Обсуждение:Шекель Первой Иудейской войны

Библейские денежные единицы?

Уместна ли данная категория? Иудейские войны выходят за рамки Нового Завета. --Kalashnov 19:23, 28 октября 2013 (UTC)

Это я копировал и не удалил категорию. Пардону покорнейше просим!--Umclidet 19:39, 28 октября 2013 (UTC)

До этого времени шекель был лишь весовой единицей. Это не так. Шекелем был тирский статер, например. Другое дело, что ни одно еврейское государство до этого не чеканило монет достоинством в шекель. Это было название иностранных монет. Вообще, конечно, имеет имеет смысл отметить глубокую символичность того, что для восставших чеканка шекелей была одной из приоритетных задач. --Kalashnov 19:43, 28 октября 2013 (UTC)

Ранее, в Иудее монеты из серебра не чеканились. Это всё же спорно. Не чеканились в Иудее монеты достоинством в шекель, но серебряные вполне могли чеканиться. Я бы смягчил тем более, что для данного текста это не принципиально. Главное -- не было собственной чеканки шекелей. --Kalashnov 19:43, 28 октября 2013 (UTC)

тирским тетрадрахмам. Большинство источников называет их статерами. --Kalashnov 19:45, 28 октября 2013 (UTC)

На данный момент ситуация весьма схожа с той, которую лет пять назад мне описывала в Париже молодая вдова. У неё тяжело заболел муж и она пригласила на консилиум трёх лучших профессоров. Когда её супруг умер, она сказала:"Ну, что мог сделать он один, больной против троих здоровых?"
В Альманахе коллекционеров пишется:

...Кроме того, повстанцы начали чеканить свою монету. Никогда еще в независимой Иудее не чеканилась монета из серебра. Более того, никогда еще не было монеты с названием «шекель». До этого шекель был только весовой единицей. Впервые шекель как отдельная монета отчеканен во время Первого восстания...

На сайте Британского музея:

The coins issued at this time were the first Jewish coins produced in silver.

Что, как мне видится, следует понимать как: «Монеты, выпущенные в это время были первыми еврейские монетами изготовленными из серебра.».

Вот, ещё справочник:[1].
А это, вобще наикрутейший сайт по темеShekel of Israel: A Commemoration in Silver. «This site is the winner for the Humanities category in USC's 2005 Undergraduate Research Symposium»! Там и тирским тетрадрахмам (они же шекели Тира), которыми выплачивался храмовый налог[2] и пр. и пр. и пр. Что я мог против них сделать?:) Словом, остаётся лишь как-то смягчать формулировки...--Umclidet 08:36, 29 октября 2013 (UTC)

История с тирскими статерами/тетрадрахмами совсем простая. Их называют и сиклями, и шекелями, и статерами, и тетрадрахмами. Все варианты правильные. Более того, в большинстве случаев, как я понимаю (тут немного упрощу), тетрадрахма равна статеру. Разница между ними лично для меня едва уловима. Грубо: тетрадрахма состоит из четырех, а статер из двух. У тирской монеты, возможно, и была 1/4 доля, но более частый случай -- 1/2. Поскольку именно 1/2 статера/тетрадрахмы -- это ежегодный храмовый налог (см. библейское чудо о статире, которым был уплачен налог за себя и за того парня). Наконец просто прошу поверить мне без ссылки на источники:) я много видел источников по этой теме именно на русском языке. Вариант "тирский статер" на порядок более часто встречается, чем "тирская тетрадрахма". На английском, возможно, обратная ситуация. --Kalashnov 14:24, 29 октября 2013 (UTC)

По вопросу первых/непервых серебряных монет. Я исхожу из статьи Нумизматика в Электронной еврейской энциклопедии, где упоминаются монеты с легендой «Иехуд». Там написано, что невозможно установить, что это были за монеты: персидские для Иудеи, персидского наместника в Иудее, иудейского первосвященника. То есть вполне возможно, что именно это первые иудейские монеты (а не хасмонейские), что это первые иудейские серебряные монеты. Именно это я имел в виду, комментируя статью Прута, где это очень важно, поскольку в статье делается утверждение, что пруты -- первые монеты Иудеи. А не факт. Здесь не так важен приоритет. Здесь я бы действительно просто смягчил, указав лишь, что в годы первой иудейской войны на территории Иудеи были отчеканены первые собственные шекели. Ранее шекелями назывались лишь иностранные монеты, прежде всего тирские статеры. --Kalashnov 14:38, 29 октября 2013 (UTC)

Дружище, в нумизматических делах я полностью полагаюсь на Ваш опыт. В этих дебрях я зеленейший новичёк. То, что накопал в процессе подготовки, поместил статью. Естественно, причесать всё это безобразие мне самому не удастся. Все Ваши правки и правки коллеги Gipoza приму с радостью.--Umclidet 14:47, 29 октября 2013 (UTC)

Ок, я постараюсь как-нибудь вчитаться в созданные вами в последние дни статьи и смягчу формулировки. Всё не хватает времени. Просто спорные моменты лучше предварительно обсуждать. --Kalashnov 14:50, 29 октября 2013 (UTC)

Название

Я предложил бы переименовать -- в Шекель Первой Иудейской войны. Именно шекель -- ключевой номинал, от которого отстраиваются все прочие. В статьях типа "Российский рубль" упоминаются кратные и дробные. Ни у кого не возникает желания назвать статью Деньги Российской Федерации. Шекель Первой Иудейской войны -- название более типичное для русской Википедии. --Kalashnov 14:47, 29 октября 2013 (UTC)

Вообще статей, которые были бы объединены территориальным и временным признаком, со словом "монеты" у нас немного -- Шотландские монеты, Монеты Синдики. И все они немного затеряны, как мне кажется. Напротив, статьи, где используется родовое наименование (в данном случае "шекель"), хорошо заметны. --Kalashnov 14:58, 29 октября 2013 (UTC)

• Статья была так названа по образу и подобию статьи в англ. Вики «First Jewish Revolt coinage». Послушаем ещё мнения, но я особо возражать не стану. К слову, если двигаться назад, то можно поискать что-то о монетах Ирода и его династии, а также о довоенных монетах всяческих римских прокураторов и наместников. Так бы мы тихой сапой заполнили большой пробел между хасмонейской прутой и израильским шекелем. А если вперёд, то хорошим смысловым продолжением этой статьи была бы статья о римских монетах отчеканенных в честь победы в этой войне. Что скажете?--Umclidet 15:14, 29 октября 2013 (UTC)
  • По названию предлагаю дождаться мнения участника Gipoza. По детализации я всегда только "за". Хотя сильно не уверен, что имеет смысл уже сейчас разбивать статью Прута на хасмонейский, прокураторский и иродианский периоды. Для начала я бы ограничился разделами в уже имеющейся статье. А дальше поглядел бы. А вот отдельная статья про римские монеты -- это сильно. Тут "за" без оговорок. --Kalashnov 15:25, 29 октября 2013 (UTC)
  • И да. Есть еще монеты восстания Бар-Кохбы. --Kalashnov 15:29, 29 октября 2013 (UTC)

Буду собирать материал. В процессе, по его количеству станет ясно на что хватит - на жилетку или нацелый костюм. А монеты восстания Бар-Кохбы, это вобще отдельный разговор. Тут вдохновение потребуется и время которого на всё, увы...--Umclidet 15:35, 29 октября 2013 (UTC)

Ну, я почему-то уверен, что рано или поздно хватит:) Вашими усилиями тема "Деньги Израиля" закрыта уже, пожалуй, процентов на 70-80. Из крупных явлений остались, по-моему, лишь монеты восстания Бар-Кохбы, отдельная статья про первый израильский шекель, который сейчас расположен как-то сильно неудачно внутри статьи Шекель, средневековые монеты рыцарей (Иерусалимское королевство), помянутые выше монеты с надписью "Иехуд". --Kalashnov 16:11, 29 октября 2013 (UTC)

Эх, «планов наших громадьё»(с)...

Кроме Иерусалима, монеты чеканили Антиохия, Эдесса, Яффа и Аскалон, Триполи и ещё пара десятков вассалов Иерусалима. Даже если будет обзорная статья по монетам крестоносцев - будет очень хорошо. Ну а если решитесь описать чеканку отдельных государств крестоносцев (хотя бы и только тех, что находились на территории современного Израиля) - будет просто замечательно. Не знаю только, как с источниками, не интересовался этим периодом. Есть книга на английском, на русском - не встречал. Gipoza 16:41, 29 октября 2013 (UTC)

А что скажите про переименование текущей статьи? --Kalashnov 11:48, 30 октября 2013 (UTC)

Оба названия правильны и оба употребляются в источниках (не знаю, правда, что всё же чаще в русскоязычных источниках?). «Шекель Первой Иудейской войны» — название, действительно, более типичное для русской Википедии. Gipoza 12:16, 30 октября 2013 (UTC)

Коллеги, никаких серьезных возражений не последовало -- переименовываю. --Kalashnov 14:27, 31 октября 2013 (UTC)

Внешние изображения

Ссылки на внешние изображения протухли, сайта protodata.biz больше не существует, на сохранившихся в интернет-архиве страницах указано, что изображения взяты с сайта Judaea.ru, на котором была убрана часть этих изображений, а прочие доредактированы с добавлением логотипа сайта. Judaea.ru, судя по датам, также не развивается уже лет пять. Что делать с внешками? Bhudh (обс.) 06:58, 27 сентября 2017 (UTC)