Обсуждение:Тар

Замечания

• добавив тона мугама Забул, а к мугаму Мирза Гусейн Сегях — тона мугама Мухалиф — понять бы, что это значит…

• созданном в 1931 году по инициативе Узеира Гаджибекова и Муслима Магомаева, крупнейших азербайджанских композиторов и общественных деятелей первой половины XX века. — певец Магомаев родился в 1942 г. Либо это ошибка, либо, если друкой Муслим Магомаев, то надо это отразить. Пока эта фраза из статьи вынесена. h-moll ^▲▼ 08:51, 9 июля 2007 (UTC)

• Прежний способ игры на таре — согнувшись, когда инструмент держали на коленях, был заменён: именно Садыхджан ввёл игру на таре, прижатом к груди. На картинке 17 века изображена девушка с таром. Держит у груди.

• На грифе — 22 основных навязных лада и 2-3 дополнительных камышовых, далее — прибавил шесть струн и количество ладов на грифе довёл до семнадцати — налицо несоответствие. h-moll ^▲▼ 16:27, 9 июля 2007 (UTC)
• Отца Муслима Магомаева, которого хорошо знали все советские граждане, тоже звали Муслим Магомаев. --Рауф из Баку 11:17, 16 июля 2007 (UTC)
  • Однако в статье Магомаев, Муслим Магометович написано: Родители Муслима — Магомет Магомаев, театральный художник. Где правда? h-moll ^▲▼ 19:03, 16 июля 2007 (UTC)
    • Не отец, а дед: Магомаев, Муслим Магометович (старший) - Musicien 23:25, 6 мая 2008 (UTC)

Вопросы

Уважаемые авторы статьи, хотелось бы прояснить следующее: Чем сегодня отличается иранский тар от азербайджанского? (а также от армянского, о котором ничего не сказано в статье) На картинке к статье, которая называется "iranian_tar.jpg" я могу видеть только 6 колков. Связано ли это с тем, что модификация Садыхджана в Иран не проникла? И правильно ли я понимаю, что в Иране до сих пор играют на шестиструнном таре? Shafei 18:51, 11 апреля 2009 (UTC)

И вот еще неясность, вы пишите: "Старинный 4-6-струнный тар имел нетемперированный 19-ступенный звукоряд, включающий мелкие (менее полутона) интервалы; звук извлекался роговым плектром." А что, разве современные тары имеют темперированный звукоряд, и разве на них не играют плектром? Shafei 18:57, 11 апреля 2009 (UTC)ТАР-иструмент чисто иранских народов!Просто татары-азербайджанцы которые не имели нечего исползовали наш национальный струн.Почему про тар и мастеров изготовителей тар из Таджикистана нету в википедия.Что за бардак в википедия!

• Вас тоже 30 миллионов таджиков живёт в Иране как азербайджанцев ? Тар не иранский а именно азербайджанский музыкальный инструмент , причем народный, все наши деды играли на нем. Больше информации читайте. Infoazci (обс.) 07:41, 25 февраля 2024 (UTC)

Прижатый к груди способ игры на таре?!

Садыхджан, живший (1846—1902) в XIX веке и получивший прозвище «Отец тара» ввёл якобы новый прижатый к груди способ игры на таре. Как же так?.. рядом с этим текстом помещена миниатюрa по которой видно, что девушка держит тар именно в прижатом к груди виде, и миниатюра та датируется 1669 годом или 17-тым веком.--P i x i e _{αmαΖε mε!} 16:36, 24 мая 2009 (UTC)

Ряд исправлений 18 сентября

1) Было "...в особенности в Азербайджане (который считает тар своим национальным инструментом)" - сделал "...в особенности в Азербайджане (народ которого считает тар своим национальным инструментом)" Надеюсь, это понятно, считать что-то может человек, а не государство.

2) Убрал фразу: Один из предположительных «предков» гитары. Безусловно, кто-то может что-то предполагать, но факты говорят о другом. Тар похож на гитару тем, что имеет сужение на резонаторе, но это сходство возникло независимо (как дельфин и акула похожи, но не родственники). Предки гитары хорошо известны, и тара среди них нет. Почитайте о гитаре в английской википедии, там есть специальная статья об истории гитары http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_classical_guitar Русскую википедию не надо читать, там вы тоже прочтете, что тар предполагаемый предок гитары (и мы все прекрасно знаем, кто это написал). Гитара зародилась в Испании. Линия преемственности была такова: сначала арабская лютня (уд) была модифицирована испанцами в инструмент виуэла, затем в барочную гитару, которая распространилась по Европе, и была преобразована позже в классическую гитару.

3) Убрал фразу: Разновидностями тара являются инструменты: дутар (двухструнный), сетар (трехструнный), чахартар (четырехструнный), пянджтар (пятиструнный) и шештар (шестиструнный). Это никакие не родственники тара, это совсем другие инструменты. У них просто в названии есть корень "тар", на этом сходство заканчивается. Дутар и сетар сходны с домброй. В отличие от тара у них полностью деревянный корпус без кожаной мембраны, резонатор грушевидный, струны несдвоенные, звукоизвлечение пальцами, а не плектром. Короче, не похожи совсем и никакие не разновидности. Что же касается "чахартара", "пянджтара" и "шештара" - то эти инструменты по-моему придумал какой-то теоретик в кабинетной тиши. Что это за инструменты? Сетар - он и так 4-струнный уже больше 150 лет. А таджикский сетор вообще имеет до 10 струн. Всем кто интересуется восточными струнными инструментами рекомендую англоязычную статью http://www.atlasofpluckedinstruments.com/central_asia.htm Там много фотографий. Shafei 20:41, 17 сентября 2009 (UTC)

на мой взгляд, все нормально, большое спасибо что вы как специалист взялись за статью. А что вы думаете насчет замечания по поводу способа игры на таре, абцазем выше?--Shakko 06:47, 18 сентября 2009 (UTC)

• Насчет того, что Садыхджан ввел новый способ игры на таре - по всей видимости, правда. Вот посмотрите как играют в Иране (это девушка из иранской диаспоры в США) http://www.youtube.com/watch?v=VNS5nbr_xhs&feature=related . Она держит его на коленях, у нее в руках "иранский тар" (видно 6 колков). Можете ввести на ютюбе "persian tar" и сами увидите - иранцы держат на коленях. А вот как играют в Азербайджане: http://www.youtube.com/watch?v=qujDtFD2lFM в руках у мужчины - "азербаджанский тар" (на видео хорошо видна верхняя басовая струна - такая есть у "азербаджанского тара"). Опять же введите на ютюбе "azeri tar" - увидите, что азербайджанцы держат тар у груди.

Что же касается страринной иранской гравюры, где девушка держит тар у груди... Ну мало ли... Вот сейчас полно фоток, где красотки с электрогитарами позируют... Как они их только не держат! Тут ведь главное, чтобы девушка красивая была.

Вообще ситуация, как я ее понимаю такая: сейчас в Иране распространен 6-струнный тар (обычно его называют просто "тар", но мы назовем его условно "Иранский тар"), в Азербайджане и Армении распространен 11-струнный тар (модификация Садыхджана, его в англоязычной Википедии, а также много где еще, называют "Азербайджанский тар", реже "Кавказский тар"). Этот тар распространился по территориям, отошедшим от Персидского царства к Российской империи. То есть изначально, появившись в Азербайджане, модификация Садыхджана проникла в Армению, а также немного в Дагестан. Я не знаю, каким инструментом пользуются в Иранском Азербайджане (как известно на территории Ирана есть две автономные азербайджанские провинции, называемые "Западный Азербаджан" и "Восточный Азербаджан"; они и по территории и по населению в 2-3 раза больше независимого Азербайдджана). Что-то мне подсказывает, что модификация Садыхджана туда не проникла, так как он жил уже во времена Российской империи. Хотя как знать...

Теперь по поводу отличия иранского и азербайджанского таров. Отличия такие: у иранского 6 струн (3 пары сдвоенных струн), у азербайджанского плюс к ним есть еще 7-я басовая струн сверху, которая причудливым образом приподнята над грифом, а также 4 резонаторные струны (хоры), на которых не играют, а они служат для усиления звука. Теперь обратимся к отрывку из основной статьи:

Создателем обновлённого тара является азербайджанский музыкант-конструктор Садыхджан (Мирза Садыг Асад оглы), живший в XIX веке и получивший прозвище «Отец тара». Он реконструировал и усовершенствовал многовековый щипковый тар: к слабо звучащему пятиструнному инструменту прибавил шесть струн и количество ладов на грифе довёл до семнадцати, добавив тона мугама Забул, а к мугаму Мирза Гусейн Сегях — тона мугама Мухалиф. Для увеличения резонанса Садыхджаном были добавлены лады в верхнем регистре и введён исполнительский стиль лал бармаг (стиль «немого пальца»).

Мне кажется, тут в двух местах напутано:

1) может, конечно, старинный тар и был 5-струнный, но современный иранский 6-струнный, кроме того "азербайджанские" колки немного другие по форме, поэтому я думаю, что все-таки тар всегда имел 6 струн, а Садыхджан прибавил 5 струн (1 басовая и 4 резонирующих).

2) написано для увеличения резонанса Садыхджаном были добавлены лады в верхнем регистре - явная ошибка, я ее поправлю. Какие лады? Хоры были добавлены для увеличения резонанса в верхнем регистре. Shafei 20:40, 18 сентября 2009 (UTC)

возможно, и ошибка. Это идет со старой версии, а она была полна мусора. Никто нас не обязывает сохранять дословно все в том виде, который понаписали.--Shakko 21:36, 18 сентября 2009 (UTC)

Этимология слова "Тар"

Убрал из объяснения этимологии написание на азербаджанском и армянском языках, так как это противоречит правилам оформления статей в Википедии, в подразделе "Этимология (происхождение слова)", где четко сказано: "Если название статьи происходит от иностранных слов, следует после него (в начале статьи) указать этимологию слова... Описывая этимологию, указывайте то иностранное слово, от которого произошло данное русское". Тар происходит от персидского слова, означающего "струна". Это и указывается в этимологии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.28.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B0.29

Уважаемые азербайджанцы и армяне! Мы все прекрасно знаем, как сильно вы любите каждый свою родину, и делаете все от вас зависящее, чтобы другие народы полюбили азербайджанскую культуру и армянскую культуру. Для этого есть много хороших благородных способов, но нет ничего более неблагоразумного, чем использовать такие дешевые трюки, как писать слово "тар" на азербайджанском и армянском языках в русской википедии. Если вы действительно разбираетесь в предмете, если считаете тар - инструментов своей музыкальной культуры, то лучше исправьте в этой статье многочисленные ошибки. Например, очевидную глупость: тар имел нетемперированный 19-ступенный звукоряд. Достаточно иметь начальное музыкальное образование, чтобы понять, что 19 ладов на грифе и 19-ступенный звукоряд - разные вещи. Надеюсь на понимание. Shafei 13:35, 21 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется что тар придумал индоевропейский народ, так как он очень похож на греческий китаро (гитара), который 100 % возник раньше тара, а самым близким к грекам народом являлись армяне, хотя само иранское происхождение инструмента тоже вполне возможно (арийцами). Но никак тар не может являться тюркского происхождения. Я согласен что это иранское слово и нет необходимости добавления его в других языках. 85.26.231.119 05:11, 17 сентября 2011 (UTC)Nah

Совершенно верно: Тар, слово индоевропейское. В древней Греции была КиФАРа, в Индии СиТАРа, а в Армении и Персии - ТАР. Вообще, армяне ТАРом называют многие продольно протянутые вещи - приспособление для поддержки винограда и, даже насест для кур. И буквы по армянски тоже будут ТАР - они тоже пишутся на одной линии. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 03:34, 14 декабря 2016 (UTC)

Здравствуйте!

Скажите пожалуйста сколько может стоить ТАР изготовленный в городе Тифлис в 20е годы ххвека? С уважением Сергей. lysyi1974@mail.ru

Сколько ступеней звукоряда в октаве современного тара?

Написано "На старинном таре октава была поделена на 19 звуковысот (ступеней)". А у современного сколько? На указать тогда.

Далалян

Утверждения Далаляня противоречат большинству АИ. Во-первых, утверждение "наименование музыкального инструмента в связи с значением "струна" нигде не встречается" явно неверное. Данную этимологию приводят, например, «Энциклопедия Британника»[1], «Словарь этнографических терминов» (1999 г.), «Энциклопедический словарь» (2009 г.). Другое утверждение Далаляня про армянское происхождение тара, который "впоследствии распространился в Иране, Грузии, Азербайджане, Таджикистане и Узбекистане" также противоречит более авторитетному мнению из Ираники, согласно которому как раз таки армяне переняли азербайджанскую мугамную систему и такие музыкальные инструменты, как кеманча и тар[2]. Убираю, как явное ВП:МАРГ. Interfase (обс.) 07:55, 25 января 2021 (UTC)

Коллега, не стоит удалять информацию, ибо существует правило ВП:НТЗ. Если Вы заметили, я указал, что мнение о персидской этимологии наиболее распространено. Утверждение Ираники о заимствовании музыкальных инструментов у азербайджанцев не может быть авторитетным по той лишь причине, что в Армении на них играли в XII-XIII вв., то есть до того, как завершился этногенез азербайджанцев.

Прошу вернуть информацию, иначе вынужден буду обратиться к посредникам. Также попрошу не искажать суть моей правки, а, соответственно, мои слова (ВП:ЭП), так как правка касалась не происхождения инструмента, а этимологии названия музыкального инструмента. Это совершенно разные вещи. Есть две версии: одна персидская (которую обсуждает и сам армянский лингвист Т. Далалян) и вторая армянская (выдвинутая автором, которую я и изложил для НТЗ).Davidgasparyan2001 (обс.) 17:19, 26 января 2021 (UTC)

Во-первых, то, что в ходе раскопок в Двине нашли посуду с изображением похожего на кеманчу инструмента, вовсе не означает, что кеманча была распространена у армян в 12-13 вв. Так как на посуде могла быть изображена не только кеманча, но и чаган, к примеру, также на посуде не написано, что на ней изображен армянский музыкант и не факт, что эта посуда вообще была изготовлена в Двине, а не привезена откуда-то. Как бы там ни было эта находка никак не может опровергать авторитетное мнение Ираники о том, что армяне переняли кеманчу и тар из азербайджанской музыки, что само по себе опровергает утверждение о том, что слово "тар", будучи по происхождению якобы армянским, распространилось в Иране, Грузии, Азербайджане, Таджикистане и Узбекистане. Если армяне переняли этот инструмент у азербайджанцев, то в Азербаджане слово тар не может иметь армянское происхождение. Тем более ни одна авторитетная энциклопедия или профильная работа не знает никакой армянской этимологии инструмента. ВП:АИ ясно говорит, что "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Утверждения Далаляна как раз таковыми и являются. Информацию возвращать не буду. Если считаете, что это АИ, то получите одобрение посредника. Как по мне, так это типичный случай ВП:МАРГ. А полупяризация маргинальных теорий в Википедии нежелательна. Interfase (обс.) 18:47, 26 января 2021 (UTC)

Коллега, не нужно ничего домысливать: Википедия не форум (ВП:НЕФОРУМ). Известный армянский музыковед Анаит Цицикян прямо указывает, что это изображение каманчи и там приводится ряд примеров изображения данного музыкального инструмента не только в армянском искусстве (чаша из Двина IX в., армянские миниатюры и надгробные камни XV-XVI вв.), но и в арабо-персидском. При этом автор чётко различает инструменты типа скрипки (известные как джутак), и инструменты типа каманчи и арабского рабаба. Более того, автор подчёркивает, что каманча имеет арабо-персидское и индийское происхождение, а его употребление в Армении зафиксировано с IX в., что объясняется тесными контактами с арабо-персидским миром. Напомню Вам, что авторитетность не противоречит правилу ВП:НТЗ, для соблюдения которого различные точки зрения атрибутируют. Напомню также, что авторитетность относится к определенному утверждению, а не ко всему источнику. В данном случае мы чётко видим, что утверждение энциклопедии Ираника по поводу заимствования музыкальных инструментов (каманчи, тара) из азербайджанской культуры противоречит имеющимся фактам (факт распространения каманчи в Армении с IX в. явно свидетельствует о том, что инструмент не мог быть заимствован у азербайджанцев, ибо в это время даже огузские племена не успели вторгнуться в Армению и Анатолию). Также подчеркну, что Ираника - единственный источник, в котором написано данное утверждение, и оно противоречит фактам.

Что касается точки зрения армянского лингвиста Т.Далаляна (его работы публиковались также в известном журнале Aramazd, который издаётся в Оксфорде), считаю, что с определенной атрибуцией оно может быть отображено в статье. Собственно, я так и указал, что это мнение Т. Далаляна, высказанное наряду с наиболее распространённой персидской этимологией. К тому же, в его аргументации нет ничего странного (был приведен аналогичный случай с арабской этимологией уда). Подчёркиваю, речь идёт об этимологии, а не происхождении инструмента.

Так как азербайджанский коллега не согласен вернуть отрывок, приглашаю посредника @Vladimir Solovjev:. Прошу подвести итог.Davidgasparyan2001 (обс.) 18:46, 27 января 2021 (UTC)

"утверждение энциклопедии Ираника по поводу заимствования музыкальных инструментов (каманчи, тара) из азербайджанской культуры противоречит имеющимся фактам" - каким фактам? Я уже написал выше, что даже если на чаше IX века изображена кеманча, то это еще не означает, что данный инструмент был распространен у армян в IX веке. Во-первых, эта территория была в составе Арабского халифата и туда вполне могли проникнуть изделия с изображением музыкальных инструментов, распространенных на территории данной империи. При чем тут армянская культура? Может Цицикян и культурную принадлежность изображенного на чаше музыканта определила и то, какая конкретна музыка исполняется на рисунке?

Что же до точки зрения Далаляна, то так как она маргинальна, противоречит множеству профильных статей про Тар и содержит весьма невероятные утверждения, то она не может быть отражена в статье. См. вышеуказанный раздел правила ВП:МАРГ. Interfase (обс.) 08:02, 28 января 2021 (UTC)

Давайте не будем нарушать ВП:ПОКРУГУ и дождемся посредника. Davidgasparyan2001 (обс.) 12:05, 28 января 2021 (UTC)

Напомню, что Двин был столицей Армении в V-IX вв.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:10, 28 января 2021 (UTC)

Вообще-то Двин тогда был столицей провинции Сасанидской империи, а не отдельного государства "Армения", а затем был в составе Арабского халифата. И что? Это должно как то подтверждать, что на рисунке из чаши изображен армянский музыкант? Interfase (обс.) 13:01, 28 января 2021 (UTC)

• У меня вопрос: есть независимые от Армении АИ, которые как-то поддерживали мнение Даланяна? ВП:НТЗ и ВП:ВЕС предписывает указывать точки зрения сообразно их упоминаемостью в АИ, но при этом точки зрения, которые не встретили поддержки ни у кого, попадают под правило ВП:МАРГ. Vladimir Solovjev ^обс 07:16, 29 января 2021 (UTC)

Здравствуйте, Владимир! Статья Т.Далаляна была написана в 2017 году, и это самая свежая работа, в которой подробно рассматривается этимология названия инструмента. Данный вопрос больше никем подробно не обсуждался на протяжении многих лет (если не десятилетий). Персидская этимология по-прежнему доминирует (о чём спора нет и это отображено в статье), что отмечается и самим автором. На основе армянского языкового материала, который в данном вопросе до Далаляна не рассматривался, он делает своё предположение и обосновывает точку зрения параллелями с другими языковыми традициями (например, арабской этимологией уда). Армянское-индоевропейское происхождение слова тар (թառ) в значении "древесина, палка" отображена и в словарях Ачаряна, Джаукяна. Что касается арабской параллели с удом, то, как арабист, могу подтвердить, что в арабском есть аналогичный случай: корень عود, от которого произошло название инструмента уд (причём с теми же огласовками عُودٌ), имеет также значение "палка, дерево" (по словарю Баранова, с. 548 словарной статьи на корень عود).

Таким образом, мнение автора не могло быть отображено в других источниках по той лишь причине, что сама тема не обсуждается в научных кругах. Работа Далаляна самая свежая. Хочу также отметить интернациональный состав редакторов журнала "Вопросы востоковедения", в котором опубликована данная статья. Среди них и известный лингвист Илья Якубович (Германия). К тому же работы Торка Далаляна наряду с трудами других западных и армянских специалистов публиковались и в таком крупном научном журнале, как Aramazd. То есть мы имеем дело именно с научной работой, а не псевдонаучными концепциями контекста ААК. Поэтому предлагаю отобразить мнение Т.Далаляна с соответствующей атрибуцией.Davidgasparyan2001 (обс.) 09:15, 29 января 2021 (UTC)

Не важно где опубликована работа, и кто еще публиковал работы в данном издании. Важна суть самих утверждений Далаляна. Напоминаю, что авторитетность относительна и контекстуально зависима (см. ВП:АИ). Возможно в отдельных вопросах мы и можем использовать Далаляна и ссылаться на его статью, но точно не в вопросе маргинальной этимологии тара. Сами видите, что пока никто в научном мире не поддержал мнение Даланяна, которое к слову противоречит более авторитетным источникам. И потому использовать его утверждения мы в Википедии не можем. Таковы правила проекта. Interfase (обс.) 15:47, 29 января 2021 (UTC)

• Просто каким образом мы можем оценивать авторитетность данного мнения, если специалисты никак по нему не высказываются? Википедия ведь не устанавливает истину, она просто отображает существующие мнения сообразно их распространённости, отсекая при этом мнения, которые не поддерживаются никем. Тот факт, что за 3 года (а это срок в общем то немалый) никак не отреагировал на данную статью, наводит как раз на мысль о том, что оно научным сообществом не признаётся и, соответственно, попадает под правило ВП:МАРГ. Работа хотя бы где-то индексировалась, у неё есть какой-то индекс цитирования? Vladimir Solovjev ^обс 14:55, 1 февраля 2021 (UTC)

Уважаемый посредник @Vladimir Solovjev:, работа публиковалась в сборнике научных статей факультета востоковедения Ереванского государственного университета. По данному вопросу никто не высказывается, потому что тема работы (этимология названий музыкальных инструментов) сама по себе очень редкая, ею в принципе сегодня никто не занимается. Ею и до этого почти не занимались специально, за исключением советских авторов, составлявших энциклопедические статьи, в которых указывается персидское происхождения названия (в их числе и армянские словари Ачаряна, Малхасянца). Эта точка зрения как доминирующая уже указана в статье Википедии.

Торк Далалян является специалистом по армянской лингвистике (об этом я писал выше). Конкретно данное утверждение можно указать с соответствующей атрибуцией, как это делается обычно в таких ситуациях: "По мнению армянского лингвиста Торка Далаляна...". Все (точнее, обе) точки зрения должны быть отражены для полноты картины и демонстрации текущего состояния вопроса.

P.S. По поводу авторитетности я бы обратил внимание на ссылку на некий азербайджанский сайт. Но это отдельная тема, конечно.--Davidgasparyan2001 (обс.) 22:35, 4 октября 2022 (UTC)

Спорное утверждение

Утверждение скрыл на время обсуждения. Прошу коллегу высказать свою позицию здесь. Davidgasparyan2001 (обс.) 23:17, 18 марта 2023 (UTC)

Ваше скрытие консенсусного текста со ссылкой на автоматически АИ (согласно п. 3.3. ВП:АА) я отменил, так как это типичное ВП:ПРОТЕСТ. Если у Вас есть желание изменить, удалить или скрыть данный текст, то для начала нужно изложить свои аргументы, прийти к новому консенсусу или подождать решение посредника. А пока идёт обсуждение, то консенсусную версию менять не стоит. Повторное изменение или скрытие консенсусного текста буду рассматривать как нарушение ВП:КОНС и провоцирование войны правок. Interfase (обс.) 20:20, 19 марта 2023 (UTC)