей уверенностью заявлялиː«самозванец», то вопросов, возможно, было бы и меньше... Но все-таки, учитывая наличие в статье разных точек зрения (не только Малкольма и В.О., нейтральную позицию Розена, которую вы приводите, например), чуть больше нейтральности, хотя бы в начальной части статьи, не помешает. Инф. карточка в таком виде (тоже чуть подправлю в соответствии со вступлением) - ок? С уважением, Бурнописательствующий
  • Может, просто выбрал другую версию. — Ну, как это «выбрал»… Навряд ли, с учётом того, как он все возможные мнения и версии по другим вопросам раскладывает. Скорее всего, имел не полный текст. Или эту главу не счёл нужным читать (или не имел времени). 600 с лишком страниц, всёж-таки. Потом,Катуалди был переиздан лишь в 2013 году, а до этого лишь издание 19 века было. И то — не везде добыть можно было.--С уважением, Зануда 16:55, 28 сентября 2017 (UTC)

если бы отечественные историки в лице Усенко и ко примерно так объясняли свою позицию - Так они полагают, что все, кто "в теме" и так это знают. Достаточно не быть историком, а пару книжек прочесть правильных, чтоб понять.--С уважением, Зануда 16:55, 28 сентября 2017 (UTC)

• • Инф. карточка — оставил претендента, но добавил самозванца. Сейчас поясню свою позицию:

1) Даже в случае, если Яхья точно был сыном султана, то его право на трон было лишь его фантазией: османская монархия во главу угла ставила традицию газавата — священной войны мусульман с неверными. Сама процедура возведения на трон под это заточена. (в качестве рекламы - прочтите статью Осман I.) Христианин не имел права на трон.

2) Просто «претендент на трон» — это мало. Джем тоже был претендент, но он точно сын султана. Да и мусульманин, кстати.--С уважением, Зануда 16:55, 28 сентября 2017 (UTC)

Дата рождения неизвестна

Удивленный1 — можете предоставить источник на то что дата рождения неизвестна? Источник «Historical Abstracts: Modern history abstracts, 1450—1914 — ABC-CLIO. — Т. 47. — С. 280.» вполне, мне кажется авторитетен, но по нему это версия самого самозванца о своём происхождении. Я не вижу большого смысла в удалении даты рождении, которая явно +/- 10 лет соответствует реальной и простановке вместо неё «неизвестно». ·Carn 20:11, 31 мая 2020 (UTC)

• Источник «Historical Abstracts: Modern history abstracts, 1450—1914 — ABC-CLIO. — Т. 47. — С. 280.» вполне, мне кажется авторитетен,

вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Это как раз про тот источник, что вы указываете. И про тот факт, о котором говорите.

Если у вас есть желание, можете вынести вопрос на ВП:КОИ, но я уверен, что итог будет «не АИ в данном вопросе».

В биографии Леваковича указан 1585 год со слов самозванца. В другой автобиографии Яхья указывал, что в 1604 году ему было 15 лет (получается 1589).

Он путался и каждый раз называл разные даты. Что, все его фантазии вносить будем?

• Я не вижу большого смысла в удалении даты рождении, которая явно +/- 10 лет соответствует реальной и простановке вместо неё «неизвестно».

Я не вижу большого смысла во внесении фейковых дат в преамбулу или карточку. — Зануда 21:03, 31 мая 2020 (UTC)

• Пока что мы говорим о том, что есть одна или вторая дата у которых есть какие-то источники, пускай и автобиографические. Есть какая-то книга или работа, в которой проанализированы все эти расхождения и сделан вывод о том что реальная дата рождения персоны неизвестна? Если да, было бы желательно подкрепить ею утверждение что реальная дата рождения неизвестна (с самим фактом я не спорю). Вот эта оценка — «фейковая дата» — должна исходить не из уст участников Википедии. ·Carn 21:12, 31 мая 2020 (UTC)
  • Я не настаиваю на слове «неизвестная». Я настаиваю не указывать ничего.
    Так что я никаких ориссов не допускаю.
    А уж что там скрипт пишет вместо моего прочерка — это не мое дело. Зануда 22:11, 31 мая 2020 (UTC)
    • Для исторических персон более глубокой древности, по которым ещё меньше достоверных источников, в принципе, указывают просто век, когда они родились, тут же про человека известно значительно больше. Чем плохо, если мы напишем — дата рождения неизвестна, сам сообщал что родился тогда-то или тогда-то? Мне кажется серьёзным недостатком отсутствие в преамбуле и карточке даты рождения, даже примерной. Я встречал статью, где указано три разных даты рождения по версии разных исследователей, ничего плохого в этом нет, мы указываем ту информацию, которая есть. ·Carn 19:25, 1 июня 2020 (UTC)
      • три разных даты рождения по версии разных исследователей — не чувствуете разницу с «двумя различными датировками, данными самим персонажем»? Разные версии исследователей я всегда вношу.
        Век указать можно. Если очень хочется, но я категорически против внесения в карточку информации со слов сабжа, который сам себе противоречит..
        В статье она есть, и хватит.
        Любой АИ, чётко указывающий какую-либо дату рождения, должен рассмотреть все возможные датировки и обосновать выбор.
        Иначе, если будут источники на 1585 год, то я прежде всего спрошу — почему эти источники отбросили датировку из автобиографии для Борецкого. И наоборот. Без внятного объяснения я на КОИ подам запрос, что эти источники не авторитетны в части даты рождения.
        Но пока ни один из источников не берет на себя ответственность датировать рождение сабжа. Указывают только, что "Яхья называл такую-то дату", но не "визируют" её.
        
        Зануда 20:05, 1 июня 2020 (UTC)
• Учитывая что он возвращался к матери в Грецию — местом его рождения скорее всего является она? ·Carn 21:42, 31 мая 2020 (UTC)
  • И это неизвестно. Достоверно известно, что во второй половине 1590-х годов мать и сын появились в Македонии.
    По легенде мать была из Трапезунда.
    А он по легенде родился в Манисе. Зануда 22:15, 31 мая 2020 (UTC)