Обсуждение:Цукурс, Герберт

Участник Silent1936, прошу прекратить вандалить на странице. Сотрудничать с нацистами мог либо осведомитель, или информатор, или например, тот, кто писал им листовки. Человек, на совести которого тысячи расстреленных мирных жителей - это настоящий преступник, чему имеются многочисленные свидетельства очевидцев. Он лично руководил расстрелами и лично принимал в них участие, и делал это в самой извращенной форме. Не надо пытаться обелить преступника и выставить его героем, как бы он ни был вам дорог. 81.9.76.80 13:51, 21 декабря 2007 (UTC) 81.9.76.80 13:55, 21 декабря 2007 (UTC)

Друг мой, мне он совершено не дорог, я вообще даже не знал о существовании такого, пока не нашёл эту статью в википедии. Существует презумпция невиновности, по которой нельзя называть человека преступником, если его не судил не один суд и не доказал его причастность к преступлениям. У вас есть решение суда, который признал Цукурса виновным в преступлениях? Silent1936 13:59, 21 декабря 2007 (UTC)

Я вам не друг, это во-первых. Во-вторых, чтобы судить человека, его надо сначала привести в суд. А если он скрывается от всех в Бразилии, используя поддельные документы, то сделать это, знаете, довольно затруднительно. Советский Союз принимал большие усилия для того, чтобы вернуть его на родину, к сожалению, безуспешно. Я мог бы согласиться с вами, если бы речь не шла о преступлениях такой степени тяжести. Свидетельских показаний очевидцев и документов имеется более чем достаточно, чтобы любой суд вынес решение. Вам это известно не хуже меня. Не надо строить из себя наивную барышню, прикрываясь пустыми формальностями. Он совершал свои убийства никого не стесняясь и ничего ни от кого не скрывая. О его "подвигах" знала вся Латвия и не только. Вопрос может стоять лишь в том, считать или нет преступлением массовые убийства мирных жителей. Но это уже вопрос элементарной человеческой этики, которая у вас, очевидно, отсутствует. Тем не менее настоятельно прошу вас прекратить вандалить на странице, сбивая с толку посетителей сайта. Надеюсь, элементарная человеческая порядочность у вас все же найдется.81.9.76.80 14:40, 21 декабря 2007 (UTC)

Вандализм - это то что вы делаете, решения суда у вас нет, а раз человека никто не судил значит с официальной точки зрения он никак не преступник. Моральные оценки это уже отдельный разговор. Я думаю если бы о его убийствах знала вся атвия как вы тут пишете его бы не сделали национальным героем. Silent1936 07:19, 22 декабря 2007 (UTC)

Еще раз повторяю. Преступник - это тот, кто совершил преступление. Массовые убийства мирного населения являются самым тяжким преступлением из всех, какие только можно себе вообразить. Свидетельств очевидцев собрано предостаточно. Цукурс - слишком известный в Латвии человек, чтобы его можно было с кем-то перепутать. Про суд я уже все сказал, повторяться не буду. Слова о том, что он национальный герой Латвии, никто не трогает, это личное дело тех, кто так считает. Речь идет об объективной оценке его преступных деяний во время второй мировой войны. Ваши попытки вандальных правок этой статьи, основанные на якобы формальных критериях, являются явным выражением вашей неонацистской позиции. Я вижу, чем вы занимаетесь на других страницах википедии, поэтому вступать в пустую полемику с вами больше не стану. Вандальте, если это вам так нравится. А я буду и впредь совершать откаты статьи до ее прежнего состояния, такого, какой она была здесь до вашего появления.85.249.183.182 11:41, 22 декабря 2007 (UTC)

Может быть вы привели какие-нибудь АИ, которых якобы собрано предостаточно. Признавайтесь кто вы из зарегестрированых участников. Если вы будете продожать откаты, статья просто будет заблокирована от анонимов и вы больше не сможете их продолжать. Silent1936 12:40, 22 декабря 2007 (UTC)

Интересно почему он так не любил этих самых евреев

Интересно почему он так не любил этих самых евреев. Думаю этому были какие то реальные причины, может по работе или летать мешали. И не понятно, почему ни один человек этим вопросом ни разу не озадачился. Думаю дело скыто в его молодости, до 1926 года. unknown

Он любил свою жену причом тут евреи. Во-вторых не понятно если он точно участвовала в убийствах евреев тогда как он не смог опознать моссад агентов, нелогично. Банальная сцена в этом видео (youtube Nazi Hunters). По моему против него сыграла то что он бил знакомен и если свидетелями спросили этот бил Цукурс тогда эта фамилия била знакома для них и они несoзнателя обвинили его даже если он там не бил. 85.115.110.103 01:35, 6 января 2013 (UTC)

Прошу обе стороны привести АИ

С одной стороны, необходимо привести АИ о том, что Цукурс кем-либо был признан военным преступником. С другой стороны, необходимо привести АИ, в которых утверждается, что он был невиновен в том, что ему вменяется. Вести войну откатов не следует. Роман Беккер 13:04, 22 декабря 2007 (UTC)

Пожалуйста. Вот ссылка на официальный сайт латвийского МИД, где опубликован пресс-релиз его главы г-на Пабрикса по поводу распространения конвертов, посвященных этому бывшему летчику. http://www.mfa.gov.lv/en/news/press-releases/2004/september/29-4/ Из сообщения ясно следует, что нынешние официальные латвийские власти безусловно считают его нацистским военным преступником и преступником холокоста, виновным в массовых убийствах мирного гражданского населения. При этом отмечается, что генеральная прокуратура Латвии уже дважды отказывала в его реабилитации. Также содержится призыв к населению воздержаться от использования таких конвертов, и осуждается их распространение.

Я только не пойму, почему нужно искать чье-то авторитетное мнение, чтобы морально осудить человека, у которого руки просто по локоть в крови. Отказаться признать его преступником мог разве что только человек с сильно извращенной психикой, или просто отъявленный негодяй.85.249.179.147 17:02, 23 декабря 2007 (UTC)

Вы видимо не понимаете разницу между моральным осуждением и официальным осуждением Silent1936 17:11, 23 декабря 2007 (UTC)

С тобой я разговор уже закончил.85.249.179.147 20:50, 23 декабря 2007 (UTC)

Блокировка статьи

На неделю. Договаривайтесь. Сайга20К 14:46, 22 декабря 2007 (UTC)

Sorry for English

There are too few sources here, for contraversial person. I think not even courts in Israel have yet defined this person as criminal, though there are some allied - british, brazillian - documents that he is not to be accounted as war criminal. So - remake of the article is needed - less subjective, less opinions, more facts with more references. Both of the opinions - from allied documents and Mossad's reasoning could be in here. Indeed, war crimes criminals were defined as such without them being there, even after their death, as it is not yet happened, defining him as criminal is opinion, not fact. Also, attitude shown by 85.249.179.147 is not appropriate for wikipedia. No "руки просто по локоть в крови" and similar ideas of no informational value, keep that for own blogs or news. And do not use unchecked or directly wrong facts while being on discussion page of wiki article. Either use sources, and put them in article, or do not write at all. I repeat, no opinions in article, especially if not in quotes! Also, use of politicians as "fact-knowers", especially concerning history, is very bleak idea. Also, having references to persons own written works would help to keep the article neutral. — Эта реплика добавлена с IP 193.49.162.5 (о) 10 октября 2008 (UTC)

Cukurs якобы за участие в убийстве евреев, в настоящее время доказано этой обширной документации, что обвинения были доказаны mentiras.Tambem этой Cukurs, которые спасли жизни нескольких jews.O факт, что правительство Латвии, а также некоторые руководители Генеральной Прокурор, отрицают этот факт показывает, насколько являются посредственными, коррумпированных и трусливых, реальное от предателей Родины.

Что касается замечания о русском языке, к сожалению, демонстрируют степень невежества, всего незнанием реальных событиях. Истина заключается в наличии:

• www.herbertscukurs.org
• www.herbertscukurs.net
• www.herbertscukurs.com

— Эта реплика добавлена с IP 189.2.12.73 (о) 11 апреля 2009 (UTC)

Раздел Оценка личности Герберта Цукурса в 1990-е и 2000-е годы

Уважаемый Chorvador. Предлагаю обосновать эту и эту ваши правки. Пока возвращаю введение раздела к консенсусной версии, так как ваш вариант не находит отражение в последующем тексте раздела и не обоснован АИ. Также смею предположить, что то, что вы называете "советской версией", это прежде всего "еврейская версия" и только потом советская, российская или латвийская. Gaujmalnieks 14:07, 31 октября 2014 (UTC)

Уважаемый Gaujmalnieks, а какая из всех уже имеющихся версий ОДНОЙ СТОРОНЫ имеет обоснование в АИ уровня вынесения приговора?! Мне всё равно как вы её называете - "советской" или "еврейской", но даже в той ссылке, которую я дал для подтверждения его полета под мостом в Каросте есть текст:

Как отмечает Комиссия историков, не существует однозначных доказательств, подтверждающих личное участие Цукурса в геноциде. В "команде Арайса" он был ответственным за гараж. Однако нет и доказательств того, что Цукурс невиновен.

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/v-latvii-osnovan-fond-pamyati-cukursa.d?id=38150823#ixzz3HlHDXzdy

• цукурс отвечал не только "за гараж": «Он отвечал за техническое состояние транспорта подразделения, логистику (этапирование узников гетто, доставка расстрельных команд к месту казни, перевозка одежды и личных вещей казненных), заведовал оружейным складом и был офицером связи — координировал действия подразделения с немецкой военной администрацией. Эти факты никто из историков не оспаривает.

Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2019/03/23/posolstvo-rossii-v-latvii-podnimayutsya-rostki-neonacizma (Вовочка059 (обс.) 10:55, 17 октября 2020 (UTC))

Пока НИКТО не оспорил невиновность Цукурса, но пока нет либо официального приговора, заключения или чего либо, яркие цитаты о "Цукурсе на белом коне разрывающем зубами младенцев" выглядит примерно как разрекламированный Первым каналом бред нездоровой на голову женщины о "распятом мальчике в Славянске"! Даже его ЯКОБЫ казнь спецслужбами Массада и то ПО СЛУХАМ! Требую учитывать НЕЙТРАЛЬНОСТЬ и излагать не только версии СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ!

Разве требование провести расследование не является нормальным? Разве съемка фильма является обелением? Разве в России не снимаются фильмы о Ленине, Сталине, Берии и о из "золотых детях" с "обелением их" показывая их обычные семейные отношения?!!!

Если кто то ОДНОСТОРОННЕ решил, что в стране кто-то кого-то обеляет, то пусть обратит внимание сначала на свою страну:

Расстрельный полигон «Коммунарка»

Правительство Монголии было уничтожено здесь в полном составе в один день 10 июля 1941 года. Ставший в 1936 году главой правительства Монголии А. Амар в 1939 году был арестован вместе со своими 28 ближайшими сотрудниками. Все они были вывезены в СССР и 10 июля 1941 года расстреляны по приговору Военной Коллегии Верховного Суда СССР.

И ЕВРЕЙ Зелтиньш, Отто, который 26 декабря вступил в Железную дивизию и прибыл в Латвию для участия в боях с вооруженными силами ЛССР.

Chorvador 22:05, 31 октября 2014 (UTC)

У меня есть предложение не отвлекаться от обсуждения КОНКРЕТНОГО раздела и не разводить флуд на оффтопные темы! Договорились?! Полагаю, что с ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ вы знакомы.--Gaujmalnieks 05:49, 1 ноября 2014 (UTC)

По введению раздела. С вашим вариантом я не согласен, так как содержащиеся в нем обобщения не исходят из содержания раздела.

1. Предлагаю пока обойтись без него и возвратиться к вопросу после переработки основного текста.
2. Нарушений НТЗ в разделе не вижу, но несомненно отсутствуют существенные факты. Самое главное - роль семьи Цукурса, версии которой (и согласных с ней, в их числе, реально антисемитской NSS) делают сабжа чуть-ли не латвийским Шиндлером. Классический ревизионизм, не правда ли?
3. Предлагаю удалить упоминание книги "про Уленшпигеля", так как это крайне похоже на орисс не очень компетентной журналистки и в нынешнем виде не понятно о чем вообще идет речь.--Gaujmalnieks 06:44, 1 ноября 2014 (UTC)

Пожалуй после удаления всей фразы нейтральность этого раздела скорее соблюдена. Я ещё перечитаю, но вроде только факты или пометки "со слов". Осмелился поставить этот шаблон в другой раздел, ибо столь не укладывающееся в мозгу кровавое описание бывшего соратника по команде Арайса, данное на допросах в застенках НКВД? Позвольте усомниться. В НКВД думаю я признался бы в том, что я агент марсианской разведки. (извините за сранение) Chorvador 09:20, 2 ноября 2014 (UTC)