Обсуждение:Эффект Люцифера

Данные о русском переводе

Вы меня извините, но мы в русскоязычном разделе Википедии. Информация о доступности книги на русском языке имеет значение для русскоязычного читателя. Это факт, а ни в коем случае не реклама издательства (на всякий случай название издательства не привожу, хотя ничего страшного в упоминании издательства лично я не вижу). ВП:ЗФ — это эссе, а не руководство. -- 46.20.71.233 18:49, 30 марта 2015 (UTC)

• Да указывайте, пожалуйста, в чём проблема? --MMH 00:32, 31 марта 2015 (UTC)

• Проблема в том, что 8 января участник Draa kul удалил информацию о русском переводе из статьи, сославшись именно на ВП:ЗФ. Я возвращаю информацию в статью и аргументированно объясняю свою позицию, чтобы мои действия не сочли войной правок. --46.20.71.233 14:41, 31 марта 2015 (UTC)
  • Думаю, что такое удаление неправомерно. В русской Википедии первоочередное внимание должно уделяться именно книгам на русском языке. Под ВП:ЗФ может скорее подпасть книга на английском языке. Укажите здесь все библиографические данные книги — я оформлю всё это соответствующим образом. --MMH 16:45, 31 марта 2015 (UTC)

• Библиографические данные можно взять с Ozon'a, там обычно не врут:

• Эффект Люцифера. Почему хорошие люди превращаются в злодеев
• Автор: Филип Зимбардо
• Переводчик: Анна Стативка
• Издательство: Альпина нон-фикшн
• ISBN 978-5-91671-106-6, 978-0-8129-7444-7, 978-5-91671-278-0
• 2014 год
• 744 стр.
• Тираж 5000 экз.
• Твердый переплет

Но могу и бумажное издание глянуть, чтобы проверить. 46.20.71.233 18:02, 31 марта 2015 (UTC)

• Хорошо, я добавлю эти данные до конца недели. --MMH 18:09, 31 марта 2015 (UTC)
• Переработал статью. Данная статья является собственно статьёй о русскоязычном издании книги, а не о её англоязычном варианте. Чтобы это была статья об англоязычном варианте, она должна иметь название на английском языке. Добавил информацию о первом издании книги (2013 год). --MMH 00:05, 1 апреля 2015 (UTC)

• Извините, вы неправы. Статья — именно о книге, а не о русском её издании. Книга значима по ВП:ОКЗ, а русское издание вызвало лишь новостной интерес Так что не обижайтесь, но статью я поправлю. --46.20.71.233 14:15, 1 апреля 2015 (UTC)

• Такое заполнение шаблона карточки книги не соответствует его документации. --MMH 16:32, 1 апреля 2015 (UTC)
• Кроме того, зачем Вы удалили ссылку на источник о русскоязычной версии книги, которую я добавил? Ваши правки лишь ухудшили качество статьи. --MMH 16:43, 1 апреля 2015 (UTC)

• 1) Мои правки ничем не ухудшили качество статьи. Ссылка, которую вы добавили, вела на сайт издательства, её можно счесть рекламной. Википедия основывается не на аффилированных первоисточниках (издательство, которому нужно побыстрее продать тираж), а на вторичных независимых источниках, а такие ссылки уже есть в статье. 2) По шаблону — давайте обсудим: заполнение каких конкретно полей вас не устраивает. --46.20.71.233 13:16, 2 апреля 2015 (UTC)

• Читайте документацию шаблона {{Издание}} — там всё написано. Для вашего варианта оформления больше подойдёт шаблон {{Карточка книги}}. --MMH 18:16, 2 апреля 2015 (UTC)

• Можем заменить шаблон, я не возражаю. В любом случае темой статьи остаётся сама книга, а не какое-то конкретное её издание. Категорию вроде оба шаблона добавляют, а читателю вообще пофигу какой там шаблон стоит — главное какая информация отображается. -- 46.20.71.233 14:14, 3 апреля 2015 (UTC)

• В том то и дело, что она неправильно отображается. Я считаю, что если статья носит русскоязычное название, то она должна быть о русскоязычном переводе книги (если это перевод), а об оригинале можно также рассказать в статье, но уже позже, в последующих абзацах или разделах статьи (а не в первом). Если вы хотите написать о англоязычной книге, то статья должна носить название на английском языке («The Lucifer Effect»). Ведь если читатель захочет найти информацию об английском варианте книги, то он буде вводить запрос на английском языке. Кроме того, не все случаи такие простые как этот, где русскоязычное название книги можно найти простым переводом с английского. Существуют книги (и очень много), название которых на русском совсем не совпадает с названием на английском. Например, книга Эрика Берна под названием «What Do You Say After You Say Hello?» на русский постоянно переводится под названием «Люди, которые играют в игры». Согласитесь, между этими двумя названиями мало общего.

Вы писали: «Статья — именно о книге, а не о русском её издании». Боюсь, что вы не правильно понимаете термин книга. Приведу цитату:

Кни́га — один из видов печатной продукции: непериодическое издание, состоящее из сброшюрованных или отдельных бумажных листов (страниц) или тетрадей, на которых нанесена типографским или рукописным способом текстовая и графическая (иллюстрации) информация, имеющая объём более сорока восьми страниц и, как правило, твёрдый переплёт.

Также книгой может называться литературное или научное произведение, предназначенное для печати в виде отдельного сброшюрованного издания.

— Книга

То есть, то, о чём вы говорите, это скорее литературное или научное (или научно-популярное) произведение, а не книга. Для таких произведений есть отдельная категория «Литературные произведения по алфавиту» и отдельный шаблон-карточка {{Литературное произведение}}, который помещает содержащие его статьи в эту категорию.

--MMH 19:28, 3 апреля 2015 (UTC)

Поэтому я считаю, что если мы говорим о книге, то мы говорим о какой-то конкретной книге, которая была издана или опубликована, а не о литературном произведении вообще. По крайней мере, мы говорим о каком-то конкретном переводе этой книги.

--MMH 19:34, 3 апреля 2015 (UTC)

• Извините, я не собираюсь вам ничего доказывать. Это вы говорите о «конкретной книге», а я — совсем о другом. Название статье даётся согласно ВП:ИС. Карточка {{Литературное произведение}} не подходит, т.к. это не литературное произведение. Обратитесь, пожалуйста к участнику Draa kul, который подводил итог по оставлению статьи, и спросите — была оставлена статья о «русском издании» или о книге Зимбардо во всех её изданиях и переводах. Мне просто некогда объяснять. • Спасибо за ваш вклад в Википедию, -- 46.0.84.28 22:49, 3 апреля 2015 (UTC)

• В карточке книги указан жанр «научно-популярная литература», в соответствующей статье читаем: «Научно-популярная литература — литературные произведения о науке, научных достижениях и об учёных, предназначенные для широкого круга читателей».
  --MMH 23:18, 3 апреля 2015 (UTC)

Вашу аргументацию относительно недопустимости приведения ссылки на информацию о книге на сайте издательства считаю не убедительной. В ВП:АИ читаем: «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Сайт издательства является надёжным источником. Утверждение о возможной рекламе книги считаю абсурдным — статья в Википедии как раз и существует для того, чтобы читатель смог составить себе предварительное мнение о книге и затем купить её (или не покупать, если мнение окажется отрицательным). Не было бы книги — не было бы и статьи о ней. И заслуга того что она появилась принадлежит в первую очередь автору, а во-вторую — издательству. Это тем более справедиво, в связи с тем, что данное издание книги является первым изданием книги «The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil» на русском языке, и кроме этого издательства книга на русском языке больше нигде не издавалась. Если развивать дальше Ваши рассуждения, то из статьи следует исключить также ISBN (ведь он содержит информацию об издательстве), а также само упоминание об издательстве (ведь это прямая реклама), а из Википедии вообще следует поудалять все статьи об издательствах.
--MMH 00:16, 4 апреля 2015 (UTC)

• ВП:НДА перечитайте, пожалуйста. --46.0.188.15 16:02, 5 апреля 2015 (UTC)

• Предполагайте добрые намерения. --MMH 06:41, 6 апреля 2015 (UTC)

• Предполагаю, иначе и обсуждения бы не было. Всё-таки предлагаю обратиться к третьему, опытному, википедисту с просьбой о посредничестве, если мы с вами не можем договориться по поводу таких не очень уж сложных вопросов. Две головы хорошо — а три лучше, как говорил Змей Горыныч. • 46.20.71.233 13:46, 6 апреля 2015 (UTC)

• Договариваться не о чем, вопрос исчерпан. Меня устраивает настоящее состояние статьи. На включении ссылки на страницу издательства я не настаиваю, — просто хотел высказать своё мнение по этому вопросу. Спасибо за сотрудничество. --MMH 14:45, 6 апреля 2015 (UTC)