Обсуждение:Тиркель, Яаков

Альтернативное написание

Статья, конечно, называется «Тиркель, Яаков», а «Туркель» — это калька с английского. Но это далеко не только «Курсор». Такое написание предлагается во многих источниках, включая РИА Новости [1], украинский «Корреспондент»[2] и Радио Свобода Азаттык[3] (где он вообще Якоб, то есть калька становится вообще полной). Так что в качестве альтернативного написания оно в статье присутствовать должно. Deinocheirus (обс.) 23:49, 19 января 2024 (UTC)

Укоренение ошибок журналистов, слепо копирующих и гугл-транслейтящих английские источники, не служит никакой полезной цели, кроме укоренения безграмотности с созданием ложного впечатления правильности или оправданности «альтернативного» написания. Вы сами осознаёте, что речь идёт об ошибочной кальке, не ясно тогда, к чему это «охранительство», ведущее к укоренению безграмотной ошибки. Ни один из приведённых источников не является авторитетным источником ни в чём даже отдалённо приближённом к фонетике или орфографии. Весьма неуместно ссылаться на тот же Азаттык в вопросах орфографии и иврит-русской транскрипции, хорошо хоть по той же логике вы не настаиваете на «Якобе», а что, Азаттык ведь пишет… Копирую также коллегу Vcohen, если у него есть желание что-либо добавить. — Prokurator11 (обс.) 09:47, 20 января 2024 (UTC)

Вопрос делится на два. Во-первых, если на иврите написано טירקל, это может читаться множеством разных способов, но только не Туркель. Могу представить, что Туркель - это результат перехода к другому диалекту идиша (Тиркель на украинском диалекте, Туркель на литовском). А еще может быть, что по-немецки (семья приехала из Австрии) писалось Türkel, на иврит это передали как Тиркель (по идишской традиции, как Минхен и Цирих), а по-английски просто откинули диакритический знак. Во-вторых, мне кажется более естественной передача напрямую с языка оригинала (Тиркель), но кто его знает... В качестве соломонова решения можно оставить название статьи Тиркель, но сделать примечание, что в источниках на английском и на русском он назван вот так и вот так. Vcohen (обс.) 10:51, 20 января 2024 (UTC)

• Это то, что было сделано изначально. Deinocheirus (обс.) 12:42, 20 января 2024 (UTC)

• А что было сделано потом и почему? Vcohen (обс.) 14:29, 20 января 2024 (UTC)
  • А потом коллега попытался убрать вариант «Туркель» совсем с пояснением, что «Курсор» не АИ. Deinocheirus (обс.) 16:34, 20 января 2024 (UTC)
    • Гм... Ну, пусть не АИ. Но мы же не о названии статьи говорим. А если героя статьи часто называют иначе, то надо сделать перенаправление и упомянуть этот факт в статье. Может быть, даже упомянуть с подчеркиванием, что это неверно. Потому что задачи разные - у названия статьи задача научить читателя, как правильно, а у перенаправления - помочь читателю, который еще не знает, как правильно, найти статью. У нас нет задачи наказать читателя, затруднить ему нахождение статьи за то, что он ее еще не прочитал. Vcohen (обс.) 16:42, 20 января 2024 (UTC)

То, что можно разъяснить, что по-английски пишется Turkel, не значит, что мы должны допускать в статьe очевидно ошибочное написание по-русски «Туркель» — это выдумка гугл-транслейта и безответственных журналистов. Где АИ о допустимости написания по-русски «Туркель»? Азаттык теперь наше орфографическое АИ для вопросов иврит-русской транскрипции? В отсутствие АИ можно руководствоваться общепринятыми принципами транскрипции, и ни по одному такому принципу даже в горячечном бреду мы в транскрипции иврита на русский не пользуемся английским правописанием. «Туркель» — это грубая ошибка до степени глумления над здравым смыслом, нигде по-русски Тиркель так не называется и не узнаваем, такое ошибочное написание существует лишь в разрозненных ошибочных переводах в непрофильных СМИ, а теперь статья Википедии безответственно создаёт правильность этого варианта. А то давайте сейчас у того же Бени Ганца указывать альтернативу «Гантц», ведь невинный читатель мог заинтересоваться предметом именно из одного из источников, так бездумно перекатывающих его фамилию с английского. Это просто абсурд какой-то. Я не против редиректа, но в статье ошибку укоренять нельзя. Действительно есть желание доводить до абсурда и до подачи запроса, насколько Азаттык следует считать лингвистическим авторитетом? — Prokurator11 (обс.) 00:03, 21 января 2024 (UTC)

Всё не так. Ну, то есть не всё, но многое. Во-первых, я не говорил, что этот вариант надо упоминать потому, что так пишется по-английски. Я говорил, что его надо упоминать потому, что так часто пишут по-русски. Во-вторых, что такое "АИ о допустимости написания"? Я не знаю ни одного словаря фамилий бывших израильских судей. А просто тексты, в которых фамилия встречается, - разумеется, те, где написано Тиркель, более АИ, чем те, где написано Туркель. Мы их зачисляем в АИ и не АИ апостериори, зная, как правильно, но это нормально, другого пути я не вижу. А среди тех, которые не АИ, есть такие, которые совсем-совсем не АИ (например, изобилуют ошибками и грамматическими, и фактическими), но из этого ничего не следует в отношении остальных источников. В-третьих, есть такой нюанс, что если мы делаем редирект с какого-то написания, то по правилам это написание должно присутствовать в статье. А я предложил это сделать с указанием, что это ошибка, а не просто как вариант. В-четвертых, я понимаю аргумент с "Гантцем", но эта ситуация имеет место гораздо чаще, чем кажется. Например, кнессет с двумя "с" или Яффа с двумя "ф" и "а". Просто мы привыкли. И эта ситуация не черно-белая, есть такое понятие, как "распространенные ошибочные написания" (кажется, это из того же правила про редиректы, где сказано, что написание должно присутствовать в статье). Мое поверхностное гугление показало, что варианты Тиркель и Туркель встречаются примерно поровну, значит это написание можно считать распространенным (что никак не связано с тем, что оно ошибочное). Vcohen (обс.) 07:51, 21 января 2024 (UTC)

Я не разделяю столь радикальный дескриптивистский подход и думаю, коллега, что стоит об этом подумать предметно, в том числе о последствиях укоренения ошибок в преамбулах других статей. То есть, если распространённой ошибкой является название кофе «экспрессо», то мы прямо в преамбуле должны указывать этот вариант? Просто потому что какой-то дислект может именно так искать и, не найдя, повеситься от горя? Я считаю, что так быть не должно. Мы тут не собрались, чтоб быть дескриптивистами всяких азаттыков, ни один из которых не является доказательством устоявшегося варианта написания. Словарей о Тиркелях не надо, достаточно здравого смысла и принятых сообществом принципов практической транскрипции: если есть море информации с разными вариантами написания, но ни один из них не АИ, последними и следует руководствоваться. У Википедии намного более серьёзное нормативное влияние, и укоренением такой ошибки мы не просто отображаем явную ошибку (а о том, что речь идёт о явной ошибке, у нас, как я понимаю, столь же явный консенсус), а даём ей легитимность и «вход в жизнь». Соглашаюсь с вами, что может быть легитимный спор, как отображать звук [h], или отделять ли артикль в транскрипции от слова дефисом, или видеть ли в дагеш хазак геминацию в целях транскрипции, и в преамбуле в таких случаях вполне легитимно указывать варианты «Ха-Леви» вроде «Га-леви» или «Халеви», или «Кибуц/Киббуц». Но легитимного спора между вариантом «Тиркель» и вариантом «Туркель» нет: первое верно, а второе — очевидная ошибка, спор межди ними столь же «легитимен» как между вариантами слова «собака» и «сабака». Максимум, если существует распространённая ошибка и АИ об этом, можно уделить этому внимание в разделе об этимологии, вот как в английском разделе сделано про то же «Экспрессо», но даже там, где уже приведены АИ не просто из случайных опечаток/гугл-транслейт-аварий СМИ, а прям-таки из словарей, никому на ум не приходит вставлять ошибку в преамбулу. — Prokurator11 (обс.) 02:25, 22 января 2024 (UTC)

Почему Вы говорите про "укоренение ошибок", если я предлагаю написать явным образом, что это ошибка? Мы здесь уже упомянули несколько разных случаев, давайте их рассмотрим. Киббуц - написание, которое возникло из-за особенностей грамматики иврита и устоялось как вариант. Кнессет - написание, которое возникло из-за особенностей грамматики английского языка (по-английски пишут ss, чтобы не читали "кнезет", отсюда два "с" в русском) и устоялось как основное. Экспрессо - написание, которое возникло из-за контаминации слов "эспрессо" и "экспресс" и распространено, хотя считается неграмотным. И в статье про эспрессо я считаю уместным подчеркнуть, что "экспрессо" неправильно, как сделано у нас в глоссарии: "не копиво", "не дизамбинг", "не топикастер". Туркель - это случай, который вполне находит себе место среди названных здесь: он возник из-за особенностей английского языка, распространен (Вы не отозвались на мое утверждение, что варианты Яаков Тиркель и Яаков Туркель гуглятся поровну, возможно у Вас есть другие данные) и заслуживает пометки о том, что это неверно. А еще надо учесть, что это фамилия, а значит она может быть потенциально любой, про нее нельзя с ходу заявить, что это "неправильно, потому что в словаре написано иначе", она может быть правильной для одного человека и неправильной для другого. А эти два варианта, между прочим, могут принадлежать представителям одной семьи. Vcohen (обс.) 07:24, 22 января 2024 (UTC)

Про гугл я не прокомментировал, потому что ясно, что это очень слабый аргумент: в гугле вылазит столько всякой мути, как минимум процентов 60-70 % всплывших у вас результатов — это мусор для разгона трафика — загляните как-нибудь на досуге, что там дальше второй-третьей страницы результатов, и желание полагаться на «подсчёты гугла» отобьёт надолго и накрепко.)) Окей, в сухом остатке у нас есть консенсус на указание в статье, что вариант «Туркель» ошибочный? Убейте меня, не пойму, зачем очевидную ошибку ради праздного эстетства вставлять в статью, чтоб потом пояснять, что она ошибка (так мы любую статью можем загрязнить пояснением «караван», встречается ошибочное написание «корован» — более 15 тысяч результатов гугла, между прочим…), но, если это кого-то осчастливит, то уж лучше так, чем просто оставлять ложно впечатление нормативной эквивалентности ошибочного написания в преамбуле. — Prokurator11 (обс.) 08:45, 22 января 2024 (UTC)

Прежде всего, спасибо за согласие. У меня нехорошее ощущение, что я Вас "додавил", но я думаю, что оно пройдет. На вопрос "зачем" - именно затем, что читатель может прийти в статью, встретив где-то не только правильное написание, но и распространенное неправильное. Во втором случае мы должны а) дать ему возможность найти статью и б) строго объяснить, что это неправильно. Отличие от "корована" в том, что это все-таки не совсем ошибка, а существующий вариант той же фамилии (как Гольдин и Голдин, или как Лившиц и Лифшиц, или как Гарфункель и Гурфинкель). Vcohen (обс.) 09:20, 22 января 2024 (UTC)