Обсуждение:Nuntiare et Recreare

Значимость огранизации не показана

Ссылки только на свой сайт и gay.ru Независимых источников нет --Ghuron 04:25, 7 ноября 2011 (UTC)

Независимые источники могут быть найдены. Они существуют. Однако, просьба к авторам не вписывать имена "ключевых фигур", если не владеете достаточной информацией.--Liberalismens 14:49, 7 ноября 2011 (UTC)

Выкладываю некоторые ссылки. Автор пусть будет так любезен и дополнит статью информацией со ссылками сам.

• О движении слегка: Правда-Ру,
• Движение упомянуто: shalomnews, СПб Университет, Ночной Санкт-Петербург, Росбалт
• Международный Форум ЛГБТ-христиан в Питере в 2011 году (организован Nuntiare et Recreare, но в источниках это не всегда есть, нужно сопоставлять ту же информацию с другими источниками): Интерфакс, Аргументы и Факты - Петербург, Росбалт, Точка-нэт
• Протесты православных: БогословРу, Седмица-Ру, Православие и мир

Ищите дальше сами. Кто ищет, тот всегда найдёт. --Liberalismens 18:10, 7 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за Ваши комментарии. Этот вариант статьи был выложен мной с пониманием, что он не окончен. Когда первый раз 6 ноября я публиковал эту заготовку, я осознавал, что мне, в первую очередь, нужно искать независимые источники и писать раздел о критике NeR со стороны РПЦ и РОС ХВЕ.

Благодарю всех за критику, особенно Liberalismens, которая поделилась со мной ссылками на независимые источники. --MmRay 21:53, 8 ноября 2011 (UTC)

Я вижу, что MmRay — новичок, и ему трудно отразить независимые АИ. Поэтому помогла, несмотря на своё ранее сообщение, что редактировать эту статью не буду.--Liberalismens 21:58, 13 ноября 2011 (UTC)

В этой связи задам вопрос, нужен ли по-прежнему шаблон о значимости или нет?--Liberalismens 21:59, 13 ноября 2011 (UTC)

Спасибо Liberalismens за помощь и её ценные советы. Думаю, шаблон о значимости утратил актуальность. --MmRay 18:54б 14 ноября 2011 (UTC)

Хотелось бы по этому вопросу получить также ответ независимых участников.--Liberalismens 16:47, 14 ноября 2011 (UTC)

Думаю, скандальная значимость организации вполне подтверждена, шаблон не нужен. Exeget 08:38, 3 января 2012 (UTC)

Замена букв

Обращаю внимание участников, что массовая замена букв в наименованиях недопустима без сверки с источниками. Прошу участников заняться этим, либо постараюсь сделать это сама. Настоятельно прошу данную версию не патрулировать до времени, когда эта сверка будет осуществлена.--Liberalismens 07:41, 3 января 2012 (UTC)

Обращаю внимание участников, что безграмотность источника не является валидным основанием для сохранения всех его «ашыбак» в тексте Википедии. Согласно правилам русского языка, во всех исправленных мною названиях пишется с прописной буквы только первое слово (базовое правило: «В полных официальных названиях … с пpoписной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные», Правила русской орфографии и пунктуации (1956), ср. справочник А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой). В составных словах, которые пишутся через дефис, вторая часть слова пишется с маленькой буквы (если это нарицательное существительное — см. gramota.ru). «Слова, не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы через дефис. Напр.: Йошкар-Ола (ола — город), Рио-Колорадо (рио — река) … Однако иноязычные родовые наименования, употребляющиеся в русском языке в качестве нарицательных существительных, пишутся со строчной буквы» (справочник А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой), то есть: вторая часть слов ЛГБТ-служение, ЛГБТ-форум, ЛГБТ-«христиане» пишется со строчной, а не с прописной буквы. Обратите также внимание на то, что я не менял безграмотное написание названий и самоназваний в ссылках, а лишь в основном тексте заменил разнобой правильного-неправильного написания на правильное. Exeget 08:34, 3 января 2012 (UTC)

• В ВП есть, как минимум, прецедент с В Контакте, когда было оставлено название, которое используется самой организацией (а не, допустим, «В контакте»). То, что самоназвание на русском языке для ВП имеет больший приоритет перед соблюдением правил русского языка, в обсуждениях по переименованию было показано тремя разными администраторами при подведении соотв. итогов, связанных с В Контакте. Поэтому, если они называют себя «ЛГБТ-Служение „Nuntiare et Recreare“», то Википедия должна следовать этому написанию. Я откатываю ваши изменения и рекомендую действовать через процедуру переименования. Rökаi 10:29, 3 января 2012 (UTC)

Известность В Контакте и данной парахристианской организации, мягко говоря, трудно сопоставимы. Полагаю, что её название должно быть исправлено, или хотя бы указано на нарушение в самоназвании норм русского языка. Exeget 11:10, 3 января 2012 (UTC)

Действуйте через стандартную процедуру. Rökаi 11:11, 3 января 2012 (UTC)

ОК, спасибо, так и сделаю. Просто не думал, что переименование может вызвать возражения, менее всего стремился к конфликту. Exeget 11:15, 3 января 2012 (UTC)

• Международный Фестиваль Квир-культуры - все буквы большие, так названа статья в Википедии. (Было изменено на "Международного фестиваля квир-культуры"). Возвращаю.
• Форумы ЛГБТ-христиан (их несколько, перед "форум" ставятся римские цифры): многие СМИ пишут "форум" с малелькой буквы, но организаторы пишут с большой. Изменю обратно на большие буквы. Написание с маленькой буквы неверно, потому что это название мероприятия, а не какой-либо, к примеру, форум интернета. "Международный" также пишут с большой буквы, потому что в данном случае часть названия. --Liberalismens 14:28, 3 января 2012 (UTC)

Безграмотность организаторов или их повышенное ЧСВ не есть аргумент. Читаем правила русского языка, следуем им, радуемся жизни. Базовое правило: «В полных официальных названиях … с пpoписной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные», Правила русской орфографии и пунктуации (1956), которые никакие организаторы не вправе отменять Более авторитетным мероприятие не станет, если писать его название с большой буквы. Exeget 14:54, 3 января 2012 (UTC) Exeget 14:54, 3 января 2012 (UTC)

Вы нарушаете правила поиска консенсуса. Если Вашу правку не приняли, следует это обсуждать, а не отменять. В отношении названий Вам выше подробно объяснил Rökаi. Наименование Форума не стану отменять до достижения консенсуса, так как это будет война правок. Международный Фестиваль Квир-культуры возвращаю обратно на заглавные буквы: в названии статьи Википедии все буквы большие. Дальнейшие отмены этого будут рассматриваться в качестве нарушения ВП:ВОЙ--Liberalismens 15:34, 3 января 2012 (UTC)

С моей стороны???? Я чётко изложил и повторил правило, нарушенное в недоредактированной статье Википедии. Вам не хуже меня известно, что Правила русского языка есть АИ, в отличие от Википедии. Подозреваю добрые намерения, но ищу их подтвержения! Ваша необоснованная правка может быть спокойно отменена. Объективный наблюдатель сразу увидит, кто начинает ВП:ВОЙ. Exeget 15:39, 3 января 2012 (UTC)

• по поводу конфликта и войны правок обратилась к посреднику по ЛГБТ-тематики.--Liberalismens 16:13, 3 января 2012 (UTC)

Знакомимся с позицией участника Sabunero

В указанной правке никаких нарушений нет. Согласно Википедия:Именование статей, «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». Организаторы МоГуТ НАПИСАТЬ _название фестиваля как угодно, но это не будет иметь никакого значения для именования статьи в Википедии (за исключением разве что очень редких случаев, которые отдельно следует обсуждать на странице ВП:КПМ). Статью переименовал.

С уважением, Exeget 16:21, 3 января 2012 (UTC)

• Я с переименованием фестиваля в целом согласен, ибо на самом сайте фестиваля в официальных пресс-релизах он именует себя как: Международный фестиваль квир-культуры «КвирФест 2011», Международного Фестиваля Квир-Культуры – КвирФест 2011, Международный фестиваль Квир-культуры (это в копирайте уже). Могу сделать вывод, что или это не принципиально для организаторов какой именно регистр должны иметь буквы, или они не определились до конца с правильным для них вариантом. Замечу, что в СМИ используется чаще второй вариант. Но я не очень принимаю аргументацию переименования, т.к. Википедия пишет так, как пишут в АИ и никак иначе (собственные интерпретации вредны, если она МакSим, то она МакSим и всё равно на правила русского языка в данном случае т.к. имеется достаточно русскоязычных АИ, которые именуют её именно так, а никак иначе). Процитированный раздел объяснял технические особенности именования и не более. Rökаi 16:41, 3 января 2012 (UTC)

В общем-то, намечается здоровое стремление к поиску консенсуса, которое я не могу не приветствовать. Нужно ли будировать такие технические вопросы театральными воззваниями на ЗКА и странице посредника? Полагаю, что мы сами можем разобраться в теме. С уважением, Exeget 16:51, 3 января 2012 (UTC)

К вашему сведению, если бы вы не удалили моё предупреждение, то никаких «театральных воззваний на ЗКА» не было бы. Rökаi 16:56, 3 января 2012 (UTC)

К слову сказать, я отписался в теме и не увидел возражений, вот и удалил сыр-бор. Никаких недобрых намерений при этом у меня не было. Exeget 17:03, 3 января 2012 (UTC)

• Воззвание на странице посредника связано с тем, что Ваши правки были развязыванием войны вместо обсуждения тут. Ещё нет консенсуса в отношении Международного Форума ЛГБТ-христиан. (Если ЛГБТ-Cлужение «Nuntiare et Recreare» оставлено с большой буквы, то в этом проблемы нет). --Liberalismens 17:05, 3 января 2012 (UTC)

Проблема остаётся, вопрос о переименовании будет поставлен в соответствии с процедурой переименования, как указано выше. Exeget 17:13, 3 января 2012 (UTC)

Значит, две проблемы: название статьи и названия Форума. Консенсуса нет.--Liberalismens 17:35, 3 января 2012 (UTC)

Мне так кажется, что более правильным будет название «Международный форум ЛГБТ-христиан» (пишется с большой только слово «Международный» + ЛГБТ, по аналогии со статьёй «Всемирный экономический форум»). Без слова «Международный», по всей видимости, слово «форум» стоит писать с маленькой. --Sabunero 18:33, 3 января 2012 (UTC)

Полностью согласен с предложением участника Sabunero: «Международный форум ЛГБТ-христиан. Exeget 19:20, 3 января 2012 (UTC)

Мне сложно сказать. В целом, я не против. Хотя смущает, что организаторы называют с употреблением "Форум" с большой буквы. Мне всё же логика Rökаi о приоритете самоназваний кажется убедительной. Но если будет консенсус или решение посредника на вариант Sabunero, то возражать не стану.--Liberalismens 20:00, 3 января 2012 (UTC)

Итог

• Статья выставлена на переименование. Относительно фестиваля: самоназвание не обязывает нас его использовать в тексте, где лучше использовать грамматичеки корректную форму. Зафиксированную версию статьи прошу считать утвержденной посредником.
• Напоминаю всем участникам, что допустимо внесение правки в статью и ее отмена, т. е. возвращение статьи в исходное состояние. Вторая отмена является войной правок, с чьей стороны она бы не последовала. В следующий раз буду блокировать всех, кто это правило нарушил, в том числе, если вами лично был совершен один откат, но было численное преимущество. Victoria 18:04, 3 января 2012 (UTC)

Ещё вопрос

Есть ли в Википедии консенсус по вопросу: что делать с безграмотными заголовками цитируемых материалов в сносках? Править или оставлять, как есть, «дабы дурость каждого видна была»? (© классика). Exeget 19:20, 3 января 2012 (UTC)

• Оставлять, как в источнике. Пожалуйста, поаккуратней с "дуростью", например, из описаний ваших правок неочевидно, кого именно вы называете безграмотным, это нарушение ВП:ЭП.--Victoria 19:24, 3 января 2012 (UTC)

Естественно, не участников, а тех, которые приняли самоназвание с ошибочным правописанием. Насчёт «дурости» — просто цитата из приписываемого Петру I текста. Exeget 20:26, 3 января 2012 (UTC)

Начертание букв в предмете статьи

В настоящей версии чередуется «ЛГБТ-Служение» и «ЛГБТ-служение». Возможно, этот вопрос решится в обсуждении переименования. Если нет, наверное надо дорешать этот вопрос тут.--Liberalismens 19:53, 3 января 2012 (UTC)

Думается, по тексту следует оставить только «Nuntiare et Recreare», а в преамбуле дать что-то вроде — «самоназвание: ЛГБТ-Служение „Nuntiare et Recreare“ (орфография официального названия организации)», тем самым академично дистанцируясь от чужих ошибок. Exeget 20:26, 3 января 2012 (UTC)

Нет причин менять преамбулу. Полное название организации звучит именно так (ЛГБТ-Cлужение «Nuntiare et Recreare») поэтому в преамбуле оно, естественно, должно остаться и никаких уточнений про орфографию быть не должно. Или предлагаете уточнить и у Совета Безопасности ООН что это самоназвание и орфография сохранена? Rökаi 20:41, 3 января 2012 (UTC)::

«Не суйте голову в молотилку». Название Совет Безопасности ООН, в отличие от обсуждаемой организации, полностью соответствует правилам (читаем их внимательно по данной мною выше ссылке): «С прописной буквы пишутся также все слова, кроме служебных, входящие в названия некоторых международных организаций: Всемирный Совет Мира, Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности, Общество Красного Креста и Красного Полумесяца»). А вот указание на орфографию оригинала при ошибочном написании необходимо и корректно. Exeget 20:56, 3 января 2012 (UTC)

Я предлагаю вам прекратить использование неэтичных цитат. Это уже давно выходит за рамки. Хорошо, пример не совсем корректный, т.к. входит в исключение из правил де-факто в связи с его традиционным написанием. Rökаi 21:29, 3 января 2012 (UTC)

Не надо путать экспрессивность с хабальничаньем. Exeget 22:00, 3 января 2012 (UTC)

Я вижу только одно «ЛГБТ-служение» и это просто моя ошибка, случайно пропустил его в этой правке. Поэтому оно также должно быть изменено на «ЛГБТ-Служение». Rökаi 20:41, 3 января 2012 (UTC)

Не должно. Ничем и никому. Exeget 20:56, 3 января 2012 (UTC)

Ещё раз повторяю (тут уже какое-то ВП:НЕСЛЫШУ прям), что в Википедии пишется так, как пишется в авторитетных источниках. В авторитетных источниках пишется ЛГБТ-Служение. Аналогично с АвтоВАЗ, В Контакте, МакSим и так далее. Где хотят там и делают прописную букву и не Википедии судить о правильности названия, которое используется в АИ. Rökаi 21:29, 3 января 2012 (UTC)

Вы повторяете своё мнение и частные случаи, а я повторяю Вам правило Википедия:Именование статей: «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». И кто же не слышит? Exeget 22:00, 3 января 2012 (UTC)

А если организаторы решили, к примеру, намеренно нарушить правила русского языка? Пожалуйста, не доводите до абсурда--Раррар 23:32, 3 января 2012 (UTC)

Вот я и говорю - по тексту следует оставить только «Nuntiare et Recreare», а в преамбуле дать что-то вроде — «самоназвание: ЛГБТ-Служение „Nuntiare et Recreare“ (орфография официального названия организации)», тем самым академично дистанцируясь от чужих ошибок или манерничанья. Exeget 23:36, 3 января 2012 (UTC)

Я не вижу ни малейшей необходимости писать в преамбуле что-то вроде «орфография официального названия организации». Вы можете привести мне примеры статей с такими «уточнениями»?--Раррар 23:39, 3 января 2012 (UTC)

«Не вижу», «не слышу», «не осязаю» — невалидные аргументы для Википедии. Я тоже многого не вижу. Достоин ли этот факт моей биографии увековечения на страницах Википедии? Exeget 23:48, 3 января 2012 (UTC)

Я настоятельно прошу вас не задавать мне риторических вопросов, а отвечать по делу. Итак, вы можете привести мне примеры статей? Раррар 23:51, 3 января 2012 (UTC)

Послушайте, не надо пользоваться демагогическими приёмами. Аргумент «а почему им можно» или «а почему у них есть/нет» невалиден для Википедии, и Вам это должно быть прекрасно известно. А то я потребую от Вас сперва доказательств, что наши «возвещатели» пренебрегают грамматическими нормами намеренно. ВП:НЕГУЩА Exeget 00:06, 4 января 2012 (UTC)

Какая разница, намеренно ли это сделано? Я, между прочим, не просил указать в статье, что это намеренно было. Так что негуща здесь ни при чем. Но это было сделано. Правила русского языка организаторами нарушаны? Ну и что. Это их дело. А наше дело — написать о них нейтрально, не намекая, что они безграмотные. Раррар 00:19, 4 января 2012 (UTC)

Да не кипятитесь Вы, я тоже понятия не имею, они просто безграмотные или манерные. Откровенно говоря, меня не особо волнует и вся возня вокруг этой «широко известной в узких кругах» организации. Пусть об этом болит голова у сексуально озабоченных батюшек. Я лично баиньки пошёл. Exeget 00:30, 4 января 2012 (UTC)

А зачем тогда вы отвлекли от своих дел значительную часть ЛГБТ-проекта включая посредника-администратора?.. Я надеюсь, что вы все-таки исходили из желания принести благо Википедии. Но мне кажется, это плохой метод. Спокойной ночи. Раррар 00:38, 4 января 2012 (UTC)

• Неизвестно ещё, кто у кого больше продуктивного времени отнял. Неужели ВП:ПДН — столь непосильное бремя на хрупких раменах отдельных представителей ЛГБТ-сообщества? Ну вот, со сна уже и на поэтизмы пробило… Exeget 01:01, 4 января 2012 (UTC)
• Насколько я вижу по обсуждению на КПМ более разумно использовать в тексте статьи словосочетание Nuntiare et Recreare, а в преамбуле — ЛГБТ-служение «Nuntiare et Recreare». Не знаю насчёт названия организации, но как понятие, описывающее деятельность, «ЛГБТ-служение» должно включать в себя прописную «с» (аналогия — ЛГБТ-христиане, ЛГБТ-организация и т. д.). Но, в принципе, указание в преамбуле «ЛГБТ-Служения» как самоназвания допустимо. --Sabunero 09:42, 4 января 2012 (UTC)
• Если в результате обсуждения будет принято решение переименовать именно в Nuntiare et Recreare, то проблема решается просто: в статье писать только это (без «ЛГБТ-Служение»), но в преамбуле несомненно должно оставаться полное самоназвание, и именно в том виде, как это делают организаторы — с заглавной буквой в «Служении». Однако, если статья переименуется иначе, то и расклад в тексте статьи будет другим.--Liberalismens 17:09, 4 января 2012 (UTC)

  А без измены расклада текста статьи нельзя обойтись? Раррар 18:48, 4 января 2012 (UTC)

Я не поняла Ваш вопрос. Вы видите, какие тут у нас "страсти" по поводу начертания букв? На данный момент на переименование есть консенсус на Nuntiare et Recreare. В этом случае логично писать это по всей статье. Теоретически консенсус может измениться, поэтому я написала "если статья переименуется иначе". Но в отношении начертания букв нет консенсуса, поэтому в этом случае и расклад может быть каким-то другим.--Liberalismens 18:58, 4 января 2012 (UTC)

• Прошлась по источникам. В большинстве случаев пишется именно так, как это у нас сейчас — «ЛГБТ-Служение Nuntiare et Recreare». Однако, в ряде случаев просто «Служение Nuntiare et Recreare» без «ЛГБТ». Дело в том, что движение духовное, поэтому «Служение» для него важнее, нежели «ЛГБТ». Так что в статье, в начале предложений, можно писать «Служение Nuntiare et Recreare» (и вопрос начертания отпадает, потому что в начале предложения буква всегда заглавная).
• Аналогичное говорят англоязычные источники. Просто «Nuntiare et Recreare»: en:LGBT-affirming Christian denominations (раздел Programmes not affiliated with any particular denomination) — «Nuntiare et Recreare: Russian multi-denominational organization». Со словом «Служение»: на сайте ILGA-Europe — «„Nuntiare et Recreare“ Ministry» (с большой буквой); то же самое в англоязычной версии сайта ЛГБТ-христиан Украины. (С LGBT тоже есть и, кстати, в этом случае на английском «служение» с маленькой буквы. В англоязычной версии сайта организации «Выход» — «LGBT ministry „Nuntiare et Recreare“»).--Liberalismens 00:24, 5 января 2012 (UTC)

Внесу ясность. У Вас имеются проблемы с правилами правописания наименований организаций в русском языке. Слова «форум», «миссия» и «служение» — имена нарицательные, пишутся с маленькой буквы. В случае названия организации/мероприятия — с большой буквы пишется первое слово, затем все нарицательные маленькими. Слово «служение» использовано в самоназвании организации именно в значении «миссия», поэтому также должно писаться маленькими буквами. В случае же «ЛГБТ-служение» вторая часть сложного слова, являющаяся именем нарицательным, после дефиса пишется только с маленькой буквы, и никак иначе. Английский язык вообще «идёт лесом», так как там в заголовках традиционно с большой буквы пишутся все слова, сравнение совершенно неуместно. Не надо создавать проблему на пустом месте: организаторы пишут своё название с ошибкой, сознательно или неосознанно. Нам нужно тогда только указать их правописание, но не следовать ошибочному наименованию по всей статье. Рассуждения насчёт «духовности» и значимости той или другой части слова вообще иррациональны и запредельны. Exeget 13:19, 6 января 2012 (UTC)

Прошу воздержаться от утверждений типа: "У Вас имеются проблемы с правилами правописания". Мы обсуждаем самоназвание движения. Повторять ПОКРУГУ своё мнение не стану% см. это выше. Английский в качестве примеров не написания букв, а вообще вариантов названия. Прошу также оставить при себе мнение «Рассуждения насчёт „духовности“ и значимости той или другой части слова вообще иррациональны и запредельны». Я объяснила, по какой причине «Служение „Nuntiare et Recreare“» может писаться без приставки «ЛГБТ». --Liberalismens 02:51, 7 января 2012 (UTC)

Прошу отныне и впредь воздержаться от предписаний, что мне говорить и думать, в особенности в отношении ЛГБТ, так как Вы не обладаете монополией на «правильное понимание» в данном вопросе. Утверждение «У Вас имеются проблемы с правилами правописания» было и остаётся простой констатацией факта. «ЛГБТ» — это никак не приставка, а часть сложного составного слова. Кто ходит по кругу в аргументации, так это именно Вы. Еще раз повторяю: в соответствии с ПРАВИЛАМИ русского языка название «служение „Nuntiare et Recreare“» должно писаться ТАК (с маленькой буквы слово «служение», кроме заголовка статьи и начала предложения), а не так, как Вам хочется. Exeget 08:41, 7 января 2012 (UTC)

Итог

"Служение" — это не явно вспомогательное слово, вроде "ассоциации", "союза" и т.п., а нечто неясное Полагаясь на конкретные АИ, а не рассужения, оставляем орфографию оригинала. Victoria 17:50, 7 января 2012 (UTC)