Обсуждение:Украинцы/Архив/2007

Этимология

Недавно в раздел этимология были добавлены четыре цитаты [1], превышающие содержание этого раздела в несколько раз. Кроме того, ни один из цитируемых источников, не может считаться авторитетным в области этимологии, что противоречит правилу Авторитетные источники. Толочко специалист в археологии, а вот это "расследование" авторитетным может быть только для статей шовинизм или украинофобия в качестве ярких примеров таковых. Добавление таких ссылок и цитат противоречит правилу Википедия не трибуна. --yakudza พูดคุย 21:28, 5 февраля 2007 (UTC)

• Академик Петр Толочко является гораздо более признанным авторитетом, чем некто Балушок, обсуждавшийся выше. Сведений об этимологии этнонима и истории его распространения очень много, достаточно для того, чтобы прояснить нарочно затемняемый простым перечислением бытовавших до того этнонимов, факт сравнительно позднего и поддерживаемого на государственном уровне (в Австро-венгрии и позже не только в кратковременных УНР, ЗУНР, Гетманате, а, что более важно - в УССР) его распространения. Чего вы своими голословными обвинениями в украинофобии и шовинизме не скроете. --Водник 22:11, 7 мая 2007 (UTC)

Балушок - лингвист, Толочко - археолог и политик. Если бы его заявления имели отношение к археологии, то действительно тут он авторитет (по крайней мере администаративный, как директор Института археологии НАНУ. Кроме того цитаты Толочка не имеют никакого отношения к написаному в статье и, собственно, никак не подтверждают написанного. А об авторитетности С.Родина [2], я полагаю, говорить совершенно излишне. Хотя, если вы настаиваете, можем поговорить, но сдерживать эмоции по отношению к этому бумагомарателю не обещаю. Если вы добавили эти ссылки для того, чтобы подразнить украинских участников, то считайте, что они своей цели достигли, и теперь их можно удалять. Большая просьба, не ссылаться более на такого автора как С.Родин в Википедиии. При его полной ничтожности как авторитетного и достоверного источника, может складываться мнение, что его ксенофобные взляды разделяет и добавивший сию ссылку. Кстати, относительно предполагаемого вами австрийского происхождения этнонима "Украина", как это увязывается с тем фактом, что он распространялся не с Галиции, а с Центральной Украины? --yakudza พูดคุย 23:21, 7 мая 2007 (UTC)

• Мне вас дразнить незачем, напрасно вы так думаете. Да и не все ли вам равно, что пишут на "иностранном" языке? :) Если вы хотите поговорить конструктивно, то я всегда за. Но тогда не передергивайте. Термин Украина - древнерусского происхождения и имел хождение на всей территории Руси (Великой, Белой, Малой) в значении пограничья. В географическом значении Волыни, Подолья, Поднепровья (как видите далеко не вся современная Украина) - с 16 века больше в польском языке, меньше в староукраинском ( старобелорусском). В этническом смысле - намного позже. Слово украинец впервые встречается в повести Кулиша около 1963 года, на эту повесть ссылается в своем словаре Гринченко в 1909 году (а не на народное употребление, так как этноним не имел настоящего хождения). В 1870-х этноним украинцы вместо производных от корня "рус" слов стал пропагандировать Драгоманов в русской части Украины. В 1890-м году этот этноним вместо "русины" стали пропагандировать в Галиции (первым - Вахнянин). В Галиции он умирал долго, очень долго. Я вам ссылки на польские переписи населения приведу. За 1931 год, где зафиксированы миллионы русинов наряду с миллионами украинцев. А окончательно в Галиции его, так же как перед тем в УССР ввела нелюбимая сейчас так многими советская власть. И так далее. Если пожелаете - все источники и ссылки внесу в текст статьи, это готово. Я просто не хочу этого делать, чтобы вы не думали, что русским нравится дразнить украинцев. Не нравится. И украинский национализм, все эти дикости, которые вы пишите в украинской версии тоже очень не нравятся. Поэтому я предлагаю вам сдерживать себя и ваших участников, а мы не станем размещать то, что вас так обижает. Это, разумеется, если вы в состоянии принять на себя такую ответственность и обязательства (на способность к этому я все-таки надеюсь) --Водник 23:40, 7 мая 2007 (UTC)

Я не могу взять на себя обязанностей няньки ни в русской, ни в украинской версиях. Практически все люди и здесь и там довольно взрослые и каждый сам может нести ответсвенность за себя, в т.ч. и я. И давайте попробуем не делить на "мы у вас" и "вы у нас". В русской Википедии примерно от 5 до 10 % пользователей с Украины. В украинской также есть пользователи с Росии, хотя несколько меньше (но я думаю пару процентов наберется). Конфликтность здесь возникла с появлением некоторой очень небольшой группы участников, но, полагаю, если бы они писали на другие темы, то и там эти конфликты были бы. Как то так случилось, что Яро.П вдруг заинтересовался украинской тематикой. Ваши конфликты в укрвики это отдельная тема, но их, по моему мнению, вполне можно было избежать. Если вы считаете, что в украинской версии есть "дикости" - пробуйте говорить об этом там. Я, например, во многом именно ради исправления этих "дикостей" в русской Википедии нахожусь здесь. И довольно часто удается убедить удалить многие "дикости" сообщество русской Википедии. Если в укрвики действительно есть нечто подобное "дикостям", то я думаю, что проблем с "зачисткой" не будет, а если это просто отличная от вашей ТЗ, то тут, боюсь, будет сложно. Относительно Кулиша и украинцев - я сомневаюсь, что это первое письменное упоминание и что он является автором этнонима. В частности у Самийла Величка встречается как и "русин", так и "украинец". [3] Но в целом, активное распространение этнонима началось действительно только с 19-го века. --yakudza พูดคุย 00:46, 8 мая 2007 (UTC)

• По ссылке - перевод Самойла Величко на современный украинский, а не оригинальный текст. --Водник 12:33, 8 мая 2007 (UTC)

Для НТЗ

Внёс Додик: «Существует также точка зрения, что украинцы являются частью русского народа, не образуя отдельной этнической единицы.» Вообще-то такая точка зрения действительно есть, все мы о её существовании прекрасно знаем. Если мы пишем, что есть представление будто русины — часть украинцев, то и это предложение придётся восстановить. Так получается? --Водник 22:02, 7 мая 2007 (UTC)

Для маргинальных точек зрения существуют другие проекты отличные от Википедии. Такая ТЗ действительно существует и она может быть описана в статье Украинофобия, также как и книга некоего Родина «Отрекаясь от русского имени», на которую ссылается уч. Додик. Кстати эта книга была признана идиотской даже в прохановской газете «Завтра» [4] --yakudza พูดคุย 22:22, 7 мая 2007 (UTC)

• Эту ТЗ, впрочем, не Родин изобрёл. Достаточно вспомнить «галицкого будителя», члена «Руской троицы» Якова Головацкого или «закарпатского будителя» Александра Духновича. Это навскидку. А были еще: первый современный галицкий (не-польский) историк Денис Зубрицкий, первый галицкий (не-польский) археолог Исидор Шараневич. И так далее, многих можно вспомнить. Так что эта точка зрения имеет право на существование как минимум как устаревшая историческая теория (во времена популярности которой, наоборот — господствующая в современности точка зрения была маргинальной).--Водник 22:32, 7 мая 2007 (UTC)

• • Так это и отражено в статье, что у украинцев ранее бытовали такие этнонимы как русины, малороссы. Кстати, среди галицких деятелей в 19-м веке было много таких, которые считали, что украинцы являются частью польского народа, среди закарпатских были и такие, которые считали, что частью венгерского. --yakudza พูดคุย 23:41, 7 мая 2007 (UTC)

• Вот именно, влияние деятелей-украинофилов, а тем более большевиков на этот проццесс вообще не отражено. --Водник 11:36, 16 мая 2007 (UTC)

Официальный язык Украины, но не украинцев

Последняя правка предусматривает абсурдное "официальный язык" украинцев. Такой статус предусмотрен только для государств и населённых пунктов, а не для людей, народов и т.д. Иначе назовите, пожалуйста, Ваши официальные и разговорные языки. И причём тут "частное указание" на основание Москвы предками Новгородских и Киевских князей. Думаю данная статья не предусматривает такие замечания: в статью о князьях, Москве или на страницу обсуждения, пожалуйста. А пока - откат. С уважением, --olegzima 19:20, 15 мая 2007 (UTC)

• Самое смешное, что аноним зашел из львовской Ukrainian Academic and Research Network :) --Водник 11:41, 16 мая 2007 (UTC)

Вся статья чисто расисткая резко антиукраиская написаная исключительно русскими национал-шовинистами.

Социология и Демография

Что бы еще в статье хотелось видеть в качестве самост. разделов, хотя бы в общих чертах: 1)социальную структуру, степень урбанизации укр этноса. 2)Историю и направленность миграции . Напр. миграция на восток России из вост областей Украины и за океан - из западных (в дорев. время). 3)Динамику и структуру демографических потерь в населении (хотя бы в 20-ом веке). Кроме голодомора 32-33 были и другие, м.б. менее масшабные, но также ощутимые потери. (К сведению: Регистром потерь населения Украины занимается демограф Рудницкий, Киев).--Wanderer1 22:59, 12 октября 2007 (UTC)

Генотип и Антропология

Чехарда с "генотипом" украинцев и борьба правок будет продолжатся, пока авторы не поймут, что украинцы - это генетически смешанное население. Процесс кристаллизации "монотипа" не закончен и неизвестно, завершится ли он когда-нибудь в обозримом будущем. В формировании укр. этноса принимали и принимают участие народности, группы и племена различных рас и совершенно удаленных друг от друга и малопохожих цивилизаций и народов. В современном населении следует выделять несколько зон и типологических групп. Но для этого вначале надо выбрать подобающий методологический базис для написания подобной главы, а не заниматься бессистемным и малоосмысленным выдергиванием отдельных цитат и абзацев из чьей-то монографии.

"незначительный процент примеси, связанной с ассимиляцией степных тюркских групп... (В. Д. Дьяченко) ...примесь эта крайне мала и "уловима" олько при сопоставлении..." (С.Сегеда). =="Мала", "незначительно"...Вообще-то при подобных исследованиях очень важную роль играет процедура статистической ВЫБОРКИ. Поэтому подобные изречения (или цитирование, со сносками) должны как правило включать в себя указание на процент установленных "примесей". Иначе эти высказывания авторов не имеют никакого научного основания. Можно например на основе чисто визуальных наблюдей с большой долей уверенности сказать, что население Украины, особенно Южной, имеет значительно больщую долю тюркских примесей, чем напр. население Центральной России. Будет ли это чисто спекулятивное рассуждение звучать убедительно?