Обсуждение:Тоталитарная секта/Архив/2014

По поводу «В то же время» Григорьевой

В 1999 году религиовед Л. И. Григорьева высказывала мнение, что понятие «тоталитарная секта» «не отражает <…> цель — опорочить и скомпрометировать любое альтернативное религиозное движение вне зависимости от его реального содержания» [170]. В то же время, говоря о таком новом религиозное движении как сайентология, Л. И. Григорьева сама упомянула «антинаучность и разрушительное действие методологии Хаббарда на организм человека и его психику», а также «многочисленные случаи нанесения тяжелого ущерба здоровью пациентов вплоть до летальных исходов, случаи тяжелого психического расстройства, доходящего до суицида»[171].

Мне кажется, что к вопросу критики применения понятия дополнение отношения не имеет. Я думаю, что большинство критиков понятия не будет спорить, что, например, методология Аум Синрикё тоже иногда довольно разрушительно действует. Только они всё равно не будут использовать понятие «тоталитарной секты», они скажут примерно то, что сказала Григорьева. Если говорить более формально, то связь первой части фразы со второй мне напоминает оригинальное исследование. В первой части фразы Григорьева говорит о ярлыке, не зависящем от реального содержания, во второй о реальном содержании. — Rafinin 14:28, 28 января 2014 (UTC)

Дело в том, что зачастую непонятно, что в точностости имеют в виду критики понятия «тоталитарная секта». То ли они согласны с самим понятием, однако почему-либо сам термин не нравится (то есть замени другим и всё ОК), то ли они возражают против существования самого явления, описываемого словами "тоталитарная/деструктивная секта", то ли просто защита таких сект есть просто бизнес-проект. Примером второго случая является Мелтон, который до последнего, до исступления отрицал саму возможность нехорошести Аум Синрикё. Примеров третьего вообще море, тут и Савенко, которому та же Аум Синрикё так хорошо платила за экспертизу, что он защищал её в суде, поправ все нормы научности (и почти защитил-таки, да тут они возьми и убей кучу народу), тут и Иваненко, который богато финансируется Свидетелями Иеговы и мунитами и пишет о них сладкие книжки. Поэтому про Григорьеву и добавлена цитата, которая поясняет, что она является промером первого случая, то есть с сутью понятия тоталитарная секта полностью согласно, однако её что-то с формой, видимо, не устраивает. Впрочем, можно перенести цитату в примечания. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:41, 28 января 2014 (UTC)

• Евгений Мирошниченко, в целом с анализом согласен, в основном критиками (подавляющее большинство которых я вижу помните, где и как засветилось) используется прием демагогии «опровержение частного — отрицание общего», т.е. берем частную выборку «кто-то о ком-то неверно применил термин» и далее переносим это на генеральную совокупность. Не отдельно стоит Кантеров, но у него еще ряд проблем и довольно странно смотрится то, что он приписывает запуск и популяризацию термина Дворкину, а потом сетует, что термин неточно описывает признаки и на его ненаучность. Ну, то есть «термин „троллинг“ совершенно ненаучен и несет отрицательную коннотацию, а также определение троллинга отсутствует в законодательных актах». --Van Helsing 17:01, 28 января 2014 (UTC)
• Да, и стоит отметить, что это не религиоведы, тем более с многолетним атеизмом ГМ, а опытные психиатры и социальные психологи способны решать степень контроля сознания. А ещё криминологи и криминалисты. Ашрам Шамбалы лучше всего показывает какие бывают тоталитарные секты сегодняшнего дня, которые пытаются защищать проплаченные агитпроповцы на пенсии. Tempus / обс 18:18, 28 января 2014 (UTC)
  • Может перенесёте в примечания? Потому что можно ещё рассуждать, например, о том, что кроме не нравящейся формы термин для первой группы критиков подразумевает большую часть НРД, с чем они не согласны, а не только общую деструктивность какого-то движения. Расплывчато всё это, поэтому не хотел бы связывать части абзаца предположениями. — Rafinin 18:26, 28 января 2014 (UTC)

    ОК, согласен перенести в примечание. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 18:30, 28 января 2014 (UTC)

• Кстати, всем советую вот такое послушать на досуге. —

  Кантеров И. Я. Могут ли православные использовать термин «секта» (Семинар «Светская наука и сектоведение», 2007.02.01)

  Tempus / обс 18:29, 28 января 2014 (UTC)

По поводу Миронова

Я уж тут отмечусь тоже - вычитав источник из правки [1], я полагаю, что источник интерпретирован не в полном соответствии с его содержанием. Цитата источника:

Знакомство с документами, затребованными Уполномоченным из Минюста России, показало, что в них некорректно используются такие термины, как "деструктивные, тоталитарные, нетрадиционные культы и секты": они не имеют правового определения и не содержатся в нормативных актах, регулирующих деятельность религиозных объединений.

суть: Миронов говорит, что некорректно используется ряд терминов (двоеточие - "потому что") нет определения в соответствующих нормативных актах (в правке - утверждение о некорректности закончено, об определении же пишется отдельно с потерей причинной связи - цитата правки:

В 2003 году Уполномоченный по правам человека в РФ, доктор юридических наук и профессор Олег Миронов в докладе о своей деятельности отметил, что ознакомившись с рядом документов Минюста, в том числе с приложением «Классификация и общие признаки некоторых тоталитарных, деструктивных религиозных организаций», он сделал вывод о том, что понятие «тоталитарные секты» применяется там некорректно. Также Миронов отметил, что данное понятие «не имеет правового определения и не содержится в нормативных актах, регулирующих деятельность религиозных объединений

--Van Helsing 14:42, 28 января 2014 (UTC)

Замените «применяется там некорректно. Также Миронов отметил» на «применяется там некорректно по той причине, что». Я пытаюсь в своих правках пересказывать и минимально использовать цитаты. Наверно, не всегда получается. — Rafinin 15:05, 28 января 2014 (UTC)

Дело в том, что тогда это не критика термина, а «Миронов высказал замечания к ряду документов Минюста из-за использования в них термина „тоталитарная секта“, указав на отсутствие его правового определения и отсутствие термина в нормативных актах, регулирующих деятельность религиозных объединений». --Van Helsing 16:53, 28 января 2014 (UTC)

Так раздел же и называется Критика применения (хотя там есть критика и без применения, но удалять её не надо). Критиковал он Минюст за такое применение. Или я что-то не так понял? — Rafinin 17:03, 28 января 2014 (UTC)

Все так, верно, я просто подвинул акцент с термина на Минюст - вы согласны изменить текст на предложенный? (Миронов, разумеется, с внесенной вами атрибуцией). --Van Helsing 17:12, 28 января 2014 (UTC)

«из-за некорректного использования» только добавьте из источника, и я согласен. Оценка автора того, почти корректно ли такое использование, малокорректно или некорректно, важна. — Rafinin 17:25, 28 января 2014 (UTC)

Угу, тогда финальное: «В 2003 году Уполномоченный по правам человека в РФ, доктор юридических наук и профессор Олег Миронов в докладе о своей деятельности высказал замечания к ряду документов Минюста из-за, по его оценке, некорректного использования в них термина „тоталитарная секта“, указав на отсутствие его правового определения и на отсутствие термина в нормативных актах, регулирующих деятельность религиозных объединений» --Van Helsing 17:47, 28 января 2014 (UTC)

Вносите, я не против. — Rafinin 17:55, 28 января 2014 (UTC)

Там на момент моих правок уже было внесено 2 уточнения о том, что рассмотрение по жалобе адвентистов и о том, что речь шла о группе терминов, я включил в текст уточнения, посмотрите пожалуйста релизную версию. --Van Helsing 18:12, 28 января 2014 (UTC)

Ок. — Rafinin 18:30, 28 января 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Быков и манипулирование сознанием

[2] - Насчет этого. Мне видится правильным Быкова вернуть, но корректно отобразить источник и текст поместить в раздел Методы, также сделать дубль в статью Контроль сознания. На стр. 176 источника, после фразы о Кантерове и Штерине, есть 2 абзаца о том, к каким организации применима оценка "манипулирование сознанием". Прошу учитывать, что, как уже обсуждалось с Q Valda, доказательств использования каких-то особенных технологий. Используются обычные методы - Психологическое манипулирование. --Van Helsing 04:09, 31 января 2014 (UTC) Или, кстати, текст формально релевантен именно статье Контроль сознания: не вижу в источнике упоминания тоталитарных сект в связи с взятыми из него утверждениями. --Van Helsing 04:12, 31 января 2014 (UTC)

Формулировки предлагай. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:32, 31 января 2014 (UTC)

Да как есть: удаленное + 176 стр. - «Согласно Р. А. Быкову ряд социологов и религиоведов (например, М. Интровинье, М. Штерин, И. Я. Кантеров и др.) не обнаруживают „скрытых методик воздействия на сознания“ в таких движениях. По мнению Быкова, применимость оценок „манипулирование сознанием“ к конкретному НРД зависит от типа ментальности движения: об использовании манипулирования можно говорить в группах с „цинично-чувственной“ ментальностью, в которых лидер движения вымогает ресурсы (вещественные и эмоциональные) у последователей. В движениях с иной ментальностью - при наличии действительного желания членов НРД заботиться о нравственном и духовном благосостоянии, использование подхода „манипулирования сознанием“ неприменимо». Можно еще сильнее раскопивиить немного. --Van Helsing 04:56, 31 января 2014 (UTC) Чтобы уж совсем полно звучало, надо бы найти источник вон на верхнее из разговора с Q Valda и это тоже отметить, но не обещаю. --Van Helsing 04:57, 31 января 2014 (UTC)

Если кого интересует моё мнение, то фраза нужна для оценки того, сколько таких социологов и религиоведов по «скрытым методикам воздействия на сознание», много или мало. Я бы мог и не включать некоторые фамилии из этого ряда, просто предвидел, что потом кто-то посчитает это важным и их включит. Против варианта Van Helsing'а в общем не возражаю. Единственное, так это то, что текст всё-таки связан с данной статьёй: «если все новые и нетрадиционные религиозные движения страны объявляются ложными, опасными, «тоталитарными» [5,6], то необходимо попытаться разобраться, насколько данные факты соответствуют реальности. Многие социологи и религиоведы...». Здесь я вижу прямую связь. — Rafinin 05:44, 31 января 2014 (UTC)

Да, связь доказана, релевантно обеим статьям. Повторяться насчет репутационных издержек Кантерова, Штерина и Массимо Интровинье, думается, в этих статьях не нужно? --Van Helsing 05:51, 31 января 2014 (UTC)

Хотите включайте эти фамилии в дополнение, хотите нет. Репутационные издержки — вещь не очень доказуемая в плане того, много весит что-то, по вашему мнению, сомнительное или совсем ничего. Поэтому давайте эти дебаты об издержках оставим до АРК-КОИ, если дело до этого когда-нибудь дойдёт. — Rafinin 06:01, 31 января 2014 (UTC)

Как вы, наверно, понимаете, речь об искусственности формулировки, с внесением элемента конспирологии («скрытые методики»). Было бы замечательно, конечно, со временем как-то отойти от источников типа Кантерова, Иваненко, Штерина и подобных. --Van Helsing 06:05, 31 января 2014 (UTC)

Сократить размер статьи

375 кб — это уже сейчас явно много. В некоторых обзорных статьях большой размер оправдан, но я вижу, что размер этой статьи можно сократить с минимальным ущербом. Предложения:

Rafinin_1. Убрать «См. также» полностью. Есть такой Проект:Смотри также, который говорит, что всё надо переносить в статью. А в статье всё наиболее весомое и так уже есть, и деструктивный культ, и НРД.
Rafinin_2. Убрать атрибуцию в литературе. Если автора туда добавили, значит, наверно, человек авторитетный. Кому нужно — поищет в яндексе или посмотрит ссылку на автора в википедии. Вообще я вроде бы не встречал, чтобы такая практика атрибуции в литературе где-то активно использовалась.
Rafinin_3. Оставить в литературе из множества источников одного автора или один наиболее релевантный статье и авторитетный, или ещё те, которые в статье используются.
Rafinin_4. Убрать полностью текущий раздел ссылок. То, что существуют разные организации, в том числе антисектантские, это хорошо, но к теме статьи это отношение имеет весьма косвенное. CESNUR, INFORM, сайт Кестонского института ничего особенного читателю о тоталитарных сектах не говорит. Можно перенести антикультовые организации в статью об антикультовом движении. Отчёт Бюро по демократии, если он важен, уже должен быть упомянут в статье, сомневаюсь, что многие его будут читать. Рекомендация ПАСЕ по деятельности сект, а не тоталитарных сект. Остальное что-то сомнительное без указания автора. Впрочем, если есть что важное и релевантное оставить, можно обсудить. — Rafinin 10:13, 1 февраля 2014 (UTC)

• Атрибуция и вся авторитетная литература однозначно остаётся, поскольку статей про персоналии нет, а каждому новому участнику нет никакого желания доказывать авторитетность каждого автора. За почти 8 лет в Википедии уже проходили „приятные“ беседы с вахтёрами. Остальное можно обсуждать. А так, пока существует вот ЭТО говорить про какие-то 375 кб не серьёзно, тем более что то обсуждение кануло в Лету. Tempus / обс 10:58, 1 февраля 2014 (UTC)

• ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Там правда про удаление, но общий смысл понятен. Желание ничего не доказывать исполняется очень просто — список атрибуций с доп. статьями авторов переносится в обсуждение как технический. — Rafinin 11:16, 1 февраля 2014 (UTC)

• Ну, значит я не зря вспомнил про вахтёров и академиков. Tempus / обс 20:19, 1 февраля 2014 (UTC)

Комментарий Евгения Мирошниченко

Конечно, статья уже немаленькая. И есть резервы и потребности для сокращения. Однако я не со всеми предложениями коллеги Rafinin согласен, а некоторые варианты он не рассмотрел. Сначала рассмотрю его предложения.
>Rafinin_1. В целом возражений нет, хотя Проект:Смотри также вообще-то никому не указ, это же инициатива, а не правило. Я считаю, что в разделе «См. также» должны находится те статьи, ссылки на которые в целевой статье практически не упоминаются, но которые читателю целевой статьи несомненно полезно прочитать, чтобы составить наиболее полное представление о вопросе. Если же ссылки на статьи интенсивно упоминаются в целевой статье, делать им в разделе «См. также» нечего.
>Rafinin_2. Как человек, которые таковую атрибуцию нередко искал, замечу, что это зачастую нетривиальная задача, которую рядовой читатель решить не сможет. Поэтому «поищет в яндексе» — не вариант; «посмотрит ссылку на автора в википедии» — не вариант, статьей по большинству нет. Считаю, что атрибуция сильно ускоряет и облегчает оценку источника и с точки зрения желания её прочитать, и с точки зрения отношения к ней. Проделанный труд по поиску информации о персоналиях был большим и не напрасным, и выкидывать его в урну считаю ошибкой.
>Rafinin_3. Согласен. Но вдумчиво, поскольку надо понимать, что до поры ссылки на источник в статье может не быть, но если источник нормальный, ссылка может появиться позднее (уже так несколько раз было).
>Rafinin_4. В целом, согласен.

Далее мои дополнительные предложения.
ЕАМ_1. Вынести и объединить в отдельную статью разделы "Понятие «тоталитарная секта» и история его возникновения" и "Появление понятия «тоталитарная секта»", поскольку они про одно, это даже по названием видно.
ЕАМ_2. Вынести в отдельную статью раздел "Использование понятий «тоталитарная секта» и «деструктивный культ»". Раздел очень большой, но при этом довольно автономный, для выноса самое то.

Естественно, в текущей статье вынесенные разделы сократить до ссылки на основную статьи и краткого пересказа в объёме пары абзацев, всё как обычно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:09, 1 февраля 2014 (UTC)

• По Rafinin_2. Как-то не уверен, что обычному читателю эта доп. информация нужна. А немного продвинутый всё найдёт. В ХС и ИС такой атрибуции не делают вроде, хотя там довольно внимательно относятся к разным удобствам читателей. Как вы относитесь к варианту повесить сверху литературы указание: «Степени, звания и должности авторов указаны в данной теме обсуждения»? По примеру того, как в конце некоторых научных журналов это всё отдельно указывают. Для ускорения оценки нужно будет только нажать на ссылку и найти автора в списке.

  Чтобы кто-то чего-то нашёл, ему нужно затратить до черта и больше времени и сил. Я это делал и знаю, что говорю. Собственно, вся идея энциклопедии в том, чтобы читатель видел результат, а не должен был сам проводить поиск информации. Мы же не спрашиваем, зачем люди ходят в рестораны, под предлогом того, что обычному человеку все эти вычурные блюда и не нужны, а немного продвинутый и сам себе всё сможет дома приготовить. Без обид за пример, ок? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:16, 1 февраля 2014 (UTC)

  По предложению фразы вверху вы не согласны? Поясните хотя бы почему. Никакой поиск ему проводить не придётся. Если он настолько ленив, что ему лень кликнуть, то может и не нужна ему эта дополнительная информация, как и большой размер статьи? — Rafinin 15:33, 1 февраля 2014 (UTC)

  Я правильно понял, что степени, звания и должности авторов вы предлагает поместить в теме на СО статьи? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:43, 1 февраля 2014 (UTC)

  Да, в верхнюю неудаляемую тему. — Rafinin 16:00, 1 февраля 2014 (UTC)

  Ссылка из статьи на СО статьи... Пока что как-то сомнительно. Хм... А есть примеры, где так сделано? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:31, 1 февраля 2014 (UTC)

  Нету. Хм, может и правда сомнительно. Бывают в см. также ссылки на конкретные страницы-списки проектов, но подходящего нету. Ладно, после ваших корректировок по оформлению стало удобней смотреть литературу, пусть тогда уж остаётся атрибуция, хотя мнения насчёт полезности её сокращения я не поменял. — Rafinin 17:11, 1 февраля 2014 (UTC)

• По ЕАМ_1: нужны АИ именно на такую структуру и такое название новой статьи, потому что это не очевидно, а их вроде нету. К тому же ответвление мнений будет напоминать, там понятие тоталитарная секта и тут. Можно вынести историю, но смысл, она вроде не такая большая.

  Чтобы не было ответвления мнений, надо вынести именно историю появления и использования термина. Да, это потребует внимания и работы, но в целом всё без проблем достижимо. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:11, 1 февраля 2014 (UTC)

  Не возражаю в такой формулировке. — Rafinin 15:33, 1 февраля 2014 (UTC)

• По ЕАМ_2: вот не нравится мне смешивание двух пусть даже близких понятий в один раздел или статью. Для начала я бы предложил желающим вынести вопрос об объединении статей, а после положительного решения и смотреть дальше. Или другой вариант: уточнить название раздела, убрав деструктивный культ кроме прямых упоминаний о том, что он близок данному термину, или чего-то похожего. В целом по поводу выноса раздела «Использование понятия» в статью не возражаю. Единственное, я боюсь проблем с формулировкой краткой выжимки, замещающей этот раздел. Особенно учитывая, что в преамбуле статьи до сих пор ни слова о критике понятия нет. Поэтому предпочту сначала решить подготовительные вопросы к переносу в статью. — Rafinin 15:02, 1 февраля 2014 (UTC)

  Не понял, где там «смешивание двух пусть даже близких понятий в один раздел или статью»? Раздел уже есть, ничего нового я не предлагаю. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:11, 1 февраля 2014 (UTC)

  Там для раздела — это в настоящем, в названии раздела, например, для статьи — в будущем. Статья должна иметь АИ на именно такое название, раз оно такое сложное. Почему, например, не "Использование понятий «тоталитарная секта», «деструктивный культ» и "секта"? Тем более, что про секту в разделе тоже упоминается зачем-то без привязки к «тоталитарная». И АИ с упоминанием такого порядка использования слов легко можно найти. — Rafinin 15:33, 1 февраля 2014 (UTC)

  Это разные вопросы: название раздела/статьи и собственно предложение к его выносу. Я говорю о втором, а первое можно обсудить отдельно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:43, 1 февраля 2014 (UTC)

  Уже указал, что предложение поддерживаю, но есть проблемы. Ещё я бы, кстати, рассмотрел вариант о выносе двух отдельных статей вместо одной, одну про использование, другую с критикой. Потому что критика тут и не только по использованию, но и по сущности понятия, например, что не очень релевантно может быть. — Rafinin 16:00, 1 февраля 2014 (UTC)

  Можно и так. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:31, 1 февраля 2014 (UTC)

• Ещё раз возвращаюсь к предложению вынести раздел "Использование понятий «тоталитарная секта» и «деструктивный культ»" в отдельную статью. Причины очевидны: текущая статья весьма большая и её в принципе надо разделять, а этот раздел самый большой и относительно самостоятельный. Евгений Мирошниченко 02:46, 26 января 2015 (UTC)

  На мой взгляд, этот раздел полностью попадает под ВП:ЧНЯВ, так как является типичной коллекцией фактов, а именно - подборкой высказываний различных авторов. В этом случае нужно ставить вопрос о переработке раздела, а не переносить эти проблемы в новую статью. --Igrek 04:57, 26 января 2015 (UTC)

  Это спорный момент, поскольку таким раздел получился вследствие соблюдения другого правила, Вп:НТЗ, требующего представить разные точки зрения, если они достаточно весомы. Опять же, чтобы соблюсти ВП:ВЕС там приводятся регалии авторов. Можно поставить вопрос и так: а нужны ли все эти цитаты, или можно просто перечислить точки зрения, и к каждой дать список ссылок на источники, её поддерживающие, без многочисленных отдельных цитат. Либо цитаты перенести в примечания. Евгений Мирошниченко 05:21, 26 января 2015 (UTC)

  Такие перечисления обычно характерны для обычных статей, в которых на основании этой информации делаются определенные выводы. В нашем случае - у нас статья в энциклопедии, а следовательно, должна быть обобщенная информация. Простейший способ обобщения - перечислить взгляды, со ссылкой на источники, как Вы и написали здесь. Или же поискать обобщающие источники (не факт, что они будут). --Igrek 05:28, 26 января 2015 (UTC)

  Ну, обобщающие-то есть, но они на деле сами принадлежак к одному из "лагерей". Те же противники термина, вроде Кантерова, пишут, типа обобщая, что, мол, российские и зарубежные религиоведы дружным строем смотрят на термин как на каку и знать его не хотят. Тогда как другие многочисленные авторы эту точку зрения опровергают. Так что да, искать мега-обобщающий источник тут бессмысленно.

  Проблемка с обобщением ещё такая. Со сторонниками оправданности термина всё ясно. А вот с противниками далеко не всегда ясно, что именно они критикуют: сам термин как таковой или понятие, которое за ним стоит? Некоторые вроде бы отрицают само существование вредоносных культов, а другим, такое ощущение, не нравится их называние «тоталитарными сектами», третьи же, как кажется, недовольны широким использованием термина в отсутствие жёсткого юридического определения... Я и сам не всегда могу понять.

  Типичным примера хаоса, который творится у некоторых в голове, служит Л. И. Григорьева. Она, с одной стороны, в 1998 году гневно писала, что использование понятия «тоталитарная секта» имеет-де исключительно «конкретную идеологическую цель — опорочить и скомпрометировать любое альтернативное религиозное движение вне зависимости от его реального содержания», а через 10 лет уже бьёт тревогу по поводу сайентологии, описывая её как фактически тоталитарную секту, удовлетворяющую всем определениям контркультистов. И на её кафедре, за её утверждающей подписью выходят учебно-методические пособия, в которых спокойненько так используется термин "тоталитарная секта". И как прикажете классифицировать её мнение? Прозрела, наконец? Но явно от своей старой позиции тоже ведь не открестилась. Вот и приходится обе цитаты давать, пусть читатель разбирается. Евгений Мирошниченко 05:37, 26 января 2015 (UTC)

  Я не вижу противоречий, одно дело, когда говорится о деструктивной и противоправной деятельности, и другое - когда вешается ярлык "преступная", "деструктивная организация". Религиоведы классифицируют организации по религиозным признакам (учение, происхождение и т.п.), правоведы - по своим. И не следует смешивать одно с другим. Нет возражений предположениям о том, что в некоторых религиозных организациях может вестись противоправная деятельность, но при этом ее следует определять или как непредусмотренную целями организации (инициатива отдельных лиц или религиозных ячеек) или как действия, направленные на достижения этих целей, которые сама организация в целом одобряет или считает допустимой. Второе (целенаправленная деятельность организации в целом) - может быть предметом внимания и религиоведов. Вопрос послушания руководству религиозной организации - это в пределах компетенции религиоведов. Я вижу проблему в том, что статья может превратиться в "вешалку", и сюда будут "вешать" различные факты, без систематизации их сущности.

  Я предлагаю навести порядок в этом разделе и как-то систематизировать всё это. --Igrek 06:41, 26 января 2015 (UTC)

Обвинения в плагиате А.В. Кузьмина

В статье много ссылок на Александра Валерьевича Кузьмина, в частности взятых из его кандидатской диссертации. В его диссертации был обнаружен плагиат (более чем на половину), в связи с этим эти ссылки лучше вырезать или заменить. Про плагиат читать здесь, здесь и здесь. Handler-2013 18:33, 28 марта 2014 (UTC)

• Ни о чём не говорит (см. ВП:ПРОТЕСТ). Факт плагиата может доказать только официальная экспертиза, а не ребята из НП "Гильдия экспертов по религии и праву" аффилированной с, существующим на деньги мормонов и американского правительства, Славянским правовым центром. Tempus / обс 03:56, 29 марта 2014 (UTC)

• Официальная экспертиза на плагиат была сделана АНО "Судебный эксперт". Читайте внимательнее. Handler-2013 19:04, 30 марта 2014 (UTC)

• Автономная некоммерческая организация?! Таких контор тыщи. Кто был заказчиком сей «экспертизы»? Не саентологи ли? А самое главное — кто выполнил экспертизу? Можно узнать автора?Tempus / обс 20:24, 30 марта 2014 (UTC)

• Я экспертизу не делал, потому больше чем написано в источниках, которые я дал - не скажу. Но я сравнил тексты, которые там приводятся и на самом деле совпадения отмечены верно. Любой человек может взять диссертацию Кузьмина и источники, увидеть сходства и высчитать процент совпадений, как это сделано в этой таблице. Handler-2013 18:05, 1 апреля 2014 (UTC)

• В Википедии участники занимаются не подсчитыванием совпадений и желанием увидеть сходство, а обращением к полноценныи исследованиям известных учёных. Сайт некоммерческого партнёрства к таковым никак не относится. Иными словами представленные источники яичной скорлупы не стоят, как это уже было здесь неоднократно показано. Tempus / обс 18:41, 1 апреля 2014 (UTC)

• Как-то сомнительны данные по сайту НП "Гильдия экспертов по религии и праву" falseexperts.info...
• Registrant Name:Registration Private
• Registrant Organization:Domains By Proxy, LLC
• Registrant Street: DomainsByProxy.com
• Registrant City:Scottsdale
• Registrant State/Province:Arizona
• Registrant Postal Code:85260
• Registrant Country:US
• Registrant Phone:+1.4806242599 Резюме: Анонимный сайт. --Van Helsing 07:34, 31 марта 2014 (UTC)
  • Как будто вам не известно, что существуют посредники, регистрирующие сайты. По Гильдии находятся АИ. И я вообще не очень понял, при чём тут Гильдия экспертов, если экспертизу делали Диссернет и «Центр по проведению судебных экспертиз и исследований». — Rafinin 08:08, 31 марта 2014 (UTC)
    • Мы не судим о компетентности и авторитетности экспертных организаций по красоте их названияй. Этот центр может оказаться только что созданной активно саморекламирующейся частной коммерческой организацией с непонятным статусом. Это не исключает, разумеется, что мы можем принимать во внимание сведения, предоставленные, скажем, Диссернетом. См. также ВП:АРК-ЗКА. --Van Helsing 11:03, 31 марта 2014 (UTC)
• Да, кстати, вспоминаю шумиху по поводу его диссертации. Там Славянский правовой центр и Портал-кредо полностью разгромили его диссертацию. Но их не услышали...
• И - Евгений Волков там есть. Ну, точно саентологи :) --Van Helsing 07:43, 31 марта 2014 (UTC)
• So, Кузьмин на Диссернет - регистратор - Serguei Parkhomenko. Портал известный. В таблице сработки на работы Дворкина [3]. --Van Helsing 11:03, 31 марта 2014 (UTC)
• Пристрастность НП "Гильдия экспертов по религии и праву" следует и того, что её учредителем и президентом является наш старый знакомый Рома Лункин (Президент - Роман Николаевич Лункин.) вместе с уже хорошо известной Инной Загребиной (Инициаторами создания организации стали коллеги религиовед Роман Лункин и юрист Инна Загребина, членами - юристы различных религиозных объединений, религиоведы, социологи Москвы, Урала, Сибири и Дальнего Востока, Юга России.). Ещё по теме: Поэтому первоначально прилив некоторого энтузиазма вызвало сообщение о создании сотрудниками Института религии и права Романом Лункиным и Инной Загребиной Гильдии экспертов по религии и праву. Tempus / обс 12:35, 31 марта 2014 (UTC)
  • Кстати, теперь начинает высвечиваться нехитрый Дом, который построил Джек: Христианский юридический центр создал Славянский правовой центр, который учредил НУЧО (или как там его) «Институт религии и права», который создал Гильдию экспертов по религии и праву)... --Van Helsing 12:44, 31 марта 2014 (UTC)
    • И плюс весь вот этот массив Обсуждение:Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации#Справка доказательств аффилированности людей = друг с другом+мормоны+Правительство США. Tempus / обс 13:04, 31 марта 2014 (UTC)
      • Комментарий:: ну, аффиллированность с правительственными организациями/фондами по умолчанию не является компрометирующим источник фактором (скорее наоборот) или источником bias (скорее наоброт), однако, в случае действий организаций с сомнительной репутацией на территории России, должна приниматься во внимание. --Van Helsing 13:31, 31 марта 2014 (UTC)

Джули Федор

Прошу пояснить отмену добавления Джули Федор с комментарием «Уже писатели пошли?».

Джули Федор[4]:

• PhD in History (University of Cambridge, 2009)
• Postdoctoral Research Associate, Department of Slavonic Studies, University of Cambridge

Книга является переводом «Russia and the Cult of State Security: The Chekist Tradition, From Lenin to Putin», изданным в крупном научном издательстве Routledge. — Rafinin 09:50, 6 декабря 2014 (UTC)

• И что помешало представить точную атрибуцию мнения со ссылкой на авторитетное издание, а не на непонятно кем сделанный перевод? Фраза «департамент славистики» („Ее автор, Джули Федор, сотрудник департамента славистики Кембриджского университета, используя в своем произведении в основном советские и постсоветские источники (архивные документы, публикации СМИ, мемуары, художественные тексты), создает объемную картину «секьюритизации» российского общества в прошлом и настоящем“.) уже заставляет задуматься от качестве, потому что только законченные неучи (как авторы перевода) могут в аннотации переводить department как департамент, а не как кафедра. Tempus / обс 10:01, 6 декабря 2014 (UTC)

• Вы, кажется, предъявляли претензии не к переводу, а к «писателю». А теперь выясняется, что не к «писателю». Издательство Питер выпускает и учебную литературу, я не вижу существенных причин, по которым нельзя использовать его переводы. Если вас не устраивают какие-то неточности, вы можете сравнить их с оригиналом, который ограниченно доступен, и поправить текст. А не удалять целиком. — Rafinin 10:12, 6 декабря 2014 (UTC)

• А теперь взглянем на текст полный текст

  Термин «тоталитарная секта» так и не получил достаточно четкого определения. Как отмечают многие критики Дворкина, попытки его толкования Дворкиным и прочими настолько туманны, что практически бессмысленны. В любом случае большинство серьезных религиоведов этот термин отвергают[918] Однако их критика не удерживала Дворкина от проведения кампаний в поддержку официального признания того, что проблема «тоталитарных сект» существует, и за включение этого понятия в федеральное законодательство по религиозным вопросам[919]. Несмотря на постоянную критику со стороны либерально-демократических сил и новых религиозных объединений, эта кампания возымела определенный успех. Так, российский парламент использовал термин «тоталитарные секты» в резолюции, принятой в декабре 1996 года[920]. Он также использован в официальной Концепции национальной безопасности Российской Федерации (принятой в декабре 1997 года) и в Доктрине информационной безопасности (принятой в сентябре 2000 года). В последней «тоталитарные религиозные секты» называются в числе угроз, представляющих «наибольшую опасность в сфере духовной жизни»([921].)

  и сравним с вставленным текстом:

  В 2012 году сотрудник департамента славистики Кембриджского университета Джули Федор отмечала, что понятие «тоталитарная секта» не имеет ясного определения. Федор указывала на то, что множество критиков, рассматривая данное понятие, считают, что «попытки его толкования Дворкиным и прочими настолько туманны, что практически бессмысленны». Оценивая использование термина в религиоведении, Федор считает, что «большинство серьезных религиоведов этот термин отвергают».

  Почему-то остальной текст был благополучно забыт, не говоря уже о сносках. История с цитатами из Грицанова повторяется. Tempus / обс 10:28, 6 декабря 2014 (UTC)

• О каком остальном тексте вы говорите? О том, что «российский парламент использовал термин «тоталитарные секты» в резолюции, принятой в декабре 1996 года»? Какое отношение это имеет к критике понятия, которую я добавлял? Какое отношение имеют сноски к изложению текста? Сноски не излагаются по умолчанию, в соответствии со взвешенностью изложения. Я не вижу существенной разницы между «так и не получил достаточно четкого определения» и «не имеет ясного определения», а также между «многие критики» и «множество критиков». Если вы хотите, чтобы текст был один в один, то это запрещено правилом ВП:АП. Сформулируйте более конкретные предложения. — Rafinin 11:28, 6 декабря 2014 (UTC)

• «О каком остальном тексте вы говорите?» — О том, что было умолчано. Следовало вместе с критикой изложить и оговорки. А сноски должны были именно Вы посмотреть, чтобы представить читателю какие это именно такие «многие критики». ВП:ВЕС приэтом ничуть не пострадает, если делать всё с умом, а не по ошо-методу. Владимиров вообще не АИ, потому что я до сих пор не ведаю кто это такой, а у Дворкина была полемика с Фаликовым именно по указанным публикациям. Вдобавок (если желаете) я могу показать каков уровень познаний Фаликова в религиоведении, который временами отдаёт удивительным невежеством. Tempus / обс 12:05, 6 декабря 2014 (UTC)

• Всё что необходимо было добавлено. Никаких вариантов дополнений вы не предоставили. Я не должен был смотреть никакие сноски, потому что я не имею степень Phd и стараюсь воздерживаться от оценок текста, если это возможно, а стараюсь следовать правилам. Вы возражаете против внесения на основании «Владимиров вообще не АИ, потому что я до сих пор не ведаю кто это такой, а у Дворкина была полемика с Фаликовым именно по указанным публикациям. Вдобавок я могу показать уровень каков уровень познаний Фаликова в религиоведении, который временами отдаёт удивительным невежеством»? Я с такими причинами решительно не согласен, потому что вы не специалист по религиоведению, как и Дворкин, с которым у Фаликова была полемика. — Rafinin 12:22, 6 декабря 2014 (UTC)

• А именно для этого и существует оценка источников. Я не возражаю против внесения как такового, но лишь с учётом всех высказанных замечаний. Следует указать кто именно (атрибуция мнения) кто именно эти «многие критики», который оказывается всего два — Фаликов и непонятного рода занятия человек по фамилии Владимиров. Следует упомянуть оговорки о том, что несмотря на мнение этих самых «многих» критиков «российский парламент использовал термин «тоталитарные секты» в резолюции», как и то, что имело место его использование в «официальной Концепции национальной безопасности Российской Федерации», как и в Доктрине информационной безопасности. И вот это тоже важное уточнение «В последней «тоталитарные религиозные секты» называются в числе угроз, представляющих «наибольшую опасность в сфере духовной жизни»». Tempus / обс 12:40, 6 декабря 2014 (UTC)

• Возражаю против такого варианта. Федор опиралась не только на данные источники, а решила их привести в качестве примера, на что указывает «См., например» в сноске. «российский парламент использовал термин» — не имеет отношения к критике. Таким образом можно и всю историю использования термина в критику вставить, для чего данный раздел не предназначен, для этого есть другие разделы. — Rafinin 12:50, 6 декабря 2014 (UTC)

• «Федор опиралась не только на данные источники, а решила их привести в качестве примера, на что указывает «См., например» в сноске.» — Вы с ней вместе писали что ли? Откуда такие точные сведения? Если нет, то пожалуйста АИ об этом. «не имеет отношения к критике. Таким образом можно и всю историю использования термина в критику вставить, для чего данный раздел не предназначен, для этого есть другие разделы.» — Вообще-то, к примеру, вот эти высказывания не на 100 % критика:

  В 2007 году С. А. Попов, член Комитета Госдумы РФ по конституционному законодательству и государственному строительству, по поводу произошедшего при участии организации Богородичный центр инцидента в Липецке отметил, что понятие тоталитарных, или деструктивных сект «до сих пор не имеет корректного юридического определения, остаётся термином журналистского лексикона». Отсюда Попов делает вывод что для принятия необходимых правоохранительных мер против подобных организаций «нужно предъявить чётко выявленные и документированные факты нарушения устава, факты принуждения, психологического насилия над свободой совести». В противном случае он полагает, что если таковые «не установлены и не предъявлены, то действует не закон, а идеологическое предпочтение, то есть беззаконие»..
  В 2009 году кандидат юридических наук, доцент Р. Н. Муру и аспирант А. А. Со отметили, что в настоящее время вследствие «религиоведческой безграмотности» тоталитарными сектами обычно называют «все те религиозные объединения, которые представляют интересы религиозного меньшинства» и имеют отличающуюся от традиционных религий структуру. Они считают, что действующее законодательство России обладает достаточным набором средств для воздействия на объединения связанные с «нарушением прав и свобод человека, посягательством на безопасность личности, общества и государства». Они также отмечают, что использование «объединениями агрессивных методов воздействия на личность (гипноз, кодирование, употребление медикаментов и прочее), принуждение к разрушению семьи, нарушение общественной безопасности и иные незаконные действия влекут за собой ответственность, предусмотренную законодательством о свободе совести и противодействии экстремистской деятельности»..

  Tempus / обс 12:57, 6 декабря 2014 (UTC)

• Нет, я с Федор не писал. Вторичных АИ на это нет. Такие сведения получены мной из анализа «См., например». Также я предполагаю, что учёные пишут свои статьи не только по сноскам. «эти высказывания не на 100 % критика» — что касается Муру, то посмотрите версию, которую я добавил. Там 100 % критика, конечно, поддержу возвращение к ней. По Попову: первое предложение и третье «действует не закон, а идеологическое предпочтение» — вот это критика применения. Я тогда, кажется, не смог написать третье предложение без второго. Вообще лучше обсуждать это в отдельной теме, если у вас есть предложения, как сократить Попова. — Rafinin 13:19, 6 декабря 2014 (UTC)
• И я, кажется, по Попову короче немного писал, не помню точно. — Rafinin 13:21, 6 декабря 2014 (UTC)

• «Такие сведения получены мной из анализа «См., например». Также я предполагаю, что учёные пишут свои статьи не только по сноскам.» — И это не мешает Вам заявлять «Я с такими причинами решительно не согласен, потому что вы не специалист по религиоведению, как и Дворкин, с которым у Фаликова была полемика.». Своя рука — владыка. «что касается Муру, то посмотрите версию, которую я добавил. Там 100 % критика, конечно, поддержу возвращение к ней.» — Нет, в этом нет необходимости. Всё изложено хорошо. «По Попову: первое предложение и третье «действует не закон, а идеологическое предпочтение» — вот это критика применения. Я тогда, кажется, не смог написать третье предложение без второго. Вообще лучше обсуждать это в отдельной теме, если у вас есть предложения, как сократить Попова.» — Нет, здесь всё также в порядке. Я оба случая привёл в качестве примера того, что критика не всегда есть только полемика, но ещё (и в первую очередь) оценка. Именно так и следует (оценочно) всё изложить у Федор. Tempus / обс 13:27, 6 декабря 2014 (UTC)

• Для некоторых простых выводов о том, что может означать «См., например», необязательно быть религиоведом. «Именно так и следует (оценочно) всё изложить у Федор» — это лишь ваше мнение. — Rafinin 13:33, 6 декабря 2014 (UTC)

• «Для некоторых простых выводов о том, что может означать «См., например», необязательно быть религиоведом.» — Ловлю на слове и буду Вас отсылать к Вашим словам. «это лишь ваше мнение.» — Вообще-то это было предложение, а не мнение. Tempus / обс 13:37, 6 декабря 2014 (UTC)

• В таком случае, возможно, я буду акцентировать внимание на слове «простых». У вас я такие простые выводы, по моей оценке, довольно редко встречаю. И раз вы не согласны внести мой вариант, то, наверно, нужен посредник. — Rafinin 14:55, 6 декабря 2014 (UTC)

• «вы не согласны внести мой вариант» — Как и Вы мой. Tempus / обс 15:05, 6 декабря 2014 (UTC)

Коллеги, секция в которую был внесен источник, называется «Критика применения понятия „тоталитарная секта“». Как я понимаю из текста Julie Fedor, там присутствует несколько пластов:

• критика самого понятия
• возникновение и распространение понятия в России

О самом Дворкине и «тоталитарной секте» у Федор написано довольно много, в оригинальной книге на стр. 164—166. Распространение понятия Федор связывает с рецидивами «холодной войны». Последнее очевидно не является критикой понятия, но историческим контекстом, в котором это понятие стало востребовано. Как мне кажется, в таком случае надо либо разнести т.з. Федор по разным секциям («критика» и «история его возникновения»), либо выделить для Федор отдельную секцию, где описать ретроспективу, правоприменительную практику и критику, как это представляет Федор. Первый вариант мне кажется более удачным.

Теперь об авторитетности. Книга кембриджского доктора Федор, изданная академическим Routledge, с хорошей критикой ([5]), имеющая научных редакторов, без сомнения является формальным АИ. Тем не менее я соглашусь с коллегой Tempus, что в тексте присутствуют явные небрежности. Например, говоря «Most serious religious scholars reject the term in any case» Федор ссылается в том числе на работу «В поисках православия» Александра Владимирова ([6]). Как я понимаю, Владимиров — автор серии пёстрых книг о вегетарианстве, письмах Махатм, «тонких оболочках» и т. п., и никак не может служить примером «serious religious scholars». Однако остальные приведенные исследователи, Фаликов и Кантеров, вполне респектабельны. В данном вопросе определение «большинство серьезных исследователей» со ссылкой на Федор мне кажется некорректным, вместо этого можно написать «ряд исследователей».

Страницы английского издания Федор у меня есть, если нужно, могу выслать по мылу. Divot 07:11, 26 декабря 2014 (UTC)

• Если я всё правильно понял, то предлагаю внести в критику

В 2012 году сотрудник кафедры славистики Кембриджского университета Джули Федор отмечала, что понятие «тоталитарная секта» не имеет достаточно ясного определения. Федор указывала на то, что «многие критики Дворкина», рассматривая данное понятие, считают, что «попытки его толкования Дворкиным и прочими настолько туманны, что практически бессмысленны». Оценивая использование термина в религиоведении, Федор считает, что ряд исследователей данный термин отвергают

• И вернуть в статью Савенко из того же источника, к которому возражения не высказывались. Об истории возникновения термина можно добавить позже в другую секцию. — Rafinin 07:29, 26 декабря 2014 (UTC)

• Видимо придётся ещё раз обратить внимание на различия в формулировках:

  Термин «тоталитарная секта» так и не получил достаточно четкого определения. Как отмечают многие критики Дворкина, попытки его толкования Дворкиным и прочими настолько туманны, что практически бессмысленны. В любом случае большинство серьезных религиоведов этот термин отвергают[918] Однако их критика не удерживала Дворкина от проведения кампаний в поддержку официального признания того, что проблема «тоталитарных сект» существует, и за включение этого понятия в федеральное законодательство по религиозным вопросам[919]. Несмотря на постоянную критику со стороны либерально-демократических сил и новых религиозных объединений, эта кампания возымела определенный успех. Так, российский парламент использовал термин «тоталитарные секты» в резолюции, принятой в декабре 1996 года[920]. Он также использован в официальной Концепции национальной безопасности Российской Федерации (принятой в декабре 1997 года) и в Доктрине информационной безопасности (принятой в сентябре 2000 года). В последней «тоталитарные религиозные секты» называются в числе угроз, представляющих «наибольшую опасность в сфере духовной жизни»([921].)

  И стоит уточнить, что за исследователи. Tempus / обс 07:55, 26 декабря 2014 (UTC)

• Добавил «достаточно» и «многие критики» в кавычках к своему варианту. Насчёт «См., например» я уже высказывался. — Rafinin 08:28, 26 декабря 2014 (UTC)

• Следует также атрибутировать (хотя бы фамилии в скобочках) этот самый «ряд исследователей». А также обязательно написать мнение Федор про использование термина «тоталитарные сект», поскольку она говорит про Постановление ГД, и Концепцию и Доктрину. Жду формулировки. Tempus / обс 09:22, 26 декабря 2014 (UTC)

• Мне кажется, что мнение Федор про Постановление ГД, и Концепцию и Доктрину подойдёт для другого раздела, куда вы можете это мнение и написать. — Rafinin 10:36, 26 декабря 2014 (UTC)

• «И вернуть в статью Савенко из того же источника, к которому возражения не высказывались. Об истории возникновения термина можно добавить позже в другую секцию.» — Это к какому Савенко не высказывались возражения? Вот этот (Савенко, Юрий Сергеевич) защитник террористов Аум синрикё? Tempus / обс 07:55, 26 декабря 2014 (UTC)

• Да, к этому. Ваши личные оценки не являются авторитетным источником в оценке того, должен присутствовать в статье Савенко или нет. — Rafinin 08:06, 26 декабря 2014 (UTC)

• Угу, попробуйте оспорить факт изложенный в Решении Хорошевского суда:

  Свидетель Савенко Ю.С. показал, что с заключением проф. Полищука он не согласен, поскольку сам он считает, что отсутствует связь между возникновением психических расстройств у отдельных людей и их вступлением в нетрадиционные религиозные организации. Эти свои выводы свидетель Савенко Ю.С. обосновал ссылкой на проведенные Независимой психиатрической ассоциацией исследования психики отдельных членов нетрадиционной религиозной организации - "Аум Синрике". При этом Савенко Ю.С. был вынужден признать, что выбор членов этой организации для оценки их психики осуществлялся хотя и самими врачами, но из определённого числа досье на членов "Аум Синрике", представленных руководителями этой религиозной организации; сколько действительно членов у этой организации и почему, по каким признакам, из нее отобраны сведения именно об этих лицах, психиатры не выясняли. Кроме того, свидетель Савенко Ю.С. признал, что психиатрами было обследовано из этой группы лишь небольшое количество человек и насколько данные о них могут распространяться на всю группу, число которой ему не известно, он пояснить не смог. При этом Савенко Ю.С. признал, что исследования проводились по заказу самой религиозной организации, которая за эту работу экспертов сама же и платила. При таких обстоятельствах суд не может признать обоснованными такие методы проверки и выводы Независимой психиатрической ассоциацией о влиянии нетрадиционной религиозной организации на психику человека.

  Tempus / обс 09:19, 26 декабря 2014 (UTC)

• «Исследования российских специалистов из Независимой психиатрической ассоциации по Аум Синрикё20 и другим НРО21 также не выявили среди ее членов, прошедших обследование, сколько-нибудь выраженных психических расстройств. Тогда как результаты работы первой «комиссии по медико-психологической и юридической оценке деятельности некоторых религиозных организаций», проведенной в 1994 году под руководством двух профессоров: психиатра Ю.И Полищука и юриста Ю.М. Антоняна, были дезавуированы в медицинской части уже в следующем году на специальном заседании Президиума Российского общества психиатров» Е. Г. Романова. К вопросу об использовании психотехник или о пресловутом «контроле сознания» в религиозных новообразованиях. Независимый психиатрический журнал. Выпуск №2, 2013 г. Но какое отношение обсуждение этого вопроса имеет к включению Савенко в статью, я не понимаю. — Rafinin 09:33, 26 декабря 2014 (UTC)

• Ага, и опубликовано это в том самом журнале, который Савенко учредил и где является главным редактором. Перед тем как ссылать на какое-то мнение, было бы хорошо сначала ознакомиться с первоисточником. — 22 См.: Заявление профессора Ф.В. Кондратьева об отводе ранее написанного извинения перед Обществом Сознания Кришны, сентябрь 1997 г.// Э/Р.: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=323133.380 Дата обращения: январь 2013 г. Она бы ещё на Анекдот.ру бы сослалась. И что же мы там читаем? А вот такие любопытные вещи:

  Заявление профессора Ф. В. Кондратьева об отводе ранее написанного извинения перед Обществом Сознания Кришны, сентябрь 1997 г.
  В одной из первых моих публикаций о негативных медико-социальных последствиях деятельности тоталитарно-деструктивных сект я в общем их перечне упомянул Общество Сознания Кришны. Основанием этого для меня в то время было комплексное медико-юридическое заключение комиссии по медико-психологической и юридической оценке деятельности некоторых религиозных организаций под председательством доктора мед. наук проф. Ю. И. Полищука и доктора юридических наук, заслуженного деятеля науки профессора Ю. М. Антоняна, к которым всегда испытывал полное доверие.
  Собственного научного анализа деятельности данного культа я еще не имел. Вскоре в адрес Российского общества психиатров (РОП) пришло из Американской Психиатрической Ассоциации весьма резкое письмо (правильнее сказать - окрик) за подписью Элен Мерсер. Суть этого письма состояла в обвинении и предупреждении РОП. Оно обвинялось в том, что психиатры, прекратив "преследование диссидентов", принялось за преследование религиозного свободомыслия. Как пример приводилось упомянутое заключение проф. Ю. И. Полищука, который "всемирно почитаемую и древнюю ветвь индуистской религии Общество Сознания Кришны назвал тоталитарной сектой и морально ее третирует.
  Элен Мерсер недвусмысленно намекнула, что такая позиция российских психиатров может стоить ей членства во Всемирной психиатрической ассоциации. Был срочно созван Пленум Правления РОП, который пошел на поводу у явившегося туда известного сектозащитника "независимого" психиатра Ю.А.Савенко. Не будучи вообще членом РОП, Савенко потребовал полностью дезавуировать заключение Ю.А.Полищука, а также стал угрожать санкциями международного психиатрического сообщества. Поскольку на Пленуме не было религиоведов и никто не знал сути деятельности Международного Общества Сознания Кришны, то Пленум не решился оспаривать обвинение Элен Мерсер и отмежевался от заключения проф. Полищука.
  Вскоре мне позвонили из администрации Общества Сознания Кришны и просили принять их представителя. Пришедший принес пакет документов, в которых содержится упомянутая версия о том, что Международное Общество Сознания Кришны (МОСК) является "всемирно почитаемой древней ветвью индуистской религии", и просил меня с ними познакомиться. Работая, как всегда, в плотном цейтноте, не имея возможности отложить срочные дела и начать изучение этих документов, я спросил о сути визита. Мне напомнили о решении Пленума РОП и показали мою статью с упоминанием Общества Сознания Кришны в перечне тоталитарных сект. Спросили, есть ли у меня фактические основания так писать. К тому времени этих оснований, кроме заключения проф.Полищука, от которого отмежевалось РОП, у меня не было, в чем я и признался. Тогда меня просили написать опровержение. К сожалению, я поддался напору и подписал это опровержение.
  Моё невежество, отсутствие у меня в то время достаточной информации о деструктивно-тоталитарной сути деятельности Международного Общества Сознания Кришны дорого обошлось моей совести, когда я стал узнавать, что этим опровержением начали активно злоупотреблять кришнаиты. Искренне сожалею, что моё опровержение могло способствовать распространению в России "религиозного" Общества Сознания Кришны, почти не имеющего духовной связи с каким-либо другим нравственным началом и принесшего душевные страдания некоторым адептам этой секты и их близким.
  Моя последующая работа по проблеме культовых новообразований, которая стала с конца 1996 года носить официальный характер как фрагмент Федеральной целевой программы по усилению борьбы с преступностью, утвержденной Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 мая 1996 года № 600, обусловила более широкое и глубокое изучение специальной литературы, в том числе касающейся сути учения, деятельности и оценок МОСК. Вновь полученная информация показала ошибочность сделанного мной опровержения и подтвердила ранее данное утверждение о том, что в учении и деятельности МОСК содержатся основные признаки, которыми характеризуют тоталитарно-деструктивные культы. Необходимость дезавуирования моего отрицания этих характеристик МОСК в печати особо актуальна в свете активности МОСК в доказательствах свой "благопристойности".
  Доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач РФ, руководитель группы МЗ РФ по изучению негативных медико-социальных последствий деятельности тоталитарных сект в России Кондратьев Ф. В.

  Так что Романова занимается самым настоящим подлогом, что не делает ей чести. Tempus / обс 10:21, 26 декабря 2014 (UTC)

• Не вижу никакого подлога. Как я уже отметил, не вижу, как дальнейшее обсуждение данного вопроса может влиять на включение или невключение Савенко, поэтому в дальнейшем обсуждать и приводить новые аргументы не собираюсь, если этого не попросит Divot. — Rafinin 10:30, 26 декабря 2014 (UTC)

• Ссылка на форум просто смехотворна. Кто ещё подтверждает «Тогда как результаты работы первой «комиссии по медико-психологической и юридической оценке деятельности некоторых религиозных организаций», проведенной в 1994 году под руководством двух профессоров: психиатра Ю.И Полищука и юриста Ю.М. Антоняна, были дезавуированы в медицинской части уже в следующем году на специальном заседании Президиума Российского общества психиатров»?
• «Не вижу никакого подлога.» — И здесь? «Е.Г.Романова (Кандидат философских наук, кафедра философии религии и религиоведения Санкт-Петербургского государственного университета» почему-то отсутствует на официальном сайте СПбГУ в списке сотрудников указанной кафедры. Tempus / обс 10:33, 26 декабря 2014 (UTC)

• Романова «докторант-соискатель кафедры философии религии и религиоведения СПбГУ», написано в журнал Религиоведение № 3 за 2014 год в конце журнала. О разных тонкостях упоминания/неупоминания Романовой как сотрудника, которым она может и не быть, я не в курсе. — Rafinin 10:51, 26 декабря 2014 (UTC)

Каких-либо принципиальных причин не привести примеры Федор я не вижу. Учитывая её специфический способ отбора источников, читателю полезно знать, кого она считает в числе крупных религоведов. По Савенко у меня не открывается страница 206. Если можно, прошу выслать её (и страницу ссылок, если таковые есть по Савенко), на wikidivot@gmail.com. Коллеги, можно сформулировать ваши предложения в определенной форме? Пока я вижу дискуссию. Divot 23:32, 27 декабря 2014 (UTC)

Вариант Rafinin'а

Выслал. Формулирую предложение по внесению вот этого текста в критику.

В 2004 году президент Независимой психиатрической ассоциации России Юрий Савенко утверждал, что ставший распространённым термин «тоталитарные секты» «не только безграмотен с религиоведческой точки зрения», но и что он является «плодом тоталитарного сознания». Такое сознание, по мнению Савенко, подразумевает, что появление интереса к другой вере происходит по причине «тайной злодейской технологии», а не естественным образом.

В 2012 году сотрудник кафедры славистики Кембриджского университета Джули Федор отмечала, что понятие «тоталитарная секта» не имеет достаточно ясного определения. Федор указывала на то, что «многие критики Дворкина», рассматривая данное понятие, считают, что «попытки его толкования Дворкиным и прочими настолько туманны, что практически бессмысленны». Оценивая использование термина в религиоведении, Федор считает, что ряд исследователей (в том числе Б. Фаликов, И. Кантеров, А. Владимиров) данный термин отвергают.

— Rafinin 07:45, 28 декабря 2014 (UTC)

• Я не понимаю, зачем нам одно и то же переливать многократно: не лучше ли просто подоткнуть источник туда, где есть про «не имеет достаточно ясного определения», что в религиоведении термином «тоталитарная секта» объекты исследований чаще всего не обозначают (отвергают), и т.д. Мне не представляется разумным каждый источник, сказавший то же самое, что и Кантеров, Фаликов, Лункин и пр., разворачивать на абзац. Как будто вдалбливаем что-то читателю. --Van Helsing 19:53, 28 декабря 2014 (UTC)

Предварительный итог

По поводу фрагмента с Савенко. Психиатр не является авторитетом в оценке грамотности термина "с религиоведческой точки зрения", но об остальном из цитаты, приводимой Fedor, написать допустимо. С учётом обсуждения предлагаю внести следующий текст:

В 2004 году президент Независимой психиатрической ассоциации России Юрий Савенко утверждал, что ставший распространённым термин «тоталитарные секты» сам является «плодом тоталитарного сознания», которое, по мнению Савенко, подразумевает, что интерес к другой вере появляется по причине «тайной злодейской технологии», а не естественным образом.

В 2012 году сотрудник кафедры славистики Кембриджского университета Джули Федор отмечала, что понятие «тоталитарная секта» не имеет достаточно ясного определения, а критики А. Дворкина считают толкования этого термина «туманными» и «бессмысленными». Ряд исследователей (в том числе Б. Фаликов, И. Кантеров, А. Владимиров) данный термин отвергают, что, однако, не помешало Дворкину добиться некоторого официального признания понятия «тоталитарная секта» со стороны российских властей.

.

--Vajrapáni (обс.) 11:53, 5 января 2017 (UTC)

• «однако, не помешало Дворкину добиться некоторого официального признания понятия „тоталитарная секта“ со стороны российских властей» - сомнительное утверждение: Дворкин с Коноваловым (Минюст) +/- дружен, но вот признание в Совфеде или в аппарате Президента или в судебной системе - это уже явно не Дворкинских рук дело Вероятно, вылетела атрибуция тезиса. Ориссно (пока) отмечу, что хорошо известным рядом персон (назовем их Кантеров и К) производится уже буквально навязывание мнения, что всё, что касается тоталитарных сект и собственно термина, сходится к Дворкину и замыкается на Дворкине. Это не так и не было так (250 АИ в статье плюс литература). --Van Helsing (обс.) 17:17, 5 января 2017 (UTC)
• @Tempus:, а можно попросить посмотреть, на кого ссылается Д.Федор в сносках 43, 44, 45, 46 на стр. 204 и 205? Судя по ширине и пафосу фраз о "ксенофобских силах в Верховном совете", "серьёзных религиоведах" - на конгломераты Шахов-Муравьев-Ситников-Ясманн-Савенко? Текст крайне политизирован и, как мне кажется, требует жесточайшей атрибуции и указаний, кто что напел. --Van Helsing (обс.) 21:56, 5 января 2017 (UTC)
• @Vajrapani:, чуточку опишу содержание предыдущих серий, для понимания претензий. Давным-давно, лет эдак 5-6 назад, еще во времена посредничества Neon мы договорились, что конкретных групп в качестве тоталитарных сект упоминаться не будет. Просто как залог стабильности и процветания ;) Так вот, читая такую полемику, я вижу две вещи: 1) полет мысли у Д.Федора в облаках мнений над фактами, а ведь множество групп, с которыми воевал Дворкин, ликвидированы по решению суда за экстремизм и прочие нехорошести, чьи-то штабы штурмовали спецподразделения ФСБ, кто-то попал за забор, кого-то попросили прекратить уже инфильтрацию в систему образования и науки. 2) все статьи ВП на "тоталитарносектовскую" тему содержат обширно расписанное мнение трех-четырех конгломератов источников. Это
  • пул из полудюжины независимых™ религиоведов (Иваненко, Кантеров, Шохин и еще пара-тройка более нейтральных типа Элбакян; а всего только в России 2000+ религиоведов),
  • пул правозащитников и психиатров с сомнительной репутацией, обвиняемых или ловленных на работе со спецслужбами (МХГ, нерукопожатный Савенко со своими Подрабинеком, Виноградовой и лобби саентологов Гофманом), команда Лурье/Портал-Кредо/Сова (Муравьев, Ситников, Мозговой, Солдатов и др.), центр Сова, кстати, недавно получила статус иностранного агента.
• Так вот, эти малочисленные, но очень шумные команды чаще всего представляют крайне левые, политизированные взгляды. Давая слово каждому из них по отдельности, мы получаем то же, что и в статьях типа Д.Федора, т.е. ложное представление о масштабе дискуссии. В данном случае мне видится стандартное уже навешивание всех собак на Дворкина с дискредитацией этого Дворкина (про которого уже все, кроме перечисленных выше, и забыли и поезд уже дальше давно ушёл, на психолого-психиатрические экспертизы, криминологов и спецслужбы). Мне вот это даже по тексту источника видно, как в обратном порядке от Совфеда, ФСБ и МВД одеяло неуклюже перетягивается обратно на Дворкина. --Van Helsing (обс.) 22:37, 5 января 2017 (UTC)
  • Van Helsing, предложите уточнения к тексту, изменения, упоминание о Дворкине в конце можно просто убрать, оставив про признание со стороны властей без указания на то, кто его добивался/добился. Будет хорошо, если кто-нибудь переработает/просеет/утрамбует всю статью или хотя бы раздел «Использование понятий „тоталитарная секта“ и „деструктивный культ“», включая подраздел «Критика применения понятия „тоталитарная секта“». —Vajrapáni (обс.) 09:20, 6 января 2017 (UTC)
    • Компилируя с вариантом Rafinin и озвучивая источник,

В 2012 году сотрудник кафедры славистики Кембриджского университета Джули Федор в книге «Традиции чекистов от Ленина до Путина. Культ государственной безопасности» отмечала, что понятие «тоталитарная секта» не имеет достаточно ясного определения, а критики А. Дворкина считают толкования этого термина «туманными» и «бессмысленными». Оценивая использование термина в религиоведении, Федор считает, что «большинство серьезных религиоведов этот термин отвергают» (в том числе Б. Фаликов, И. Кантеров, А. Владимиров), но понятие «тоталитарная секта» получило некоторое официальное признание со стороны российских властей.

.

• • • Пока так, хотя внутрь и попали имплицитные посылки «религиоведение = вся наука» и «власть не слушает учёных»: (сурьезные религиоведы термин отвергают, а власти используют). Очень сложно такие источники отражать без переноса в статью всякого такого. Если получу выходные данные ссылок, дополню. Совсем лучше будет расписать всю страницу 205. Усушка статьи это план на пятилетку :) К слову, при утрамбовке и можно будет посмотреть все идентичные мнения и снизить объем, просто собирая всё в структуры «Мнение А^[1]..[5], Мнение Б^[6]..[10]». --Van Helsing (обс.) 13:00, 6 января 2017 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, по результату обсуждения в статью допустимо внести следующие фрагменты:

В 2004 году президент Независимой психиатрической ассоциации России Юрий Савенко утверждал, что ставший распространённым термин «тоталитарные секты» сам является «плодом тоталитарного сознания», которое, по мнению Савенко, подразумевает, что интерес к другой вере появляется по причине «тайной злодейской технологии», а не естественным образом.

и

В 2012 году сотрудник кафедры славистики Кембриджского университета Джули Федор в книге «Традиции чекистов от Ленина до Путина. Культ государственной безопасности» отмечала, что понятие «тоталитарная секта» не имеет достаточно ясного определения, а критики А. Дворкина считают толкования этого термина «туманными» и «бессмысленными». Оценивая использование термина, Федор высказала мнение, что «большинство серьезных религиоведов этот термин отвергают» (в том числе Б. Фаликов, И. Кантеров, А. Владимиров). при этом отметив, что понятие «тоталитарная секта» получило некоторое официальное признание со стороны российских властей.

.

На правах посредника ВП:НЕАРК. --Vajrapáni (обс.) 10:48, 16 января 2017 (UTC)

• Уважаемая Vajrapani, я тут был сильно занят и поэтому как-то упустил это обсуждение. В целом с итог согласен, но прошу поставить в статье какое-то примечание к А. Владимирову, чтобы было понятно кто он такой, поскольку в отличие от Фаликова и Кантерова к серьёзным религиоведам данный человек вообще ни с какой стороны не относится. Коллега Divot об этом выше писал:

  Тем не менее я соглашусь с коллегой Tempus, что в тексте присутствуют явные небрежности. Например, говоря «Most serious religious scholars reject the term in any case» Федор ссылается в том числе на работу «В поисках православия» Александра Владимирова ([7]). Как я понимаю, Владимиров — автор серии пёстрых книг о вегетарианстве, письмах Махатм, «тонких оболочках» и т. п., и никак не может служить примером «serious religious scholars».

  . Tempus / обс 14:08, 17 января 2017 (UTC)

• • Да, давайте укажем, в этом есть свой резон. Например, вместо текста « (в том числе Б. Фаликов, И. Кантеров, А. Владимиров)» можно написать «(в том числе имея ввиду Б. Фаликова и И. Кантерова, а также активиста рериховского движения А. Владимирова)». —Vajrapáni (обс.) 15:21, 17 января 2017 (UTC)
    • Красота. В яблочко. . Tempus / обс 16:06, 17 января 2017 (UTC)
      • мне стыдно, такого леща пропустил. Еще раз доказано, что без Tempusа мы пропадём :) --Van Helsing (обс.) 20:28, 17 января 2017 (UTC)