Обсуждение арбитража:Фил Вечеровский и статус подводящего итоги/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Вопрос по дополнению от MeaWr77[править код]

«оспоренный итог был переподведён самим же ПИ», — как бы итог был подтверждён на ВУС администратором, поскольку оспаривавший итог решил писать туда, а Фил только закрыл обсуждение, дав ссылку на это подтверждение итога. В чём проблема-то?--Schetnikova Anna 04:23, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

То есть раз заявки есть, давайте подадим ещё одну, авось удастся? Ну а не удастся — попытаемся ещё. И так до тех пор, пока либо не затрахаем до полной неактивности (а лучше — до сдачи флага), либо пока не снимут. Спасибо, именно об этом моя заявка. Фил Вечеровский 17:02, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
            • Не хочу ничего доказывать. Но считаю, и надеюсь, это мнение разделят арбитры, что с флагами должны быть сдержанные участники. --MeAwr77 17:38, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
      • Количество заявок на снятие флага, безусловно, коррелирует с качеством работы ПИ. Но называть это основным показателем хорошей работы я бы не стал. У неактивных ПИ ноль итогов и ноль заявок, будем считать их работу безупречной? Я бы скорее говорил о количестве подведённых итогов и о процентном содержании оспоренных или неподтверждённых итогов как об основном показателе. --D.bratchuk 16:12, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Необходимость самостоятельного поиска источников при подведении итогов[править код]

Я прошу АК явным образом прокомментировать вытекает ли %Subj% (который вменяется в вину участнику Фил Вечеровский) из текста существующих правил, либо какого-либо другого места, где явным образом зафиксирован консенсус сообщества. То что это рекомендуется/желательно я не оспариваю, но вопрос именно в необходимости. C моей точки зрения, это вредное для проекта заблуждение из серии «А вы на шкаф залезьте». Если необходимо, я готов присоединиться к заявке --Ghuron 10:18, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость» — ВП:КЗ. Я не понимаю, как ещё это можно трактовать. Не поясните? AndyVolykhov ↔ 11:18, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Осталось только прояснить, что следует понимать под словом "тщательно". Должен ли подводящий итоги ограничиться первыми тремя страницами выдачи гугла или яндекса, либо ему следует затратить полдня на поиски источников, а то и сходить в библиотеку? Вопрос актуален, поскольку автор статьи либо ничего этого не сделал, либо сделал, но ничего не нашёл. Тара-Амингу 12:47, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Андрей, это прекрасно. В теории. На практике искать источники, подтверждающие значимость скрипача Сергея Николаевича Кузнецова я лично даже пытаться не стану, у меня есть много других занятий. Если хотите, можете поискать. Подсказка: значимый скрипач Сергей Николаевич Кузнецов существует. Фил Вечеровский 17:25, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Да-да, конечно. Найти «Укрсиббанк» так же сложно, как скрипача Кузнецова. AndyVolykhov ↔ 20:10, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
      • Укрсиббанк — не сложно, вся первая страница гугловыдачи к Вашим услугам. Трудно найти АИ. Вы, что характерно, за неделю этого сделать не смогли или не пожелали. А все плакальщики по статье — за два месяца. А от ПИ требуете найти за десять минут. Фил Вечеровский 20:32, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
        • Это Википедия. Это страшное место. Тут правила не предусматривают поиск источников теми, кто высказывается за значимость, зато запрещают удалять без поиска источника. В качестве источника подошёл бы и вполне подробный профиль на banki.ru. Уверяю, что для его нахождения достаточно и пары минут. AndyVolykhov ↔ 20:39, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
          • Процитированное Вами предложение из ВП:КЗ про тщательную проверку источников перед удалением, увы, вырвано из контекста. Сразу после него, как нетрудно заметить, имеется следующее уточнение: если статья удовлетворяет одному из критериев быстрого удаления, следует отметить её соответствующим шаблоном; иначе необходимо вынести статью на обсуждение удаления, данная процедура описана на странице Википедия:К удалению. Получается, что необходимость поиска источников существует у того, кто выносит статью на КБУ или КУ, а не у того, кто подводит итог. Andrey1984 21:02, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
            • Угу. Но если номинатор этим не озаботился и статья не была быстро оставлена только на этом основании, значит, эта обязанность перекладывается на подводящего итог, в противном случае статья будет удалена с нарушением процитированного правила. AndyVolykhov ↔ 22:01, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
              • И всё-таки ВП:КЗ в явном виде определяет только действия номинатора, а не других участников процесса удаления статьи. В каком месте ВП:УС обязывает подводящего итоги самостоятельно искать АИ — не вижу. В то же время в рекомендациях для ПИ приводится такой пример итога: «Статья предложена к удалению в связи с претензиями к значимости, за неделю аргументов в пользу значимости не приведено, статья удаляется». Andrey1984 21:03, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                • И вот это тоже к номинатору относится? «Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов». AndyVolykhov ↔ 21:18, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                  • Предполагается, что эти «активные усилия» прилагают автор статьи и иные заинтересованные в сохранении статьи участники. Для этого им даётся недельный срок. Если за неделю ничего не найдено — можно признать, что активные усилия не дали результатов. --aGRa 23:35, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                    • Это ваше личное мнение, не подтверждаемое текстом правил. AndyVolykhov ↔ 06:24, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                      • Простите, а Вы как хотите? Чтобы автор статьи палец о палец не ударил, а подводящий итоги сделал за него всю работу, найдя источники и переработав текст, и обязательно оставил статью? Выше Вы сами сказали, что и полдня на поиски доказательств значимости уже много. Из данной ситуации есть 2 выхода: либо практика работы на ВП:КУ остаётся прежней, и завалы уверенно разгребаются, либо подводящие итоги, не желая дорабатывать чужие и неинтересные им статьи, находят себе более интересное занятие, и завалы начнут экспоненциально расти. Тара-Амингу 06:38, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                        • Я хочу соблюдения правил. Нет, самому писать статью для оставления правила не требуют. Демонстрации наличия или отсутствия источников уже достаточно. AndyVolykhov ↔ 08:31, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                          • самому писать статью для оставления правила не требуют — А вот Вы почему-то требуете, по крайней мере от меня. Во всяком случае случай, когда я этого не сделал, возглавляет Ваш список «явно ошибочных итогов». — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о • в) 17:19, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                            • Ну если вы считаете удаление лишнего текста и оставление только одного эпизода, подтверждённого АИ, написанием статьи, то да, это написание статьи. Правда, мне почему-то казалось, что большинство участников считают написанием статьи нечто иное. AndyVolykhov ↔ 21:57, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                              • Да, я считаю создание в основном пространстве ранее не существовавшей страницы с энциклопедическим содержанием написанием статьи. Странно, правда? А что получается, если просто «удалить лишний текст», Вы можете наглядно видеть здесь. Фил Вечеровский 22:43, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                • Действительно, странно. Вот в истории правок статьи Стояние Зои NBS почему-то себя в авторах не указал. Интересно, почему? Или «пишущий» статью в вашей трактовке — это вовсе даже и не автор? AndyVolykhov ↔ 22:49, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                  Да Вы, коллега, слоупок — Ваша реплика написана 2 апреля, а не первого... Да и я тоже — пошёл смотреть, как ему это удалось и разумеется, увидел самое обыкновенное «20:06, 20 марта 2014‎ NBSP (обсуждение | вклад)‎». Короче, как я понял, Вы не оспариваете того, что правила вовсе не требуют от подводящего создавать новую статью. Фил Вечеровский 18:07, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                  Допущу, пожалуй, что это не хамство, а неудачная шутка. Комментарий с перечислением реальных авторов вы, конечно же, тоже просто забыли привести. Правила требуют от подводящего иметь информацию о наличии источников в момент подведения итога, если ключевой претензией является значимость. Если такой информации нет, итог (по крайней мере, по удалению) не может быть подведён (а для итога по оставлению, вообще говоря, тоже нужны либо источники, либо какая-то разумная аргументация, где их искать). Если же источники есть, но в статью их никто не внёс, то это не является основанием для удаления само по себе. А вот если содержимое статьи не соответствует источникам, то вполне может являться. Однако в этом случае желательно продлить обсуждение в связи с вновь открывшимися обстоятельствами (напомню, что рассматривается случай, где главной претензией исходно была значимость). AndyVolykhov ↔ 18:56, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                          • Поиск источников нередко является процессом более длительным, чем собственно написание статьи. Про номинатора в предыдущей реплике я, согласен, некорректно выразился, однако доказательства на основании ВП:КЗ, что ПИ обязан заниматься самостоятельным поиском источников также неубедительны, поскольку не вытекают из него и противоречат другим правилам, на которые я ссылался. ВП:КЗ, в тексте которого вообще нет слов «подводящий итоги» или «администратор», не может однозначно эти противоречия разрешить. Во фразе же «Пока не будет признано, что активные усилия по поиску источников не дали никаких результатов» сама формулировка не позволяет объединить две роли и обе присвоить ПИ, ну а из предусмотренного ВП:КУ порядка следует, что «активные усилия» — это про редакторов (создателей статьи, номинатора, участников обсуждения), а «не будет признано» — про ПИ. Andrey1984 21:02, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                            • Никто не обязывает ПИ самому искать источники. Можно просто ждать, пока в обсуждении не появится кто-то интересующийся темой статьи и не попробует что-то искать. Не надо форсировать события. По обсуждению, где анализ значимости не производился (а претензии сводятся к возможной незначимости), по текущим правилам итог без такого анализа подвести нельзя. AndyVolykhov ↔ 21:57, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                              • Сколько ждать? Месяц ждать, три месяца ждать, полгода ждать, год ждать, два года ждать? А надо не ждать, а удалять через неделю, если сторонники оставления так ничего и не накопали, если потом накопают - пишите, никто не против. MaxBioHazard 00:46, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
          • Да что Вы говорите. Какая неожиданность. То есть ВП:КЗ и ВП:ПРОВ уже отменили, а ВП:БРЕМЯ — это типа просто эссе, о котором помнит только Фредофил... Фил Вечеровский 21:41, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Прошу прощения за задержку, разумеется поясню. Точнее, попытаюсь освежить Вашу память, потому что Вы (в отличии от меня) участвовали в обсуждении ВП:ОКЗ перед его принятием в качестве правила. В текущем виде формулировка допускает двоякое толкование — она может применяться к номинатору, а может — к подводящему итоги. Насколько я вижу, в осуждениях именно этот пункт не всплывал (если я что-то пропустил — ткните меня пальцем). При этом известно, что в качестве правила обсуждался перевод en:Wikipedia:Notability. Взглянув туда, и увидев абзац, начинающийся со слов «If appropriate sources cannot be found after a good-faith search for them», совершенно очевидно что это указание предназначалось номинатору. Так вот, возвращаюсь к моему оригинальному вопросу — существует ли консенсус сообщества за то, что подводящий итоги по номинациям, в которых есть сомнения в значимости, в 100% случаев обязан осуществлять самостоятельный поиск источников? --Ghuron 19:03, 5 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вообще говоря, в текущей редакции ВП:УС слово «разумный» встречается четыре раза. Вероятно, в новой редакции будет полезно указать, что поиск источников также должен быть «разумным», то есть основанным на здравом смысле подводящего итоги, каковым большинство ПИ таки отличается. Fedor Babkin talk 17:50, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
    У вполне нормальных людей может быть очень разный здравый смысл. Что доказывается самим существованием принципа ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — то есть предусмотрена вероятность, что во вполне аналогичных случаях статья одним подводящим итог будет оставлена, а другим удалена, то есть прецедентное право на КУ не действует. Тут то же самое. Мой личный здравый смысл мне подсказывает, что трёх первых страниц Гугловыдачи по лобовому поиску может не хватить (и на моей памяти такие случаи были). Филу же и другим активистам КУ здравый смысл говорит совсем другое — если часами искать источники, а потом перекраивать по ним одну-единственную статью до состояния, в котором её можно оставить, десять других останутся неохваченными. Что ж, Бог им, как говорится, судья. --Deinocheirus 10:28, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Браво! Ты сказал именно то, о чём я долго думал. Понимаешь, мы в целом (Википедия) тут занимаемся не ерундою, а поточным производством статей. Бывают и штучные штуки искусства, да. Но штук искусства максимум одна из сотни. Как определить? Фил Вечеровский 17:15, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Здравый смысл, действительно, может быть очень разным. Не уходя в тонкости психологии мотивации, я бы для себя решил так, что если для решения, оставить ли выставленную на КУ статью или удалить, мне бы потребовалось минимум полдня поиска источников, то это время с большей пользой для Википедии я бы потратил на написание собственных статей, которые заведомо будут ближе к ХС, чем любая из статей, попавших на КУ. При этом есть ПИ, более опытные или просто владеющие темой, которым не нужно искать источники полдня. Fedor Babkin talk 17:31, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Т.е. уповаем на абстрактного опытного ктототама, который способен подвести итог любой сложности. Одним из таких ктототамов стал как раз Фил, который сейчас и собирает все шишки. Можно его хвалить, можно ругать, но почему-то на ВП:КУ никто не спешит его заменить. Тара-Амингу 17:48, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
С легкостью! Можно подводить итоги со скоростью штуки в несколько минут. Как говорится, моя секретарша умеет печатать со скоростью около 2000 символов в минуту, но такая чушь получается... --Renju player 11:37, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вставлю свои пять копеек. Когда я получал флаг ПИ, мне представлялось, что подведение итогов выглядит так: поскольку А и ПИ около полутора сотен (активных — несколько десятков), то для нетривиальных случаев любой тематики найдётся грамотный именно в этой области А/ПИ, который, во-первых, сможет здраво оценить реальную значимость статьи-номинанта, а во-вторых, сможет в том случае, если сочтёт её значимой, дополнить её необходимыми источниками и оставить. Более того, я наблюдал не только массу итогов, подведённых именно в этом ключе, но и немало участников без статуса А/ПИ, ходивших на ВП:КУ с целью спасать статьи — не буду приводить ники, вспомните и сами. Сам я стараюсь работать в том же ключе. Почему это лучше, чем итоги по принципу «не показана значимость — удаляем»? Потому что А/ПИ — это более опытные участники, новички, чьи статьи удаляются, нередко вообще не понимают, чего от них хотят. Представьте себе, трёхлетний ребёнок просит у вас апельсин, а вы требуете у него справки от врача, что аллергии не будет. Справка сама по себе проблемой не является, но её умеют получать опытные взрослые, ребёнок же просто сделает вывод, что ему по надуманным причинам не хотят давать апельсин. Аналогия немножко кривая, но, надеюсь, понятно, что я имею в виду. Удалить статью — пара кликов, написать (такую, чтоб по КБУ не улетела) — куда больше. --Renju player 11:37, 18 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Это, коллега, абсолютно верная идея и она прекрасно работает. Когда на эти полторы сотни подводящих приходятся три сотни номинаций за семь дней. Но только вот когда на те же самые полторы сотни - три с половиной тысячи номинаций за четыре сотни дней, она работать перестаёт из-за утраты обозримости всей этой кучи. Фил Вечеровский 10:09, 2 мая 2014 (UTC)[ответить]

По обвинениям в преследовании[править код]

Я вижу некую абсурдность в том, что если в номинации на снятие статуса с участника приводится небольшое число случаев, то это недостаточно аргументированная заявка, а если существенное — то это преследование. Я считаю, что поиск нарушений в случае подобной заявки никак не может подпадать под определение преследования, иначе следовало бы признать, что флаг с активного ПИ снять вообще нельзя. Что же до трактовок, то да, мои трактовки правил часто отличаются от трактовок Фила. Почему этот факт должен свидетельствовать о преследовании, мне также не понятно. Я любое из своих якобы не обоснованных обвинений готов аргументировать. Мне кажется, что я это уже сделал в заявке, но по каждому случаю я готов дать развёрнутые пояснения. AndyVolykhov ↔ 20:36, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Разумеется. Только вот если из большого числа 30% представляют собой прямое введение в заблуждение, 60% сводятся к «мне не нравится этот итог» и только 10% — реальные ошибки, это о чём-то да говорит. Фил Вечеровский 20:45, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Что же представляет собой прямое введение в заблуждение? Приводите конкретику. Если по легендам — нет, итог не был полностью подтверждён, как бы вам ни хотелось видеть обратное. Вы почему-то не обратили внимания на то, что раздел статьи имел достаточно источников, и вашей обязанностью как ПИ было рассмотреть возможность его существования, раз вам об этом прямо написали в обсуждении. Если по Антонову — ну и что с того, что был подтверждён, так же ошибочно? По Деркачёвой — как, интересно, аргументация могла опровергаться или не опровергаться, если удаление произведено с иным обоснованием, а ваше обоснование противоречило правилам? И так далее. AndyVolykhov ↔ 22:10, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • То есть Вы применяете тактику «заваливания обвинениями» не глядя на то, что часть из них абсурдна, а часть просто опровергнута. По принципу «обвиняй не глядя, где-нибудь да угадаешь». И занимаетесь Вы этим уже достаточно долгое время. Это и есть преследование. Фил Вечеровский 21:34, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Приведите опровергнутые обвинения. Только не путайте отвергнутые с опровергнутыми. AndyVolykhov ↔ 22:10, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Фред, я не смотрел большую часть итогов, приведённых Андреем, но итог 3 (Деркачёва) явно некорректен и даже примерно понятно, почему так произошло (это просто невнимательность и такое бывает с каждым). И оттого, что его переподвели с опорой на другое правило, он более правильным не стал. Не очень понимаю, зачем отрицать очевидное, и уж тем более называть этот пример явным введением в заблуждение со стороны Андрея; по этому итогу он абсолютно прав. --D.bratchuk 18:27, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]
      • Хм. Интересно, а это обсуждение мне почудилось, что ли? А между тем в нём идёт речь именно о том, о чём я написал в итоге. Я уж не говорю о том, что даже если он некорректен, это не опровергает доказываемого мной тезиса — Андрей занимается банальным "привозом", не утруждая себя ни малейшим анализом собственных аргументов. Дальше я собираюсь это показать на более ярких примерах. Фил Вечеровский 22:54, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        • Я считаю такое обвинение в свой адрес без каких-либо доказательств оскорблением. AndyVolykhov ↔ 23:07, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        • Ну, здесь не надо никаких «даже если», этот итог просто не соответствует правилу. Если это было сделано осознанно — в итоге можно было это как-то пояснить. А так — не верю, Бритва Оккама указывает скорее на простую невнимательность, нежели на глубокое понимание происходящих процессов и предвидение изменений в правилах, которые должны состояться через пару месяцев после подведения итога. При всём моём искреннем уважении к проделанной тобой работе. --D.bratchuk 11:48, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Денис, следи за логикой. Я в своём итоге утверждаю, что женский бодибилдинг — не достаточно популярный вид спорта, чтобы удовлетворять ВП:СПОРТСМЕНЫ, то есть чтобы о чемпионке Украины по нему можно было написать статью по независимым источникам. После этого приходит админ и говорит, что он не нашёл никаких независимых источников и в связи с этим подводит аналогичный итог. Я готов признать, что возможно, неверно моё толкование ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я готов признать, что мне следовало сразу усомниться, что Ирина Деркачёва является чемпионкой Украины по женскому бодибилдингу, как это сделал коллега ShinePhantom. И тем не менее я не нашёл независимого подтверждения чемпионства Деркачёвой и ShinePhantom его тоже не нашёл, разница только в сделанных нами выводах — я счёл, что женский бодибилдинг недостаточно популярен, чтобы на основании АИ определить чемпионку Украины, а ShinePhantom — что Деркачёва ею не является, не определив при этом «истинную» чемпионку. То нсть мы провели анализ исходя из разных предположений и пришли к одинаковым выводам. Но Андрей почему-то постулирует, что неверны мои предпосылки. Варианты «неверны предпосылки ShinePhantom» и «верно и то, и другое» он отметает с порога, без рассмотрения. Именно это и является предметом моей заявки. Фил Вечеровский 17:59, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Уже даже не смешно. --D.bratchuk 06:10, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Мне тоже. Мне совсем не нравится перспектива доказывать в АК, что я не верблюд потому, что я не нравлюсь Волыхову. Если ты готов доказывать значимость Деркачёвой — без проблем, полторы ссылки — и я с тобой не спорю. Доказывать, что я не верблюд мне не по нраву. Фил Вечеровский 17:34, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]

«Я не оспариваю итог по сути»[править код]

По-моему, на этом вопрос о флаге можно считать закрытым. Хоть по отсутствию доарбитражного урегулирования, хоть по ВП:ПАПА, не важно. Остаётся только вопрос о преследовании. Фил Вечеровский 20:41, 31 марта 2014 (UTC)[ответить]

От анонима[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа арбитры, и просто участники. Позвольте комментарий. Так как итог по номинации Википедия:К удалению/3 января 2014#Друзья друзей (фильм, 2013) был оспорен мной, то хочу внести свои пять копеек. Господин Вечеровский удалил статью о фильме даже не удосужившись провести 5 секунд в яндексе. Его ткнули носом в это. И вот теперь он пытается игрой с правилами доказать, что он один в ногу, а все не в ногу. Дескать и пчёлы рецензии неправильные, и вообще неновости. Самое интересное, что ВП:НЕНОВОСТИ прямо говорит про короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию. А фильм это художественное произведение, а не событие. С равным успехом можно это правило применять к людям. Также и рецензии это не новости из всплеска интереса СМИ, и выходят они вскоре после премьеры по понятным причинам. Ну а вишенкой на торте является заявление товарища Фила, что фильм шёл по телевидению. Фильм шёл в прокате в кинотеатрах. Собственно одно это характеризует некомпетентность участника, но при этом рвущегося решать быть статьям или нет. Оставлять флаг ему будет крайне недальновидным решением. --217.118.95.77 18:59, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • Самое интересное, что ВП:НЕНОВОСТИ прямо говорит про короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию — А ещё интереснее тот факт, что именно кратковременный всплеск интереса к событию «демонстрация фильма по телевидению» мы и имеем. О чём прямо написано в каждой из этих трёх «рецензий». Фил Вечеровский 22:37, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Предупреждаю, что троллинг в дальнейшем будет откатываться, а нарушители блокироваться. Секцию закрываю, троллинг анонимного участника откатил.-- Vladimir Solovjev обс 09:24, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

То есть по сути — источники демонстрируют кратковременный всплеск интереса к фильму в связи с его демонстрацией — Вам возразить нечего? Спасибо, я так и думал. Фил Вечеровский 18:08, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Если бы я считал эту ошибку значимой, я бы отразил её в заявке. Я просто удивился, где именно был обнаружен троллинг. AndyVolykhov ↔ 19:20, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
По сути - Ваш итог аннулирован. Вот собственно и вся суть. --217.118.95.93 19:23, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
По этой логике можно прямо сегодня удалять 90% статей о фильмах и процентов этак 75 о книгах - потому что рецензии на них пишутся как правило по горячим следам. Правда, при этом анализ (каковым и являются рецензии, в том числе и приведенные анонимом) будет сознательно поставлен вровень с новостными сообщениями, что, на мой взгляд, представляет собой форму игры с правилами во имя заранее поставленной задачи. --Deinocheirus 10:45, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Кстати, если Фил подтвердит, что и вот этот итог — при наличии чертовой уймы рецензий, приведенных при оспаривании — подведён по тому же принципу «рецензии на только выпущенный фильм=новости», то это, на мой взгляд, уже повод для арбитров дать в решении трактовку ВП:НЕНОВОСТИ, прямо указав, следует ли к «кратковременным всплескам интереса в прессе» относить рецензии на новые произведения искусства. Во всяком случае, в будущем избежим таких амбивалентных ситуаций. --Deinocheirus 15:25, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Просьба[править код]

Просьба к арбитрам лично знакомым с участниками Фил Вечеровский или AndyVolykhov взять отвод. Yuriy75 16:56, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • странная просьба. А смысл? ShinePhantom (обс) 18:43, 2 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я с Фредом полгода работал в АК-10, при этом рассматривал в этом же АК 3 заявки на него. По вашей логике мы должны были заявки не рассматривать? Я знаю очень многих участников Википедии, к вашему сведению. Но это мне раньше не мешало, например, подписать десисоп двоих администраторов, которых хорошо знаю и отказать в снятии санкций с третьего. Сам я самоотвод брать не буду, поскольку не считаю, что не могу оценить его непредвзято.-- Vladimir Solovjev обс 10:33, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Нет, не должны были. И вы обижайтесь, что к любому вашему решению по Фреду не только я буду относиться предвзято. А то вон, выше топиком вы совсем не нордически отнеслись к шутке анонима. К шуткам Фреда равной категории вы как-то более спокойно относитсь. Yuriy75 16:49, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    К шуткам Фреда я за полгода привык, "шутку" же анонимного участника конструктивной точно назвать нельзя.--Vladimir Solovjev обс 17:22, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Как минимум следует рассмотреть целесообразность участия в рассмотрении заявки арбитра, который подводил предытог по последней ЗСФ. Его вердикт оспаривается основным заявителем. --Deinocheirus 15:33, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Наличие собственного мнения не является основанием для отвода. Я тоже в том обсуждении высказывался, кстати. В любом случае, податель заявки отводов не заявлял. Если заявит - будем рассматривать.-- Vladimir Solovjev обс 17:22, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Наличие мнения — нет. Конфликт интересов — да. Если цель данной заявки — пересмотр решения, к которому коллега Wanderer777 причастен не как один из высказывавшихся, а как подводивший итог (пусть даже скромно названный «предварительным») — то конфликт интересов налицо. Это же равноценно подведению итога на ВП:ОСП по жалобе на свой собственный итог. --Deinocheirus 20:54, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Да у нас вроде и на ОСП и на ВУС спокойно подводят итоги по собственным же оспоренным итогам. В чем проблема-то? Новые аргументы, новые доводы, новые примеры, новый итог. И даже по претензиям на собственных СО итоги переподводятся и отменяются. Нормальный процесс, у нас число администраторов не стремится к бесконечности, чтобы была возможность везде новых админов требовать. Совсем даже наоборот. их все меньше и меньше. А считать предварительный итог - конфликтом интересов... В чем конфликт-то? "Не редактируйте Википедию в собственных интересах, либо в интересах других лиц, компаний или сообществ, за исключением тех случаев, когда этого требуют интересы Википедии." - это Wanderer правит рувики в интересах Фреда? Не смешно даже. ShinePhantom (обс) 03:56, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Вообще-то подведение повторных итогов по своим оспоренным итогам - прямое нарушение правил. В последнее время такое стало встречаться, но нельзя допускать. В правиле по подведению итогов написано: Википедия:Удаление страниц#Меры по недопущению предвзятого подхода. Не буду цитировать, там весь раздел интересен. --MeAwr77 07:59, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    B совершенно напрасно не цитируете целиком. Что ж из контекста то выдирать? "Не рекомендуется" да еще и "в спорных случаях" - это вовсе не запрет. Формальный предварительный итог - это совершенно не повод для отстранения в разборе дела. Если есть уверенность, что Wanderer не способен критически оценивать свою же точку зрения и будет слепо упрямо отстаивать ее - то ему вообще не место в администраторах, не говоря уже об АК, но что-то я такого иска пока не вижу. Так что хотелось бы видеть разумные аргументы для его отвода, а не капризы-пожелания-просьбы только из-за того, что его предварительный итог не совпал с вашей точкой зрения. ShinePhantom (обс) 08:26, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Об отводе в этой реплике не говорю. А насчёт правила по удалению страниц: всегда считалось, что если удаление оспорено - именно оно и "спорное", а "не рекомендуется" - ближе к "запрещается". По крайней мере, так задумывалось много лет назад. То, что сейчас об этом забыли - грустно. При необходимости, можно обсудить этот вопрос в специальном месте. Мне не столько хочется Вас убедить, сколько донести до активных А и ПИ. --MeAwr77 10:39, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Я вот думаю, может, и мне не надо было брать самоотвод в АК:865, а? Там, по сравнению с этим случаем, оснований и вовсе не было (странные представления о моих якобы симпатиях к любым оппонентам Abiyoyo я таковыми считать не могу). Да и в АК:870 — имею право на собственное мнение, ага. Как соавтор заявки, и никакого конфликта интересов. Кстати, в свете нынешней заявки мне хотелось бы понять, как относится арбитр Wanderer777 к своим действиям, рассматривавшимся в АК:763? Я знаю, что блокировку он считал неоптимальным, но необходимым действием в целях предотвращения разрастания конфликта. Уверен ли он, что в данном случае его отказ от самоотвода не приведёт к подобному разрастанию? Дальше настаивать без присоединения к заявке не считаю возможным - всего лишь призываю арбитров задуматься об этичности ситуации. --Deinocheirus 10:35, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Пока что я жду, что скажет AndyVolykhov. Если он не видит проблем в том, что я буду участвовать в рассмотрении их с Фредом частного конфликта, то почему я должен бежать впереди паровоза? Если видит - то он напишет отвод. --wanderer 10:43, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    По моему мнению, у нас в половине случаев принятые отводы совершенно лишние и надуманные. Самоотводы тоже. ShinePhantom (обс) 11:00, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Хм. Оспаривается? А Вы можете процитировать хоть один аргумент оспаривания, кроме голословного утверждения «Предварительный итог администратора Wanderer не учитывал значительную часть претензий, не рассматривал вопрос превышения полномочий и содержал некоторые явно ошибочные положения»? Хотя бы малейшую попытку анализа оного итога? Фил Вечеровский 17:46, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
А что, мои комментарии к тому итогу уже кто-то удалил? AndyVolykhov ↔ 18:57, 3 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Нет, они ещё там и всё ещё вполне описываются ВП:НЕСЛЫШУ. Фил Вечеровский 18:32, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вот я ещё лично знаком с двумя сторонами в разной мере. Больше скажу, хорошо к ним отношусь. Но логику в необходимости своего отвода, как впрочем и других арбитров, уловить не могу. Всё же либо аргументируйте персонально, либо не следует такие предложения выдвигать. В любом случае, конечные требования на этот счёт — прерогатива сторон заявки. --cаша (krassotkin) 19:01, 4 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Лишение орденов[править код]

Прошу арбитров ответить на вопрос могу ли я присоединится к настоящей заявке на стороне AndyVolykhov ↔ и MeaWr77 с дополнительным, но взаимосвязанным требованием о лишении орденов Фил Вечеровский полученных за подведение итогов в оспариваемый период, когда были совершенны вменяемые ему итоги. Считаю, что в случае признания иска обоснованным и снятия с него флага подводящего итоги с него должны быть сняты и указанные ордена, так как и они вручались ему в такой же спешке в какой он подводил итоги, и не исключено, что тут был нездоровый азарт в их получении. Прошу ответить на формальный вопрос, относится моя позиция к настоящему иску или нет. Если да, то я подготовлю более развёрнутую позицию. Справочно: Получает орден 19:21, 20 января 2014 через 6 (шесть) дней получает ещё один орден 07:27, 27 января 2014, через 3 (три) дня ещё один орден 21:39, 31 января 2014 через 2 (два) дня ещё один орден 20:39, 3 февраля 2014, через месяц ещё один орден 12:46, 4 марта 2014 (UTC), через 23 дня ещё один орден 19:38, 28 марта 2014. Итого: за 2 месяца 6 орденов. --Erokhin 11:28, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • Мне этот вопрос видится несущественным. Тем более, что процедуры лишения орденов у нас вообще нет, а АК не может принимать правила. AndyVolykhov ↔ 12:03, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, тоже считаю этот вопрос несущественным, так как ордена играют роль лайка в социальных сетях, и не более. В то же время, можете присоединиться в существенной части по лишению флага с ПИ, который гонится за количеством, флагами и лаврами, нарушая правила. --MeAwr77 14:22, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    • (частное мнение) Присоединяться просто для поддержки заявки не стоит, для присоединения нужно принципиальное дополнение к ней.-- Vladimir Solovjev обс 04:41, 9 апреля 2014 (UTC)[ответить]
      • 1) На мой взгляд, как раз, стоит присоединиться к заявке "вообще", чтобы снять обвинения в адрес первого заявителя в его "предвзятом" подходе, которого, на самом деле, нет. Многие участники недовольны подводящим итоги, о чем говорят многократные заявки на снятие статуса и многочисленные обсуждения на СО и оспоренные итоги. Чтобы не складывалось впечатление, что обращение в АК инициировано одним "недовольным" участником; 2) я предлагаю новое существенное дополнение с обоснованием на основе гонки за орденами и количеством, а не качеством итогов, а также на основе других претензий, которых масса. --MeAwr77 05:01, 9 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        • А доказать "гонку за орденами" сможете? Разумеется, один факт получения за эту работу множества орденов (намного позднее её, работы, начала) таковым доказательством не является. MaxBioHazard 05:55, 9 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вы правы, это из области недоказуемого — Ну я рад, что Вы понимаете недоказуемость ясновидения, хорошо видно невооружённым глазом — хотя и удивлён, что Вы в него верите. Фил Вечеровский 21:33, 9 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • Лучше делать наоборот - вручите ордена тем, кто, с Вашей точки зрения, этого достоин. Нетрудно заметить, что все ордена Филу Вечеровскому вручили разные участники, независимо друг от друга - кто-то был удовлетворён его работой, кто-то захотел морально поддержать. Сегодня, кстати, ещё один) --Draa kul talk 20:00, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Это вы намекаете что ему ещё этого не хватает? :-) --Erokhin 20:15, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    Если я на что-то и намекал, то только на то, что идея лишения орденов может привести только к флеш-мобу по дальнейшему вручению)--Draa kul talk 20:36, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]
  • (частное мнение) Думаю, что подобный вопрос не находится в компетенции АК, поскольку не существует какого-то правила о присвоении орденов и, тем более, снятия орденов.-- Vladimir Solovjev обс 04:41, 9 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Мнение анонима[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я, конечно, всего лишь жалкий аноним, но могу сказать, как ситуация воспринимается со стороны. Человек сделал очень большую работу. Где-то, возможно, допустил ряд ошибок. Теперь ему эти ошибки предъявляют. Какой вывод может сделать всякий из этих обвинений? Не делай ничего, тогда и не достанется. Инициатива наказуема. Ходить по форумам и трепаться — пожалуйста, за это не накажут. А за работу не берись — пострадаешь. Принято рассуждать так: «Для снятия флага необходимо показать систематичность нарушений». ОК. Но одно дело, когда эти нарушения составляют существенную часть вклада, а другое — когда они есть лишь небольшой процент неизбежного брака на производстве. Модно стало говорить: «Это страшное место, тут никого не волнует твоя польза, тут надо лишь ничего формально не нарушить». Польза, суммарный вклад в расчет зачастую не принимаются. Кто выигрывает от этого? Добросовестные трудолюбивые участники или болтуны? Очевидно, вторые. Кто работает, тот неизбежно где-то что-то да нарушит. А бездельники всегда это найдут и потребуют санкций. Грустно это. Надо что-то менять.--128.72.197.20 09:42, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Не менее бессмысленной является заявка 902. То же самое. Придрались к чему-то и пошли сразу требовать флаги снимать. Администраторов в проекте все меньше, избрать их все сложнее. Зато снять друг у друга флаг — тут хлебом не корми. Я бы вот предложил Филу с Джекалопом и другим договориться и обе заявки отозвать. Потому что они абсолютно контрпродуктивны. Надо работать, а не жаловаться друг на друга. И Фил тоже сам виноват, потому что 902 — это и его вина. А если кто занимается сутяжничеством, а сам не работает, вот того надобно карать в первую голову. А кто работает — тому работать, а не сутяжничать.--128.72.197.20 09:52, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]

  • Человек сделал очень большую работу Вы, уважаемый аноним, определитесь с тем, что же такое «работа»? Ещё не так давно в проекте называли работой написание статей. Сейчас работой называют удаление статей. Содержание данного иска представляет собой работу по контролю над правильным удалением статей. Это уже третий вид работы. Вы понимаете, куда я клоню? И все вместе мы делаем одно большое и очень полезное дело. Эс kak $ 11:15, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    • Вы считаете, что итоги на КУ подводить не нужно? Это не работа? И что было бы если за десяток ошибок любого экзопедиста со стажем можно было бы лишить права писать статьи? Вот об том и речь, что тут не «контроль», а преследование любого, кто осмелился взять на себя ответственность. Какой очевидный вывод? Не делай ничего, не работай на общее благо. Сиди тихонько, подводи 25 итогов в пол года, а дальше хоть трава не расти. Не кажется ли вам, что результатом такого «контроля» будет полный паралич в деле разрешения конфликтов и подведения итогов по спорным вопросам (которые, кстати между экзопедистами и возникают, и именно экзопедисты заинтересованы в быстрой и эффективной работе мета-персонала). Но персоналу работать не дают «контролеры». Ну, контролируйте. Только скоро все сами взвоют, когда на ЗКА или КУ запрос побоятся разбирать из страха «как бы чего не вышло».--128.68.112.212 11:43, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
      • если за десяток ошибок любого экзопедиста со стажем можно было бы лишить права писать статьи - это гениальное предложение. При следующем предложении как-либо ограничить вынос на КУ для защиты статей от клятiх удалiстiв обязательно предложу запретить их писать тем, чьи статьи были удалены в количестве от трёх штук и выше. MaxBioHazard 11:51, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
      • Авторам статей не даёт работать «персонал» — ну не давайте писать! Персоналу работать не дают «контролеры» — ну не давайте удалять! etc. А все вместе мы делаем одно общее, такое трудное, но очень необходимое всем дело. Эс kak $ 12:24, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
        • Ну не смешно же. Даже если допустить, что «народный контроль» необходим, это не означает автоматически, что всякие формы такого контроля хороши. Равно как из необходимости подводить итоги не вытекает автоматически, что всякий итог хорош. Так вот контроль в том виде, в каком он осуществляется сейчас (а именно: при вынесении решений и требовании санкций не учитывается полезный вклад и процент брака, но идет в расчет только количество ошибок вне зависимости от суммарной пользы), негоден. Равно как и возможность для каждого форумного тусовщика испортить жизнь любому высокопродуктивному участнику путем написания кляуз и доносов. Контроль тоже должен быть адекватным, а не по логике «ошибся где-то по мелочи, значит вообще негоден». И у контролеров тоже ответственность должна быть. Типа «подал много негодных доносов, лишайся права доносы писать в дальнейшем».
        • Так вот в настоящем иске никакого разбора процента ошибок и расчета соотношения хороших и плохих итогов нет. Есть только тупо перечисление возможных ошибок. Несерьезно. Если утверждаешь, что ПИ плох, то надо статистику привести, доказать, что вреда больше, чем пользы. Или показать, что процент брака зашкаливает. А просто указать, что «брак есть» — ничего не сказать. Он у всех есть. И очевидно, что у того, кто больше работает, брака больше. Причем обычно непропорционально больше за счет более высокого напряжения и усталости, вызванной жестким графиком. Справедливости ради надо сказать, заявка 902 грешит тем же самым.--128.68.112.212 12:46, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
          • Я считаю, что в заявке показан большой процент брака. Иначе бы её не подавал. Кроме того, я уже не раз писал, что при неоднократном наличии грубых ошибок большое количество подведённых итогов — это отягчающее, а не смягчающее обстоятельство, так как означает, что такие ошибки будут множиться. Кроме того, случаи превышения полномочий — это так или иначе минимум треть итогов участника, которому сообщество не доверяло подведение сложных итогов. AndyVolykhov ↔ 12:59, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Пока Вы предлагаете оценить процент в некой произвольной выборке, причём состав и размер самой выборки держите в секрете. И даже при этом нашли два, максимум три (если считать и Деркачёву тоже) кривых итога. При том, что попытались объявить кривыми 14 итогов. При том, что верную и доказательную методику Вам предлагали, но Вы почему-то ею не воспользовались. Хотя куда как железобетонно выглядела бы аргументация «я просмотрел 100 (150, 200) итогов Фила (ссылка на список просмотренных) и нашёл среди них 10 (15, 20)% кривых (список с перечислением нарушенных правил)». Или таки воспользовались, но Вас не устроил результат и Вы решили его не обнародовать? Итого в сухом остатке имеем следующее. Некий социолог опросил два десятка человек из одному ему ведомой выборки, в 80% случаев либо не понял ответа, либо был послан нафиг (но ответ при этом с потолка списать не забыл) и при этом полагает, что что-то доказал. Внимание, вопрос. Доказал ли он что-либо кроме того, что он никакой не социолог? Фил Вечеровский 17:31, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
            • Приведено 8 «явно ошибочных» и 6 «спорных». Допустим, что все «явно ошибочные» действительно такие (я не знаю, но допустим). Из «спорных» возьмем прикидку, что половина ошибочна, а половина нет. Итого получается 8+6/2=11. Всего итогов за 3 месяца Фил подвел 1678. Процент выходит 11/1678*100=0,66 %. Это недопустимый процент брака? Думаю, что у многих админов/ПИ он будет не меньше. Уверен, что у Блантера был куда хуже процент. Что не делает его плохим итогоподводящим. Какой тогда процент считается допустимым? Что до превышения полномочий, то с Фила сняли админфлаг не за плохие итоги, а за блокировки. Итоги он вполне компетентен подводить по полной мере, хоть он формально и не админ. А то любят же на всяких конфирмациях и ЗСА рассуждать в духе «блокирует он плохо, но итоги подводит нормально, ну так дадим ему ПИ». А потом кто-то приходит и говорит: «А чего это ты за пределы вылезаешь, ты же только ПИ». Так что тут либо крестик, либо трусы: либо признать, что снятие А-флага и замена его ПИ-флагом (при нарушениях не связанных с итогами) не означает, что урезаются полномочия в части сложных итогов, либо А-флаг снимать не надо было вовсе в избежание вот таких претензий.--128.68.112.212 13:24, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
              • Разумеется, я просмотрел далеко не все итоги за три месяца. Львиная доля итогов с нарушениями — всего за месяц. Флаг сняли по совокупности, и вернуть его он не смог, несмотря на две попытки. И в арбитры его не пускали уже 4 или 5 раз подряд. Так что доверия ему стабильно нет, и утверждать, что есть консенсус за то, чтобы он подводил сложные итоги — явное лукавство и игра фактами. Я утверждаю, что такого консенсуса нет, более того, что его трактовки отличаются от тех, что были бы общепринятыми в сообществе. AndyVolykhov ↔ 16:28, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Не вдаваясь в подробности того, что оказывается, между 8 января и 19 марта прошёл месяц, просто займёмся дальнейшей арифметикой. За этот период я подвёл 1148 итогов. Согласно Вышей, заведомо завышенной оценке, среди них 14/1148=1,2% кривых, согласно моей, которая может быть занижена — 3/1148=0,3% В среднем — 0,7%. Теперь обоснуйте тезис о том, что это «большой процент брака», ибо боюсь, что так просто с этим утверждением согласиться невозможно. Фил Вечеровский 18:12, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Вы искажаете мои слова, я не писал, что все приведённые здесь итоги — за месяц. В реальности я действительно проанализировал примерно месяц вашей работы, всё остальное — это итоги, попавшие на глаза случайно или найденные другими. В принципе, это — ещё одно подтверждение того, насколько поверхностно вы читаете аргументы других. Но хорошо, я подробно проанализирую тот месяц, который я действительно тщательно просматривал на предмет ошибочных итогов, и укажу точный процент. Не быстро. AndyVolykhov ↔ 18:19, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Прекрасно, коллега. Поскольку продолжительность и расположение в календаре этого месяца Вы по-прежнему держите в секрете, считаем, что он закончился 19 марта, а начался 19 февраля. К этому периоду относятся 10 из приведённых Вами итогов. Проделываем те же выкладки и имеем процент неверных итогов от 3/356=0,8% до 10/356=2,8%, среднее — 1,8%. Задача остаётся прежней — обосновать тезис, что это «большой процент брака». Обратный тезис обосновать нетрудно. За всё время наблюдений на КУ было удалено 39198 статей, на ВУС восстановлены 822 статьи, то есть имеем соотношение 2,1% по удалительным итогам. Вы предъявляете претензии к 6 удалительным итогам из 244, из коих бесспорными можно считать 2. Итого имеем от 6/244=2,5% до 2/244=0,8%, в среднем 1,6%. То есть опять-таки ниже среднего по проекту. При том, что в среднее по проекту не вошли успешные оспаривания итогов ПИ прямо на КУ. Фил Вечеровский 18:48, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Если дело было бы в арифметике, то вопрос уже давно был бы решён в ту или в другую сторону. Это тупик, так как найдя статистически точный ответ, мы не приблизимся к решению, потому что затем придётся выяснять, какой же процент допустимый, а это не решить. Такой статистический этап уже в прошлом, и дело передано в авторитетный орган - АК. Он и решит, учитывая все неформализуемые нюансы. --MeAwr77 18:25, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Но в таком случае, видимо, не следует выдвигать тезис «в заявке показан большой процент брака»? А уж выдвинув, надо либо его обосновать, либо от него отказаться, дабы не заниматься магией, вместо дискуссии по существу вводя новые столь же спорные тезисы. Фил Вечеровский 18:48, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Незачем доказывать, по причинам, которые я привёл выше. Доказательствами являются: неоднократные безуспешные заявки на статус администратора, неоднократные заявки на снятие флага ПИ, неоднократные оспоренные итоги, сама эта заявка в АК. Всё это показывает неудовлетворённость работой в качестве ПИ, и не только по качеству итогов, но и по массе других претензий. --MeAwr77 18:57, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Иными словами, Фил активен и должен понести за это наказание. Спасибо, Ваша позиция ясна. Фил Вечеровский 19:23, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Продолжение мнения анонима[править код]

          • Денис Братчук писал, что если удалили статью, то «лучше писать что-то, что гарантированно не удалят», то есть удаление должно мотивировать писать на заведомо значимые темы. По этой логике, этот иск должен, наоборот, лишь стимулировать Фила удалять заведомо незначимые статьи. Что вы имеете против такого жизнеутверждающего подхода? Эс kak $ 13:14, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
            • А знаете в чем тут разница? Если никто не напишет статьи на пограничную по значимости тему, Википедия не слишком пострадает: по определению статья пограничной значимости не так уж и важна. А вот итоги по спорным номинациям, наоборот, должны подводиться непременно. Их, в отличие от спорных статей кому-то нужно подвести. И чем тема более спорная, тем важнее подвести итог. Поэтому демотивация в деле написания спорных по значимости статей не так страшна, как демотивация подводить итоги по спорным обсуждениям. Первые для Википедии опциональны. Вторые жизненно необходимы.--128.68.112.212 13:28, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
              • Так ведь это смотря с какой стороны посмотреть! Если Фил берёт на себя смелость принимать решение по пограничным случаям, ему всеобщий решпект за Отвагу, а автору, который берёт на себя смелость и обречённый труд писать в пограничной теме — гнилые помидоры. Что-то у вас не так с логикой. По меньшей мере, почтения заслуживают оба рискуна. Так что не драматизируйте ситуацию. Эс kak $ 13:40, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                • Еще раз. Статьи на пограничные по значимости темы не слишком важны и от геройства тут нет особой пользы. А итоги по спорным номинациям важны, их кому-то обязательно надо подводить. В первом случае в геройстве нет никакой необходимости. А во втором кто-то просто обязан взять на себя ответственность. --128.68.112.212 13:50, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                  • Ещё раз. Они не важны ПИ, который дальше своего гугля ничего не видит, и они важны автору, который глубоко проникся темой. А в конечном итоге, проблемы всё равно нет: удалена статья — она может быть возвращена по мере прояснения КЗ и АИ; не удалена — она может быть удалена позднее по мере ужесточения внутренних требований ВП. И волки целы, и овцы сыты. Эс kak $ 13:57, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                    • Я говорю не об интересах отдельных авторов или отдельных ПИ, а об общей пользе. Так вот с точки зрения общей пользы статьи со значимостью «на грани» большой ценности не представляют. Будь они хоть удалены, хоть оставлены — это неважно. И с точки зрения той же общей пользы надо, чтобы итоги непременно подводились. Хоть как-то: «удалистски», «инклюзионистски» — не важно. Но подводились. Важно, чтобы это происходило системно и единообразно, и всем были заранее известны правила игры, все заранее могли прикинуть: «это удалят, а это оставят», чтобы не тратить свое время на то, что скорее всего удалят. А какие именно классы статей из пограничной зоны именно будут удаляться или оставляться — не так важно, на то она и пограничная. Но вот что важно, так это чтобы и ПИ могли подводить итоги без страха, что за несколько ошибок их прижмут к ногтю. Потому что если мета-персонал запуган, то он не сможет проводить никакой внятной последовательной политики, все спорные случаи будут спускаться на тормозах, решаться из принципа «лишь бы меньше шуму», и в итоге пострадают именно экзопедисты, поскольку их запросы будут рассматриваться не заранее известным определенным («справедливым») способом, но всякий раз из соображений «как бы мне, админу/ПИ, не попасть под раздачу». Разумной политикой тут и не пахнет, страдать будут именно те, кто пишут статьи. Завалы на КУ будут расти, конфликты множиться, решаться каждый раз спонтанно. Или вовсе никак не решаться. Будет расти энтропия, неопределенность, фрустрация от того, что никакой вопрос нельзя быстро эффективно решить (хоть как-то, но заведомо известно как). Она и ударит по авторам. И именно по ним. И уже, кстати, бьет. Поэтому мне, анониму, очень хочется, чтобы мета-персонал не шугали и не пугали по пустякам, он мне нужен как выполняющий свои функции, а не в виде затравленных зверьков.--128.68.112.212 14:19, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                      • Про "мета-персонал" Вы хорошо сказали. А какое отношение это имеет к снятию флага с ПИ по данному иску? Там же несколько разных претензий, например: ошибки, выход за пределы компетенций, грубость, гонка за количеством, список блокировок. Или просто нет других аргументов? --MeAwr77 14:26, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                        • Грубость и список блокировок к способности подводить итоги отношения не имеет. Фил груб, кто же спорит, но к делу это не относится. Выход за пределы — это в случае Фила не проблема. Он был админом, флаг сняли за спорные блокировки (правильно или не правильно — не знаю, допустим даже что правильно), но не за плохие итоги. Так и при чемтут выход за компетенцию? То что сейчас правила таковы, что нет флага «ПИ по полной как админ, но без блокировок», то это скорее проблема проекта, чем проблема Фила. Что же касается ошибок, то выше я уже писал: процент ошибок меньше процента, это допустимый уровень брака, у остальных он не меньше. «Гонка за количеством» — вообще странная претензия. Человек хочет много работать, это же плюс, а не минус. И вообще, меня не столько сам Фил волнует, сколько общая ситуация, когда техперсонал все больше боится, а в результате нарастают конфликты из-за того, что никакие вопросы нормально не решаются. Я ведь сказал сразу, что мне не нравится: оцениваются ошибки, нарушения, но не учитывается полезный вклад. В итоге всем выгодно вообще ничего не делать и не брать на себя ответственность: меньше риск подставиться. И чего будет? Все засядут по тихим пазухам, а никакие спорные вопросы никто решать не будет: гарантированно где-то напортачишь, а потом предъявят. Так что все такие иски ведут к тому, что никто просто ничего не будет делать.--128.68.112.212 14:53, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                          • Грубость очень даже имеет отношение. Это написано и в правилах, и людям мешает. Блокировки также имеют значение, сам этот ПИ вчера припоминал старое, как аргумент. Ну так и по всем другим пунктам, включая постоянное невыполнение правил. Итого, по-видимому, валидных аргументов у Вас нет. А общие вопросы, действительно, стоит обсуждать. То, что Википедия несовершенна - вечно зеленое предложение. Давайте ее улучшать. Уже предлагали ввести правило, что участникам, написавшим много статей, разрешается грубить (ссылку не ищу). --MeAwr77 15:01, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                            • Грубость имеет отношения только если она при подведении итогов имеет место и является систематической, регулярной именно при подведении итогов. Я не знаю, так это или нет, но это не доказано пока. Какое отношение имеют блокировки к способности подвести компетентный итог, я ума не приложу. Все остальное, и главным образом аргумент о том, что ошибки, хоть и имеют место, но процент их не выше, чем у других ПИ, вы хоть и назвали «невалидным», но не опровергли. А улучшать Википедию надо именно с того, что хотя бы ее не ухудшать вот такими исками, которые объективно закрепляют в общественном сознании идею о том, что количество ошибок имеет значение как абсолютная величина, а не относительная. Что надо учитывать лишь отрицательный вклад, а не положительный. Я, кстати, помню, был случай, когда с одного админа сняли флаг за то, что он какие-то тексты на внешних ресурсах написал. Вот такая же глупая и безумная логика: «если где-то ты не святой, то твоя компетентность в конкретном не связанном с этим вопросе значения не имеет». Аргумент с блокировками того же порядка.--128.68.112.212 15:12, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                              • Для того чтобы не убеждать друга, а прийти к решению, и подан иск в авторитетный орган. А пока ждём, что же сможет ответить ПИ. --MeAwr77 15:16, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                • Это да. Поэтому слова мои и были обращены главным образом к этому авторитетному органу, чтобы тот, наконец, задумался о том, что надо не за нарушения карать, а учитывать способности, умения и соотношение общего вреда и общей пользы. Потому что вся последняя история АК, к сожалению, обычно демонстрирует именно такой подход: «мы не оцениваем пользу/вред, мы формально смотрим, есть ли нарушения». Нарушения нашли — наказали. Не нашли — отпустили с миром. А они у всех есть. Половина админкорпуса под санкциями АК ходит. А кто не ходит — тот либо почти ничего не делает, либо просто пока не успел попасть под раздачу, повезло, считай. Святых-то почти нет. Карать легко, а вот выстраивать грамотную политику сложно. Особенно с учетом того, что особенности формирования АК (всеобщие выборы) приводят к тому, что в АК попадают самые, скажем так, осторожные кандидаты, которые к нестандартным или непопулярным решениям в массе своей не готовы. Чтобы в АК попасть надо не подставляться (то есть не делать ничего спорного, не влезать туда, где опасно). В результате там и начинает преобладать такой тип мышления, что проще подойти формально и покарать за найденные нарушения. Это ведь безопасно, против этого трудно возразить: «вот нарушения, все справедливо». В итоге имеем ситуацию, при которой абсолютно любой активный работающий метапедист может попасть под какие-то санкции. Что тут делать я не знаю. По крайней мере через обсуждения всякие ситуацию не изменишь — она уже давно зашла в тупик и становится все хуже и хуже. Чтобы что-то менять нужна большая воля. Не думаю, что кто-то сейчас ей обладает в достаточной мере. Может, в будущем что-то поменяется. Может и нет.--128.68.112.212 15:37, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                  • Залогиньтесь - может быть, обсудим. А так, не знаю, возможно, есть повод подать на проверку информированного анонима, создающего видимость поддержки? --MeAwr77 15:48, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                    • Логиниться я не хочу, я ушел в отставку от активной жизни, по крайней мере на какое-то время. ВИРТ я не нарушаю. Я не Фил, раньше в этой дискуссии участия не принимал. Но я достаточно опытный участник, о чем догадаться не сложно. Вернусь — залогинюсь. Недостаток письма из-под учетки — высокая ответственность, от которой я устал. Что ни скажешь — должен идти до конца. А так — всегда можно отойти, как надоест.--128.68.112.212 15:57, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                      • Ну боитесь, так бойтесь. Думаю, АК учтёт как Вашу поддержку нарушителя, так и оценку их состава. --MeAwr77 16:00, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                        • А при чем тут конкретный состав? Состав-то как раз далеко не самый худший, скорее даже чуть лучше, чем некоторые из предыдущих. Я бы даже сказал, возможно, последний из адекватных. Дальше хуже будет. Не в личностях же дело, а в институте как таковом. Арбитры-то ведь тоже люди. Их тоже травят, если они на себя ответственность где-то берут. Поступи они чуть небезопасно, им первым не простят. Тем паче, что АК «политику не определяет». Арбитрам не хватает воли, это да, но ее нет сейчас ни у кого. В этой ситуации глупо именно арбитров винить, они тут не хуже остальных. Такие же заложники, как и все. И напрасно вы сердитесь, я ведь и вас тоже понять могу: в нынешней обстановке, вероятно, без взаимных исков, действительно, трудно обойтись. Это как трагедия общин — каждый вынужден поступать неправильно, потому что другие делают так же. В результате страдают все. Фила-то я отнюдь не защищаю. Он 902 подал. Точно так же неправильно поступил. В результате взаимная месть раскручивается, унося все новые жертвы. И никто уже не помнит, кто был первым. Только бесконечное мщение.--128.68.112.212 16:14, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                          • Какой-то у Вас однобокий подход. Вы бы в обсуждении того иска и ратовали за справедливость. И раз Вы так информированы, значит, знаете и другие его грешки. ;-) --MeAwr77 16:19, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                            • А не все ли равно, где написать? Едва ли мои слова смогут изменить исход конкретного иска. А если даже арбитры прочитают их и вдруг проникнутся, то они смекнут, что дело вовсе не в том, что Фил такой мимимишечка, а остальные — враги и отродье бесовское, а в том лишь, что этот иск — один из множества примеров и следствий общей безблагодатности, связанной с полным отсутствием хоть каких-то эффективных институтов разрешения конфликтов по существу. Все друг друга боятся. Все. Никто не может проявить волю и что-то изменить. А цивилизованно, через консенсус тоже ничего решить нельзя: всенародное вече не работает, большинство сложных вопросов (в том числе и о значимости) не разрешаются годами, все тонет, виснет, забалтывается. В результате выходит, что большинство википедистов по одиночке — вроде нормальные люди. А договориться не могут. Потому что нет работающих механизмов. В этой ситуации что-то сделать, решить какую-то проблему можно только взяв на себя ответственность. И непременно быть за это потом наказанным: недовольные всегда найдутся. АК — не выход, он «правил не пишет». Админы могли бы взять на себя полноту власти, сформировать какой-то «совет старейшин», но им не дадут борцы против операторского произвола, да и сами админы боятся все больше и больше. Наиболее предпочтительный способ — выбрать парламент, но и это едва ли реально: никакая существенная социальная реформа не пройдет — не будет консенсуса. В результате возникает ситуация, в которой никто ни за что ответственности не несет, всякий кто пытается брать ее на себя, неизменно получает по шапке, а конфликты и проблемы множатся, ведь для их решения как раз и нужно кому-то получить полномочия, а их ни у кого нет. Вот я вижу, что Фил попытался решить конкретную проблему завалов на КУ и получил иск. Это мне и не нравится, потому что это лишь подтверждает общее скатывание проекта в ситуацию паралича, где никто не может ничего поделать. И дело не в том, хороший Фил или плохой, а в том лишь, что это просто пример характерный. У меня есть слабая надежда, что АК сможет взять на себя функции управления проектом по-настоящему, но она очень призрачна. Тенденция свидетельствует об обратном: АК все меньше и меньше готов брать власть в свои руки. И если никто эту власть не возьмет, то выхода только два: либо развал проекта в том или ином виде, либо революция и последующая диктатура. И поверьте, конкретная судьба Фила тут меркнет на фоне общей перспективы.--128.68.112.212 17:13, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                              • 1) Сопоставив Ваш ИП, последние правки, приятельство к Фреду, манеру письма и проч., я, кажется, догадался, кто Вы. Если это верно, то подтвержу, что всегда с уважением относился к Вам. 2) Очень во многом согласен с Вами. 3) Однако, не думаю, что Википедия пропадает. Это саморегулируемый механизм со своими плюсами и минусами. 4) Фред своим поведением приложил усилия и закономерно должен рано или поздно признать соответствующий конец. --MeAwr77 17:44, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]
                                                • Все сообщества являются в конечном итоге саморегулируемыми. Но не все выживают. По крайней мере в исходном виде. Возможно, что Википедия и выживет, но вопрос как. Легальные механизмы неэффективны, зашли в тупик. Любое поступательное улучшение изнутри этих механизмов наталкивается на их сопротивление и инерцию. Изменение ситуации возможно только через прерывание легальности. Это либо переворот, либо взятие власти явочным порядком каким-то из существующих институтов, то есть в конечном итоге тоже переворот. Переворот не означает смерти сообщества, но это будет уже совсем новое сообщество с новым общественным договором. Есть еще вариант распада Википедии как централизованной системы и превращение ее в набор локальных анклавов (проекты, посредничества, локальные группы). По сути это развал центральной власти, такой феодализм. Я не говорю, что это плохо, но это опять же совсем другая Википедия. Так вот я считаю, что в нынешней ситуации продолжать старые конфликты бесперспективно. Ну замочат еще некоторое количество активных участников, по сути это ничего не изменит, только еще больше будет раскручивать взаимную ненависть. Поэтому я, кстати, из под анонима и пишу. Для меня сейчас все старые разборки значение потеряли, нужно какую-то новую политику действий вырабатывать с учетом неминуемых потрясений. Моя анонимность означает своего рода отказ от старых имен в новой ситуации. Я бы хотел, конечно, чтобы как-то ситуация изнутри решилась, поэтому всегда по-максимуму уповал на имеющиеся институты, чтобы перерыв в легальности был минимальным. Но не знаю, насколько это возможно сейчас. В любом случае сейчас на мой взгляд следует сосредоточиться на том, чтобы попытаться выработать возможные горизонты грядущего сообщества, а старые конфликты оставить в прошлом как неактуальные текущей ситуации. Все эти «Фил против Джекалопа» абсолютно бессмысленны и есть лишь раскручивание внутреннего пожирания сообществом своих представителей.--128.68.112.212 18:29, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Закрываю обсуждение, которое ушло явно в сторону от заявки.-- Vladimir Solovjev обс 20:08, 12 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Подача заявки[править код]

Прошу прощения у коллег арбитров за подачу откровенно недописанной заявки. К сожалению, я не располагаю достаточным количеством времени для её завершения, но тем не менее прошу коллег по возможности также рассмотреть преследование как modus operandi участника AndyVolykhov, в частности его действия в отношении коллег Obersachse и Abiyoyo. Фил Вечеровский 19:34, 14 апреля 2014 (UTC)[ответить]

А, я понял. Бросаться обвинениями без детальных подтверждений можно только вам. Мне вы это вменяете в вину, а сами занимаетесь тем же самым. Я с большим уважением отношусь к Obersachse и не намерен когда-либо удалять с СО его приветствие. Никогда и в мыслях не было заниматься его преследованием, как и преследованием какого-либо другого участника. Однако в некоторые моменты времени и он, и так же уважаемый Abiyoyo терял связь с реальностью, ставил личное мнение выше мнения сообщества и неправомерно использовал флаги, чем и были вызваны конфликты, выливавшиеся в рассмотрения в арбитраже. AndyVolykhov ↔ 20:05, 14 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Прекрасно, коллега. Если мне только показалось, АК мне об этом сообщит и заверяю Вас, я не стану делать вид, что этого сообщения не было. И повторять своё предположение к месту и не к месту я тоже не стану. И мне даже не нужно будет для этого говорить «да, я ошибся». Фил Вечеровский 21:20, 14 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Я весьма удивлюсь, если АК будет высказывать какое-либо мнение по обвинению без какой-либо аргументации, к тому же высказанному лишь на СО. AndyVolykhov ↔ 21:24, 14 апреля 2014 (UTC)[ответить]
Ну не станет так не станет. Томас и Аби уже большие мальчики и постоять за себя могут сами. А у меня интерес простой и шкурный — избавиться от Вашего назойливого внимания и если АК просто заметит, что я не первый, кто им пользовался и учтёт это при принятии решения, меня это вполне устроит. Фил Вечеровский 22:19, 14 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Ещё один странный итог[править код]

По статье МиГ-35. Проигнорирован консенсус в обсуждении (никто, кроме номинатора с явно ПРОТЕСТным настроением там не высказывался за удаление, другие его темы там быстро закрывались как абсурдные). Статья содержала большое количество АИ и в силу её большой посещаемости энциклопедии был нанесён значительный вред. Предлагаю флаг экстренно снять, итог отменить. 95.139.166.154 04:10, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • вот тебе, Золушка, жесткий диск, где поставлены в одну папку Windows XP и Windows ME - и чтобы к утру они были по разным папкам и все работало. А разбираться в том бардаке, что там понамешано от трех, кажется, разных самолетов, кто будет? ShinePhantom (обс) 04:46, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
никто, кроме номинатора — Вы уже установили идентичность коллег 5.228.29.87 и WindWarrior? с явно ПРОТЕСТным настроением — Вы уже опровергли аргументы коллеги WindWarrior? Статья содержала большое количество АИ — Я Вас заверяю — статья о великом русском поэте-футуристе Владимире Андреевиче Крученых тоже будет содержать кучу АИ — и о Владимире, и об Андреевиче, и о Крученых. Фил Вечеровский 17:50, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

Единоличное и безапелляционное решение о маргинальности статьи[править код]

Статья «Милитаризация» караимской истории была мгновенно удалена по единоличному решению удаляющегo, приписавшему ей маргинальность.

При этом было проигнорировано замечание о том,что статья пересказывает две статьи двух известных авторов. В итоге утверждалось что "статья основана на единственном источнике". По правилам Википедии, если теория маргинальная ,то есть не значимая, необходимо сделать следующие шаги перед удалением:

  • попросить у создателя статьи или эксперта по теме статьи совета, где можно найти источники -(если 32 первичных и доступных по ссылкам источников, указанных в статье, недостаточно).
  • отметить статью шаблоном {значимость}, чтгбы предупредить других участников Википедии о проблеме.
  • попробовать обратиться к участникам соответствующих википроектов; возможно, они смогут найти источники, недоступные в Интернете.

Ничего этого сделано не было. Мои попытки обсудить удаление еще раз игнорируются.

Жаль,что поспешные и единоличные решения принимаются без соответствующей компетентности. Теория не является маргинальной

-- Неполканов 06:06, 9 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • Здесь не проводится оспаривание итогов, для этого подавайте заявку на ВП:ВУС. Я, например, в статье не вижу доказательств признания теории, поэтому основания для удаления статьи были. Так что идите с аргументами на ВП:ВУС, если нужно - попросите любого администратора восстановить статью вам в личное пространство для доработки. -- Vladimir Solovjev обс 08:34, 9 мая 2014 (UTC):[ответить]
Здесь моя цель не оспорить итоги ,а описать методы работы обсуждаемого ПИ. Можете пропустить последний абзац ,обратив внимание на все остальное. В атмосфере вседозволенности никакого обсуждения удаления с его стороны не было и не предвидится. -Неполканов 13:14, 11 мая 2014 (UTC)[ответить]

Мнение Викидима[править код]

Выполняя любую работу, мы все делаем некоторое количество ошибок. Некоторые, вроде меня — больше, некоторые, вроде Фила Вечеровского — меньше. Но ошибки всегда неизбежны и, на мой взгляд, приведённые в иске примеры составляют совершенно ничтожный процент от всех подведённых Филом Вечеровским итогов. Здесь я совершенно не вижу проблемы: есть итоги, есть некоторые ошибки и спорные случаи, есть споры. Но не показано ни колоссального процента неверных итогов, угрожающего рувики, ни систематической ненейтральности. С течением времени любой активный ПИ накопит пару десятков явно ошибочных итогов; если планку снятия флага разместить столь низко, у нас не останется ни одного опытного ПИ. Викидим 19:57, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]

Количество не должно приходить за счет качества. Вопиющее неуважение и безответственность, проявляемое в нежелании обсуждать сделанную ошибку, не могут быть оправданы количеством сделаной работы. --Неполканов 21:04, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Мой опыт прост: я делаю некоторое количество ошибок на некоторый размер написанного текста. Так что у меня качество и количество просто не связаны :-), но чем больше я буду писать, тем больше я сделаю ошибок (это как-то очевидно: если бы моя деятельность, например, ограничивалась репликами на СО, то в статьях у меня ошибок бы вообще не было). Думаю, что так же обстоит дело и у других. Потому важным является не абсолютное количество ошибок, а относительное по отношению к объёму совершённой работы. А это отношение (даже если принять все претензии в иске за абсолютную истину) у Фила Вечеровского крошечное. Викидим 22:01, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, а нельзя ли получить примеры оного «отстаивания»? Насколько я помню, и в обсуждении заявки, и даже в самой заявке приведены примеры как раз обратного — отзыва собственного итога просто по факту его аргументированного оспаривания (в том числе и, не скрою, сильно не любимым мной коллегой Волыховым). И этими примерами дело не исчерпывается — я могу с десяток примеров такого отзыва без малейшего скандала. Как из-за вновь открывшихся обстоятельств, так и из-за недостаточного рассмотрения мной аргументации. Фил Вечеровский 17:36, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Весьма красноречивый пример. И поучительный. Несмотря на всё красноречие про «граммар-наци», через месяц после удаления форума он был возобновлён под другим именем и существует до сих пор. Эс kak $ 19:21, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Красноречивый пример чего? Мало того, что этот итог не оспорен, так и подведён он несколько совсем другим участником. Во-вторых, попробуйте разъяснить, как наличие или отсутствие какого-либо флага влияет на возможность высказывания/отставания своего мнения. --Hercules 20:07, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Красноречивый пример отстаивания, коллега, собственной абсурдной номинации. Номинации, которая так и не была отозвана. Образец пагубной деструктивной риторики, где чёрное предстаёт белым и наоборот. Эс kak $ 23:30, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Итог подведён администратором в соответствии с номинаций, таким образом её абсурдность не только не доказана, а вовсе наоборот. И непонятна причина, почему эта номинация должна была быть отозвана. Вы так же не разъяснили, как наличие или отсутствие флага ПИ может повлиять на возможность номинирования страниц на удаление и отстаивания своего мнения. И ещё, коллега, убедительно прошу вас воздержаться от подобных эпитетов, которые ставят вашу реплику на грань нарушения ВП:ЭП и ВП:НО. --Hercules 06:57, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Топикстартер этой подтемы начал разговор о том, что у всех бывают ошибки. Полтора года назад участники создали отдельный форум «Грамотность» для искоренения этих ошибок. Что, спрашивается, плохого в этом начинании? Но Фред в новом начинании увидел и потенциальный флейм, и дилетантизм, и разгул граммар-наци. Прошёл год с лишним, как форум воссоздан, ничего подобного нет и в помине. Это было ясно с самого начала. Чего было копья ломать? Эс kak $ 10:00, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Во-первых, вы так и не разъяснили, какое отношение статус подводящего итоги имеет к возможности вынесения страниц на удаление и отстаивания своего мнения. Во-вторых, вы точно так же имели возможность отстаивать своё мнение, и этой возможностью воспользовались в том обсуждении. Отчего-то ваши аргументы администратора, подводящего итог не убедили. К кому претензии? В-третьих, не стоит выдёргивать из контекста флейм, дилетантизм и разгул граммар-наци, Фред ясно написал, в каком случае существует опасность подобного. И в-четвертых, всё равно не понимаю, каким образом действия участника, заключающиеся в вынесении страницы на удаление и отстаивании своего мнения, прекрасно иллюстрируют ошибочные действия ПИ с флагом. --Hercules 12:09, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Топикстартер начал тему об обыденности ошибок и лёгкости их устранения. Мой ответ касался того аспекта, что в случае с Фредом доказать его заблуждение не так просто. Да, непосредственного отношения к возможности вынесения страниц на удаление и отстаивания своего мнения флаг ПИ действительно не имеет. Но до этого я приводил пример с удалённой им категорией, подкреплённой АИ. Там Фил меня не порадовал своей изощрённой риторикой, просто взял и удалил, как ПИ. Мой пример с удалённым форумом призван проиллюстрировать умение не слышать оппонента. Может быть, Фил с тех пор изменил свой модус операнди. Но удализм, что молчаливый, что красноречивый, когда он безосновательный, всё равно удализм. Эс kak $ 13:15, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
В рамках этого арбитражного разбирательства смысл имеют примеры ошибочных действий с флагом ПИ. Ваши примеры этого не показывают. Имхо, обсуждать же морально-нравственные качества Фила, при желании, следует на каких-то других страницах, скорее всего вообще не в этом проекте. Что касается умения не слышать оппонента, пока это умение красноречиво иллюстрируете вы в данной ветке. Посему, за нежеланием ходить за вами по кругу, предпочту остановиться. Пока не появятся соответствующие примеры, более красноречивые, нежели приведённые. --Hercules 15:02, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Пример с удалённой категорией как раз иллюстрирует примеры ошибочных действий с флагом ПИ. Спасибо за нехождение по кругу! Эс kak $ 15:54, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Простите, а Вы уже успешно оспорили этот итог или так, заради сказать говорите? Фил Вечеровский 17:52, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Простите в свою очередь, что вопросом на вопрос: а у вас так и не появилось никаких мыслей по поводу того, что категория вписывается в АИ? Эс kak $ 18:04, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Ну так Вы же из не привели. Только общие соображения, противоречащие правилам. А ВП:НК у нас устроено так, что достаточно одного, но авторитетного источника, чтобы опровергнуть утверждение о (не)соответствии. Фил Вечеровский 20:40, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Что я не привёл? Ссылку я привёл. Скажите, что ещё вам привести, какие ещё ссылки, чтобы вас убедить, в конце концов. ВП:НК не может быть так устроено, чтобы противоречить авторитетным источникам. Если честно, я не понял вашей мысли, расшифруйте подробнее, пожалуйста. Эс kak $ 03:12, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
Не перескакивайте вновь на очередной виток. В этой подветке вы привели прекрасный пример, который, как выяснилось, ничего не иллюстрирует, и совсем не прекрасный, потому как в нём отсутствуют действия с флагом ПИ. Давайте на этом остановимся. --Hercules 20:44, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
У вас какая-то своя Википедия? В моей номинация создана совсем другим участником. Причем тут Фред? Отстаивал свое мнение? Так вы ровно тем же занимаетесь. ShinePhantom (обс) 08:37, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
А у меня не видно номинатора. Первая реплика его - я и полагал, что это его проделки. Если это не так, приношу свои извинения Фреду. Но фраза про граммар-наци, признаться, резанула. Эс kak $ 10:00, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Номинировал всё же Фред. Но выносить на удаление могут любые участники, даже анонимные. независимо от наличия или отсутствия флагов. Эта номинация, и подведённый по ней администратором итог никем и нигде ошибочной не признаны. К чему здесь и сейчас после драки кулаками махать? --Hercules 12:09, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Если этот же самый форум с теми же самыми целями и задачами был воссоздан в другом месте, и его работа не содержит в себе тех ужасов, которые предполагал Фред, а приносит пользу, то по факту его «успешная» номинация на деле - ошибочная. Вы считаете иначе — ваше право. Эс kak $ 13:15, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Ровно как и ваше право считать по вашему. Я же могу считать, что это другой форум на другом месте де факто с несколько иными целями и задачами, при создании которого были учтены предостережения Фреда. При этом и ваше и моё мнение остаются нашими личными неконсенсусными мнениями. В отличие от удалительного итога администратора, являющимся консенсусным. Почему этот итог другого участника мы должны обсуждать здесь, я так и не понял. И, как я уже написал выше, хождение за вами по кругу прекращаю. Не интересно. --Hercules 15:02, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Да Бог бы с неконсенсусностью вашего мнения. Просто оно всё ставит с ног на голову. Новый форум. Фред: «нафиг он нужен!» Повесил плашку. Раз плашка висит, какой смысл работать в форуме, если его со дня на день удалят? Форум - не статья, которую можно дописать. У народа отбили охоту. Форум пустует, администратор его удаляет. Ну плюс, он аргументирует тем, что можно обойтись совокупностью разных форумов, но главное, как я понял, его волновала пустота и малая активность. Создатели второго форума и слыхом не слыхивали про первый, поэтому не могли учесть «предостережения Фреда». Их ведь можно было учесть и в первом форуме, для этого вовсе не надо удалять, а правильно организовать. Эс kak $ 15:54, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Интересная теория. То есть форум выставлен на удаление с аргументом «нет активности», удалён ровно с тем же. Но показывать активность якобы нет смысла, потому что «его вот-вот удалят». Одному мне кажется, что тут имеет место гегелевская «дурная бесконечность» — не пишем потому, что на КУ, а на КУ потому, что не пишем? И ведь выход из неё прост — таки писать, но не на КУ, а на форум. Но Вы им почему-то не воспользовались. Не потому ли, что таки да, писать нечего? Фил Вечеровский 21:11, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Фил, если в ваши ближайшие планы не входит удаление очередного форума, я думаю, эту тему стоит закрыть, я достаточно ясно высказал выше своё видение ситуации в связи с условиями, причинами и последствиями, вызвавшими удаление форума «Грамотность». Теория может интересной вам или нет, но лучший её показатель всё-таки практика, а она такова, что форум «Грамотность» (про другие я не говорю) без плашки КУ жизнеспособнее аналогичного форума с плашкой. И это обстоятельство не характеризует ваше метапедическое чутьё с лучшей стороны. Папашу Гегеля давайте не будем притягивать за уши к нашей полемике (меня вы не удивите своим красноречием), а постараемся обойтись аргументами ad rem. Эс kak $ 03:12, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • У разных людей — разные взгляды. Поэтому для окончательного итога иногда неизбежно требуется мнение третьих лиц. А для того, чтобы этих третьих лиц не перегружать, ПИ не должен делать слишком много неудачных решений. Но считанные десятки ошибок на тысячи подведённых итогов — никак не «слишком много». Усилия, потраченные на этот иск, проще было бы потратить на проверку сравнительно небольшого количества итогов, к которым предъявлены претензии. Викидим 22:55, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • А «третьим лицам» очень удобна эта ситуация. Им проще прикрыть Фила, чем разбираться в его итогах по существу. Потому что в том объёме, в котором работает на КУ Фил, никто всерьёз заниматься «грязной работой» не хочет — неблагодарная это работа подводить итоги в «серой зоне», так пусть уж лучше Фил этим занимается, а мы, «третьи лица», что-нибудь придумаем: «перегибы на местах», «лес рубят — щепки летят», «не ошибается тот, кто ничего не делает», «ворон ворону…» Нет, это не то. Русский менталитет богат на такие уловки. Но основной посыл: нельзя его демотивировать. Не беда, что его пылесос под видом мусора засасывает всё подряд. А второй негласный посыл — невезучих редакторов демотивировать можно. Эс kak $ 23:33, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Практически у каждого из нас, кто работал над значительным числом статей, хоть одну, да удалили (наиболее памятная для меня: Русские не сдаются). Но в этом для меня нет трагедии, здесь вообще ВП:Страшное место, и удаление статей — маленькая часть часть большой картины, потому Neolexx (и слегка я) просто потихоньку работаем над Участник:Викидим/Русские не сдаются. (2) Думаю, что мы с Вами согласимся, что часть привлекательности Википедии состоит в том, что в ней сравнительно мало откровенного мусора и потому наши с Вами писания (те, которые не удалены) воспринимаются читателями всерьёз. Поэтому я воспринимаю ВП:КУ не как поле боя удалистов и инклюзионистов, а как замену несуществующему у нас рецензированию. В науке Вы должны быть знакомы с ситуацией, когда Ваша статья отвергается рецензентом, который явно, с Вашей точки зрения, неправ. Корректным ответом там является улучшение статьи. (3) В отличие от многих из нас, я знаю коэффициент своих ошибок и потому воспринимаю «не ошибается тот, кто ничего не делает» всерьёз; это ничего не имеет общего с русским менталитетом (см. вполне англосаксонское англ. It's only those who do nothing that make no mistakes, I suppose, а оттуда недалеко и до лат. qui nihil agit, nihil ... в очень многих вариантах). Викидим 07:19, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Грамотный рецензент в состоянии ответить на ваши аргументы, а Фил говорит: «я решительно не понимаю, почему при подведении итога я должен отвечать каждому, кто счёл нужным что-то написать в обсуждении». Но этот «каждый» проделал некую созидательную работу и вправе получить ответ, почему его труд удаляется. Но Филу некогда. Ему надо спешить удалять следующие статьи. Эс kak $ 07:41, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я, коллега, не пожалею даже пары-тройки часов (или даже суток) своей драгоценной и единственной жизни на то, чтобы разобрать аргумент вроде этого (и да, я реально потратил немало времени на его разбор, включая гуглёж и консультации с компетентными в вопросе коллегами), но я не понимаю, почему я не должен пропустить мимо рецепторов «аргумент» типа « Оставить» Фил Вечеровский 17:36, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
А речь шла не об чьём-то там аргументе типа « Оставить». Я процитировал ваш ответ мне на мою просьбу аргументировать своё решение по удалению моей категории приведением авторитетных источников. Но вы мне не ответили ни слова. И до сих пор. Я вам свои АИ привёл. Разумеется, такая игра в молчанку и игнорирование АИ дают мне право добиваться снятия с вас флага. Разумеется и то, что я потратил на свой труд гораздо больше пары-тройки часов (или даже суток) и пришёл в Википедию не для того, чтобы на моих трудах отрабатывали навыки «грамотного удаления». Эс kak $ 19:21, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
Если Вам, коллега, угодно повторять рассмотренные и опровергнутые аргументы, то после подведения итога это Ваше святое неотъемлемое право. Но это вовсе не обязывает кого-то Вам отвечать. Фил Вечеровский 12:18, 14 мая 2014 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание ,что вышестоящие правки обсуждаемого ПИ полностью искажают смысл моей нижестоящей правки. Либо это было сделанно преднамеренно, либо он опять продемонстривовал отсутствие способности внимательного чтения, необходимой для людей с полномочиями ПИ. -- Неполканов 08:31, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
Коротко и ясно. Согласен на 100 % --Неполканов 10:03, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • У нас есть ВУС, ОСП и просто оспаривание итогов ПИ - это вполне достаточный фильтр для отсеивания неверных итогов участников с любыми флагами. Примеры успешных оспариваний посчитайте, пожалуйста, до того, как утверждать "под видом мусора засасывает всё подряд". ShinePhantom (обс) 03:57, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • А смысл? Надо пылесос чинить, а вы предлагаете выстраиваться в очередь и доказывать, что ручки и карандаши в этом пылесосе — не мусор. Вообще доказывание тезиса, что ты не верблюд — задача нетривиальная. Она вполне сродни российским реалиям, когда мне разобьют машину и выплатят страховку в размере одной третьей от суммы причинённого ущерба, а я должен только через суд идти и доказывать своё право на причитающиеся мне остальные две третьи. А не пошёл доказывать — ты и виноват, а не жулик-страховщик, у которого и лицензию никто не подумает отнять. А в нашем случае шанс доказать свою правоту среди сторонников Фила стремиться к нулю. Я попытался это сделать, но получил лишь подтверждение неправедного итога без рассмотрения моего главного аргумента — удалённая Филом категория имела вполне надёжное научное обоснование. Этот аргумент не рассматривался вообще никем. Так какое может быть доверие к ВУС, ОСП, если это игра с заранее предопределённым результатом? А ведь хорошо ещё мне ВП:ПАПА не припомнили, а ведь у нас, если придёшь оспаривать, и это могут сделать. Видимость законности при полной внутренней энтропии. Эс kak $ 05:27, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну подавайте тогда иск на Bezik, чего уж, он же подвел итог, ему и ответ держать, причем тут вообще Фред? по такой логике можно сделать предположение, что так как в АК сидят ровно те же люди, то и результат будет ровно тем же. У нас арбитров не в циклопедии набирают. ShinePhantom (обс) 05:47, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • В первый раз с вами соглашусь. Фил тут действительно ни при чём. Но подавать иск — заслужить упрёк в викисутяжничестве. Почему, я уже говорил выше: не работают у нас механизмы оспаривания. Но я вижу для АК способ сохранить лицо. Я предлагаю АК взглянуть на вопрос с другой, неожиданной стороны. Если Фил дорог сообществу в своём полезном качестве удалиста, пусть его работа будет ограничена неким разумным объёмом работ по условиям охраны википедийного труда, так сказать, чтобы его производительность не шла в ущерб качеству удаления. А практику перекладывания ответственности сообщества в работе КУ на немногих добровольцев признать ошибочной. Дело, как я понимаю, не столько в Филе, сколько в принципе очистки КУ любой ценой. Одним словом, надо регулировать пылесос. Эс kak $ 06:01, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Ок, запишем вашу рекомендацию АК: "на КУ запретить подводить итоги, с которыми участник Triumphato не согласен.". Дело не в принципе необходимости очистки, это очевидный факт, что там не должно быть просрочки - куда больше демотивирует потенциальных участников красная плашка на статье, висящая там месяцев 9-10. Фила можно хоть бессрочно заблокировать, Джекалопа тоже, но на общую ситуацию это никак не повлияет, еще останутся, как минимум, Аким, Томасина, Ghuron, TenBaseT, Йо Асакура, Fedor Babkin - участники с сотнями итогов только в этом году. И дальше уже каждый не нравящийся итог от них также будет точно таким же поводом для исков, оспариваний и прочее, это сейчас они в тени. Надо просто понять, что невозможно подвести итог, который устроит всех. и регулировать надо не конкретного участника, а устаревшие и плохо работающие правила удаления страниц. ShinePhantom (обс) 06:35, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • "на КУ запретить подводить итоги, с которыми участник Triumphato не согласен." Не надо ёрничать, прошу вас. И не надо подменять отсутствие полноценного итога и отсутствие рассмотрения аргументов оспаривающего какой-то вселенской фатальной невозможностью подвести полноценный итог, устраивающий всех. Никто не требует от Фила быть квалифицированным специалистом во всех областях знаний того, что ему приходится удалять, но есть АИ — оставляешь, нет АИ — удаляешь. Ну не пендришь ты в литературоведении, так оставь решать другим этот вопрос. Нет, надо лезть на амбразуру: кто, если не я, расчистит авгиевы конюшни? Но вот мне подсказывают, что «другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, - пройдут тобой не пройденный маршрут». Да и какое, к Авгию, отношение может быть к ПИ и админу, которые просто игнорируют АИ? Эс kak $ 07:41, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]
«другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, — пройдут тобой не пройденный маршрут» — «где та молодая шпана, что сметёт нас с лица Земли?» Ну не пендришь ты в литературоведении, так оставь решать другим этот вопрос — Спасибо, коллега, повеселили. Как раз в литературоведении я, как Вы изволили выразиться, «пендрю» чуть меньше, чем Володя Соловьёв в медиевистике :-) Фил Вечеровский 17:48, 13 мая 2014 (UTC)[ответить]

Я тебя поцелую... Потом... Если захочешь[править код]

Поскольку дополнять заявку уже несколько поздновато, как мне кажется, пишу здесь.

Прошу АК обратить внимание на modus operandi участника AndyVolykhov, заключающийся в том, что он сначала предъявляет необоснованные обвинения, затем клятвенно и публично заверяет, что может их доказать, чем всё и заканчивается — никаких доказательств не следует. Причём проделывал он это неоднократно.

  1. Участнику предложено найти дополнительные аргументы — аргументов так и не поступило, кроме «Можете привести примеры необоснованного удаления? Это должно помочь», после чего последовал такой ответ, что AndyVolykhov просто застеснялся и свалил из темы по-английски.
  2. Это точно не первый удалённый им орисс. Я чуть позже найду другие примеры. «Чуть позже» так и не наступило.
  3. Наконец, в обсуждении этой заявки AndyVolykhov сделал голословное утверждение «в заявке показан большой процент брака». Когда же в ходе дальнейшего обсуждения выяснилось, что «большой процент брака» как минимум не показан, участник пообещал (хотя и «не быстро») привести доказательства своим обвинениям. С тех пор прошло более месяца, напоминание о данном обещании не возымело никакого действия, кроме повторного обещания, после которого прошло ещё почти три недели.

Таким образом на мой взгляд, можно констатировать, что участник систематически выдвигает как минимум в мой адрес бездоказательные обвинения, а на просьбы их подтвердить конкретными диффами просто отмалчивается, что явным образом нарушает ВП:ЭП в части «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Фил Вечеровский 21:11, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Фил_Вечеровский_и_статус_подводящего_итоги/Архив/1&oldid=104139221