Обсуждение:Шотландский язык (кельтский)

Шотландский (английский)

Зачем смешали понятия и гэльский перенесли в шотландский? Шотландским (Scots) называют среднеанглийский (германский) язык, а гэльский - это гэльский и есть. Нужны как минимум две статьи, как у англичан: en:Scots language и en:Scottish Gaelic language--83.102.202.2 17:20, 1 марта 2006 (UTC)

Ні. - Гельська - це і є шотландська!

В определении нужно не «Шотландския, Гэльский», а без запятой «Шотландский гэльский», ибо есть иной шотландский. И статью переименовать нужно, а здесь вводную поставить с различиями, либо голый disambig.--83.102.202.2 17:23, 1 марта 2006 (UTC)

ЧТо правда, то правда, согласен. Сделаешь сам? Al Silonov 17:47, 1 марта 2006 (UTC)

А без регистрации я переименовывать ничего не могу :)--83.102.202.2 07:31, 2 марта 2006 (UTC)

Не согласен насчет названия статьи. Scots по-русски почти никак не называется, в крfйнем случае "шотландский английский" (и он не среднеанглийский, кстати). Scottish Gaelic называется по-русски либо шотландский (так), либо гэльский. "Шотландский гэльский" -- дурная калька с английского; там она имеет смысл, поскольку ирландский тоже Gaelic; но по-русски ирландский называется просто ирландский, поэтому уточнение "шотландский" не нужно. Такая практика закреплена в "Лингвистическом энциклопедическом словаре" (там гэльский язык; см. шотландский), во "Введении в кельтскую филологию", в "Языках мира" и еще много где.

Перенесено из Обсуждение участника:83.102.202.2

Не согласен насчет названия статьи. Scots по-русски почти никак не называется, в крfйнем случае "шотландский английский" (и он не среднеанглийский, кстати). Scottish Gaelic называется по-русски либо шотландский (так), либо гэльский. "Шотландский гэльский" -- дурная калька с английского; там она имеет смысл, поскольку ирландский тоже Gaelic; но по-русски ирландский называется просто ирландский, поэтому уточнение "шотландский" не нужно. Такая практика закреплена в "Лингвистическом энциклопедическом словаре" (там гэльский язык; см. шотландский), во "Введении в кельтскую филологию", в "Языках мира" и еще много где.

Предлагаю назвать статью "Шотландский язык" и сделать disambiguation. Edricson 16:48, 27 июня 2006 (UTC)

1. У нас Шотландский язык = disambig. Раньше там был гэльский. Мои реплики в обсуждении остались с тех времен и с них и началось существование двух статей про два разных шотландских. Я резко против однозначного закрепления "шотландский" за гэльским т. к. необходимо явно указывать существования другого основного языка в Шотландии. И Scots, и Scottish Gaelic вполне переводится (и по сути являются) "шотландским" и разводить многозначный термин по разным направлениям нужно именно из статьи Шотландский язык. В литературоведческих статьях о Бёрнсе, к примеру, Scots частенько переводится шотландским и приводится сноска, где упоминается и хайлендерский г(а)эльский.
2. Названия статей считаю вполне адекватными: шотландский гэльский и шотландский английский. Этим мы показываем то, что обя языка - шотландские (разводящиеся из disambiguation) и указываем на их языковые группы.
3. В тексте статей (в начальном "словарном" определении) правильнее было бы называть наиболее принятым вариантом. Например, статья "Шотландский гэльский" может начинаться "Гэльский (гаэльский) - язык таких-то там ирландцев, внезапно оказавшихся в Скотии...". Название статьи и определение не обязаны повторять друг друга.
4. Со всех однозначных названий языка (напр. гаэльский) д. б. перенаправления. Никто не мешает переименовать шотландский гэльский в просто гэльский, от этого он ничуть не становится менее шотландским и все равно нужно давать ссылку из шотландского на него, как на один из возможных шотландских. Редиректы из всех возможных вариантов названия если и не снимают проблему, то делают ее совершенно несущественной.--83.102.202.2 08:20, 28 июня 2006 (UTC)

Собственно, раз disambig уже есть, то это действительно не так важно; но название "шотландский язык" для ScG придумал не я, оно действительно закреплено в научной литературе. Меня, собственно, убивает калька при устоявшейся научной практике, вот и все. Может быть, раз уж у нас есть Шотландский (англо-шотландский) язык, сделать "Шотландский (гэльский) язык"? Это вполне корректно и не создает лишних калек. За занудство -- сорри :).

Еще есть то соображение, что по-русски языки просто не называются "Х-ий Y-ий язык": если такая нужда приходит, то верно говорить Х-о-Y-ый язык, например, ладино иногда называется "еврейско-испанский" (но не еврейский испанский). А "шотландско-гэльский" - это ну совсем не то :) Edricson 12:43, 28 июня 2006 (UTC)

Шотландский (гэльский) смотрится хорошо. Я не против переименования. Действительно сохраняет значения и снимает вопросы.--83.102.202.2 13:51, 28 июня 2006 (UTC)

Название once more

Решил опять потревожить больную тему названия этой статьи (по причине редактирования сейчас аналогичной статьи для БРЭ). Так вот и там, и в ЛЭСе она называется просто Гэльский язык, как когда-то называлась и у нас. После это она была переименована 4 раза (!). И мне кажется стоит всё-таки вернуться к началу. --Koryakov Yuri 19:15, 3 ноября 2006 (UTC)

Шотландский в "Языках мира" и "Введении в кельтскую филологию", ага. Edricson 08:02, 27 ноября 2006 (UTC)

Гэльский лучше тем, что он не вызывает путаницы с (нижне)шотландским. Т.е. я бы сказал так, когда речь внутри кельтских языков и понятно о чем речь, то шотландский нормально (это случай Введения и в меньшей степени ЯМ), когда же находишься в общемировом контексте - то лучше гэльский (и это случай общих энциклопедий, типа ЛЭСа, БРЭ и по-моему Вики). --Koryakov Yuri 18:15, 27 ноября 2006 (UTC)

Дело в том, что не ясно вообще, на каком основании шотландский называется гэльским. Ирландский язык, как уже было замечено, тоже гэльский. Гэльские языки - это скорее название группы кельтских языков, которые в отечественной традиции принято называть (и, как кажется, более корректно) гойдельскими. Хочется надеяться, что в БРЭ также основной статьёй будет "Шотландский язык", а не "Гэльский язык". Всё-таки статус англо-шотландского, или нижнешотландского как языка тоже спорен (по крайней мере на современном уровне), этого нельзя не учитывать.

Шотландский может называться гэльским уже хотя бы потому, что самоназвание у него Gàidhlig. А вот ирландский как раз по-русски как-то не особо принято называть гэльским. Т.е. по-русски гэльский не равно гойдельский. Как уж так получилось - это вопрос истории и сейчас это не так важно. Важно, что у нас есть два названия для языка - шотландский и гэльский, оба употребляются в разных уважаемых изданиях. При этом одно совпадает с вариантом названия для совсем другого идиома, а второе по-русски употребляется только для этого языка. Именно эта причина побуждает лично меня использовать название "гэльский". А в БРЭ уже поздно менять, уже гранки ушли, будет гэльский. А шотландский сделаем там дизамбигом :). --Koryakov Yuri 22:56, 18 января 2007 (UTC)

(устаревшая передача) гаэ́льский язы́к

С чего это устаревшая передача? Шотландцы сами называют этот язык "гаэлик", слышал лично от них не раз. В 60-70ые различали гэльский (ирландский) и гаэльский (шотландский), а германский язык называли англо-шотландским. Вот оно, взращенное интернетами поколение, у которых "велик могучим рускага языка", для которых традиционная передача уже "устаревшая". — Эта реплика добавлена с IP 92.46.216.170 (о)

Ну так правьте смело, уважаемый аноним! Только личные счёты с поколениями и интернетами нужно выяснять за пределами Википедии :) Kf8 10:54, 16 ноября 2010 (UTC)

Вы знаете современные русскоязычные работы, где бы язык назывался "гаэ́льский язы́к"? Если знаете, укажите их в статье, если нет - то я не встречал таких. --Koryakov Yuri 13:36, 16 ноября 2010 (UTC)