Обсуждение:Туризм в Макао

Может стоит переименовать статью в Туризм в Макао? Так будет удобнее по навигации с других статей о туризме в странах и можно будет связать интервикой с Tourism in Macau.--Сентинел 07:45, 10 января 2012 (UTC)

Тут есть объекты, не относящиеся к туризму. Я вот думаю над вариантом "Районы Макао", можно будет и к географии привязать. --Alex fand 13:58, 10 января 2012 (UTC)

В принципе да. Статья получится даже более полной чем в англо-вики -Geography of Macau.--Сентинел 15:33, 10 января 2012 (UTC)

Даже подумываю выдвинуть её на статус хорошей, только посоветусь с общественностью, или такой формат "путеводителя" приемлем. --Alex fand 16:29, 10 января 2012 (UTC)

Доработки к ИСП

• Первый же вопрос, без ответа на который дальнейшая работа по доработке списка до статуса избранного совершенно бессмысленна. Каковы критерии включения элементов в этот список. Почему именно эти, а не какие-то другие, кто вообще назвал их достопримечательностями. Так как чётких логических критериев, вытекающих с очевидностью, у элементов списка нет, должны быть авторитетные источники, сопоставляющие все эти элементы в одном списке/содержательном объёме. Сейчас я таких АИ в статье не вижу. Есть только ссылка на archive.travel.ru, но это вообще не АИ, тем более настолько серьёзный, чтобы на нём можно было построить содержимое избранного списка. Нужны серьёзные источники. Huller 02:12, 15 января 2012 (UTC)
  • Список я составлял по статьям из анг. и порт. Вики — перечитывал все материалы и формировал список. Почему именно эти, а не какие-то другие — других просто нет, я охватил все (по крайней мере из тех, что есть в анг. и порт. Вики, а также в путеводителях). А почему [1] или [2] не АИ ??? У меня большая часть ссылок основана на этих профильных сайтах. --Alex fand 08:47, 15 января 2012 (UTC)
    • Про то, что других нет: Вы меня не поняли. Откуда взято то, что это именно достопримечательности. Для кого-то, например, крупная ТЭЦ достопримечательность, а для кого-то грязная лужа с особым видом червей. Кто определил, что тот или иной объект является достопримечательностью? Если это иноязычные статьи википедии, то так не пойдёт, они не являются АИ. Если это сайт управления по туризму правительства Макао, то так и нужно будет написать во введении, что в список включены объекты, которые управление по туризму Макао считает достопримечательностями. Тут правда гипотетически могут привязаться из-за того, что источник не является независимым. Мало ли что правительство Макао считает достопримечательностью, может они, чтобы привлечь побольше туристов, рекламируют не имеющие никакой культурной ценности объекты. Вряд ли конечно до такого дело дойдёт, но, чтобы обезопасить себя от подобного поворота в обсуждении, лучше найти ещё источник(и), не имеющий прямой заинтересованности в развитии индустрии туризма Макао. Huller 12:33, 15 января 2012 (UTC)
      • Если следовать вашей мысли, то тогда и московский Кремль, упомянутый в российском путеводителе, можно считать пристройкой к мавзолею. Я предлагаю изменить концепцию статьи. Если кому то приходится доказывать, что тот или иной объект — достопримечательность (место, вещь или объект, заслуживающие особого внимания), а кто то другой может поставить это под сомнение, мол, фигня это, а не храм 13-го века, тогда стоит переименовать статью в "Районы Макао" и просто сделать список объектов, расположенных в них. Тогда никто не поспорит, эти объекты действительно находятся в данных районах, а достопримечательности они или нет — уже и не важно. Как вам такая мысль? --Alex fand 21:27, 15 января 2012 (UTC)
        • Вы неверно следуете моей мысли. Пример с Кремлём абсурден, Вы сами прекрасно понимаете, что его называют достопримечательностью в тысячах авторитетных источников. Что касается смены концепции списка, «Районы Макао» уже совсем другая статья будет, её нужно заново писать, а не переименовывать эту. Честно говоря не понимаю в чём проблема найти дополнительные источники, в этом и заключается суть работы над качественными списками и статьями ВП вообще. Huller 15:51, 17 января 2012 (UTC)

Большое вам спасибо за помощь, видно я действительно по другому представлял себе хорошие списки. Я сейчас заканчиваю большую работу по другой теме и выдвигаю её в КХС (времени на что либо ещё катастрофически не хватает), а по её окончании планирую всё же вернуться к "злощастным" Достопримечательностям Макао. Если вы не против, можно я тогда обращусь к вам за помощью вновь??? (не сочтите это наглостью) --Alex fand 18:07, 17 января 2012 (UTC)

• P.S. Хотел уточнить у вас один момент по Достопримечательностям — в таком виде как сейчас (кроме АИ) статья имеет какие либо шансы на выдвижение, или её все же стоит "обернуть" в таблицу, как остальные списки??? --Alex fand 18:07, 17 января 2012 (UTC)
  • Без проблем, пишите мне как созреете. Что касается оформления... в принципе можно и так, в таблицу не обязательно, но мы подумаем над оформлением отдельно. Huller 04:35, 18 января 2012 (UTC)

Попробую всё же параллельно с КХС работать и над достопримечательностями Макао (с работы точно выгонят :)). Хочу сбросить вам пару источников и узнать ваше мнение, являются ли они АИ, например [3], [4], [5], [6], [7], [8] (почитал на форумах, вроде авторитетные сайты). --Alex fand 10:55, 18 января 2012 (UTC)

Да, отлично, все их можно использовать! Huller 13:43, 18 января 2012 (UTC)

Теперь мне нужно в преамбуле написать, что данный список достопримечательностей составлен по совокупной информации со следующих сайтов... (и привести перечень сайтов), или как ??? --Alex fand 14:58, 18 января 2012 (UTC)

или достаточно будет просто включить эти источники в перечень ссылок ? --Alex fand 15:15, 18 января 2012 (UTC)

Нет, всё сложнее. Источник нужно указать к каждой достопримечательности, у многих строк в списке источников вообще нет. При этом логически для одних элементов достаточно источника просто с его описанием, пример: Буддийский храм Кун-Ям-Тонг, посвященный богине Гуаньинь (основан в XIII веке, теперешнее здание построено в 1627 году). Такой объект ни у кого не вызовет сомнения, что он является достопримечательностью, причём, насколько я вижу, на него и так стоит ссылка, характеризующая его таким образом. Теперь другой пример: «Научно-технологический университет Макао, основанный в 2000 году». К нему стоит ссылка на сайт университета. И что? Нужен авторитетный источник, характеризующий университет как достопримечательность Макао, а не как одно из его учебных заведений. Это просто примеры, таким образом нужно проанализировать каждый элемент списка, добавить источники где их нет и добавить источники, описывающие объект как достопримечательность в случае не очевидности этого (то есть почти во всех случаях). Huller 16:10, 18 января 2012 (UTC)

Я понял суть проблемы. Буду думать. Университеты, казино и отели я включил в список чисто как интересные архитектурные объекты. Доказать что они являются достопримечательностями я врятли смогу. Тем более, вся абсурдность ситуации заключается в том, что доказывать я должен то, чётких критериев чего нет и в помине, и каждый трактует достопримечательность по своему. В моём понимании достопримечательность — это некий объект, достойный что бы его приметили, т.е. обратили внимание, вот и всё. --Alex fand 16:38, 18 января 2012 (UTC)

Ну наконец-то :)) Я же это в самом начале разговора пытался Вам втолковать: «для кого-то, например, крупная ТЭЦ достопримечательность, а для кого-то грязная лужа с особым видом червей». Вот когда «каждый трактует n по-своему» это и называется отсутствием чётких критериев включения. А потом кто-нибудь захочет общественный туалет в Ваш избранный список добавить, и что Вы ему скажете? У туалета есть положим сайт и среди макоанцев он популярен. Что теперь, наравне с храмами 13-го века его в список вносить? Это и называется запрещённый в ВП орисс (в данном случае оригинальное сопоставление), для того и нужны вторичные авторитетные источники, чтобы не Вы сами придумывали список, а составляли его на основе работ других людей. Это основа работы в ВП в принципе. Вообще же не опускайте руки, ничего не потеряно. Просто нужны списки достопримечательностей (sight; showplace; point of interest; amenity; landmark; place of interest; tourist attraction; sightseeing area и т.д.) из книг, путеводителей, качественных туристических (некоммерческих!) сайтов. Тем более несколько Вы уже нашли. Поищите ещё, и, я думаю, для большей части списка Вы найдёте АИ. С остальными элементами списка, боюсь, придётся расстаться. Huller 17:21, 18 января 2012 (UTC)

Премного вам благодарен, но наверное с Макао всё же придется повременить, не успеваю "рваться" на два фронта, думал по времени всё же обойдусь "малой кровью". Моя основная специализация — организованная преступность, с достопримечательностями Макао решил немного "развеяться", а не тут то было. Жаль что нет портала Макао, нашел бы сочуствующих и добили бы все вместе список. --Alex fand 17:42, 18 января 2012 (UTC)

"Критерии"

Макао — это, конечно, особая статья, но в «просто провинциях» Китая — если автор этой статьи или другие энтузиасты желают ими заняться в будущем — он решается достаточно просто. Там существует общенациональный список охраняемых памятников культуры всекитайского значения (Охраняемые памятники КНР, zh:全国重点文物保护单位, de:Denkmäler der Volksrepublik China), и в каждой провинции существуют подобные же списки провинциального значения. Как пример, на de.wiki существуют отдельные статья для Охраняемых памятников КНР по каждой провинции (напр de:Denkmäler der Volksrepublik China (Shandong)) и постепенно создаются и статьи для памятников провинциального уровня (напр de:Denkmäler der Provinz Shandong). Таким образом создание критериев было передоверено компетентным органам КНР и провинций.

Весьма возможно что в Макао какой-то гос. орган также составил подобный список и развесил мемориальные доски, но мне сейчас исследовать этот вопрос лень.

(Конечно, официальный "памятник культуры" с мемориальной доской не всегда есть de facto достопримечательность, и нкоборот, но тем не менее). -- Vmenkov 06:00, 27 марта 2012 (UTC)