Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К лишению статуса

Коллеги, процедура лишения статуса ДС обсуждалась, но я нигде не вижу ссылку на официальную страницу. Появился кандидат, увы - копивио, нарушения ВП:НТЗ и ВП:АИ. Хочу отметить, что это уже вторая ДС, которую было рекомендовано выставить в ХС, с проблемными источниками, т.е. в написании статей используются блоги и сайты непонятной авторитетности. Большая просьба к избирающим ответственней относится к соблюдению основных правил проекта в статьях, которым вы присваиваете статус. Если, конечно вы заинтересованы в создании хорошей репутации относительно нового проекта.--Victoria 08:31, 6 августа 2014 (UTC)

Виктория, к сожалению, никакая работа без минимального технического брака у нас, по-видимому, невозможна. Вспомните, как вам выносили мозг, когда вы избрали ХС статью Толстой, Лев Николаевич. Я тогда ни словом не упрекнул вас, просто подшаманил с коллегами статью до приемлемого состояния. И с этой статьёй, я думаю, возник обычный рабочий момент, на основании которого не стоит делать вывод о фатальных репутационных издержках для КДС. Эс kak $ 09:13, 6 августа 2014 (UTC)

Полагаю, праведный гнев Виктории носит целью не поиск виноватых, а ускорение решения вопроса с процедурой лишения статуса, который действительно благополучно заглох(. Нужно как то активизироваться в этом направлении, потому что ситуация действительно рабочая, присущая и проекту ХС, и проекту ИС, и лишать статуса ДС периодически придётся. Никуда не деться.--Роман Курносенко 09:18, 6 августа 2014 (UTC)

Роман Курносенко полагает совершенно верно, должно быть, применяет ПДН. Проблема в том, что это не единственный пример, по поводу одного примера я бы не стала читать морали избирающим, вот еще один. На мой взгляд, тренд "все, что больше 25К, пойдёт на КХС не глядя" проще подавить в зародыше. Статью, о которой я спрашиваю, никто не дорабатывает. Раз страницы КЛС-ДС нет, я ее создам. Возражения?--Victoria 12:40, 6 августа 2014 (UTC)

А я, стало быть, страдаю отсутствием ПДН. Ну, спасибо и на этом. Вот смотрите: у ПИ по второй статье в итоге сказано: «Статья не избрана. Значительное превышение подобающего размера. Доработать и на КХС». Откуда такой вывод, что «все, что больше 25К, пойдёт на КХС не глядя»? По первой статье, пока нет КЛС-ДС, можно задать те же самые вопросы основному автору на СО статьи, если реакции не последует, лишать статуса. Эс kak $ 12:54, 6 августа 2014 (UTC)

Редактор Виктория, как всегда, что-то себе выдумывает и сама же в это без единых сомнений верит. Указанного Вами «тренда» не существует в природе. Свои пояснения касательно размера КДС-ных статей я уже приводил здесь. Я не заставляю авторов моментально отправлять неизбранные статьи в КХС, в итогах я говорю о том, что статья должна рассматриваться выше по ступеням, тут ее избирать просто некорректно. А то, уйдет ли она после доработки в КХС или нет, — это уже дело автора. Horim 12:58, 6 августа 2014 (UTC)

Не хотела преходить на личности, потому и ограничилась абстрактным призывом ко всем подводящим итоги, но раз вы первый начали наезды. Обе отправленные на доработку с КХС статьи туда направлены вами. Копивио каждый пропустить может, со мной неоднократно бывало. Но обьясните, пожалуйста, как вы присваиваете статус статье, которая ссылается на russianplanes.net, т.е. с нарушением ВП:АИ с комментарием "Прелестно", а также, намерены ли вы в будущем так делать. Не очень также понимаю, как участник, который числится в Проекте ХС может туда отправить статью с такими источниками (преимущественно форумы). --Victoria 14:02, 8 августа 2014 (UTC)

Также касательно OpenTTD. Статью я номинировал сам. Сначала попросил рецензора, потом сам номинировал и сам снял статью. По источникам. Никаких преимущественно форумнх источников в статье нет. Форумный источник там только 1 и это сайт русского коммюнити. HUP это извинняйте портал. Ну а уж PC-Gamer и официальная вики явно не форумы. Борисыч (обс) 06:52, 30 сентября 2014 (UTC)

Касательно OpenTTD — советую крайне внимательно (можно не один раз) перечитать мою предыдущую реплику. Касательно Рашнплэйнс — а что с этим сайтом не так, поясните? Horim 15:00, 8 августа 2014 (UTC)

Если есть статус, то процедура лишения статуса должна быть. Обнаруженное копивио - это серьёзное нарушение, за такое статус можно снимать не глядя (был однажды прецедент даже на ИС, когда статью избрали, затем обнаружили копивио и избрание отменили). Так что соответствующая страница быть должна - это предлагалось, возражения не встретила. Что касается размера и статуса ДС - на мой взгляд статьи, которые заметно превосходят минимальные требования к ХС, должны номинироваться на ХС. Если не будет избрана - значит автор не доработал. Также я считаю, что статьи, которым отказали в статусе ХС из-за неустранённых замечаний, не должны номинироваться на статус ДС.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:10, 6 августа 2014 (UTC)

Так как статус пока не сняли, вот заготовка соответствующей страницы.--Victoria 14:02, 8 августа 2014 (UTC)

• Насчёт наездов: как написал выше Vladimir Solovjev, ошибки бывают и на ИС. А здесь количество статей-номинантов, мягко говоря, на порядок больше, чем на ХС и ИС вместе взятых. Поэтому и количество ошибок здесь выше (а уж сколько косяков при патрулировании, что даже предусмотрена штатная процедура снятия флагов). Так что лучше расслабиться и получать удовольствие. --Fastboy 18:18, 8 августа 2014 (UTC)
• Первый итог [1]. -1. --Fastboy (обс) 10:08, 6 октября 2014 (UTC)

Процедура присвоения статуса

Меня давно мучает вопрос относительно пункта 2, а именно этого правила:

"Если за время номинации не было высказано аргументов против, то подводящий итог в номинации должен либо присвоить статус, либо самостоятельно аргументировать, почему статус не может быть присвоен. В последнем случае итог должен подводить другой участник.

Если за время номинации были высказаны только аргументы против, то подводящий итог в номинации должен либо отказать в присвоении статуса, либо самостоятельно аргументировать, почему статус всё-таки может быть присвоен. В последнем случае итог должен подводить другой участник."

Собственно вопрос вызывает фраза «В последнем случае итог должен подводить другой участник». Представим себе вот какую ситуацию. Участник проекта, подводящий в нём итоги (назовём его Пи1), решил подвести итог по статье по прошествии недели номинации. Допустим, на статью никто не обратил внимания и никаких комментариев по ней за неделю не оставил. Участник пристально проанализировал статью и пришёл к выводу, что статус не может быть присвоен. Получается, он не может подвести итог, а должен оставить отрицательную рекомендацию и ждать пока другой участник прочтёт её и без лишних слов подведёт итог об отказе в статусе. Уже это немного странно, ну да ладно. Допустим, наш Пи1 так и сделал - описал почему статус присвоить нельзя и стал ждать другого участника проекта. Естественно, это вызвало живую полемику, прежде всего, со стороны номинатора статьи, который тут же объяснил почему Пи1 не прав, а попутно рассказал ему о его компетентности, уровне интеллекта и вредоносности его пагубных деяний для проекта в частности и википедии вообще. К полемике подключаются другие википедисты. Так проходит ещё неделя. Допустим, все участники дискуссии, кроме номинатора, сходятся в том, что статус статье давать нельзя. Тогда уже другой участник проекта, подводящий в нём итоги (назовём его Пи2) решил подвести итог по статье, пристально её проанализировал, прочёл едкие замечания противников статьи, понял, что статья к этому моменту уже существенно исправлена, дополнена, доработана и пришёл к выводу, что статус статье можно присвоить. Получается, что Пи2 тоже не может подвести положительный итог, а должен самостоятельно аргументировать, почему статус всё-таки может быть присвоен, и ждать пока другой участник проекта (назовём его Пи3) подведёт за него итог о присвоении статуса. Это ещё более странно, ну да ладно... Полемика развивается дальше.

Эту абсурдную историю я привёл для того, чтобы донести следующее: 1. Практика показала, что это правило не работает. На практике Пи1 сам аргументирует и сам подводит итог. 2. Чёткое следование этому правилу существенно усложнило бы и затянуло бы процедуру подведения итогов. 3. Исходя из этого, следует исключить из правила обе фразы «В последнем случае итог должен подводить другой участник». Роман Курносенко 10:39, 8 августа 2014 (UTC)

• ПИ2 может спокойно присваивать статус, так как наличие дискуссии уже на является «только аргументами против». Фраза "практика показала" требует подтверждения ссылками на практику. Я против исключения фразы, так как подводящий итог не должен идти против высказанного консенсусного мнения. Однако, я бы уточнил, что в отсутствие любых комментариев (кроме номинатора) подводящий итог может подвести любой итог. — VlSergey ^(трёп) 14:13, 8 августа 2014 (UTC)
  • ПИ2 не может спокойно присваивать статус, так как в дискуссии были высказаны «только аргументы против». А с практикой можете очень просто ознакомиться, проанализировав работу избирающих с начала работы проекта.--Роман Курносенко 05:53, 9 августа 2014 (UTC)
• Согласен, на данном этапе (см. ниже раздел про завалы) - это лишняя бюрократия. --Fastboy (обс) 00:51, 28 сентября 2014 (UTC)

К итогу

• Исключить из правила обе фразы «В последнем случае итог должен подводить другой участник». Если нет возражений. (А когда избирающих прибавится, наверное, можно будет вернуть её обратно.)--Fastboy (обс) 17:26, 7 октября 2014 (UTC)
• За--Роман Курносенко (обс) 17:41, 7 октября 2014 (UTC)

Сделано, вопрос больше не мучает.--Fastboy 16:01, 8 октября 2014 (UTC)

не пора ли разморозить вручение плюшек?

На 3 августа (позже с ботом Сергея что-то глюкнуло, не то делает со статистикой) 25 авторов претендуют на орден проекта, 119 - на медаль... Может уже пора начать вручать? Если участники проекта не против, могу произвести процедуру... → borodun™ 10:48, 10 августа 2014 (UTC)

Число доброт.статей у авторов на 03.08.2014

№	User	Article
1	Fastboy	156
2	Alex Alex Lep	65
3	Vladimir Solovjev	62
4	Pessimist2006	56
5	Minina	50
6	Horim	30
7	Йо Асакура	20
8	El Presedente	15
9	Цезарь Валентиниан	15
10	Полиционер	14
11	Avner	13
12	Юлия 70	10
13	Dmartyn80	9
14	Draa kul	8
15	Melissanda	8
16	Роман Курносенко	8
17	Mvk608	7
18	Convallaria majalis	6
19	Daniill96	6
20	Mr.Greenpants	6
21	OpossumK	6
22	Triumphato	6
23	DZ (Zemliakov)	5
24	Kmorozov	5
25	Siver-Snom	5

• Против чего здесь можно быть? Разумеется, вручайте, а то обсудили введение ордена, его оформление, и так это все и заглохло. Horim 10:52, 10 августа 2014 (UTC)
  • ОК. Тогда приступаю :) → borodun™ 16:47, 10 августа 2014 (UTC)

Доклад на Вики-конференции про Добротные статьи

Сегодня немного пропиарил Добротные статьи на Вики-конференции. Если кому интересно, слайды выложены здесь.--Vladimir Solovjev ^обс 16:44, 14 сентября 2014 (UTC)

• А сам доклад будет где-то выложен (например, на ютуб)? С уважением,--Draa kul ^talk 17:11, 14 сентября 2014 (UTC)
  • Спасибо большое за доклад! Будет что студентам на лекции рассказать. Им же придётся свою статью выдвигать на получение статуса :) -- Andrew Krizhanovsky (обс) 17:30, 14 сентября 2014 (UTC)
• Спасибо, Володя, за твои труды. Хотелось бы лицезреть доклад в видеоформате. Horim (обс) 18:13, 14 сентября 2014 (UTC)

Слайды изучил, но хотелось бы лицезреть воочию этот доклад. Да, и спасибо огромное за труды!Роман Курносенко (обс) 01:02, 15 сентября 2014 (UTC)

По идее видео должны выложить.--Vladimir Solovjev ^обс 03:00, 15 сентября 2014 (UTC)

• • • Спасибо.--Draa kul ^talk 14:37, 15 сентября 2014 (UTC)
• Просто и интересно. ADDvokat (обс) 17:07, 19 сентября 2014 (UTC)
• Разместил "быстрые" ссылки на доклад в "См. также" в ПРО:ДС и ВП:КДС. Если нет возражений. --Fastboy (обс) 06:40, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Ещё бы видео найти...--Роман Курносенко (обс) 06:44, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Будет. Физически видео есть, когда разместят - ссылка будет.--Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 24 сентября 2014 (UTC)
      • видео. --Dmitry Rozhkov (обс) 06:53, 24 сентября 2014 (UTC)

        Спасибо! --Fastboy (обс) 07:13, 24 сентября 2014 (UTC)

Отставание по итогам почти в два месяца

Очередь итогов затянулась с 5 августа. Что-то «сломалось»? Подводящим итоги нужна помощь?--Fastboy (обс) 20:38, 23 сентября 2014 (UTC)

• Да я как-то выбился из работы проекта. Роман, понятное дело, один не справляется с таким объемом завалов. Обещаю в ближайшие дни вернуться к активному функционированию в качестве ПИ. Horim (обс) 20:51, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Да, я что то слегка подвыдохся последнее время. Но боюсь, двоих нас тоже не хватит для регулярной оперативной работы. Спасибо Юлии, Владимиру и недавно присоединившемуся к подведению итогов Марку, но их нынешних усилий тоже недостаточно. Нам остро нужны ещё участники-ПИ. Призываю, кстати, коллегу Fastboy стать ПИ! --Роман Курносенко (обс) 01:41, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Чтобы подключиться, нужно какие-то специальные танцы с бубнами исполнить, или можно просто начать подводить итоги? --Томасина (обс) 04:02, 24 сентября 2014 (UTC)
      • Нужно просто записаться здесь, потом дождаться, пока кто-то из администраторов внесёт в гаджет.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:17, 24 сентября 2014 (UTC)
        • Не заметил, что уже вы есть в списке, внёс тоже в гаджет.--Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 27 сентября 2014 (UTC)
    • Давайте попробую. Также см. выше вопрос Томасина--Fastboy (обс) 05:22, 24 сентября 2014 (UTC)
      • Внёс в гаджет.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:17, 24 сентября 2014 (UTC)
  • У меня из-за Вики-конференции времени и сил было не очень много, сейчас она прошла, так что попробую втянуться в разгребание завалов. Но свежая кровь точно не помешает.--Vladimir Solovjev ^обс 06:13, 24 сентября 2014 (UTC)
• Некоторые статьи «подвисли» из-за отсутствия реакции номинаторов на замечания — «у меня» несколько таких — там по мелочи, да и номинаторы не откликаются всего 2-3 дня — тут случай, когда автор статью не бросил, а просто занят, наверное. --Юлия 70 (обс) 07:14, 24 сентября 2014 (UTC)
• Пожалуй, также попробую себя в роли избирающего. Не хватало и здесь таких же завалов, как на КУ.--Полиционер (обс) 09:09, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Внёс в гаджет.--Vladimir Solovjev ^обс 16:18, 24 сентября 2014 (UTC)

Коллеги, до закрытия августа осталось всего 6 номинаций! --Fastboy (обс) 10:00, 8 октября 2014 (UTC)

Избрать нельзя отказать

Прошу обратить внимание участников проекта - Википедия:Кандидаты в добротные статьи/8 октября 2014#Убийство Зорана Джинджича. Опять встал вопрос со статьями-переростками. (И опять что-то про атмосферу в КХС...) «Нафиг ДС, дописать и в ХС» или всё-таки есть какие-то другие варианты? --Fastboy 17:35, 14 октября 2014 (UTC)

• Вообще, если превышает требования не больше, чем в 1,5 раза, и кроме того статья не особенно дополняемая, статус ДС присвоить можно, настоятельно рекомендовав номинировать на ХС. Можно и сразу предложить перенести, но тут согласие автора нужно. Хотя там есть претензии к стилю.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:57, 14 октября 2014 (UTC)
  • Любое "можно" нужно, на мой взгляд, внести в требования к ДС. Причем не "рекомендательно", а конкретно, например - статья не должна превышать ... кб. — Yuri Rubtcov 18:28, 14 октября 2014 (UTC)
    • На этот счёт уже были дебаты-опросы выше, но они ни к чему не привели.--Роман Курносенко 19:03, 14 октября 2014 (UTC)
      • Но, если проблема не решена, нужно же её решать. Это же не частный случай. - Yuri Rubtcov 19:11, 14 октября 2014 (UTC)

В «порядке бреда» хочу сказать пару слов простого-рядового-необученного. Разделение по нарастающему размеру — от "ДС" через "ХС" до "ИС" — выглядит странновато. Хотелось бы понять качественные критерии, по которым различаются эти статусы. Не менее важна и атмосфера в разных проектах, которую правилами не определить... --DarDar 20:15, 14 октября 2014 (UTC)

• Сейчас, наверное единственным критерием, разделяющий ДС и ХС, остается п.8. ВП:ТДС. Но из-за разного его толкования, особенно второй его части Если размер статьи больше 30 Кб, то рекомендуется доработать статью и номинировать её в хорошие, причем как авторами статей, так и избирающими, происходит неразбериха. Авторы: кто-то считает, что 30 кб - это максимум, и свои статьи-переростки в ДС не номинирует, либо сокращают по возможности объем (грешен) и потом в ДС, либо объем не меняют и сразу в ХС, но там рекомендуют пройти сначала процедуру КДС (какой-то замкнутый круг). Другие считают требование о 30+ - рекомендацией и номинируют статьи в ДС по несколько в день. Избирающие: кто-то считает, что превышение на 10-15 процентов (статьи 33-35 кб уже избирались) не критичным (вполне с этим можно согласиться), другие предлагают поднять планку до 50 процентов (статьи с объемом 45 кб вроде бы пока не получали статуса ДС). Нужно как-то определиться. У избирающих есть кнопка "Статья избрана и рекомендована в хорошие". Вопрос - это дополнительная оценка за качество статьи или соблюдение пункта п.8. ВП:ТДС. До тех пор, пока будет оставаться неопределённость по объему статьи - будут продолжаться подобные споры. И ещё один момент, принимаются важные правки к правилам - «до 5 статей в день одного автора не номинировать» (скоро сократится до 3-х статей), но в Правила ДС - данные изменения не вносятся. Не все-же смотрят страницу обсуждения ДС??? — Yuri Rubtcov 06:29, 15 октября 2014 (UTC)

Моя статья История китобойного промысла в России имеет объём 50КБ, и при этом благополучно избрана ДС, поскольку речь идёт о качестве, полноте использования источников и возможности расширения их числа и потенциального расширения статьи до более высокого качества.--Dmartyn80 13:21, 15 октября 2014 (UTC)

23 мая 2014 не только Ваша статья с «перебором» была избрана, но и Некляев, Владимир Прокофьевич (84 кб !) (22 апреля 2011 года - номинировалась в ХС, отправлена на доработку). Сомнений в полноте и качестве статьи нет. Вызывает только удивление, почему в октябре 2014 года статьи с меньшим превышением по объему не избираются по причине перебора? см. Краснов — Yuri Rubtcov 13:46, 15 октября 2014 (UTC)

Я это называю ложными авторитетами в Вики. Кто-то внедряет некое сектантское правило, нигде не зафиксированное, и по поводу которого нет консенсуса, а остальным то ли всё равно, то ли привыкли полагаться на агрессивного авторитета. Руководствоваться надо ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ, а не кучей противоречащих друг другу писулек.--Dmartyn80 13:49, 15 октября 2014 (UTC)

Вероятно, Вы правы. Если в этом вопросе - всем всё равно, прекращаю полемику на эту тему. Но, уверен, что она снова всплывёт, в связи с выше сказанным. С уважением — Yuri Rubtcov 14:02, 15 октября 2014 (UTC)

• Скрипт может быть изменён со скрипом только с помощью администраторов: Обсуждение MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js--Fastboy 07:44, 15 октября 2014 (UTC)

Уточню, что правила тоже меняются со временем: если раньше статьи 84 кб избирались, то это же не означает, что теперь осталось ровно то же. Справа в углу есть ссылка на обсуждение о минимальном и максимальном размере ДС. Нельзя сказать, что у ограничения по размеру сверху вообще нет аргументов.--Fastboy 14:23, 15 октября 2014 (UTC)

• Тональность и ветвистость этого обсуждения напрочь отбивают желание не то что в нём участвовать, — хотя бы вникнуть.--Dmartyn80 14:52, 15 октября 2014 (UTC)
  • Смотрите, основным побудительным мотивом введения нового статуса было стимулирование доработки не очень больших статей, у которых возможности стать ХС не было из-за размера. Так какой смысл номинировать в ДС большие статьи, если их с тем же успехом можно номинировать в ХС? Я, например, написав статью, думаю, что с ней делать дальше. Если размер больше 30 кБ, двигаю на ХС (кроме некоторых случаев, когда превышение минимума достигается в основном за счет шаблонов и примечаний). На мой взгляд, размер - это практически единственное, что отличает ХС и ДС. Ну может быть чуть ослаблено требование полноты, можно опускать маловажные подробности. И я категорически против присваивать статус ДС статьям, которым было отказано в статусе ХС из-за замечаний, которые автору лень устранять (и поэтому без их устранения двигает статью на ДС). При этом, на мой взгляд, если статья имеет размер 40-45 кБ (ну, может быть, 50), то в принципе ей статус ДС присвоить можно, если она требованиям соответствует, но всё-равно автору стоит настоятельно советовать перенести номинацию на ХС.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:08, 15 октября 2014 (UTC)
    • Владимир, пока соответствующие изменения не будут внесены в ВП:ТДС этот разговор будет возникать перманентно, не говоря уже об обвинениях во внедрении «неких сектантских правил» и опоре на «ложные авторитеты». Чёткое ограничение верхнего максимума размера ДС сразу облегчит жизнь и номинирующим и избирающим.--Роман Курносенко 17:23, 15 октября 2014 (UTC)
      • Это никому не облегчит жизнь и только увеличит число скандалов. Нельзя с мёртвой буквой подходить к живым людям, которые занимаются любимым делом, жертвуя для этого временем, траффиком и собственными деньгами, требуемыми для покупки книг-АИ. Не будете же вы утверждать, что у нас каждый день номинируются статьи-сверхгиганты? ДС - это не вопрос размеров, а вопрос полноты использования АИ, наличия АИ и вероятности дополнения статьи.--Dmartyn80 05:44, 16 октября 2014 (UTC)

Избирающим это облегчит жизнь, думаю, не нужно в очередной раз объяснять почему. Номинаторам же это даст чёткую ясность и определённость, что статьи, отвечающие всем требованиям ДС, кроме размера, следует сразу нести на КХС, а не пытаться предварительно отрецензировать их на ДС. Что мешает, скажите пожалуйста, статью размером 40-50 кб, при создании которой наиболее полно использованы все имеющиеся АИ и которую скорее всего нельзя дополнить ничем валидным, сразу номинировать в ХС? Зачем её нужно вначале тащить в КДС? Почему, скажите, не понесли вы свой китобойный промысел сразу в КХС? По вашему, в статье есть недостатки, из-за которых она не получила бы статус ХС? Тогда почему вы решили, что с этими недостатками она достойна статуса ДС? Требования к добротным и хорошим статьям одни и те же, только на КХС, видимо, эти требования жёстче заставляют соблюдать. --Роман Курносенко 08:11, 16 октября 2014 (UTC)

• • • • • Для того, чтобы вносить изменения в требования, нужен консенсус, а его по сути нет. Пока что есть рекомендация, будем следовать ей и здравому смыслу. Кроме того, в неоднозначных случаях стоит взять на вооружение метод, который мы использовали на КХС/КИС. Один из избирающих создает секцию «К итогу», в которой описывает свое понимание проблем со статьёй. Соответственно, если следующий избирающий соглашается с написанным, подводит окончательный итог - отказать. Если нет, то тогда есть вопрос для обсуждения. Я не думаю, что будет много таких ситуаций, но если возникнут, то давайте вырабатывать консенсус таким образом. Через какое-то время можно будет вернуться к вопросу о максимальном размере, который можно закрепить в требованиях - будет уже прецедентная база.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:21, 16 октября 2014 (UTC)

Дополнительное предложение (Избрать нельзя отказать)

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в добротные статьи/22 сентября 2014#О вращении небесных сфер.

• • Поздно. Если я сниму статью с номинации, её СО украсится неприятным сообщением «Эта статья была кандидатом в добротные статьи русской Википедии… статус не присвоен». Тогда уж лучше номинировать в два этапа. LGB (обс) 17:02, 24 сентября 2014 (UTC)
    • Ничего критичного. На СО статьи История Еврейской автономной области такой текст стоит. Жду на днях статуса ХС. А пока суд да дело может и до ИС допишу. --Pessimist (обс) 17:12, 24 сентября 2014 (UTC)
      • С другой стороны, если бы ваша статья получила бы все три статуса по очереди, никто бы не упрекнул . LGB (обс) 17:23, 24 сентября 2014 (UTC)

Сейчас, когда жёстко отсекают всё, что больше 30 кило, может, имеет смысл сделать для таких статей шаблон с текстом: «Была кандидатом в ДС, по результатам обсуждения рекомендована в ХС (ИС)»? --Юлия 70 (обс) 17:34, 24 сентября 2014 (UTC)

Технические нововведения у нас как то со скриптом скрипом продвигаются, как я заметил. Касаемо этой статьи, ничего трагичного в неприсвоении ей статуса и одновременной рекомендации в КХС объективно нет. Требованиям по размеру она не соответствует довольно существенно, при этом статья очевидно дополняема и обладает потенциалом дальнейшего развития до более высоких статусов. Посему Против присвоения ей статуса ДС. --Роман Курносенко 05:50, 15 октября 2014 (UTC)

• Поддерживаю вариант «Была кандидатом в ДС, по результатам обсуждения рекомендована в ХС (ИС)»--Fastboy 15:57, 21 октября 2014 (UTC)
  • Да, но хорошо бы добавить в конце фразы «при условии доработки». Нам с ХС уже прилетали упрёки в рекомендации сырых статей.--Роман Курносенко 16:56, 21 октября 2014 (UTC)

Можно ли (?) также для "СО статей", рекомендованных в ХС/ИС, переформулировать текст шаблона, как здесь выше предлагали Юлия 70, Fastboy и Роман Курносенко: «Была кандидатом в ДС, по результатам обсуждения рекомендована в ХС (ИС) при условии доработки». --DarDar 10:07, 5 ноября 2014 (UTC)

• Раз никто не возражает, давайте сделаем. Кто может помочь?--Fastboy 10:24, 5 ноября 2014 (UTC)

• Спасибо! Каждый, кто считает это важным, может сам заменить "вариант шаблона на СО статьи". --DarDar 17:24, 6 ноября 2014 (UTC)

Проблемки со скриптом

Благодарю, вот только возникла проблема — итоги приходится подводить вручную, так как при попытке подвести итог через гаджет выдаётся надпись the section parameter must be a valid section id or new. Неприятный баг. --Полиционер (обс) 17:55, 24 сентября 2014 (UTC) Перестали работать все гаджеты.--Inctructor (обс) 18:58, 26 сентября 2014 (UTC)

Попробуйте, работает ли на другом броузере. Если нет, то попробуйте отключить гаджеты, сохранить и подключить снова.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:02, 27 сентября 2014 (UTC)

Не помогает( кнопки гаджета невидимы.--Роман Курносенко (обс) 12:52, 27 сентября 2014 (UTC)

Теперь работает, я чуть ошибся, когда вносил нового участника в гаджет, лишнюю точку с запятой поставил.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:19, 27 сентября 2014 (UTC)

Спасибо, Владимир).--Роман Курносенко (обс) 15:28, 27 сентября 2014 (UTC)

Ура! Заработала!--Inctructor (обс) 17:58, 27 сентября 2014 (UTC)

Увы, проблему с несохраняемостью итогов это не решило. --Полиционер (обс) 18:05, 27 сентября 2014 (UTC)

Снова любая попытка воспользоваться гаджетом приводит к сообщению Не удалось сохранить страницу: The section parameter must be a valid section id or 'new'.--Inctructor (обс) 19:50, 28 сентября 2014 (UTC)

Была проблема со статьёй с нестандартным символом («/»). Переписал этот и некоторые другие части скрипта. — VlSergey ^(трёп) 23:48, 28 сентября 2014 (UTC)

Проблема с итогом исчезла, зато теперь не сохраняется строка «получение списка второй категории», соответственно, вновь не сохраняется итог и статья не помещается в тематический список. --Полиционер (обс) 10:20, 29 сентября 2014 (UTC)

Так же теперь и у меня.--Fastboy (обс) 10:26, 29 сентября 2014 (UTC)

@Полиционер, Fastboy: поправил, очистите локальный кэш и попробуйте ещё раз, пожалуйста. — VlSergey ^(трёп) 12:21, 29 сентября 2014 (UTC)

@Vlsergey:, спасибо, заработало!--Fastboy (обс) 14:46, 29 сентября 2014 (UTC)

Заработало, да не всё: теперь процедура заполнения окна при избрании проходит без проблем, но зато гаджет игнорирует мой текст в окне итога, сохраняя пустое окно как заполненное. Можно сказать, вернулся к первоначальной проблеме. --Полиционер (обс) 15:28, 29 сентября 2014 (UTC)

Продолжают не работать кнопки "За", "Против" и т.д. Без сообщений, просто ничего не происходит. Хром. --Томасина (обс) 13:45, 29 сентября 2014 (UTC)

А кнопочка "отказать" отработала вроде бы все списки, но итог и комментарий в обсуждение не прописала. --Томасина (обс) 13:55, 29 сентября 2014 (UTC)

@Томасина: попробовал из chrome, всё заработало. Очищалили локальный кэш? Есть ли какие-нибудь сообщения об ошибках на экране или в консоли (F12 и вкладка Console)? — VlSergey ^(трёп) 14:21, 29 сентября 2014 (UTC)

@Vlsergey:, вот что пишет: Use of "jsMsg" is deprecated. Use mediawiki.notify instead. Это оно? Кэш чистила, конечно. --Томасина (обс) 14:36, 29 сентября 2014 (UTC)

@Томасина:, нет, к сожалению, это не оно. — VlSergey ^(трёп) 14:48, 29 сентября 2014 (UTC)

Продолжают не работать кнопки «За», «Против». Опера 24.0--Inctructor (обс) 16:21, 29 сентября 2014 (UTC)

@Inctructor, Полиционер, Томасина: Исправлена проблема с добавлением текстов комментариев и итогов для пользователей, у которых был включён визуальный редактор, спасибо Томасина за помощь в нахождении источника проблемы! — VlSergey ^(трёп) 22:58, 30 сентября 2014 (UTC)

@Vlsergey: спасибо, всё работает. --Полиционер (обс) 15:30, 1 октября 2014 (UTC)

Раздел "Библиография"

У одного из номинаторов вместо разделов "Литература" и "Ссылки" в статьях регулярно присутствует subj. Примеры: [2], [3]. Коллеги-избирающие, на ваш взгляд, подобное отклонение от ВП:ОС допустимо? В ВП:ТДС т.7 об этом недвусмысленно написано, но всё же решил уточнить.--Fastboy (обс) 23:05, 27 сентября 2014 (UTC)

• Налицо умышленное нарушение ВП:ОС и отсутствие желания обсуждать причины этого нарушения. Участник видимо считает, что название Библиография более подходит разделу с перечнем использованных источников, чем названия Литература или Источники, предусмотренные ВП:ОС. Очевидно имеет место непонимание того простого факта, что мы здесь создаём энциклопедию, статьи которой должны подчиняться единым правилам оформления, а не ведём ЖЖ, в котором каждый может писать что хочет и как хочет... А потом ЭТО ещё и номинировать в ДС, открыто позиционируя себя умнее избирающих... Если подобная ситуация будет продолжаться, я лично в своих статьях списки использованных источников буду называть словом «Историография», ну просто мне так больше нравится, а на ВП:ОС плевать!--Роман Курносенко (обс) 12:55, 28 сентября 2014 (UTC)

Хорошо (ну т.е. ничего хорошего, конечно). Поскольку подобных статей номинировано примерно по 5 штук за день, то очевидно, есть быстрый способ, как решить проблему с завалами.--Fastboy (обс) 10:31, 29 сентября 2014 (UTC)

Не то правило это - Википедия:Ссылки на источники. А оно даёт возможность список библиографических описаний называть не списком использованной литературы или литературой, а библиографией потому что на прямую ссылается на ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. беря его за образец оформления, при этом в библиографии должны быть только бумажные книги, ни газет, ни статей, ни интернет источников и они должны быть оформлены как библиографические описания. Всё что соответствует оформлению ГОСТа соответствует оформлению вики.--Inctructor (обс) 13:42, 6 октября 2014 (UTC)

• Давайте разбираться. Правило Википедия:Ссылки на источники говорит буквально следующее:

"В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Рекомендуемая литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.

Сначала дают список русскоязычных изданий, потом — на других языках.

Раздел «Литература» предназначен для указания библиографических сведений о печатных изданиях (в том числе доступных в Интернете). Для ссылок на онлайн-публикации существует раздел «Ссылки» (см. Структура статьи).

Короткие внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованием о написании имени автора курсивом. Сноски из основного текста на издание, уже указанное в разделе «Литература», оформляются в соответствии с руководством Сноски на источники из списка литературы.

Подробные библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления. Описание печатного издания делается по следующей форме:..."

Как видим, данное правило устанавливает, что библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках, а равно библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с соответствующими ГОСТами. Правило прямо говорит о разделах Литература, Ссылки и подразделе Рекомендуемая литература. Нигде в правиле не сказано, что эти разделы можно заменить разделом Библиография либо называть эти разделы в соответствии с ГОСТом.

И последнее по очереди, но не по важности замечание. Порядок работы в Википедии, в том числе порядок написания и оформления статей, регулируется не нормативно-правовыми актами Российской Федерации (к которым относятся и ГОСТы), а правилами и руководствами самой Википедии, принятыми сообществом в результате соглашения. Исходя из этого, указанные ГОСТы имеют силу для оформления служебных разделов статей лишь в той мере, в какой это прямо указано в правилах Википедии, поэтому расширительное толкование их применения здесь недопустимо. С уважением, Роман Курносенко (обс) 16:03, 6 октября 2014 (UTC)

Шпаргалка по добавлению новых категорий

В связи с избранием совершенной добротной статьи Совершенная игра Марка Бюрле появилась необходимость завести добротную категорию о бейсболе. Как это делается? (желательно в виде инструкции, которую потом можно будет куда-то записать; а не в виде «ща сделаю/готово»). Спасибо!--Fastboy (обс) 05:42, 30 сентября 2014 (UTC)

• Достаточно просто. Покажу на примере категории о бейсболе.
  1. Идёте на страницу Википедия:Добротные статьи/Категории, находите соответствующую головную категорию (в данном случае - «Спорт и развлечения/Виды спорта») и добавляете туда бейсбол.
  2. Далее нужно настроить отображение категории на странице Википедия:Добротные статьи. На ней ищем секцию «Спорт и развлечения», где добавляем строчку
     ** '''Бейсбол:''' {{Википедия:Добротные статьи/Список/Impl|list={{Википедия:Добротные статьи/Список/Бейсбол}}}}.
• Теперь всё готово. Я сейчас поменял категорию в статье с помощью гаджета, появилась новая категория Категория:Википедия:Добротные статьи:Бейсбол, которую стоит создать, чтобы она не была красной (я сейчас это сделаю).-- Vladimir Solovjev ^обс 06:49, 30 сентября 2014 (UTC)

Спасибо за ликбез, жду подходящего повода, чтобы опробовать!--Fastboy (обс) 19:29, 1 октября 2014 (UTC)

Добротные статьи в проектах

Чисто техническая проблема по шаблонам проектов. В них нет категории ДС. Например "Статья проекта Компьютерные игры|важность=высокая|уровень=ДС" красннеет не ведая стыда. Администраторы могут сие поправить, ну или перепоручить работу БОТ по добавлению в шаблоны катерогии статьи ДС. Борисыч (обс) 06:56, 30 сентября 2014 (UTC)

• Пусть этим занимаются сами проекты. Если проект неактивен, то и смысла в категориях нет.--Vladimir Solovjev ^обс 14:13, 30 сентября 2014 (UTC)
  • Ну дык я бы с удовольствием. Но шаблон залочен.--Борисыч (обс) 17:58, 30 сентября 2014 (UTC)
    • {{editprotected}}. C уважением,--Draa kul ^talk 18:06, 30 сентября 2014 (UTC)

Знаете ли вы

Знаете ли вы

Для того чтобы ваша новая^* статья появилась на заглавной странице, предложите её анонс в проект «Знаете ли вы».

• Подробнее см. требования.

Микропроба для привлечения рецензентов на КДС: [4]. Так сказать, приятное с полезным.--Fastboy (обс) 20:23, 3 октября 2014 (UTC)

По предложению коллег с ЗЛВ, таким нехитрым образом (см. врезку справа) можно поднять статус ДС до уровня ХС и ИС. Например, эту «рекламу» можно вывесить в {{Кандидаты в добротные статьи - Навигация}}--Fastboy (обс) 16:17, 5 октября 2014 (UTC)

• Я так понимаю, не любая статья интересна на ЗЛВ, даже уровня ДС и выше, а только та, в которой есть некая интрига что ли...--Роман Курносенко (обс) 17:01, 5 октября 2014 (UTC)

  Подойдёт любая статья, о которой можно сформулировать интересный факт, подтверждённый АИ. В почти любой добротной статье есть нетривиальные факты, как правило, объём добротных статей позволяет за что-то зацепиться. А уже соответствие ВП:ПРОВ гарантирует подтверждение в АИ.--Fastboy (обс) 17:29, 5 октября 2014 (UTC)

  Мне помнится, они принимают только новые статьи, возрастом не свыше трёх месяцев. --Томасина (обс) 17:41, 5 октября 2014 (UTC)

Ну, ежели добротная написана на «одном дыхании» — то подходит для ЗЛВ. Кажется, пара «моих» там «засветилась».--Юлия 70 (обс) 18:07, 5 октября 2014 (UTC)

Да, это важно: только новые или сущ. доработанные. Уточнил врезку.--Fastboy (обс) 18:31, 5 октября 2014 (UTC)

К итогу

Если в целом всем нравится (отдельные нюансы можно всегда доуточнить потом в режиме ВП:СМЕЛО), то готов разместить. --Fastboy (обс) 10:26, 6 октября 2014 (UTC)

• Разместил. --Fastboy (обс) 14:39, 7 октября 2014 (UTC)

Кстати, вот такой клапмютценталер приключился: [5] + вот. Так что проект «Знаете ли вы» уже в действии :) --Fastboy (обс) 14:39, 7 октября 2014 (UTC)

Номинации редактора Создатель статей

Последним выставил сие, необновляющийся опус, в котором львиную долю текста занимает описание родословной гражданки. У редактора отсутствует ощущение потенциального кандидата в КДС, он номинирует заведомо непроходные статьи, в которые не внес даже малейшего вклада (Шарль Азнавур, ABBA и т.д.). Предлагаю что-нибудь предпринять, пока нас опять не завалили тоннами хлама. Возможно, для начала просто поговорить. Horim (обс) 05:07, 6 октября 2014 (UTC)

• Немного не в тему, но у меня такие же мысли по поводу участника Андрей Бабуров, УЖЕ завалившего проект тоннами хлама, не отвечающего ни критериям значимости, ни правилом оформления статей. --Роман Курносенко (обс) 05:30, 6 октября 2014 (UTC)
• Мне кажется, что «воздействие» нужно оказывать при обсуждении первой номинации, явно уточнив, что эти же замечания справедливы и для следующих номинаций. Если есть результат, то хорошо, в рабочем порядке; если нет результата - предлагаю снимать номинации (также массово, как они и были номинированы), как в своё время поступил Vladimir Solovjev. Например, с комментарием вида «Поспешная номинация. Прежде чем переходить к новым статьям, сначала следует отработать ранее высказанные замечания по первой номинации.»--Fastboy (обс) 08:58, 6 октября 2014 (UTC)
  • Не нужно создавать авторитеты, если участник Vladimir Solovjev когда-то так поступил, то это не значит, что так и надо поступать всегда. И не нужно путать «воздействие» с «давлением» и «угрозами». Я не какой-нибудь отъявленный преступник, который номинирует что попало, лишь бы хорошо смотрелось, и которого надо приструнить любой ценой. В первый раз в жизни номинировал статью. Да, она оказалась слегка великовата для ДС, но в думайтесь в правила, рекомендуется не номинировать статьи больше 30 Кб, это не значит, что нельзя так поступать никогда. По вашим репликам создается такое впечатление, будто я всю жизнь только и делаю, что заваливаю Википедию всяким хламом! Где уважение к другим участникам, где уважение к другим людям? Все мы люди, между прочим, и иногда ошибаемся. Мне очень жаль, что многие участники позабыли о человечности. С роботами будете так обращаться. --Создатель статей (обс) 14:59, 7 октября 2014 (UTC)

    Так я и не путаю. Здесь обсуждается, как вообще поступать в подобных случаях. Так совпало, что на вашем примере. Но вы же не первый и не единственный. Не горячитесь, тут и так все на нервах :) --Fastboy (обс) 16:22, 7 октября 2014 (UTC)

    • Прошу прощения, не совсем понял смысл написанного. Но так или иначе, удалять все номинации только потому, что их номинировал я — это противоречит правилам. Любая пригодная статья должна избираться, и не важно, кто её номинировал. Не нужно устраивать войну, месть и прочее, давайте спокойно разберемся. Я один раз ошибся, номинировав слишком крупные статьи, мне эту ошибку не простили и начали мстить, заглушая все мои номинации, где только можно. Разве так надо поступать? --Создатель статей 20:15, 8 октября 2014 (UTC)
      • Проблема в том, что массовая номинация статей, не соответствующих требованиям к ДС, приводит к лишней нагрузке на избирающих. Для начала дождитесь итога по уже сделанным номинациям. Дело в том, что если вы выдвинули много статей, то не сможете оперативно устранять высказанные замечания. Как я понимаю, проблемы в статьях одинаковые. Если вы поймёте претензии, то в последующих номинациях их следует устранить до выдвижения статей. Если вы номинируете статьи на автомате, то не удивляйтесь, что итоги по ним подводятся таким же образом: найдя типовые недостатки в нескольких выборочно взятых номинированных статьях избирающим дальше смотреть смысла нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:09, 9 октября 2014 (UTC)

• У участника Андрея Бабурова очень разные статьи: и заведомо не проходные и нормально значимые и нормально оформленные, а Создатель статей это другой случай - такое ощущение, что ему просто нравится как работает гаджет номинации.--Inctructor (обс) 09:18, 6 октября 2014 (UTC)

  К сожалению, первых у Андрея Бабурова существенно больше, чем вторых, а конструктивного диалога с ним не получается. Зачастую никакого не получается. --Роман Курносенко (обс) 11:58, 6 октября 2014 (UTC)

  Да, разница есть. Хотя бы в том, что у Андрея - это именно свои статьи. Кстати, напрямую с ДС не связано, но похожая история наблюдается и здесь: Википедия:Заявки на статус патрулирующего#Создатель статей--Fastboy (обс) 10:12, 6 октября 2014 (UTC)

  Наверное нужно провести некую беседу с Создателем статей, если понимания с его стороны не будет, снимать с номинации в массовом порядке. --Роман Курносенко (обс) 11:58, 6 октября 2014 (UTC)

  А при чем это здесь вообще? Это ни коим образом не относится к данному делу. У Вас тоже много чего наблюдается. В конце концов, это больше похоже на заговор, нежели на консенсус, а заговоры против других участников — нарушение правил всей Википедии, а не только какого-то проекта с самовлюблёнными кураторами. --Создатель статей (обс) 14:59, 7 октября 2014 (UTC)

Ситуация с массовыми номинациями наблюдается и по населённым пунктам Крыма - автор kosun. У меня такое предложение - сначала закончить "вылизывание" самой первой номинации - Айвовое, затем попросить автора проделать самостоятельно примерно то же самое и с остальными своими номинациями. Если нет возражений.--Fastboy (обс) 16:01, 6 октября 2014 (UTC)

• Поддерживаю.--Роман Курносенко (обс) 16:06, 6 октября 2014 (UTC)
• update: облом. В одиночку вытягивать чужие статьи не возьмусь. Тем более, когда их обещают 1000 штук. Вообще, складывается впечатление, что не только с пустяковым оформлением сносок, но и даже с выбором источников для статьи у многих встречаются проблемы. Вплоть до номинаций на КУ...--Fastboy (обс) 16:25, 6 октября 2014 (UTC)

Дополнительное предложение

Практика показала, что ограничение количества статей, которые участник может номинировать в один день, пятью штуками оказалось очень мудрым решением. Однако, на мой взгляд, это не вполне решило проблему затаривания номинаций большим количеством откровенно сырых статей, которые к тому же номинаторы не горят желанием дорабатывать. Как показал анализ, массово номинированные статьи (по 5 штук каждый день в течение нескольких недель подряд), как правило, на поверку нуждаются в существенной доработке. "Массовые номинаторы" при этом, чаще всего, не обладают ни временем, ни желанием оперативно (а иногда и вообще) реагировать на замечания, отчего статьи висят в номинациях более месяца. Страдают от неизбежно возникающей волокиты другие номинаторы, пришедшие в проект с несколькими качественными выверенными статьями. Поэтому, для исправления возникшей ситуации предлагаю ограничить количество статей, которые один и тот же участник может номинировать в один день, двумя статьями. --Роман Курносенко (обс) 16:56, 6 октября 2014 (UTC)

• Одобряю. Можно максимум тремя. Horim (обс) 17:13, 6 октября 2014 (UTC)
• 2-3 - OK. При этом если номинируют впервые, обязательно дождаться итога по первой пробной номинации, прежде чем действовать дальше. Чтобы лучше войти во вкус, или наоборот, потом не сильно расстраиваться.--Fastboy (обс) 17:52, 6 октября 2014 (UTC)

• Интересуюсь как зануда и правоприменитель-практик: а какие инструменты есть для контроля за соблюдением этого правила? Что делать, если новичок номинировал вторую статью, не дождавшись результатов по первой? --Томасина (обс) 21:06, 6 октября 2014 (UTC)
  • К сожалению, никакой автоматизации нет, хотя в идеале такие вещи можно было бы выявлять ботом. В его отсутствие я бы просто написал комментарий в обсуждении новой номинации (при обнаружении таковой), что "пожалуйста, подождите с номинированием..." А если это не поможет, быстро закрыть со ссылкой на рекомендацию. Кстати, ведь и сейчас нет особых средств контроля за количеством статей в день, кроме как глазами отсматривать всю страницу кандидатов.--Fastboy (обс) 21:41, 6 октября 2014 (UTC)
• Вопрос о контроле вполне правильный, эту задачу придется возложить на избирающих, однако вначале нужно прийти к соглашению, внести соответствующие дополнения в порядок номинирования и избрания, а также соответствующую информацию в скрипт.--Роман Курносенко (обс) 02:17, 7 октября 2014 (UTC)

Пользуясь случаем, хорошо бы ещё красоту навести в самой форме номинирования. Поясняющий текст сдвинуть ниже поля, а верху оставить только самое важное. Ну и куда же без картинки... Схематично:

Было
Перед выдвижением ознакомьтесь с требованиями к добротным статьям Пожалуйста, не номинируйте более 5 статей в день Поле комментария обязательно к заполнению Подпись участника будет добавлена автоматически [...пишу тут, но не сразу...]

Станет
	Перед выдвижением ознакомьтесь с требованиями к добротным статьям. Пожалуйста, не номинируйте более трёх статей в день. Если номинируете статью впервые, укажите это при номинировании и дождитесь итога по первой номинации, прежде чем действовать дальше.
[...пишу сразу тут, так как курсор уже стоит в этом поле...] Поле комментария обязательно к заполнению, ваша подпись будет добавлена автоматически.

В общем, have a nice and productive day (c) Half-Life. Так нормально? --Fastboy 19:37, 9 октября 2014 (UTC)

• Фразу «Если номинируете впервые, дождитесь итога по первой пробной номинации, прежде чем действовать дальше.» предлагаю изложить в редакции «Если номинируете статью впервые, укажите это при номинировании и дождитесь итога по первой номинации, прежде чем действовать дальше.» --Роман Курносенко 10:51, 10 октября 2014 (UTC)

  Согласен, Сделано--Fastboy 13:39, 10 октября 2014 (UTC)

  Получается, что новому автору для того, чтобы включиться в полноценную работу в проекте, придётся ждать больше месяца (а именно на столько сейчас может затянуться рассмотрение первой статьи)? Schulllz 14:14, 10 октября 2014 (UTC)

  Это не очень здорово. Но всё же лучше, чем он сделает несколько/много номинаций, которые потом будут также массово сняты. В идеале, очередь должна быть = 1-2 недели. У нас пока не получается этого достичь. Нужно больше активных избирающих.--Fastboy 14:27, 10 октября 2014 (UTC)

  Может быть, заменить на "выставлять не более 5 статей до подведения итога по первой" и "не выставлять статью, пока есть незакрытые замечания по предыдущим"? Schulllz 16:10, 10 октября 2014 (UTC)

  Суть в другом: если новые авторы будут действовать в вышеизложенном порядке, то очень скоро рассмотрение новой номинации не будет занимать месяц или полтора, а придёт к установленной правилами неделе - именно на это направлена эта реформа).--Роман Курносенко 13:26, 12 октября 2014 (UTC)

• Как я понимаю, принципиальных возражений нет, осталось внести в скрипт ограничение до 3 статей в день и добрососедское наставление об ожидании. У меня ума не хватит править скрипт (или тупо лень вникать), призываю коллег внести изменения. --Роман Курносенко 15:36, 12 октября 2014 (UTC)
  • Внёс.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:16, 15 октября 2014 (UTC)

Непонятно о чём

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Создатель статей#Непонятно о чём.

HMS Royal Sovereign (1857)

• Мелочь, но неприятно. Статью выдвинули 4 октября и присвоили статус через 6 часов. Лично меня это резануло, поскольку висят мои номинации по месяцу и более. Даже в п. 1 правил и то прописан недельный срок. Прошу всё-таки приличия соблюдать (статья соответствует). --Dmartyn80 (обс) 14:08, 6 октября 2014 (UTC)

  Виноват, поторопился. Итог можно оспорить, если не согласны.--Fastboy (обс) 14:19, 6 октября 2014 (UTC)

  В том-то и дело, что с итогом я совершенно согласен!--Dmartyn80 (обс) 14:57, 6 октября 2014 (UTC)

• Обратил внимание на казус со статьей Пинто ди Фария, Ларри, и всё-таки оспорил итог.--Dmartyn80 (обс) 15:52, 6 октября 2014 (UTC)

  Да, казус действительно неприятный, участник слишком близко принял это происшествие к сердцу, причём понять его можно. --Роман Курносенко (обс) 16:10, 6 октября 2014 (UTC)

Пожалуйста, не принимайте близко к сердцу! Конечно, пусть ждёт неделю.--Fastboy (обс) 16:26, 6 октября 2014 (UTC)

• Аналогичная история с Солдатов, Яков Саввич--Dmartyn80 (обс) 20:53, 6 октября 2014 (UTC)

  Есть предложение: для того чтобы ускорить рассмотрение более свежих номинаций, участвуйте сами в рецензировании старых. Тогда они будут двигаться немного быстрее: при наличии аргументов итог подводить легче. win-win.--Fastboy (обс) 22:01, 6 октября 2014 (UTC)

  Смущает то, что активность в проекте может быть сезонная и нерегулярная у меня.--Dmartyn80 (обс) 04:52, 7 октября 2014 (UTC)

  Да это не важно. Я тоже, например, тут не на 8-часовом рабдне. --Fastboy (обс) 05:49, 7 октября 2014 (UTC)

Гаджет, подводящий итоги

Когда статья избрана, по нажатию кнопки «Избрать» возникает окошко с заголовком «Избрание статьи». А при нажатии кнопки «Отказать» возникает окошко с тем же заголовком «Избрание статьи». Озадачивает. Может быть, изменить заголовок окошка на «Оформление итога»? --Томасина (обс) 17:12, 7 октября 2014 (UTC)

• Или сделать по-человечески два разных заголовка - «Избрание статьи» и «Отказ в избрании статьи»?--Fastboy (обс) 10:01, 8 октября 2014 (UTC)

Внимательность при переименовании статей - кандидатов дс

Коллеги, поскольку гаджет не умеет отличать редиректы от статей, прошу быть внимательными, когда переименовываете кандидатов в дс и исправляйте на новое название также в общем списке кдс и на странице обсуждения кдс. Иначе после избрания/не избрания гаджет вешает шаблон на редирект, оставшийся после переименования, а не на саму статью, и соотв. во вклад:дс попадает редирект с неверными процентами вклада. Свежий пример - Лайп, Ханс → Ляйп, Ганс: во вклад попал не автор статьи DarDar, а другой коллега, переименовавший статью... Прошу быть внимательными в дальнейшем... Или надо научить гаджет отличать редиректы от статей... → borodun™ 12:46, 9 октября 2014 (UTC)

• Ой. А куда именно нужно смотреть, чтобы исправлять руками?--Fastboy 14:12, 9 октября 2014 (UTC)

  Википедия:Кандидаты в добротные статьи/Список - здесь„ и также на странице обсуждения номинации - заголовок номинации (с Ляйпом я исправил). → borodun™ 14:38, 9 октября 2014 (UTC)

  • Совершенно верно, пару раз приходилось править вручную.--Роман Курносенко 16:49, 9 октября 2014 (UTC)

Сейчас в русской Википедии 997 статей имеют статус добротной

Скоро очередной рубеж! --Fastboy 16:37, 9 октября 2014 (UTC)

• 1000-я статья — Финал Кубка Англии по футболу 1872. Правда это не учитывая те статьи, которые статус утратили, став ХС/ИС.--Vladimir Solovjev ^обс 20:12, 9 октября 2014 (UTC)

  Это добротные новости! Поздравляю всех номинаторов и коллег-избирающих!--Fastboy 20:28, 9 октября 2014 (UTC)

• Тысячной добротной статьей избрана Адил-хан II Фаруки (на самом деле она 1001, но одной статье ранее статус сняли "за несоответствие"). Из этой 1000 семь статей уже стали хорошими и одна - избранной. Также пару дней зафиксирован рубеж в 200 основных авторов дс. Поздравляю участников проекта! → borodun™ 08:58, 10 октября 2014 (UTC)

• Мои поздравления! В честь этого события, я всё-таки выдвину ещё одну статью в добротные! ~Нирваньчик~ ^øβς 09:04, 10 октября 2014 (UTC)
• И ещё проведено 68 награждений орденами всех степеней!--Fastboy 10:12, 10 октября 2014 (UTC)

• И мои поздравления!))) Предлагаю делать ставки, через сколько месяцев достигнем 2000)))--Роман Курносенко 10:16, 10 октября 2014 (UTC)

  Ставлю на "к концу января 2015" :) --Fastboy 13:44, 10 октября 2014 (UTC)

  Ставка принята)) К концу февраля 2015 ставлю)--Роман Курносенко 17:39, 10 октября 2014 (UTC)

  Ну вы оптимисты. Я предположу, что 2000 ДС будет к моему дню рождения — 22 мая 2015 года. Думаю, 960 статей за 7 с небольшим месяцев будет реалистично. --Brateevsky {talk} 14:36, 16 октября 2014 (UTC)

  Ставка принята! )) --Fastboy 14:44, 16 октября 2014 (UTC)

• Поздравляю всех коллег по проекту с достижением этого рубежа! Ура! --Полиционер 10:21, 10 октября 2014 (UTC)
• Скептики на главном форуме опять заныли.--Dmartyn80 15:21, 10 октября 2014 (UTC)
  • Пусть ноют, главное проект работает, общими усилиями... а ныть - это самое простое, когда делать ничего не хочется.--Роман Курносенко 17:38, 10 октября 2014 (UTC)
  • Знаете, читая голословные обвинения и оскорбления чего-то там писать в оправдание не хочется. Особенно понравились обвинения в кумовстве, а также следующий пассаж: «При выдвижении на статус „хорошей“ или „избранной“ никто и никогда не требует доказательств от рецензента, указывающего на какие-то недостатки, вроде однобокого освещения предмета, отсутствия какого-либо раздела, не раскрытия какого-то аспекта и т. д. — всё бремя, включая работу по поиску источников лежит на том, кто делает статью и заинтересован в её статусе». Как человек, который занимается избранием ХС/ИС могу сказать, что при избрании любое голословное обвинение при подведении итога избирающим игнорируется. Самое смешное, что на КХС требования к кандидатам, фактически, такие-же. В общем, у кого-то не избрали статью, после чего он обиделся. Есть претензии к конкретным статьям - пусть высказывают их на номинации. Единственный прокол, который у нас был - избрание статей сразу после номинирования, этого быть не должно, необходимо недельный интервал выдерживать. Неделю не нужно ждать только если статья имеет явные быстро неустранимые недостатки, такие на КХС/КИС тоже сразу снимают.--Vladimir Solovjev ^обс 08:10, 11 октября 2014 (UTC)
  • Ещё забавно, что также «плохо», что добротных статей всего тысяча, а реально статей такого уровня - гораздо больше. Так что желаю всем избирающим - активной и интересной работы! :) --Fastboy 10:37, 11 октября 2014 (UTC)
• В общем, я там закрыл обсуждение, надоело читать откровенные оскорбления.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:57, 11 октября 2014 (UTC)
  • Да плюньте Вы, критиковать всегда проще, чем что то сделать! Всем угодить невозможно, главное действовать чётко по установленным правилам. --Роман Курносенко 05:31, 12 октября 2014 (UTC)

«Делай, что должно, и будь, что будет!» (с).--Юлия 70 06:50, 12 октября 2014 (UTC)

+ 1. И спасибо за налаживание сотрудничества с ЗЛВ! --DarDar 08:19, 12 октября 2014 (UTC)

• Коллеги, «на главном форуме» - это где? Ссылочку бы. --Томасина 08:25, 12 октября 2014 (UTC)

Википедия:Форум/Новости#1000 добротных статей. --Юлия 70 08:54, 12 октября 2014 (UTC)

Только хотел дать ту же ссылку))--Dmartyn80 08:55, 12 октября 2014 (UTC)

30.10.2014 перевалили за 1100: ВП:ДС. И ещё мини-праздник: в категории Гастрономия - уже 10 добротных образцов для дальнейших статей по этой тематике! --Fastboy 09:16, 30 октября 2014 (UTC)

А сейчас в русской Википедии 1194 статей имеют статус добротной.--Fastboy 00:51, 29 ноября 2014 (UTC)

15.12.2014 сейчас в русской Википедии 1295 статьи имеют статус добротной. В общем, где-то 100 статей в месяц. Прогноз на новый год: 2000 ДС с июне-июле 2015. Не густо.--Fastboy 10:32, 15 декабря 2014 (UTC)

• Проблемы есть, без них никак. Например, избирающие иногда занимаются не своим делом - дописывают статьи номинантов (ко мне это тоже относится), вместо того чтобы быстро подвести итог. Другой пример: статьи о футболистах - мы угробили вагон времени на то, чтобы понять что с ними делать, а так и не поняли. Всё это отвлекает от основной задачи - оперативно подводить итоги. --Роман Курносенко 10:46, 15 декабря 2014 (UTC)

  Это точно. С футболистами остался только ключевой момент с АИ/ОКЗ. Шаблон статьи - просто класс! (эх, по остальным тематикам бы также). --Fastboy 10:52, 15 декабря 2014 (UTC)

• 1386 статей по состоянию примерно на полдень 26 декабря 2014 по UTC. Ну да, где-то к концу мая 2015 года 2000 ДС будет, как я и предполагал :) --Brateevsky {talk} 11:05, 26 декабря 2014 (UTC)
• Сегодня произошло 1400-тое присвоение статуса ДС. 1400-й статьей избрана «Храм Девы Марии под цепью» (это если не учитывать 2 аннулированных статуса, а если их учитывать, то тогда «Схема разделения секрета Шамира»). В категории статей меньше, т.к. несколько ДС ушли «на повышение»... → borodun™ 19:25, 26 декабря 2014 (UTC)

Архивирование

Я как открываю эту страницу, так компьютер начинает сильно грустить... вместе со мной. Здесь на СО образовалась сотня килобайт вечно висящих тем по согласованию/уточнению разных правил проекта, которые рука не поднимается заархивировать как старый хлам (итога-то нету! только статус-кво), но саму страницу захламляют жутко. Может, пришпилить их по аналогии с {{Актуально}} справа вверху? Кому надо — тем туда. Кому просто обсудить рабочие моменты, тем сюда.--Fastboy 20:54, 9 октября 2014 (UTC)

• Что-то типа этого? (см. вверху страницы) → borodun™ 17:32, 10 октября 2014 (UTC)
  • Да! (большое спасибо). Там же можно завести подраздел с важными шпаргалками: как добавить новую категорию и как не накосячить при переименовании статьи (пока два пункта, на вырост).--Fastboy 06:54, 11 октября 2014 (UTC)
  • И тогда можно смело включить автоархивацию обсуждений.--Fastboy 06:58, 11 октября 2014 (UTC)
    • Создал подстраницу Проект:Добротные статьи/Чаво - туда можно заливать "инструкции" (ссылку проставил в шаблон вверху и на странице проекта). Насчет ботоархивации это пусть кто опытнее сделает, я не обращался к ботоводам за таким раньше... → borodun™ 15:26, 11 октября 2014 (UTC)
• Добавил автоархивацию тем, старше 30 дней.--Fastboy 17:31, 14 октября 2014 (UTC)

Жуть со сносками на каждый абзац

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Роман Курносенко.

Роман, доброго Вам времени суток! Огромное Вам спасибо за Ваши комментарии в моих номинациях статей на КДС!! Я очень рад, что Вы следуете правилу ВП:ПДН и не спешите с вердиктом :) Поверьте, мне очень хочется привести номинированные статьи в человеческий вид. Мне очень жаль, что в рабочие дни я несколько ограничен во времени, но я надеюсь, что благодаря Вашей помощи эти статьи получится сделать качественными и достойными статуса ДС. Мне кажется, что основная проблема с ними возникла оттого, что все они — переводные, и были переведены достаточно давно. Соответственно, на тот момент все указанные в английской Вики ссылки были живые, ну а там где их не было — их не оказалось и у нас. Я постараюсь исправить эту ситуацию как можно быстрее, чтобы можно было поскорее закрыть дни на КДС. Ну и ещё могу предложить ВП:ПС, если Вы сочтёте нужным что-либо исправить. Спасибо большое ещё раз!! С уважением, --Voyagerim 20:08, 13 октября 2014 (UTC)

• Спасибо, коллега, на добром слове, надеюсь, общими усилиями доведём статьи до статуса.--Роман Курносенко 03:30, 14 октября 2014 (UTC)

• Роман, совершенно без претензий, а любопытства и знаний ради: и Вы и уважаемый Fastboy периодически требуете ссылок — как минимум одной на каждый абзац статьи. В ВП:ПРОВ об этом в примечании 2 написано «Это не означает, что источники должны быть проставлены абсолютно ко всем утверждениям статьи...». Скажите, пожалуйста, как быть в том случае, если из одного и того же источника следует несколько абзацев? Ссылка на один и тот же источник по большей части текста — это ведь тоже не очень хорошо.. Я на самом деле почему-то раньше предполагал что "ДС" — это недополняемая статья ввиду совершенно скудного количества источников, но достаточно полная и законченная. Впрочем, я понял, что этот проект — это массовый ХС/ИС в миниатюре, с выносом крупных самородков в родительские проекты (ХС/ИС). Могу быть неправ, конечно. Поправьте меня, пожалуйста! Спасибо! --Voyagerim 15:37, 14 октября 2014 (UTC)
  • Извиняюсь, что встреваю. Где-то в номинациях КДС уже пояснял по этому поводу, что простановка сносок на каждый абзац - это очень удобно, т.к. снимает всякую неоднозначность: не нужно гадать, то ли абзац без сноски, то ли сноска к нему приведена где-то ниже (в конце раздела? или в конце статьи в списке Литература?:) ) А вот примеры вырожденных случаев - статьи по одному источнику: Андрусенко, Валентин Кузьмич, Арендаренко, Иван Иванович--Fastboy 15:44, 14 октября 2014 (UTC)
    • Fastboy, приветствую Вас! Согласен, безусловно, это удобно для избирающих. Может быть стоит тогда предложить провести опрос/голосование и внести изменения в правило ВП:ПРОВ или, как минимум, в ВП:ТДС? Ну или формализовать понятие «нетривиальная информация».. И да, пожалуй, подобного рода дискуссию нам следовало бы вести на странице обсуждения проекта, а не уважаемого Романа Курносенко. --Voyagerim 16:15, 14 октября 2014 (UTC)

Дааа, примеры просто жуть). Пожалуй, требование о сносках в каждый абзац - это, выражаясь юридическим языком, сложившийся «правовой обычай» или даже «прецедентное право», прямо в правилах оно не закреплено, но практика ИС/ХС/ДС идёт именно по этому пути. И это придумал не я и не коллега Fastboy. С одной стороны, это действительно удобно для проверяемости, с другой стороны, конечно не нужно доводить до абсурда, как в приведённых примерах. К примеру, если я вижу из сноски в конце раздела, что она подтверждает все вышестоящие абзацы, я конечно не прошу добавить сноски в каждый абзац, но это относится, прежде всего, к сноскам на русскоязычные АИ. Источники часто бывают на разных языках, вникать в которые просто нет времени. Однако для этого сноска, как минимум, должна стоять в конце раздела, а не в начале и не в середине. Нет, кстати, никакой проблемы в том чтобы пояснить на запрос избирающего на странице номинации, что сноска в конце раздела относится ко всем вышестоящим абзацам, избирающий поймёт. Естественно, можно перенести это обсуждение на СО проекта. --Роман Курносенко 16:23, 14 октября 2014 (UTC)

Коллеги, спасибо за Ваши ответы! Теперь буду знать, как говориться. --Voyagerim 16:28, 14 октября 2014 (UTC)

• Актуальная тема, на самом деле. Я тоже не очень понимаю требования сносок на каждый абзац, если статья написана всего по одному источнику или когда один из разделов целиком по одному источнику... К примеру, моя крайняя статья вполне как мне кажется соответствует уровню ДС, но я не буду её номинировать, т.к. категорически не хочу проставлять после каждого абзаца сноску на одну и ту же ссылку... А после приведенных выше примеров я начинаю проникаться солидарностью с коллегой Pessimist'ом: «Редактор, который занимается исключительно квадратно-гнездовой расстановкой ссылок, должен блокироваться так же как редактор, который занимается квадратно-гнездовой расстановкой запросов АИ на каждый абзац подряд. Хотя ни добавление ссылок, ни запросы АИ не запрещены как составная часть редакторского процесса.» [6] → borodun™ 18:53, 14 октября 2014 (UTC)
  • "Квадратно-гнездовой"?))) Как уже сказал выше, не вижу проблем в одной сноске на весь раздел в конце раздела, если она подтверждает всё в нём описанное, сам так бывает делаю, достаточно пояснить этот момент избирающему, если у него возникают вопросы и вся недолга. --Роман Курносенко 19:02, 14 октября 2014 (UTC)
  • Если мной верно понято, в том контексте коллега Pessimist2006 говорил о недопустимости спама, что есть качественно иная ситуация. С уважением,--Draa kul ^talk 21:41, 14 октября 2014 (UTC)
• Если статья написана более чем по одному источнику, то сноски нужны. Сколько источников, столько и сносок, по возможности надо указать несколько источников, подтверждающих одно и тоже. И это не жуть, а элементарная проверяемость. Если источник в статье реально один (или два-три одинаковых по сути), то тогда можно обойтись без сносок.--Draa kul ^talk 20:07, 14 октября 2014 (UTC)
  • А потом в статье появляется второй-третий-четвёртый источник (разумеется, сноски на первый источник при этом никто не расставляет), и становится окончательно непонятно, что взято из первого источника, что из вновь появившихся источников, а что вообще непонятно откуда было дописано по ходу процесса. Поэтому, даже если статья пишется по одному источнику, я стараюсь указывать сноску на каждый абзац, а то и чаще. Рано или поздно появятся ещё источники, и так хоть будет шанс распутать, что откуда взято. --aGRa 20:47, 14 октября 2014 (UTC)
    • Ну а если абзац написан по нескольким источникам, то надо явно аттрибутировать, что откуда взято, особенно если источники сильно разные. С уважением,--Draa kul ^talk 21:04, 14 октября 2014 (UTC)
• Одна сноска на абзац - безнадёжно мало. В идеале - одна сноска на каждое утверждение, т.е. не исключено, что много сносок на одно предложение. Иначе никак не устранить незадачу, описанную выше многоуважаемым Grebenkov. Как разрешить интересы читателя (чтоб сноски не мельтешили перед глазами), писателя (чтоб знать, откуда предшественики взяли свои утверждения) и цензора (а поворотись-ка сынку, а ну предъяви бумажку!) - неизвестно. Не предусмотрено такое движком. Разве что закомментаривать «лишние» сноски. Retired electrician 21:19, 14 октября 2014 (UTC)
  • Именно так. Если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, значит после утверждения А должен стоять источник а, а после утверждения B должен стоять источник b. Это же просто, как валенки. И если наличие сносок оскорбляет чьи-то чувства, это хороший повод игнорировать эти чувства. И да, сноски нужны в первую очередь как раз читателю - без них невозможно хоть сколько-нибудь продуктивно использовать википедию (да и вообще большинство источников). С уважением,--Draa kul ^talk 21:36, 14 октября 2014 (UTC)
• По поводу сносок - почему появилось требование минимум 1 сноски на абзац. Одно из основополагающих правил — ВП:ПРОВ. Согласно ему нужно понимать, откуда взялась та или иная информация. При этом есть разные варианты. Если несколько абзацев написаны по одному источнику, теоретически достаточно 1 сноски на несколько абзацев. Но представим себе ситуацию: приходит в статью другой участник и добавляет между этими абзацами свой (с АИ). Но абзацы перед ним повисают. Есть и более сложные варианты, когда статья пишется по разным источникам. И абзацы часто содержат как раз информацию из этих источников. Обычно в таком случае все сноски ставят в конце абзаца (хотя иногда к какой-то информации можно поставить и отдельную сноску). И у разных абзацев набор источников может быть разный. В итоге, чтобы легче было и автору (через месяц он сам будет чесать затылок, мучительно вспоминая, откуда же он это взял? - проверено на личном опыте), и читателям, которые сами хотят разобраться в теме. В итоге де-факто и появилось мнение избирающих в проектах ИС/ХС, что на один абзац должен быть минимум один источник. При этом сейчас я подобное требование в своих статьях выполняю на автопилоте, каких-то неудобств не испытываю.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:32, 15 октября 2014 (UTC)

К итогу

Обобщая высказанное выше... сноски на каждый абзац - это вполне обычная жуть практика, соответствующая духу ВП:ПРОВ. Она реально удобна и полезна как для писателей (если при совместной работе над статьёй каждый вставляет свой фрагмент со своей сноской), так и для читателей, так и для избирающих (а куда же без них). Более того, в «хитрых» случаях когда абзац написан по нескольким источникам, то в идеале и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников. Это честно по отношению к читателям статьи: смотрите, это же не мы придумали, а это ^{[вот здесь пишут]}. В общем, есть к чему стремиться. --Fastboy 14:23, 16 октября 2014 (UTC)

Почему нет статьи в списке?

Коллеги, кто может объяснить, почему в списке нет статьи Топонимия Астраханской области, которой статус присвоен ещё 30 июня? --Mvk608 06:21, 15 октября 2014 (UTC)

• Исправлено--Fastboy 07:51, 15 октября 2014 (UTC)

  Спасибо.--Mvk608 08:47, 15 октября 2014 (UTC)

Подкатегории для государственных, политических и военных деятелей

Нужны ли на ВП:ДС? А то как-то многовато их уже...--Fastboy 19:27, 16 октября 2014 (UTC)

• Давно об этом думаю, но разгребать нет времени, придётся ведь во все статьи вносить изменения...--Роман Курносенко 19:44, 16 октября 2014 (UTC)
• Да, надо. И все надежды на ктототама. С уважением,--Draa kul ^talk 19:55, 16 октября 2014 (UTC)

  Ну я так и подумал. Ниже его смелые идеи.--Fastboy 20:07, 16 октября 2014 (UTC)

Самое простое:

Государственные и политические деятели

Военные

А вот дальше есть варианты: делить по специальностям (профессиям, видам деятельности), званиям или странам - см. Категория:Военные. Я как-то больше склоняюсь к специальностям:

Военные

Артиллеристы‎

Военные журналисты

Военные инженеры

Лётчики

Политработники

Танкисты

и т.п. --Fastboy 20:07, 16 октября 2014 (UTC)

Может, тогда по родам войск?--Роман Курносенко 20:11, 16 октября 2014 (UTC)

Не уверен, что это получится в чистом виде. Думаю, что получится какая-то смесь, судя по текущему состоянию одноимённой категории. --Fastboy 20:33, 16 октября 2014 (UTC)

Наверное не нужно равняться на эту категорию, туда понамешано всё подряд. Военных журналистов предлагаю не выделять, т. к. у нас есть категория Журналисты и они в неё органично впишутся, инженеров и политруков, надеюсь также сможем распределить по родам войск...--Роман Курносенко 04:11, 17 октября 2014 (UTC)

OK, давайте попробуем по родам войск. (Хотя в составе тех же танковых бригад бывают и танковые десантники (пехотинцы), и медперсонал, и даже повара).--Fastboy 08:59, 17 октября 2014 (UTC)

А мы их по формальному признаку)) по служебной подчинённости).--Роман Курносенко 10:22, 17 октября 2014 (UTC)

Не забудьте про ВМФ и военных моряков. - Yuri Rubtcov 11:04, 17 октября 2014 (UTC)

Сделано Танкисты победили со значительным перевесом. Также возникли сложности с категоризацией следующих деятелей:

• Тувианский, Меир
• Безвесильный, Василий Владимирович
• Вертелов, Константин Михайлович
• Кириллов, Пётр Иванович
• Трояновский, Вячеслав Евгеньевич

Куда их лучше отнести? --Fastboy 15:48, 18 октября 2014 (UTC)

• Я так понимаю, Трояновский - кавалерист, остальные - военные инженеры, можно создать подкатегорию, а можно отправить их в категорию Инженеры.--Роман Курносенко 14:56, 19 октября 2014 (UTC)

Докатегоризировал--Fastboy 18:06, 19 октября 2014 (UTC)

Еда

Свежеприготовленное Баксо - может, всё-таки "Блюда", а не "Этнография"?--Fastboy 20:37, 16 октября 2014 (UTC)

• Есть Категория:Википедия:Добротные статьи:Пищевая промышленность. --Томасина 20:44, 16 октября 2014 (UTC)

  Точно. Звучит сурово, но справедливо.--Fastboy 20:54, 16 октября 2014 (UTC)

Дорогие коллеги, я вас очень уважаю, но я обеими руками против:) Если я как основной автор пока что всех ДС, входящих в эту категорию, имею моральное право о чем-то просить, то очень прошу переименовать ее во что-то типа «Блюда и напитки» или «Кулинария». Большая часть еды, которой посвящены эти и, надеюсь, будущие ДС, промышленным образом не производится, и, стало быть, к пищепрому никакого отношения не имеют. Согласитесь же, товарищи! Bapak Alex 21:04, 16 октября 2014 (UTC)

«Кулинария», как подраздел «Культура и общество»? --Fastboy 21:37, 16 октября 2014 (UTC)

• • Можно и так, а можно, например, в Этнографии сделать подкатегорию "Национальная кухня".--Роман Курносенко 04:06, 17 октября 2014 (UTC)

Присоединяюсь к предложению коллеги Fastboy. Подраздел «Кулинария» был бы намного более инклюзивным, чем «Национальная кухня». В него пошли бы статьи, посвященные не только о блюдам и напиткам разных народов, но и «общечеловеческим» кулинарным темам типа «Субпродукты», «Соус», «Копчение». Bapak Alex 05:56, 17 октября 2014 (UTC)

А насколько обоснованно будет включать в категорию Кулинария напитки? --Роман Курносенко 07:18, 17 октября 2014 (UTC)

• Прошу прощения, я не поняла, мы в какой раздел собираемся включать секцию «Кулинария»? Могу предложить еще одно слово: «Гастрономия»; или наоборот, открытым текстом: «Еда и напитки». И еще прошу рассмотреть вопрос о будущем разделе «Одежда», кажется, они с едой должны быть где-то вместе. И еще, вопрос про инструменты для приготовления еды и изготовления одежды, их куда? --Томасина 08:59, 17 октября 2014 (UTC)

Коллега Роман Курносенко, не могу не согласиться с Вашими сомнениями насчет «включабельности» напитков в «Кулинарию»: такие напитки домашнего приготовления, как компот, простокваша, настойки туда еще как-то пролезли бы, а вот промышленные — едва ли. Но, по-моему, коллега Томасина придумала блестящий выход — «Гастрономию»! Туда совершенно правомерно уместятся и еда, и продукты, и напитки, и столово-кухонная утварь. А вот для одежды, конечно, понадобится отдельная категория. Bapak Alex 09:37, 17 октября 2014 (UTC)

К итогу

Итак, для начала

1. Для еды, напитков и столово-кухонной утвари - категория «Гастрономия». Судя по всему, она относится к «Культуре и общество»: см. Категория:Гастрономия.
2. Одежда, рукодельных инструменты - возможно, подойдёт категория «Жилище и предметы быта». Как ни странно, она тоже относится к «Культуре и общество».

Ну а как будет ещё пару тысяч статей, деление можно продолжить :) Нет возражений?--Fastboy 17:45, 17 октября 2014 (UTC)

По-моему, оптимальный вариант. Обязуюсь выдать среди предстоящей пары тысяч свою дюжину:) Bapak Alex 20:42, 17 октября 2014 (UTC)

Согласна. Коллеги, кто будет делать категорию, пожалуйста, перенесите туда алкогольные напитки из «Техника и промышленность: Пищевая промышленность». А ту категорию, возможно, стоит пока удалить. --Томасина 09:14, 18 октября 2014 (UTC)

Сделано Приятного аппетита! Категория:Википедия:Добротные статьи:Гастрономия--Fastboy 09:28, 18 октября 2014 (UTC)

Роды или рода?

Аварна — в новую Дворянские роды и династии, или как правильно? См. начало здесь.--Fastboy 23:08, 16 октября 2014 (UTC)

Роды. Такие-то вещи легко проверяются. Эс kak $ 03:56, 17 октября 2014 (UTC)

Может тогда «Династии и знатные фамилии», чтоб без родов))?--Роман Курносенко 04:03, 17 октября 2014 (UTC)

Можно. Но здесь не может быть никакой идиосинкразии. Во-первых, полно источников с названием «Дворянские роды», во-вторых «рода» употребляется только в значении «рода войск» и «рода оружия». См. здесь. Эс kak $ 04:26, 17 октября 2014 (UTC)

Никакой ферментопатии!)) Здесь не нужно, прежде всего, слово дворянсвкие, т.к. оно ограничивает категорию до семейств, подпадающих под определение дворянство, которое объективно уже понятия знать... ну а роды, фамилии, семьи, семейства - это уже вторично, выбрать, что элегантнее звучит)).

У меня это слово не вызывает никаких негативных ассоциаций ни с уродами, ни с исходом беременности. Эс kak $ 08:27, 17 октября 2014 (UTC)

Доброго времени суток! Спасибо коллеге Fastboy, пригласившему принять участие в обсуждении. Согласен с высказыванием, что слово «дворянские» здесь не нужно. Со временем статус ДС может быть присвоен статьям о купеческих родах и т.д. ИМХО, «Роды и династии», а раздел «Фамилии» появится в проекте вместе с первой статьёй о генезисе конкретной фамилии.) С уважением, Иван Богданов 18:40, 17 октября 2014 (UTC).

С первенцем, коллеги! )) --Fastboy 09:32, 18 октября 2014 (UTC)

11 октября

• Я накосячил с итогом по сопротивлению в белостокском гетто, он оказался секцией ниже. Прошу коллег с флагом админов поправить.--Dmartyn80 05:21, 18 октября 2014 (UTC)

Итог

Сделал, но для подобного флаг не нужен: просто отменяете свои правки.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:59, 18 октября 2014 (UTC)

Спасибо, буду знать.--Dmartyn80 08:20, 18 октября 2014 (UTC)

Метка на Викиданных

Коллеги, просматривал тут d:Q3053198#sitelinks-wikipedia и обнаружил помимо отметок ИС и ХС отметку recommended article у финской статьи. Переход по ссылке привел меня на fi:Wikipedia:Lupaavat artikkelit, которая залинкована на нашу Википедия:Добротные статьи. Вопрос: а почему ДС не помечаются на Викиданных соответствующим значком? (И я даже не говорю о том, что можно было бы приткнуть звёздочку в списки языков). --Igel B TyMaHe 11:40, 20 октября 2014 (UTC)

• Хороший вопрос. Задал его владельцу бота, который расставляет эти метки в Викиданных: d:User talk:Ladsgroup.--Fastboy 12:31, 20 октября 2014 (UTC)
• Я тоже видел, что добавили (как и ИСП), но пока что не доработано отображение значков в локальных Википедиях. Думаю, что оно появится в скором времени.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:33, 20 октября 2014 (UTC)
• На викиданных уже всё Сделано, см. например: [7]. В локальных вики таких значков нет, видимо, нужно писать какому-то другому ботоводу :) --Fastboy 14:58, 20 октября 2014 (UTC)
• Вот только чего-то значки наоборот там: для добротной синий, а для хорошей серый... А у нас наоборот... → borodun™ 16:29, 20 октября 2014 (UTC)

  Ну, на вкус и цвет....--Fastboy 15:55, 21 октября 2014 (UTC)

Соответствие ОКЗ для добротных статей

Коллеги, как вы считаете, нужно ли требовать от всех добротных статей полного соответствия не только частным критериям значимости, но и ОКЗ? Или же это слишком сурово?

Другими словами: основными источниками для «добротной» статьи должны быть именно вторичные АИ в области предмета статьи, в которых предмет статьи рассмотрен достаточно подробно; а статьи, «надёрганные» только лишь из различных новостных заметок — не засчитываются «добротными» (впрочем, если новости/интервью используется как незначительное дополнение к другим АИ, то это вполне нормально).

Примеры претензий к отсутствию в статье-кандидата вторичных источников по теме статьи: КХС, КДС.--Fastboy 08:50, 30 октября 2014 (UTC)

Но похоже, что, например, в статьях о современниках (допустим, о футболистах), в большинстве случаев, в качестве основных источников используются новости и их же собственные интервью (а это как бы аффилированный источник). Вот, с участником Absent69 разбирали статью Онгфианг, Франк:

• из 18 сносок основная - это интервью (сноска № 1), которое подтверждает 7 мест в статье. 1-е и 7-е подтверждают его личные взгляды (OK), а 2-6 - факты из его биографии (гм...).
• ситуацию «разбавляет» наличие остальных 16-ти сносок (18-я не в счёт), которые возможно являются независимыми (надо смотреть дополнительно), т.е. вроде бы счёт 16:5 в пользу независимых источников. Но...
• из оставшихся 16 независимых лишь № 7 можно с натяжкой назвать вторичным, остальные либо новостные либо статистические, т.е. без №7 данная статья не имела бы вторичных АИ.

«Рубить» или не рубить? Вот чём вопрос.--Fastboy 08:50, 30 октября 2014 (UTC)

• П. 2 ВП:ТДС гласит: «Удовлетворять как общему, так и частным критериям значимости для данной тематики, если они есть». ВП:ОКЗ гласит: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Хотя «в этом определении важно каждое слово», как я понимаю, проблема возникает именно в качестве «независимых авторитетных источников». А их в случае с жизнеописаниями современников не всегда достаточно, а иногда нет вообще. Множество статей о современниках именно «надёргано» (в хорошем смысле) из новостных материалов, сайтов их «работодателей» и, не ко сну будет помянуто, автобиографий... О некоторых действительно энциклопедически значимых личностях просто не успевают написать научные труды... И по этой причине не давать статье статус? Как то это, нерационально что ли, мягко выражаясь... --Роман Курносенко 09:23, 30 октября 2014 (UTC)

  С одной стороны, действительно «птичку жалко». А с другой, например, в статье о вундеркинде, которому всего 15, уже два вторичных и независимых АИ в разделе Ссылки. И это никакие не научные труды. --Fastboy 09:34, 30 октября 2014 (UTC)

  Научные так быстро не пишутся.--Юлия 70 09:41, 30 октября 2014 (UTC)

  Всё верно. Я это к тому, что и без научных трудов находятся вполне себе независимые и вторичные АИ--Fastboy 09:49, 30 октября 2014 (UTC)

  Хм, таких вторичных и независимых АИ, как у уважаемого вундеркинда, наверное, хотя бы один найдётся о любом современнике, отвечающем частному критерию значимости (хотя гарантировать не стану), вопрос ведь зачастую возникает о соотношении количества использованных подобных АИ и сведений из новостей и автобиографий. Работает, к примеру, условный человек начальником генштаба где то в Словении, постоянно попадает в поле зрения словенской прессы, написано в газетах предостаточно, но всё обрывками, а то и однобоко. Есть конечно его официальная биография на сайте минобороны Словении и на сайте академии генштаба, где он попутно преподаёт тактику и стратегию танкового боя. И вот какой объём (в процентном отношении) в статье должны занимать материалы, взятые из официальных сайтов минобороны и академии, а сколько - почерпнутые из газет, для того, чтобы к статье не возникло вопросов про ОКЗ? А есть ещё его личный сайт, на котором он с удовольствием и в подробностях рассказывает о своей семье, о предках и потомках, о том, что не любит охоту, а любит удить рыбу на заре, и о том, что в детстве упал с верблюда и сломал ключицу, которую врачи ему неровно срастили и теперь у него одно плечо на три миллиметра выше другого и т. д. и т. п. Насколько это и с этого сайта допустимо использовать в статусных статьях, учитывая, что этой информации больше вообще нигде нет? И какой процент ЭТО может занять в объёме статьи? --Роман Курносенко 09:55, 30 октября 2014 (UTC)

  Всё решается индивидуально, готовых рецептов нет. --Юлия 70 10:14, 30 октября 2014 (UTC)

  Ну так и об чём тогда говорить? Всё решается индивидуально и по общему согласию...--Роман Курносенко 10:19, 30 октября 2014 (UTC)

  В связи с массовостью номинацией затруднительно решать индивидуально. Хотелось бы чуть больше автоматизма, ну чтобы хотя бы отсекать заведомо недобротные случаи. Получается, что п. 2 ВП:ТДС «Удовлетворять как общему, так и частным критериям значимости для данной тематики, если они есть» в случае со словенским начальником геншатаба не выполняется. Может тогда, либо правило надо подкорректировать, сделав ремарку про современников, либо всё же повременить с номинированием статьи о нём (как это не дико звучит, но может быть, после смерти появятся такие АИ)? --Fastboy 12:33, 30 октября 2014 (UTC)

  А вот для этого нужно сделать ограничение количества номинаций одного участника до 2-х, о необходимости которого, как говорил классик, «всё время говорили большевики»... И кстати, чем плохи официальные сайты минобороны и академии генштаба Словении в качестве «независимых авторитетных источников»?--Роман Курносенко 12:44, 30 октября 2014 (UTC)

  Да уже и так снизили с пяти до трёх (как же тогда успеем набрать 2000 ДС к концу января 2015? :) А если серьёзно, то мне, правда, сложно принимать решения по современникам, рассматривая по-долгу мелкий список примечаний, чтобы найти какие-то зацепки. Я-то про них сам редко пишу. Ну давайте попробуем «индивидуально и по общему согласию» оценить статью Онгфианг, Франк. Какие есть идеи?--Fastboy 12:55, 30 октября 2014 (UTC)

  А что уже снизили до трёх? Упустил(.--Роман Курносенко 12:57, 30 октября 2014 (UTC)

  Ага, попробуйте номинировать заглавную на ДС. Но вот с оформлением так пока и не удалось побороться: Обсуждение MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js--Fastboy 13:34, 30 октября 2014 (UTC)

  Научные источники высокого качества могут быть написаны по горячим следам, в очень быстрые сроки. Яркий пример - текущая эпидемия Эболы - научных статей, посвящённых текущей эпидемии, довольно-таки много. С уважением,--Draa_kul ^talk 15:35, 31 октября 2014 (UTC)

Давайте попробуем

Онгфианг, Франк

А давайте попробуем! Первый вопрос: есть ли в этой статье независимые АИ?--Роман Курносенко 13:26, 30 октября 2014 (UTC)

• Я бы даже сузил вопрос согласно ОКЗ: независимые АИ, в которых предмет статьи рассмотрен достаточно подробно. Это сноска № 7 - статья-список «Львы-первопроходцы», в которой ему посвящён предпоследний раздел. Но может быть, я плохо искал? (это к вопросу, отчего же такие АИ не размещают/дублируют в служебных разделах Литература и Ссылки). --Fastboy 17:34, 30 октября 2014 (UTC)

Собственно, что здесь самое интересное:

1. Считаем добротной статью, в которой только одно утверждение (фрагмент) опирается на действительно ВП:АИ? (да и то, он там не один рассматривается, а в числе прочих 12-ти львов-первопроходцев) А остальные 18+5=23 фрагмента статьи опираются на новости, интервью и различные статистические таблицы.
2. А если 2 (3, 4, .... ваш вариант) из 24 фрагментов статьи опираются на АИ? (хочется понять, какой минимум)
3. А нужно ли вообще считать эти проценты? (это ж если каждую статью так по кирпичам разбирать... то проще застрелиться) Есть альтернатива?

--Fastboy 10:09, 31 октября 2014 (UTC)

• Почему Вы относите новости и т. п. к не-АИ? --Humanitarian& 10:15, 31 октября 2014 (UTC)

  Почему же, они могут быть АИ (в частности, в области футбола, если речь идёт о футболистах). Но для ОКЗ они не представляют интереса, т.к. предмет статьи в них только упоминается, а не рассмотрен подробно. Грубо говоря, здесь такая же разница, как между новостной заметкой на Ленте.Ру и статьёй в Лентапедии (примеры: [8] vs [9]).--Fastboy 10:20, 31 октября 2014 (UTC)

• По первому пункту. Думаю, вопрос здесь нужно ставить иначе. Можно ли присвоить статус ДС статье, в которой только к одному фрагменту дана сноска на обзорный независимый АИ?
  А почему нет? Даже если на этот АИ нет ни одной сноски, само наличие этого АИ обеспечивает соответствие вики-статьи ОКЗ. Поэтому если других, кроме вопроса о соответствии ОКЗ, проблем в статье нет, она может стать добротной. --Humanitarian& 10:38, 31 октября 2014 (UTC)

• Иметь под рукой АИ/ОКЗ и не использовать его в статье? Скорее наоборот, лучше провести ревизию других источников и заменить их на этот. Это же только пойдёт статье на пользу. Кстати, если примерить критерии #Очевидное и неочевидное, то рассматриваемая статья не добротна.--Fastboy 08:04, 2 ноября 2014 (UTC)

• Да нельзя на основании куцего абзаца в статье «Львы-первопроходцы» написать статусную статью! Кто вам сказал, что предмет статьи должен подробно освещаться в одном АИ? На мой взгляд, в статье все суждения, которые этого требуют, подтверждаются ссылками на АИ (пусть и на разные). Таким образом, предмет статьи достаточно подробно освещён в нескольких АИ (в совокупности). Однако с тем, что статья в нынешнем виде не добротна, я согласен. Во-первых, она содержит значимые умолчания (неизвестно, выступал ли футболист за 6 из 12 клубов, в расположении которых он в разное время находился). Во-вторых, кое-где не мешало бы поправить стиль и орфографию с пунктуацией. Беринг 09:54, 2 ноября 2014 (UTC)

А вот это, кстати, свежая мысль... ВП:ОКЗ говорит, что «предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках», не сказано ведь, что в одном АИ/ОКЗ, который достаточно подробно освещает всю тему статьи. --Роман Курносенко 08:20, 6 ноября 2014 (UTC)

Если действовать, то по правилам

• Комментарий: Коллеги, как бы ни был решён этот вопрос, нужно будет или изменить правило (если решение будет гласить, что избирать без соответствия ОКЗ можно), или действовать в соответствии с ним, а не по ситуации и в зависимости от конкретного случая, т. е. без соответствия ОКЗ никакие статьи не избирать. --Humanitarian& 13:06, 30 октября 2014 (UTC)
  • Вы бы не могли разбить вашу фразу хотя бы на две? Не могу догнать суть((.--Роман Курносенко 13:22, 30 октября 2014 (UTC)

• В результате данного обсуждения участники могут прийти к выводу, что избирать статьи можно и без соответствия ОКЗ. В этом случае нужно будет внести изменение в действующее правило, определяющее требования к ДС.
  Если же участники к такому выводу не придут, то предлагается нынешнее правило соблюдать по отношению ко всем кандидатам в ДС без каких бы то ни было исключений. --Humanitarian& 13:30, 30 октября 2014 (UTC)
• А Вы, кстати, сами, какого мнения придерживаетесь? --Fastboy 13:34, 30 октября 2014 (UTC)

• • • • Мне кажется, здесь вопрос даже не столько в том, нужно или не нужно контролировать соблюдение ОКЗ, а в том, что в некоторых статьях (прежде всего о современниках) соответствие ОКЗ не так просто установить, прежде всего, из-за сложности оценки современных источников, по которым написана статья.--Роман Курносенко 13:40, 30 октября 2014 (UTC)

• Тогда следует разделить эти вопросы. Т. е. отдельно решается общий вопрос о том, является соответствие ОКЗ условием присвоения какой бы то ни было статье статуса ДС. И отдельно -- выполнено ли это условие в некоей конкретной статье. Этот второй вопрос действительно можно решать на основе консенсуса. --Humanitarian& 14:14, 30 октября 2014 (UTC)

• Пожалуй, за сохранение требования. Если отказываться от ОКЗ как от обязательного требования, проект вступает в противоречие с общими правилами ВП для всех статей. Вплоть до того, что по общим правилам статью можно удалить, а здесь она может получить статус ДС. А это выглядит нелепо. Правда, сейчас идёт какое-то обсуждение правила о критериях значимости, но я за ним не слежу... --Humanitarian& 14:33, 30 октября 2014 (UTC)
• Господа, я прошу прощения, о чём речь вообще? То, что не соответствует ОКЗ — это первый кандидат на КУ с вердиктом "Спасибо, незначимо", не так ли? А то и на ВП:КБУ по критерию С5 «Статья без доказательств энциклопедической значимости». О каком статусе ДС для статей, не удовлетворяющих ОКЗ тогда можно говорить? Любая статья должна соответствовать ВП:ОКЗ как минимум, и частным критериям в частности. В правиле ВП:КЗ так и написано: во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются. Поэтому тут скорее стоит обсудить не присвоение статуса ДС статьям, не удовлетворяющим ОКЗ, а качество приводимых в качестве АИ источников. В особенности это касается переводных статей. --Voyagerim 14:40, 30 октября 2014 (UTC)

• +1. А вы знаете, что и ИС на КУ бывали? --Юлия 70 15:14, 30 октября 2014 (UTC)
• А не может быть так, что статья не удовлетворяет общему критерию значимости, но удовлетворяет какому-то из частных (я в этом плохо разбираюсь)? --Humanitarian& 14:54, 30 октября 2014 (UTC)

• Принятых ЧКЗ совсем немного: ВП:ВЕБ, ВП:БИО, ВП:ВНГ и т.д. Если ЧКЗ для темы статьи нет — тогда смотрим уровнем выше, в ОКЗ. Если статья не удовлетворяет ОКЗ — то выносим её на КУ. *прошу прощения за кучу аббревиатур* --Voyagerim 15:09, 30 октября 2014 (UTC)
• Ответ на Ваш вопрос: не может. ОКЗ это по большому счёту требование источников— Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. А ЧКЗ — это дополнительный "фильтр", чтобы скажем, из футболистов в Вики тащили не всех дворовых ребят, а только тех, которые согласно ЧКЗ ВП:ФУТ Выходили на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны. и т.д. Я понимаю это примерно так. --Voyagerim 15:13, 30 октября 2014 (UTC)

Небольшое уточнение

Всё-таки нужно внести небольшую ясность: обсуждаем только статьи из "серой" зоны:

Эта «серая» зона вполне себе существует, т.к. такие статьи соответствуют частным критериям значимости (ЧКЗ). Потому что например, «выходили на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой страны». Но при этом в таких статьях могут отсутствовать АИ, в которых предмет статьи рассмотрен независимо и подробно (и в каком угодно количестве присутствовать новостные заметки и интервью - в качестве источников). Т.е. другими словами, в этих статьях не показано соответствие ОКЗ. --Fastboy 15:38, 30 октября 2014 (UTC)

• Спасибо за уточнение. Да, это как раз такая ситуация, какую я имел в виду в своём вопросе выше. --Humanitarian& 15:53, 30 октября 2014 (UTC)
• Нет, менять ничего не нужно. По сути, требование ЧКЗ+ОКЗ актуально для двух типов статей: персоналии (ВП:БИО или ВП:ФУТ) и статьи о сайтах, проходящие по частным критериям ВП:ВЕБ. Все остальные частные критерии содержат требование ОКЗ: ВП:СОФТ, ВП:ВНГ, основной критерий ВП:ВЕБ. Зачем нужен ОКЗ добротной статье? Для того, чтобы соблюсти ВЕС, ОРИСС, НТЗ. Наличие таких источников - хороший ориентир для оценки соблюдения основных правил. Без таких источников затруднительно соблюсти ключевые правила и затруднительно оценить статью на соответствие этим правилам, в частности, сложнее оценить, есть ли значимые умолчания. С уважением,--Draa_kul ^talk 16:05, 30 октября 2014 (UTC)
• Мне кажется, обсуждать вопрос «соблюдать или не соблюдать требование п. 2 ВП:ТДС» незачем, ведь ответ очевиден. Нам следует определиться для начала с другим: любая статья википедии должна соответствовать одновременно ОКЗ и ЧКЗ (ежели последний имеется), а если нет, то на КУ, или для статьи википедии достаточно соответствия ЧКЗ??? Если ответ на последний вопрос положительный, давайте обсуждать изменения п. 2 ВП:ТДС, если нет, то будем «рубить», как выразился коллега Fastboy...--Роман Курносенко 16:14, 30 октября 2014 (UTC)

• Я склоняюсь к тому, что соблюдения ЧКЗ для биографических, например, статей достаточно при наличии хотя бы новостных АИ, из которых можно извлечь достаточный для написания вики-статьи объём информации. Т. е. достаточно для того, чтобы такая статья имела право на существование в Википедии. А вот для ДС, наверное, недостаточно, и нужен хотя бы один независимый обзорный АИ. Т. е. хотя бы такой, как № 7 в статье Онгфианг, Франк. --Humanitarian& 16:31, 30 октября 2014 (UTC)
• Нет, если в биографической статье нет ОКЗ, но соответствие ЧКЗ несомненно, то само по себе это не может быть основанием для КУ. Основанием для КУ может быть неустранимое нарушение СОВР, НТЗ/ВЕС/МАРГ или ПРОВ, несоответствие минимальным требованиям (последнее явно не наш случай). ЧКЗ прямо отменяют ОКЗ. См. также эссе Википедия:Соотношение ОКЗ и КЗП. С уважением,--Draa_kul ^talk 17:27, 30 октября 2014 (UTC)

• Вставлю свои пять копеек: затрагиваемая проблема имеет отношение, скорее, КОИ. Ясно же, что АИ по теме тех же катастроф - настоящие, аналитические - могут быть где-то или вообще ещё не успели создаться. В этом плане авторам соответствующих тем надо попросту умерить амбиции и отказаться от написания статусных статей на эту тему до появления оных АИ. Остальное коллеги, кажется, уже упомянули.--Dmartyn80 07:39, 31 октября 2014 (UTC)

Предложение v1 (в основном АИ/ОКЗ)

В п.2. ВП:ТРС добавить ремарку, поясняющую для всех непосвящённых в тонкости местной бюрократии, что же такое «соответствие общему критерию значимости»:

2. Удовлетворять как общему, так и частным критериям значимости для данной тематики, если они есть.

Сноска

Так будет понятнее? Не будет сильно отпугивать?--Fastboy 08:20, 31 октября 2014 (UTC)

«А статьи, явно не удовлетворяющие ОКЗ и ЧКЗ, могут быть переданы на ВП:КУ». Однозначно против такой формулировки. Если КДС будет предбанником КУ, это многих отпугнёт, в том числе меня. Не избирать статью-кандидата в проекте вполне достаточно, поводы для этого тоже всегда подыскать можно, но не отправлять на КУ. Есть КУ, зачем ещё здесь подменять его прерогативы? Эс kak $ 08:38, 31 октября 2014 (UTC)

Хорошо, согласен, что передача статьи на КУ это форсмажор, а не обычная практика (обычная практика, когда номинацию снимают, без автоматической отправки на КУ; все же люди, и все нервничают). Ну а без этой формулировки?--Fastboy 08:42, 31 октября 2014 (UTC)

Да, последняя фраза - перебор)). Начало: «В частности, это означает, что добротная статья должна быть в основном написана по независимым авторитетным источникам, в которых предмет статьи рассматривается достаточно подробно.». Для начала, с какой целью здесь «в частности»? Есть ещё что то, чему статья должна соответствовать для ОКЗ? --Роман Курносенко 09:11, 31 октября 2014 (UTC)

Убрал страшилку про КУ :) --Fastboy 09:30, 31 октября 2014 (UTC)

• Да, вообще-то в ОКЗ входит ещё и ВП:НЕНОВОСТИ. C уважением,--Draa_kul ^talk 15:51, 31 октября 2014 (UTC)

Второе: как оценить, что статья «в основном» написана по независимым авторитетным источникам, в которых предмет статьи рассматривается достаточно подробно? По какой шкале? Взять опять тех же современников: скелет пишется по такому АИ, но это 20-30% объёма, всё остальное - фрагменты из прессы, которая тоже кстати является в данном случае АИ, но освещает лишь разные фрагменты биографии, зато в подробностях.--Роман Курносенко 09:16, 31 октября 2014 (UTC)

Хороший вопрос. Может быть, оценивать «на глазок»? Ну вот например, как быть с Онгфиангом? (в статье о котором этот «скелет» как бы стремится к нулю) А 20-30% достаточно для того, чтобы оценить полноту статьи (значимые умолчания)? (как выше предлагал Draa kul) --Fastboy 09:30, 31 октября 2014 (UTC)

• Я бы предложил для начала такой подход. АИ, который служит критерием соответствия статьи ОКЗ, т. е. обзорный независимый АИ пусть будет общим ориентиром для оценки наличия или отсутствия значимых умолчаний. Т. е. сравнимаем текст вики-статьи с текстом этого АИ (если он один) и проверяем, присутствует ли вся существенная информация, которая в нём имеется, в вики-статье (это если объём информации в этом АИ небольшой, как в обсуждаемом случае). --Humanitarian& 10:05, 31 октября 2014 (UTC)

• Не согласен. Насчёт КУ уже сказано, так что вопрос снят. «В основном» -- это, по-моему, не то, что имеется в виду в ОКЗ. Там речь идёт только о том, чтобы в принципе имелся АИ, который подтверждает значимость темы. А о том, в какой степени статья должна быть написана по таким АИ, правило об ОКЗ не говорит. Поэтому предлагаемую формулировку как ссылающуюся на правило об ОКЗ считаю некорректной. --Humanitarian& 09:56, 31 октября 2014 (UTC)
• А если поступить проще. Рекомендовать воздержаться от номинации статей из «серой зоны»: это статьи пограничной значимости и статьи, где баланс АИ нарушен в сторону новостных источников в ущерб обобщающим АИ. Такие статьи могут быть отправлены КУЛ. Эс kak $ 09:59, 31 октября 2014 (UTC)

  Ну давайте нащупаем какой-то минимальный предел. Выше предлагалось, например, про 20-30%. Также можно "примерить" свои представление на статье об Онгфианге (лучше писать прямо там).--Fastboy 10:01, 31 октября 2014 (UTC)

И всё-таки, кажется, что напоминалка про ВП:КУ не помешала бы самим избирающим: Костенко, Сергей Александрович--Fastboy 13:00, 31 октября 2014 (UTC)

Так вы думаете, избирающим ничего не известно про КУ? Любой, неважно, избирающий или просто зритель, вправе в любой момент отправить статью на КУ. Это само собою разумеющееся право каждого. Почему напоминалка только про КУ? Ещё есть КУЛ. Как мне ни была не симпатична эта номинация, у меня и в мыслях не было гробить статью, хотя казалось, что проще переписать её заново. Эс kak $ 13:47, 31 октября 2014 (UTC)

Думаю, что известно. Но когда ставишь свою "подпись" под статьёй, которую потом любой может удалить - как-то надо более ответственно что-ли подходить. Но пока что это единичные случаи, статистику сильно не портят, наверное, беспокоиться не о чем.--Fastboy 14:45, 31 октября 2014 (UTC)

Очевидное и неочевидное

Соглашаясь с большинством вышесказанным, предлагаю сойтись на следующем:
Из очевидного -

1. Соответствие статьёй ОКЗ при избрании в ДС следует пристально контролировать.

2. Для признания соответствия статьи ОКЗ она должна быть написана как минимум по одному независимому авторитетному источнику, в котором предмет статьи рассматривается достаточно подробно (далее по тексту - АИ/ОКЗ).

Из не столь очевидного -

3. Под «достаточно подробно» следует понимать такой объём информации, перенос которого из АИ/ОКЗ (или нескольких АИ/ОКЗ) в статью без использования других источников позволит признать её полноценной статьёй, а не стабом.

4. Неотражение в статье каких либо сведений из АИ/ОКЗ признаётся значимым умолчанием.

5. Размер дополнительных сведений, перенесённых в статью из других, «дополнительных» АИ (освещающих лишь отдельные стороны предмета статьи, к примеру, новостных АИ) и соотношение этого размера с размером сведений, перенесённых в статью из АИ-ОКЗ, значения не имеет. --Роман Курносенко 18:01, 31 октября 2014 (UTC)

Поддерживаю.--Fastboy 07:52, 2 ноября 2014 (UTC)

• С п. 1 согласен.
  П. 2. Я бы сказал: она должна быть написана с опорой на такой (такие) источники(-и).
  С п. 3 не согласен. Считаю, что информации из обзорного независимого АИ должно быть достаточно именно для качественного стаба; большее, может быть, и желательно, но не необходимо.
  П. 4. А если этот АИ -- объёмная монография (например)?..
  П. 5. Наверное, так, но не следует забывать о существовании ВП:ВЕС... --Humanitarian& 11:41, 2 ноября 2014 (UTC)

  Если по п. 4 объёмная монография (которая сама много на что ссылается) - статья уже не будет ДС, а будет стремиться КХС и КИС.--Dmartyn80 12:52, 2 ноября 2014 (UTC)

  Если по п.3 сведений из АИ/ОКЗ наберётся только на стаб, то по нему невозможно будет оценить полноту статьи (значимые умолчания).--Fastboy 20:02, 4 ноября 2014 (UTC)

• Не согласен. Откройте, например, Большой энциклопедический словарь -- там полно статей, которые по объёму таковы, что в Википедии могут считаться в лучшем случае стабами, однако значимых умолчаний в них нет, иначе они не были бы энциклопедическими статьями, каковыми они являются... --Humanitarian& 20:28, 4 ноября 2014 (UTC)

• Тут есть какая-то нестыковка: если статья из словаря настолько коротка, то разве можно написать на её основе добротную статью? А если это возможно, то, очевидно, были использованы ещё и какие-то другие источники. Тогда наверняка в них предмет и рассмотрен более подробно. Может, надо посмотреть какие-то примеры? (а то в теории всё-таки сложно обсуждать).--Fastboy 09:33, 5 ноября 2014 (UTC)

• С примерами сложно, а идея состоит в том, что, например, в авторитетном источнике есть биографическая статья объёмом в две строчки о некоей личности. В этих двух строчках упомянуты важнейшие события, связанные с этой личностью. Есть авторитетные источники об этих событиях и об участии в них этого человека. По этим источникам можно написать основную часть вики-статьи. А обобщающий источник можно было бы использовать в качестве ориентира для того, чтобы избежать значимых умолчаний. Ну и, пожалуй, для написания преамбулы вики-статьи. --Humanitarian& 16:42, 5 ноября 2014 (UTC)

• Я идею понял. Но боюсь, это фактически означает полное отсутствие авторитетных источников, в которых предмет статьи рассмотрен независимо и подробно. --Fastboy 21:03, 5 ноября 2014 (UTC)

• Насчёт «подробно» трудно сказать, поскольку нет чётких критериев. Но вот Вам пример статьи, которую было предложено оставить исходя из того, что имеющихся АИ достаточно для того, чтобы эта статья была по крайней мере полноценным стабом. Правда, статья была удалена, но затем восстановлена. --Humanitarian& 21:30, 5 ноября 2014 (UTC)

• То, с каким трудом эта конкретная статья преодолела порог и вышла из «красной» зоны в «серую» - несомненно, подобные «подвиги» случаются в нашей жизни. Но как исключения из правил, а не как обычная практика. Я против распространения таких мучений подходов на КДС, который позиционируется как массовый проект, где в идеале избирающий должен просто и быстро принимать решения: избрать или отказать. С другой стороны, любой подвиг - это ещё и следствие чьего-то разгильдяйства: если бы у нас были выработаны более чёткие критерии, то не нужно было тратить столько времени и героических сил на борьбу за эту статью (обсуждения по этой статье превышают размер самой статьи на порядок!). Поэтому я за то, чтобы в правилах ДС прописать более простую и однозначную формулировку (а не «затуманивать» её). На случай исключений из правил — к услугам избирающих всегда есть ВП:ИВП и под их личную ответственность (кому хочется с этим «возиться» - нет проблем, пусть занимаются).--Fastboy 09:24, 6 ноября 2014 (UTC)

• Эта статья не номинируется и в настоящее время не может быть номинирована в ДС, поскольку её объём составляет менее 3 Кб. Кроме того, если когда-нибудь она по объёму будет соответствовать ТДС, то в отношении неё вопрос о соответствии ОКЗ можно будет в рамках номинации не рассматривать, поскольку он уже был рассмотрен и решён ранее. В связи с этим можно, наверное, сформулировать общее правило (не для внесения в перечень ТДС, а для практического использования избирающими): если номинированная в ДС статья ранее выносилась на КУ и была оставлена (или удалена, а затем восстановлена), то можно считать, что ОКЗ она соответствует. Информация об оставлении / восстановлении имеется на СО таких статей. --Humanitarian& 14:57, 6 ноября 2014 (UTC)

• Да, поэтому более интересен аналог этой статьи в англо-вики - по объёму он как раз проходит в местные ДС. И в этом случае, итог на КУ - это настоящая удача (потому что на него можно положиться; хотя и это не панацея: пример). Но такая удача, к сожалению, подворачивается далеко не всегда. Поэтому в случае сомнений со значимостью была бы очень полезна достаточно простая «шпаргалка», которой достаточно легко можно воспользоваться в таких случаях (другой вариант - прогонять все статьи с сомнительной значимостью через КУ - как-то не совсем не гуманен). Кажется, что было бы ещё удобно для избирающих, если в обсуждении номинации (автоматически ботом?) выводились ссылки на все предыдущие обсуждения, если они были: на КУ, КДС и КХС. Где-то видел такое...--Fastboy 15:45, 6 ноября 2014 (UTC)

Предложение v2 (минимум один АИ/ОКЗ)

Сноска в п.2. ВП:ТРС:

2. Удовлетворять как общему, так и частным критериям значимости для данной тематики, если они есть.

Сноска

--Fastboy 20:06, 4 ноября 2014 (UTC)

Собственно, дальше смягчать уже некуда: если только не отказываться совсем от соответствия ОКЗ (но в обсуждении выше это поддержки не нашло). В частности, что из этого следует для статей о футболистах см. Википедия:Кандидаты в добротные статьи/25 сентября 2014#Амисулашвили, Александр Георгиевич (комментарий AleUst «Конечно же за снижение...»)--Fastboy 20:10, 4 ноября 2014 (UTC)

• Поддерживаю.--Роман Курносенко 05:02, 5 ноября 2014 (UTC)
• Лишним не будет. Horim 17:53, 5 ноября 2014 (UTC)
• Я бы всё-таки предложил написать не ...по одному, а с опорой на один, т. е.: «Добротная статья должна быть написана с опорой как минимум на один независимый авторитетный источник, в котором предмет статьи рассматривается достаточно подробно». В остальном возражений нет. --Humanitarian& 18:16, 5 ноября 2014 (UTC)

  В том смысле, что это более звучит по-русски, или?--Fastboy 18:28, 5 ноября 2014 (UTC)

• В том смысле, который я имел в виду в разделе выше, в последней реплике. --Humanitarian& 18:43, 5 ноября 2014 (UTC)

• Комментарий: наблюдателя. Коллега Humanitarian совершенно прав.--Dmartyn80 20:00, 5 ноября 2014 (UTC)
• Возможно и стоит так прописать. С уточнением, которое предложил участник Humanitarian.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 6 ноября 2014 (UTC)
• Да, справедливое уточнение.--Роман Курносенко 08:23, 6 ноября 2014 (UTC)

  Против переформулировки на «с опорой на один». Подробно ответил выше в приведённом примере. Это больше запутывает, чем проясняет (в частности, для меня лично). --Fastboy 09:23, 6 ноября 2014 (UTC)

Предложение v3

Предлагаю компромиссный вариант сноски в п.2. ВП:ТРС:

2. Удовлетворять как общему, так и частным критериям значимости для данной тематики, если они есть.

Сноска

--Роман Курносенко 03:32, 1 декабря 2014 (UTC)

• А это не то же самое, что и "Добротная статья должна быть написана минимум по одному..." (см. выше)? Если дело только в формулировке (без изменения смысла), то аминь.--Fastboy 10:43, 1 декабря 2014 (UTC)

Возникло неожиданное продолжение этой темы - см. ниже #Обсуждение. Может, оно всё и вообще не нужно? --Fastboy 19:04, 22 декабря 2014 (UTC)

Повторы

Ряд статей дважды подряд упоминаются внутри одной секции. Например, Тенищев, Иван Иванович. Надо бы подчистить. --VAP+VYK 06:10, 2 ноября 2014 (UTC)

• Исправлено, где заметил. Спасибо!--Fastboy 07:25, 2 ноября 2014 (UTC)

Добротные статьи на заглавной

Хорошая была идея: размещать свежеизбранные добротные статьи на заглавной странице отдельным блоком, ниже свежих ХС и ИС. Почему о ней так незаслуженно забыли? --Полиционер 19:53, 4 ноября 2014 (UTC)

Помимо плюсов, есть один большой жирный минус — вандалить будут на порядок больше в статьях, вынесенных на ЗС.--Юлия 70 20:03, 4 ноября 2014 (UTC)

Волков вандалов бояться — в лес не ходить статьи не писать :) --Полиционер 20:13, 4 ноября 2014 (UTC)

У этой идеи обнаружилось слишком много противников (Википедия:Форум/Предложения#Оптимизация заглавной страницы), как и у проекта ДС в целом. Ну и ещё один минус: тогда статьи из ДС/КДС не смогут попасть на ЗЛВ с интригующей формулировкой :) --Fastboy 20:15, 4 ноября 2014 (UTC)

Да, конечно, авторам интересных ДС будет обидно. Пожалуй, один из самых весомых минусов (по крайней мере, лично для меня, как для экзопедиста). --Полиционер 20:37, 4 ноября 2014 (UTC)

Страсти по футболистам

У нас застопорился массивный пул статей о футболистах - избирающие, в основном, уклоняются от их рассмотрения. Причина, как могу предполагать, в отсутствии ясного представления о необходимых структуре, содержании и оформлении статей о современниках-спортсменах. Кроме того, в этих статьях наиболее выпукло актуализируется вопрос о соответствии ОКЗ, о проблемах которого сказано выше. Может быть обратиться за помощью на соответствующий футбольный форум википедии, если таковой имеется?--Роман Курносенко 09:12, 5 ноября 2014 (UTC)

Да, так и есть. Я попросил троих опытных участников помочь с этими вопросами: Absent69, AleUst, Stefan09. Насчёт специализированного форума не в курсе, но обсуждение уже начато здесь: Обсуждение проекта:Футбол#«Добротные статьи» и заглавная страница П:ФУТ. Очень надеюсь, что из этого получится простая и понятная «шпаргалка» для номинаторов и избирающих: «что ещё нужно не забыть написать в ДС о футболисте». --Fastboy 09:30, 5 ноября 2014 (UTC)

Ок, спасибо, коллега, посмотрим, что получится.--Роман Курносенко 09:45, 5 ноября 2014 (UTC)

• Люди ОКЗ не подчиняются.--Arbnos 15:05, 28 ноября 2014 (UTC)

  Речь идёт о добротных статьях, а не о минимальных требованиях к существованию статей. См. выше #Небольшое уточнение--Fastboy 15:46, 28 ноября 2014 (UTC)

transfermarkt.com в качестве АИ/ОКЗ по футболистам

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#transfermarkt.com в качестве АИ по футболистам.

Начало здесь: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/26 октября 2014#Вон, Дэвид

Коллеги, сгодится? Например, вот этот пример можно назвать вторичным независимым авторитетным источником по теме футбола, в котором Вон, Дэвид рассмотрен достаточно подробно?--Fastboy 20:24, 8 ноября 2014 (UTC)

• Итак, отвечаю сам себе: «TRANSFERMARKT.com is highly unreliable due to the fact it is user-generated» + «If a website provides user-generated content then it should be avoided.» пруф. --Fastboy 13:13, 1 декабря 2014 (UTC)

Шаблон для "СО статей"

Перенесено на страницу #Дополнительное предложение (Избрать нельзя отказать).

Можно ли (?) также для "СО статей", рекомендованных в ХС/ИС, переформулировать текст шаблона, как здесь выше предлагали Юлия 70, Fastboy и Роман Курносенко: «Была кандидатом в ДС, по результатам обсуждения рекомендована в ХС (ИС) при условии доработки». --DarDar 10:07, 5 ноября 2014 (UTC)

• Перенёс выше. Давайте обсуждать там.--Fastboy 10:27, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Выше в двух разных разделах есть одноимённый подраздел:
    • 3 Номинации редактора Создатель статей
    •• 3.1 Дополнительное предложение
    • 10 Избрать нельзя отказать
    •• 10.1 Дополнительное предложение

Перенесено в нужное место, но линк (для обсуждения) ведёт в другой одноимённый подраздел. --DarDar 09:32, 6 ноября 2014 (UTC)

• Поправил. --Humanitarian& 14:30, 6 ноября 2014 (UTC)

Частные критерии/стандарты добротности‏

1) Сталкиваясь с номинациями статей на одинаковую тему, часто возникают однотипные вопросы:

• а «вот это» описано? (upd 03.12.14: а вот в англовики/de-вики/.../другом источнике пишут ещё и об этом; а добротная статья чем хуже?)
• а сноски расставлены? а все ли они открываются? а указаны ли в них выходные данные? а указанные в них источники точно ли авторитетны?
• а неоднозначности устранены?
• upd 03.12.14: а преамбула добротна? ВП:Преамбула
• upd 03.12.14: а цитат не многовато? ВП:ЦИТ
• upd 03.12.14: а служебные разделы на своём месте, верно ли они называются? ВП:ОС
• upd 03.12.14: а нет ли разделов-свалок без обобщающего источника? АК:815#Решение п. 1.3 + АК:855#Решение пп. 1-5, ВП:Интересные факты
• и пр.

Может быть, составить некоторую «шпаргалку» для номинаторов и избирающих, что ещё нужно не забыть сделать в добротной статье?

2) Скажем, для учёных (см. начало обсуждения), такие требования могли бы включать:

обязательно:

• преамбула
• биография
• вклад в науку
  • основные труды
• награды, премии и звания;

по наличию в АИ/ОКЗ:

• научная школа,
• общественная деятельность,
• семья, личная жизнь, взгляды,
• оценки и критика
• память (об умерших)

3) Кроме того, определённые темы заведомо хорошо изучены, и для них может быть (и даже должна быть, на мой взгляд) поднята планка по минимальному размеру статьи и иллюстрированию. Например, в ходе обсуждения футболистов предлагалось повысить планку до 14К и иметь 1-2 иллюстрации.--Fastboy 10:21, 5 ноября 2014 (UTC)

• Я категорически против того, чтобы вводить градации статей по тематике. Например, что делать, если нет несвободных изображений? Хотите ужесточать требования к статьям по футболистам, принимайте в проекте минимальные требования к статьям о них.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:47, 6 ноября 2014 (UTC)

  Например, что делать, если нет несвободных изображений? - не знаю, это ж не я решаю. По большому счёту, мне лично всё равно: лишь бы был какой-то консенсус насчёт добротности статей той или иной тематики. (Хуже, когда его нет и каждый избирающий полагается исключительно на собственное мнение, а потом ешё и огребает критику со стороны коллег: а почему эта статья была избрана с нарушениями? а почему вот эта не была избрана? а где об этом написано? а нигде). --Fastboy 09:05, 6 ноября 2014 (UTC)

Соцопрос: с чем есть проблемы или «помоги себе сам»

Коллеги, а есть какие-то проблемы, которые сильно «мешают жить» участникам проекта? Идеи, как и что улучшить/упростить? Например, с чем, в первую очередь, нужно «бороться», а что - хорошо бы сделать когда-нибудь потом.

А) Скажем, что я бы выделил из «наболевшего»:

1. по-прежнему, недостаток рецензентов; по прошествии недели (и гораздо больше) много статей остаются без единого комментария;
2. недостаток активных избирающих (где-то читал, что нужно 3-4 для отсутствия завалов);
3. разные подходы у избирающих, что может приводить к конфликтам друг с другом (иногда даже «на ровном месте»); а уход любого участника (см. п.2) - это реальная проблема для проекта.
4. любое изменение скрипта продвигается со скрипом. Наверное, нужен активный технический админ?

(Пока ещё) немного подозрительно, что поток новых статей в ноябре заметно снизился. Это может означать, что и с номинаторами тоже недостаток (или может быть, «перегнули» с ограничением на три статьи в день для активных номинаторов).

Что со всем этим делать (или не делать), есть идеи?--Fastboy 10:09, 7 ноября 2014 (UTC)

• По-моему, ограничение количества номинаций в день до 3-х стало очень своевременной мерой: с одной стороны, это даст избирающим и другим участникам больше времени более пристально рассмотреть каждую статью, с другой стороны, активные номинаторы будут более пристально выбирать статьи, которые они хотят номинировать в первую очередь, а не заваливать проект всем, что им на первый взгляд показалось достойным статуса ДС (примеров масса))). И ноябрь уже принёс в этом плане положительные результаты в виде уменьшения потока ежедневных номинаций. Как говорится, лучше меньше, да лучше!).--Роман Курносенко 18:32, 7 ноября 2014 (UTC)

  Но ведь мы так стремительно приблизимся к черепашьим темпам ХС/ИС, а не к 2000 в январе 2015! (я же делал ставку:) --Fastboy 20:20, 8 ноября 2014 (UTC)

• По первому пункту раздела «А». Может быть, соорудить баннер, который висел бы над страницей наблюдения «Приглашаем вас принять участие в голосовании по добротным статьям»? По типу тех, которые приглашают принять участие в каком-нибудь конкурсе или марафоне? И выделить его цветом поярче, чтобы в глаза бросался?:) Bapak Alex 15:44, 7 ноября 2014 (UTC)

  Хороший вариант. Вот только... а нас «скептики» не «заклюют», как уже бывало?--Fastboy 20:20, 8 ноября 2014 (UTC)

  заклепают. буду первым. :) - DZ - 19:21, 7 декабря 2014 (UTC)

  Разместил здесь: Википедия:Кандидаты в добротные статьи#Кандидаты--Fastboy 22:04, 12 декабря 2014 (UTC)

Б) Что ещё можно улучшить/упростить когда-нибудь:

1. для избирающих было бы удобнее, если в обсуждении номинации (автоматически ботом?) выводились бы ссылки на все предыдущие обсуждения статьи, если они были: на КУ, предыдущих КДС, КХС, и на рецензирование. Тогда пришлось бы меньше тратить времени на оценку статьи: например, если по ней был итог на КУ, значит со значимостью всё в порядке (не всегда, но в большинстве случаев), или если по статье уже были существенные замечания, но не исправлены и т.п. (где-то видел подобное, в других проектах)
2. где-то вести в виде «шпаргалки» список однотипных и частотных проблем со статьями, чтобы упростить проверку статьи на соотв. ВП:ТДС. См. предложения выше: #Частные критерии/стандарты добротности
   • см. На что обращать внимание в номинированной статье (не совсем то, то сгодится)
3. upd 04.12.2014 от DZ: прямо в номинирующем скрипте прописать проверку на размер, чтобы робот сам проверял и отказывался номинировать (или очень навязчиво предупреждал) большие статьи (ВП:ТДС п.8), и говорил автору: "иди-ка ты мил человек в проект ХС/ИС, там тебе рады будут". Без учёта «статистических и справочных таблиц и шаблонов.» Очевидно, аналогично и для минимального размера, только куда идти - не уточнять.
   • upd 13.12.2014: либо в обсуждении номинации (автоматически ботом?) выводить размер статьи, за вычетом несущественных таблиц и шаблоном.
4. upd 07.12.2014: инструмент-аналог cat-a-lot на складе: отметил 32 статьи флажками и один раз нажал "Изменить ДС-категории" - для массового переноса статьей между категориями, например, при дроблении категорий;
5. upd 07.12.2014 от ADDvokat: автоматический журнал избраний, как это практикуется в ХС и в ИС. Он бы упростил навигацию, и интересующимся было бы проще отслеживать каким статьям недавно дали статус, а какие ушли на доработку; кроме того, по нему можно собирать статистику активности избирающих.
6. upd 15.12.2014 от Pessimist: при избрании статьи скрипт должен отрабатывать шаблоны проектов на СО, проставляя там уровень ДС.
7. что-то ещё?

--Fastboy 06:44, 15 декабря 2014 (UTC)

Номинации RasamJacek

Временно (надеюсь) будут без движения. См. Обсуждение участника:Fastboy#Мои статьи на ДС--Fastboy 20:27, 8 ноября 2014 (UTC)

Оформление возьму на себя. Вычитаю. Ну и по мелочам.--Юлия 70 21:05, 8 ноября 2014 (UTC)

Жуть с цитатами

Для сведения: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/23 октября 2014#Гордость (фильм) + Википедия:Форум/Вопросы#Злоупотребление цитированием--Fastboy 22:32, 19 ноября 2014 (UTC)

Лечится очень легко: пересказом «своими словами». --Юлия 70 04:46, 20 ноября 2014 (UTC)

Может, лечится и легко (хотя при пересказе могут пострадать авторские интонации), но ведь на это надо постоянно обращать внимание (помнить об этом)... --Fastboy 08:23, 20 ноября 2014 (UTC)

Журнал

А почему бы в проекте не ввести журнал избраний, как это практикуется в ХС и в ИС? Он бы упростил навигацию, и интересующимся было бы проще отслеживать каким статьям недавно дали статус, а какие ушли на доработку. ADDvokat 10:54, 22 ноября 2014 (UTC)

Хорошая идея. Плюс по нему можно было бы собирать статистику активности избирающих. Но хотелось бы не вручную, а автоматически...--Fastboy 16:23, 23 ноября 2014 (UTC)

Надо Сергея спросить, думаю, что это не очень сложно сделать. Действительно было бы полезно.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:31, 23 ноября 2014 (UTC)

Такое добро сторонних (в случае с КИС — еще и сомнительных) проектов нам если и нужно, то только в автоматическом виде, соглашусь с Fastboy. В противном случае несчастный избирающий замучается вписывать в этот журнал десяток статей, которые он за раз выбрал / не выбрал. Horim 19:48, 23 ноября 2014 (UTC)

Ну и? Vlsergey не отвечает. ADDvokat 17:02, 28 ноября 2014 (UTC)

Ну это ж дело добровольное... Кстати, а Вы не знаете какого-нибудь технического админа, кто бы взялся «подкрутить» ДС-ный скрипт? Обсуждение MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js--Fastboy 17:38, 28 ноября 2014 (UTC)

Я с такими не знаком. Знал бы — написал им напрямую. ADDvokat 17:44, 28 ноября 2014 (UTC)

Жаль. А то я пару раз попробовал - не помогает (1)(2). Забросил это занятие.--Fastboy 10:40, 1 декабря 2014 (UTC)

А Викимедии нет человека, который бы мог этим заняться? Штатный программист, или что-то в этом роде? ADDvokat 14:54, 7 декабря 2014 (UTC)

По-моему, нет (но так и хочется уже кого-то нанять...) Закину просьбу о помощи на технический форум.--Fastboy 15:00, 7 декабря 2014 (UTC)

А есть где исходники скрипта поглядеть? - DZ - 15:04, 7 декабря 2014 (UTC)

MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js Особенно радует фраза «Возможно, этот код документирован» ... на языке javaScript)))--Fastboy 15:09, 7 декабря 2014 (UTC)

Китайские иероглифы... ADDvokat 16:18, 7 декабря 2014 (UTC)

Да не, приблизительно понятно, что и как происходит. Вот только, увы, я тоже не знаю этот язык. Нужен вечерок, только чтобы синтаксис разобрать. Всё лень и руки не доходят. - DZ - 16:28, 7 декабря 2014 (UTC)

Я надеюсь, что всё же с Сергеем напрямую свяжусь и спрошу его.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:29, 7 декабря 2014 (UTC)

В общем, набросал пока тестовую версию: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/log. Там есть лаги с именами местами. И разобрано только 2 события: избрана/на доработку. Потом допилю и сделаю нормальный вид. Нужны замечания и предложения, что и в каком формате писать в лог. - DZ - 10:47, 8 декабря 2014 (UTC)

• Из того, что от журнала ожидалось:
  1. «автоматический журнал избраний» - а точно будет автоматическим?
  2. «Он бы упростил навигацию, и интересующимся было бы проще отслеживать каким статьям недавно дали статус, а какие ушли на доработку» - вроде всё есть, ура!
  3. «кроме того, по нему можно собирать статистику активности избирающих» - а вот тут не хватает какой-то отдельной сводной таблички, как здесь в конце: Участник:Borodun/Основные авторы добротных статей--Fastboy 16:01, 8 декабря 2014 (UTC)

Ещё мысль. Со временем журнал будет недетских размеров (да он уже сейчас 230К+). Очевидно, стоит его разделять на подстраницы, например, по месяцам. А итоги по активности избирающих подбивать как общие, так и по месяцам. (Вспомнил, где я это видел подобное, но за год: Википедия:К созданию/15 статей в месяц/Архив награждений/2013)--Fastboy 16:04, 8 декабря 2014 (UTC)

• Было бы здорово, если бы вы все эти предложения реализовали в виде таблиц/списков в один-два элемента. Грубо говоря, набросали требуемое оформление и названия страниц, а я потом просто залью туда этот список. Всякие сводные таблички тоже. Создайте макеты с пояснениями, что в строках, что в столбцах, а я заполню. В плане автоматичности, т.к. скрипт сторонний, то отслеживать каждое избрание, мне представляется, бессмысленным делом. Могу пускать N раз в день и обновлять данные. Вопрос: какое N будет оптимально? - DZ - 16:20, 8 декабря 2014 (UTC)

  OK, подготовлю рыбу. Раз в день - чаще не нужно.--Fastboy 16:21, 8 декабря 2014 (UTC)

• Обратите внимание, что примерно с середины идет каверкание имен избравших (куча красных ссылок). → borodun™ 17:13, 8 декабря 2014 (UTC)
  • обратите внимание на первое и второе предложение :) - DZ - 17:16, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Спасибо, обратил :) → borodun™ 17:54, 8 декабря 2014 (UTC)

Заготовка с оформлением: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/log2. Так нормально?--Fastboy 18:18, 8 декабря 2014 (UTC)

• Не пригодятся ли сведения "рекомендовано в ХС" и "рекомендовано в ИС"? Мне кажется, у нас возможных результатов все-таки не два, а четыре. --Томасина 11:12, 9 декабря 2014 (UTC)

  Если это не сложно, то почему бы и нет. --Fastboy 11:36, 9 декабря 2014 (UTC)

• Мне бы хотелось еще видеть сводную статистику - сколько всего за период подведено итогов и каких. --Томасина 11:12, 9 декабря 2014 (UTC)

  А зачем, например? За месяц из сводки можно узнать, и сравнивать, например, дела с прошлыми месяцами.--Fastboy 11:36, 9 декабря 2014 (UTC)

  Так я и говорю, за период (пусть месяц). В сводке общее количество будет выведено или только журнал? --Томасина 19:44, 13 декабря 2014 (UTC)

  И то, и другое: в сводке - сводка за месяц, в журнале - журнал. DZ, надежда/шансы есть?--Fastboy 19:54, 14 декабря 2014 (UTC)

  ну вы же видели - рабочий скрипт есть. настроения нет дооформить. - DZ - 08:36, 15 декабря 2014 (UTC)

А сейчас настроение не пришло? Ну может, как подарок участникам проекта на НГ / Ответ санкциям / другой повод?--Fastboy 20:16, 25 декабря 2014 (UTC)

Баг в log

• Как минимум, здесь и здесь итог подвёл не тот, кто ответил последним.--Fastboy 19:52, 16 декабря 2014 (UTC)

Архивирование ссылок на интернет-источники

Поскольку к добротным статьям предъявляются требования ВП:ПРОВ, а сами они и после избрания должны ещё долго оставаться добротными, то кажется, для ДС очень актуальна тема архивирование ссылок на интернет-источники: Википедия:Форум/Предложения#WebCite Archiver: ноябрь 2014.--Fastboy 15:59, 28 ноября 2014 (UTC)

• Возможно, стоит добавить требование (хотя бы как рекомендацию) архивации он-лайн ссылок в ДС.--Draa_kul ^talk 18:13, 28 ноября 2014 (UTC)

  Да, но в 21 веке без автоматизации как-то... --Fastboy 18:33, 28 ноября 2014 (UTC)

  • • Да, архивация нужна, но лучне чтобы она производилась каким то ботом, если это технически возможно.--Роман Курносенко 14:27, 30 ноября 2014 (UTC)

Статьи о футболистах участника AleUst

Просмотрел ряд незакрытых номинаций и обнаружил, что многие из них - это статьи о футболистах, написанные участником AleUst. И у всех статей, которые я видел, одни и те же проблемы: они написаны только на основании первичных АИ: новостных сообщений СМИ и протоколов матча. При этом присутствует текст, никаким образом в АИ не присутствует - очень похоже, что это представление о футболисте самого автора, то есть оригинальное исследование. При этом все статьи написаны под копирку и представляют собой фактически развернутую хронологию карьеры футболиста. На мой взгляд, нужно решить, что с ними делать. Несколько статей отправил на доработку, но у меня складывается ощущение, что нужно их все отправлять на доработку не глядя. Вот пример такой статьи.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 30 ноября 2014 (UTC)

• • Честно говоря, приходится согласиться с этим предложением и аргументацией.--Роман Курносенко 14:26, 30 ноября 2014 (UTC)
• Любая биография по своей сути — это развёрнутая хронология. Беринг 18:21, 30 ноября 2014 (UTC)
• Футболисты - совсем не моя тема, поэтому в отсутствие каких-либо «шпаргалок» для избирающих (см. обсуждения выше) лучше возьму самоотовод.--Fastboy 10:36, 1 декабря 2014 (UTC)

И ещё хочу обратить внимание на #transfermarkt.com в качестве АИ/ОКЗ по футболистам. Надо бы попридержать номинации по футболистам до прояснения этого вопроса. Задал его на ВП:КОИ. Или сразу отправить на доработку.--Fastboy 13:21, 1 декабря 2014 (UTC)

Видимо, сложилась ситуация, при которой среди избирающих ДС нет людей, специализирующихся на футболе (в проектах ХС и ИС, насколько я могу судить, тоже). Я могу завтра набросать шаблон «Статусной биографической статьи о футболисте», со всеми необходимыми разделами и пояснениями, что в этих разделах должно быть. Если надо, разумеется. Не хочу показаться заносчивым нахалом, диктующим своё мнение--Филипп Куорлз 20:44, 1 декабря 2014 (UTC)

• Да! Это было бы просто обалденно!! (ой, хотел сказать, "очень кстати", но не сдержался). Обратите также внимание на обсуждение проекта Футбол несколькими разделамт выше - там уже пытались сделать что-то подобное, но заглохло. Может, пригодятся какие идеи, на ваше усмотрение. Спасибо!--Fastboy 20:57, 1 декабря 2014 (UTC)
• Набросайте, пожалуйста. --Юлия 70 22:00, 1 декабря 2014 (UTC)
• Набросайте. Поскольку в проекте «Футбол» мне было просто заявлено, что всё это внутреннее дело проекта ДС и разбирайтесь сами. Честно говоря, не ожидал, что в проекте настолько наплевать на качество статей. К счастью, не всем, так что если сделаете, это будет просто великолепно.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:07, 2 декабря 2014 (UTC)
  • По-моему, скептическое отношение большинства участников проекта „Футбол“ к ВП:ДС — не повод обливать грязью проект и игнорировать наличие хороших и избранных статей, созданных его участниками. Беринг 07:52, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Я никого не обливаю грязью. Но когда я попросил о помощи проект (причём я не касался ДС, вопрос был именно о том, как можно повысить качество статей о футболистах), в ответ один из участников проекта меня откровенно послал подальше. Согласитесь, что подобное отношение напрочь отбивает любое желание обращаться к участникам проекта. Я лично знаком с несколькими участниками проекта, нормально с ними общаюсь, но хотелось бы, чтобы и другие члены проекта были толерантнее - мы пишем все же энциклопедию, и вопросы о повышении качества статей не стоит отбрасывать только потому, что кому-то не нравится проект ДС. Но сейчас я вижу, что там идет конструктивный диалог, так что будем считать, что просто возникло временное недопонимание.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:38, 2 декабря 2014 (UTC)

ДС/ФУТ

Ну что ж, написал: Биографическая статья о футболисте. Получился скорее гайд для авторов, но избирающие, надеюсь, тоже войдут в курс дела. Теперь по требованиям: ХС и ИС обязаны содержать все заявленные разделы (кроме «Международной карьеры» — в случае, если футболист не играл за сборную). Уровень статуса различается, разумеется, полнотой раскрытия темы. Для ДС возможно отсутствие одного раздела из перечисленных: «Ранние годы», «Стиль игры», «Вне футбола». Ну, и в тему можно не углубляться — хватит обзорной информации. Стоит сказать, что ни одна из ДС о футболистах на данный момент этим требованиям не удовлетворяет, но если нам нужно качество — то только так. На эти статьи звёздочки вешают, как-никак.--Филипп Куорлз 13:31, 2 декабря 2014 (UTC)

• Ну и как же будет выглядеть статья объёмом меньше 30 Кб, удовлетворяющая таким требованиям? 16:31, 2 декабря 2014 (UTC)

  Я думаю вполне очевидно, что из-за объёмной системы справочных таблиц и шаблонов ни одна более-менее приличная статья о футболисте не будет весить меньше 30 КБ. Вот такая, по сути, заготовка — уже 29 КБ. Для футболистов «правило 30 КБ» работать не будет. Как и для актёров, например.--Филипп Куорлз 16:46, 2 декабря 2014 (UTC)

  Стоп. Больше 40 — ВП:КХС, меньше 40 по такому шаблону не напишешь. Выход? Беринг 16:50, 2 декабря 2014 (UTC)

  Повторю ещё раз, в некоторых случаях подобные формальные правила не работают. Вообще, мерить качество статьи тем, сколько КБ она весит, не стоит. Надо смотреть насколько раскрыта тема. Я привёл Вам в пример выше статью а Джессике Альбе. Она около 60 Кб, однако не ХС, и до ХС там ещё прилично работы. --Филипп Куорлз 17:00, 2 декабря 2014 (UTC)

  Если не зацикливаться на одной теме, а почитать например следующую в этом же обсуждении, то вы меня поймёте. Беринг 17:05, 2 декабря 2014 (UTC)

  Б-же ж ты мой, а я и не заметил. Каждый раз, когда мой скепсис по отношению к ДС ослабевает, происходит что-то, что возвращает его на прежний уровень. Я, однако, продолжаю стоять на своём мнении: «В статьях о футболистах используется объёмная система статистических и справочных таблиц и шаблонов, которые запросто могут занимать, например, 25 КБ, и это будут далеко не самые объёмные варианты. При наличии „ограничителя“ в 40 КБ качественную статью про футболиста написать нельзя.»--Филипп Куорлз 17:21, 2 декабря 2014 (UTC)

  Вот-вот, я именно про это. Беринг 17:48, 2 декабря 2014 (UTC)

  А такого ограничителя пока и нет. По сути, никакого нет. Поэтому разброд и шатание: то мы мнёмся избрать статью в 35КБ, но громко возмущаемся почему завернули статью в 135КБ. Теперь по сути: если эти таблицы весят так много, нет никакой проблемы в требованиях к максимальному размеру сделать ремарку, что они при определении размера не учитываются, как и в других подобных категориях статей. И нет проблем.--Роман Курносенко 17:28, 2 декабря 2014 (UTC)

  По тому, как складывается обсуждение веткой ниже, "погоня за качеством" приведёт к установлению верхнего предела размера статьи неминуемо. Иначе не будет отличий между ДС и ХС, и встанет вопрос о целесообразности существования проекта ДС в целом. Беринг 17:48, 2 декабря 2014 (UTC)

  Предлагаю обсудить данный шаблон непосредственно в проекте Футбол, хоть он и предназначен для облегчения работы проекта ДС, но сюда заглядывают не все… --AleUst 17:50, 2 декабря 2014 (UTC)

  Сделал перепост сюда из Обсуждение проекта:Футбол#Статьи о футболистах, написанные на основании первичных АИ. AleUst, собственно, а Ваше мнение по этому шаблону?--Fastboy 19:37, 2 декабря 2014 (UTC)

  Мне данный шаблон понравился. Да, может быть, на первый взгляд он может показаться слишком требовательным и тут приходит понимание, что мои статьи ему соответствуют далеко не всегда, но… мы всё же говорим в первую очередь о качестве статей и с этой точки зрения данный шаблон хорош. Единственное, я бы, наверное, смягчил фразу: Для ДС возможно отсутствие одного раздела из перечисленных: «Ранние годы», «Стиль игры», «Вне футбола» с одного до двух, потому что если в статье не будет, допустим, одновременно разделов «Стиль игры» и «Ранние годы» это, на мой взгляд не сильно скажется на её качестве (естественно речь только о оценке качества в данном проекте) так как основные разделы в ней всё же другие, но при этом сильно расширит круг потенциальных ДС о футболистах и оставит пусть и большое но не огромное поле для доведения статей до ХС или ИС. --AleUst 22:00, 2 декабря 2014 (UTC)

  Спасибо! Продублировал в секции ниже, так будет удобнее подводить итог--Fastboy 22:11, 2 декабря 2014 (UTC)

  Там не будет наплыва желающих его обсуждать, это проверено Владимиром Соловьёвым. И мы упрёмся в размер статьи всё равно. Если будет максимальное ограничение 30 Кб, добротных статей о футболистах не будет в принципе. Так что надо сначала в следующей теме какое-то решение найти. Беринг 17:59, 2 декабря 2014 (UTC)

  Так парой сообщений выше есть комментарий Романа Курносенко о том, что можно сделать приписку к правилам и не учитывать таблицы при подсчёте объёма. Это многое бы решило, даже при гипотетических «ограничителях» можно будет работать.--Филипп Куорлз 18:04, 2 декабря 2014 (UTC)

  В КХС момент с размером правильно описан "Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 30 КБ." Поэтому при написании ХС на пределе всегда нужно ориентироваться именно на количество видимого текста, а допихивание дополнительных шаблонов, приводящее к разбуханию размера, толку никакого не дает.--GrV 18:11, 2 декабря 2014 (UTC)

К итогу ДС/ФУТ: максимальный размер

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если я правильно понял текущие варианты, то во избежание слишком малоразмерных статей по максимальному размеру ДС/ФУТ должна быть обязательно приписка: А)

при определении размера не учитываются объёмные статистические и справочные таблицы и шаблоны *

— * например, статистика выступлений футболиста

Б) либо

Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет не более <censored*>

— * конкретная цифра будет определена по результатам «важного обсуждения»

Оба варианта, мягко говоря, неудобно считать «глазами» при подведении итога. Но (А) кажется чуть легче. --Fastboy 19:46, 2 декабря 2014 (UTC)

(А), разумеется, подходит больше. Желательно бы такое решение не только по футболистам, но и по хоккеистам, актёрам и другим статьям о персоналиях с большими таблицами. --Филипп Куорлз 20:25, 2 декабря 2014 (UTC)

+1 --Fastboy 21:11, 2 декабря 2014 (UTC)

+1 --Роман Курносенко 04:47, 3 декабря 2014 (UTC)

+1 --Беринг 06:39, 3 декабря 2014 (UTC)

+1 --AleUst 06:53, 3 декабря 2014 (UTC)

Предложение принято, требования ВП:ТДС улучшены: [10]--Fastboy 12:31, 5 декабря 2014 (UTC)

ДС/ФУТ: обязательные разделы

И объём объемом, а я скорее ожидал реакции на это: «Теперь по требованиям: ХС и ИС обязаны содержать все заявленные разделы (кроме «Международной карьеры» — в случае, если футболист не играл за сборную). Уровень статуса различается, разумеется, полнотой раскрытия темы. Для ДС возможно отсутствие одного раздела из перечисленных: «Ранние годы», «Стиль игры», «Вне футбола». Ну, и в тему можно не углубляться — хватит обзорной информации».--Филипп Куорлз 20:25, 2 декабря 2014 (UTC)

• Здесь не могу прокомментировать, не моя область. Соглашусь с любым общим мнением. --Fastboy 21:11, 2 декабря 2014 (UTC)
• Мне данный шаблон понравился. Да, может быть, на первый взгляд он может показаться слишком требовательным и тут приходит понимание, что мои статьи ему соответствуют далеко не всегда, но… мы всё же говорим в первую очередь о качестве статей и с этой точки зрения данный шаблон хорош. Единственное, я бы, наверное, смягчил фразу: Для ДС возможно отсутствие одного раздела из перечисленных: «Ранние годы», «Стиль игры», «Вне футбола» с одного до двух, потому что если в статье не будет, допустим, одновременно разделов «Стиль игры» и «Ранние годы» это, на мой взгляд не сильно скажется на её качестве (естественно речь только о оценке качества в данном проекте) так как основные разделы в ней всё же другие, но при этом сильно расширит круг потенциальных ДС о футболистах и оставит пусть и большое но не огромное поле для доведения статей до ХС или ИС. --AleUst 22:00, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Согласен с AleUstом. Беринг 06:38, 3 декабря 2014 (UTC)
    • Я тоже вначале думал о пороге в 2 раздела, но потом пришёл к выводу, что этого будет мало. Никто ведь не просит писать их объёмно, если информации мало — хватит одного содержательного абзаца. Я в поиске идеальной футбольной ДС ориентировался на что-то вроде этого (пусть и не футболист, разница при написании статьи невелика). Я бы не сказал, что написать такую статью — прям невыполнимая задача. А вот если один из побочных разделов убрать статья заметно беднеет. Короче говоря, не знаю, решайте, только не забывайте, что это статусные статьи. --Филипп Куорлз 08:13, 3 декабря 2014 (UTC)
      • При отсутствии одного раздела опять будем иметь большой объём, даже без учёта статистики. Беринг 10:57, 4 декабря 2014 (UTC)
• Википедия - не база данных, потому не следует навязывать жёсткие схемы подразделов текста. Вот, скажем, избранный в 2010 году Гарринча вашей схеме не соответствует. И что с ним делать? Резать по живому или сразу на снятие? «Стиля»-то в одном месте там всё равно нет. Retired electrician 07:40, 3 декабря 2014 (UTC)

  К ней можно относиться как к идеальной схеме, к которой нужно стремиться. Де-факто подобные схемы есть и для Героев Советского Союза, и для населённых пунктов и пр. Удобно, когда вместо «обычно так не принято, см. вот эту, эту и эту статьи» можно сказать «обычно так не принято, см. общепринятую схему». Но из любого идеала могут быть обоснованные исключения (всего ж не учтёшь в схеме, только основное). --Fastboy 07:51, 3 декабря 2014 (UTC)

  Есть Гарринча#Игровые характеристики, что, по сути, то же самое. Вы не думайте, что я Америку открыл, понимание, что статья должна иметь подобный вид (в целом), есть у всех, кто пишет о футболистах, просто я первый, кто этот алгоритм записал. Полное отсутствие какого-либо раздела (или информации, которая в нём должна быть) сильно ослабит статью и не позволит раскрыть тему, уж на уровне ХС и ИС так точно. --Филипп Куорлз 08:13, 3 декабря 2014 (UTC)

  Самое смешное, Гарринча как раз один из 0,(0)1% футболистов, о чьем стиле обязательно нужно писать в энциклопедии, т.к. он индивидуальный и легендарный. А 99,(9)% футболистов обычные ремесленники, ну какой у них такой стиль, чтобы в энциклопедии писать? --Ivandemidov 20:14, 4 декабря 2014 (UTC)

• В попытке применить на практике обсуждаемые наработки меня начала смущать формулировка «обязательные разделы». Информацию об игровых позициях, трансферах, взаимоотношениях с тренерами и травмах в статью добавил, но по причине того, что информация эта содержится мелкими фрагментами в разных источниках, в разделы она не формируется. Беринг 14:52, 4 декабря 2014 (UTC)
• По этому шаблону можно написать ХС, зачем мне ДС. У ДС должно быть меньше требований, например отсутствие двух разделов (вне футбола и стиль игры) не должно мешать присвоению статуса. --Nоvа 09:55, 16 декабря 2014 (UTC)

ДС/ФУТ: Клубная карьера

1. Сомнительно, чтобы о многих футболистах прошлого можно было бы найти информацию о "трансферных слухах, переговорах о контракте". И потом, какие контракты могут быть к примеру у советских футболистов скажем 50-х годов? Ещё, есть игроки, всю карьеру проведшие в одном клубе и не помышлявшие о трансфере, о каких переходах писать? Беринг 11:29, 4 декабря 2014 (UTC)

2. К счастью, не у каждого футболиста в карьере были травмы, достойные упоминания.Беринг 11:29, 4 декабря 2014 (UTC)

3. Ясно, что конфликтные футболисты больше на слуху, но всё же, как быть с теми, кто никогда в этом плане не отличался (а таких, думаю, большинство). Информацию в АИ об отсутствии конфликтов найти неизмеримо сложнее, чем об их наличии. Беринг 11:29, 4 декабря 2014 (UTC)

4. Сказанное о травмах и конфликтах можно отнести и на счёт удалений и дисквалификаций. Беринг 11:29, 4 декабря 2014 (UTC)

ДС/ФУТ: Статистика/достижения

Обсудим:

• Допускаются ли белые пятна в таблице со статистикой? Для чемпионатов уровня Зимбабве, для любительских турниров?
• Как оформляются ссылки на источники после таблицы со статистикой (их требовали много раз исбирающие проекта ДС)?
• Входят ли 2—3 места, финалы—полу-финалы Кубка, 1-е места во 2—3 дивизионах в перечень достижений?
• Допустимо ли украшательство достижений иконками флажочков, медалек и вазочек?
• Необходимо ли снабжать каждую строку достижений ссылками на АИ? — Absent69 12:46, 4 декабря 2014 (UTC)

Мне это видится так:

1) Допускаются (для турниров указанного уровня) если таковые не составляют значительную часть карьеры футболиста (например, не более трети карьеры)

2) Указанием источников в разделе. Как, например, здесь.

3) Полуфиналы кубка я бы не стал включать. Финалы и вторые места однозначно надо (понятия "вице-чемпион" и "финалист" сплошь и рядом встречаются). Третье место—допустимо, но в формулировке „бронзовый призёр“ только для чемпионатов тех стран, о вручении бронзовых медалей в которых точно известно. Низшие дивизионы я включаю, но с оглядкой на энвики, так что здесь можно спорить (например, можно указывать при отсутствии более значимых достижений).

4) Единого мнения в проекте Футбол по этому поводу, насколько мне известно, нет. Но случаи излишнего украшательства неоднократно порицались. Предлагаю ориентироваться на это.

5) Нет. Как правило, достижения футболиста указаны в каком-либо АИ в совокупности, поэтому достаточно одной ссылки на раздел. Беринг 13:32, 4 декабря 2014 (UTC)

1. Думаю, что статистика в ДС должна быть полной. Тут правда остаётся вопрос скорее не о зимбабвийцах, а об игроках низших лиг СССР так как я не раз сталкивался с тем, что протоколов нет даже в Москве их тупо потеряли или выкинули в период распада СССР, а значит этих данных либо нет вовсе, либо частично, либо они требуют проверки. В таком случае считаю пробелы допустимыми. То есть если материал действительно утерян и восстанавливается по крупицам во вторичных АИ вроде книг по истории того или иного клуба.
2. Я лично оформляю вот так, может кто предложит другой вариант. Думаю это не принципиально, главное прийти к единообразию.
3. При отсутствии достижений в высшей лиге страны считаю допустимым указывать достижения в низших лигах. Насчёт кубка, думаю финал и полуфинал стоит указывать, тем более что полуфинал — это порог значимости по ВП:ФУТ, но опять же при наличии выхода в финал турнира полуфинал в другом розыгрыше думаю указывать уже не стоит.

   Вот именно потому, что полуфинал национального кубка—порог значимости в ВП:ФУТ, предлагаю его не указывать. Мы же не указываем в достижениях 1 матч в высшей лиге. Беринг 14:01, 4 декабря 2014 (UTC)

4. Нет.
5. Я против того чтобы давать ссылку на каждую строку. С одной стороны я понимаю, что желательно подтверждение АИ, но когда мне надо указать, допустим, что Игнашевич пятикратный чемпион России я порой впадаю в ступор и недоумение. Понятно, что не все увлекаются футболом, но для меня как-то априорно воспринимается тот факт, что если человек выступал за клуб в сезоне когда команда стала чемпионом — он чемпион. И какую ссылку ставить? На то, что ЦСКА чемпион страны или выискивать АИ, что чемпион — конкретный игрок. Как выход из положения думаю можно поместить ссылку на профиль игрока по аналогии со статистикой, где будут отображены его достижения. --AleUst 13:54, 4 декабря 2014 (UTC)

Отвечу и сам

1. Скорее да, но действительно нужен порог в тех же 30 процентов от карьеры.
2. Мой вариант до сегодняшнего дня был такой. Однозначно нужно единообразие и отразить его тут
3. 1-3, Кубок-финал — Входят. полуфинал — если игрок не выступал в высших дивизионах (для визуализации значимости). Низшие дивизионы — если нужно, то не ниже 1-го места.
4. недопустимо
5. не хотелось бы, имхо смотрится это плохо — Absent69 16:19, 4 декабря 2014 (UTC)

• В чем смысл цифры в 30%? А если футболист 50% карьеры провел в любителях, условный «Широков»? Или играл в 1930-1940-е? По ним много белых пятен. А уж о 1920-х сведения фрагментарные. Это не от нас зависит. Тут ничего не поделаешь. --Ivandemidov 20:47, 4 декабря 2014 (UTC)

• Допускаются для любительских турниров, возможно для турниров низших дивизионов, по ним зачастую может не быть информации. Для чемпионатов и кубков первой половины XX века. Многих протоколов чемпионатов СССР 1930-х и 1940-х нет в природе, а уж по Кубку СССР 30-40-х и вовсе полно белых пятен.
• Достаточно одной ссылки на авторитетный источник (КЛИСФ, Спортбокс и т.д.)
• 2-3-е да, финалы кубков да. Полуфиналы национальных кубков точно не достижение, даже для футболистов низших дивизионов лучше указывать победы в низших дивизионах. Значимы разве что полуфиналы ЧМ и ЧЕ, там это медали.
• В разумных пределах. Вазочки визуально мусорят и не узнаются в мелком размере. А медали (в том числе и для кубковых турниров) позволяют визуально отделить действительно трофеи от вице-, серебра, бронзы. Как тут.
• Каждую строку точно не надо. Для командных достаточно факта участия в матчах команды в этом турнире. На личные можно ставить ссылки. — --Ivandemidov 20:39, 4 декабря 2014 (UTC)

по всем

Народ, а вы часом форумом не ошиблись? :) Основная мысль: ДС - это маленькая ХС. Всё. Открывайте любую ХС по нужной тематике и не нужно изобретать велосипеды. - DZ - 12:53, 4 декабря 2014 (UTC)

• Думаю, не ошиблись. На ХС события развиваются в год по чайной ложке, а у тут уже за месяц набрался такой пул проблем статей о футболистах, что уже что-то надо делать. А результатом (стандартом статей) с ХС можно и поделиться потом.--Fastboy 13:10, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Какой стандарт? О чём вы? Даже на ИС нет "стандарта". Да и не нужен он. Не на заводе. :) Есть рекомендации на усмотрение автора, не более. - DZ - 13:23, 4 декабря 2014 (UTC)
    • Ну вот и избирайте статьи на глазок, в чём проблема-то? :) Октябрьские футболисты уже заждались: Википедия:Кандидаты в добротные статьи! --Fastboy 13:28, 4 декабря 2014 (UTC)
      • Для этого нужно сначала вернуться. А для этого нужно понять, изменилось ли что либо с момента ухода. Пока непонятно. - DZ - 13:44, 4 декабря 2014 (UTC)
        • Конечно, возвращайтесь! Что-то изменилось: [11]. Кстати, ещё и о военных деятелях не мешало бы такую шпаргалку иметь под рукой.--Fastboy 12:35, 5 декабря 2014 (UTC)
          • Всё равно же к моим словам добавили приписку, которая в будущем вызовет споры и осложнит работу. Нужно автоматизировать подсчёт этого списочно-шаблонного "бонуса". - DZ - 13:04, 5 декабря 2014 (UTC)
            • Вот с этим абсолютно согласен - некий гаджет для этого необходим.--Роман Курносенко 17:08, 5 декабря 2014 (UTC)
    • У каждого в проекте ФУТ в голове есть этот стандарт. И он приктически общий. Просто каждый отступает от него в меру своей ленивости. Поэтому нужны рамки, которые тут и будут приняты Absent69 13:31, 4 декабря 2014 (UTC)
      • Первая мысль верная. Вторая должна была быть такой: сходить в свой проектик, выработать там консенсус и принести его сюда, где его немного доработают напильником. - DZ - 13:44, 4 декабря 2014 (UTC)

        С этого и началось: 1, 2--Fastboy 12:35, 5 декабря 2014 (UTC)

• ИМХО писатели могут и заглянуть, а вот избирающим желательно иметь под рукой структурную схему (каркас статьи, если хотите), а не лопатить тематические ХС, а на доработку отправлять по-вашему с вердиктом: "в статье о Гарринче — не так как у Вас, значит… — На доработку!"? или "всё хорошо, но нада бы, как в статье о Манчестер Юнайтед, только весом в 40 килобайт… — На доработку!" — :) Absent69 13:26, 4 декабря 2014 (UTC)

Кандидаты в ДС о футболистах на 4-12-14

а о чём речь собственно, давайте бегло смотреть не читая, беру первые 5 Absent69 17:02, 4 декабря 2014 (UTC)

1. Руснак, Вячеслав Петрович (38 367 байт) ‎— нет статистики — сразу на доработку
2. Строенко, Сергей Васильевич (32 387 байт) ‎— добавить доп. раздел (ранние годы, вне футбола, стиль игры), статистика какая-то кривая + имеется 4-й вариант размещения ссылок, убрать медальки — быстро доработать
3. Берхамов, Кантемир Михайлович (21 794 байта) ‎— добавить доп. раздел — быстро доработать
4. Биджиев, Хасанби Эдуардович (32 956 байт) ‎— есть доп. раздел «личная жизнь», быстро добавить преамбулу, тогда — рекомендую к избранию (в ней также есть АИ/ОКЗ)
5. Бикмаев, Марат Рифкатович (37 326 байт) ‎— добавить доп. раздел, преамбулу, статистику в сборной переместить в соотв. раздел, убрать флажки — быстро доработать
6. Гончаренко, Макар Михайлович (14 274 байта) ‎— нет статистики — на доработку
7. Боциев, Георгий Бесланович (19 501 байт) ‎— расширить преамбулу, добавить доп. раздел (ранние годы, вне футбола, стиль игры) — быстро доработать
8. Будаков, Александр Владимирович (41 192 байта) ‎— расширить преамбулу, добавить доп. раздел (ранние годы, вне футбола, стиль игры) — быстро доработать
9. Буйтраго, Даниэль (68 байт) ‎— аналогично выше
10. Бураев, Ацамаз Бузиевич (15 331 байт) ‎— аналогично выше
11. Варламов, Игорь Валентинович (16 226 байт) ‎— аналогично выше
12. Васин, Виктор Владимирович (39 505 байт) ‎— аналогично выше
13. Васянович, Андрей Александрович (19 813 байт) ‎— аналогично выше
14. Ващенков, Валерий Александрович (16 529 байт) ‎— аналогично выше
15. Веселов, Виталий Александрович (15 649 байт) ‎— аналогично выше
16. Вон, Дэвид (53 940 байт) ‎— добавить доп. раздел (ранние годы, вне футбола, стиль игры) — быстро доработать Доработано: +ранние годы, +стили игры ‎— рекомендую к избранию избрана
17. Владющенков, Виктор Михайлович (21 625 байт) ‎—
18. Габискирия, Юрий Важикович (32 377 байт) ‎—
19. Гарбуз, Константин Геннадьевич (21 768 байт) ‎—
20. Вишняков, Алексей (46 683 байта) ‎—
21. Гвазава, Левани Тенгизович (27 272 байта) ‎—
22. Геперидзе, Ираклий Геннадович (20 738 байт) ‎—
23. Гетериев, Казбек Хазизович (25 082 байта) ‎—
24. Вербовский, Георгий Петрович (19 318 байт) ‎—
25. Гогуа, Гогита Хазизович (40 104 байта) ‎—
26. Голич, Йован (18 414 байт) ‎—
27. Гошоков, Арсен Асланович (12 249 байт) ‎—
28. Алейшо да Коста, Леонардо (15 224 байта) ‎— добавить доп. раздел (ранние годы, вне футбола, стиль игры), дополнить статистику — быстро доработать
29. Беков, Руслан Мухамедович (13 913 байт) ‎—
30. Семенина, Игорь Богданович (30 865 байт) ‎— рекомендую к избранию избрана (в ней также есть АИ/ОКЗ)
31. Чуваев, Олег Сергеевич (35 217 байт) ‎— добавить доп. раздел (ранние годы, вне футбола, стиль игры) — быстро доработать Доработано на сколько это было возможно для действующего (вторичные АИ) неженатого (семья) вратаря (стиль игры)
32. Гудзикевич, Станислав Александрович (36 461 байт) ‎— добавить доп. раздел (ранние годы, вне футбола, стиль игры) — быстро доработать Доработано
33. Забранский, Руслан Михайлович (63 631 байт) ‎— рекомендую к избранию избрана (в ней также есть АИ/ОКЗ)

• AleUst, посмотрите? --Fastboy 17:10, 4 декабря 2014 (UTC)

  Разобрал. Остальные статьи мои. По ним есть поле для деятельности, но я жду пока тут устаканится все немного))) --AleUst 17:42, 4 декабря 2014 (UTC)

• Попробовал свериться со шпаргалкой и разобрал ещё 7-15.--Fastboy 16:16, 6 декабря 2014 (UTC)

  Выделил полужирным для избирающих — Absent69 10:46, 7 декабря 2014 (UTC)

  Вон на данном этапе уж точно не хуже Семенины. Беринг 17:40, 8 декабря 2014 (UTC)

ДС/ФУТ: АИ/ОКЗ

И ещё один момент, с которого началась эта тема: «одни и те же проблемы: они написаны только на основании первичных АИ: новостных сообщений СМИ и протоколов матча» (с) Vladimir Solovjev, и я бы ещё добавил, на основе баз данных (см. например выше #transfermarkt.com в качестве АИ/ОКЗ по футболистам) и иногда - интервью с самим футболистам. В то же время, такие АИ/ОКЗ всё же в природе встречаются, например, в нескольких статьях AleUst видел книгу «Морозов И. А. История Кабардино-Балкарского футбола.» А как насчёт всех остальных статей о футболистах? --Fastboy 16:29, 6 декабря 2014 (UTC)

• В том же обсуждении не только не доказано, что трансфермаркт является первичным АИ, но и не приведено никаких аргументов в защиту такой точки зрения. Беринг 17:02, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Практически по всем вопросам по футболистам вопрос закрыт. Если собрать всё, что тут обсуждалось за последнее время то можно составить очень чёткие представления о ДС о футболисте. АИ/ОКЗ, пожалуй, остался единственным камнем преткновения после решения которого я готов создать в проекте подстраницу где будут обозначены все рекомендации по ДС/ФУТ, думаю после её появления проект футбол получит больше качественных статей, а проект ДС сможет рассчитывать на 2-3 участников футбольного проекта в качестве подводящих итоги. + чёткая регламентация рамок ДС, на мой взгляд, может поспособствовать снижению скепсиса по отношению к ДС со стороны других участников футбольного проекта. Два варианта решения проблемы с АИ/ОКЗ:

1. Базы данных о футболистах = АИ/ОКЗ В таком случае практически каждый футболист, соответствующий ЧКЗ, становится значим по ОКЗ.

   За --AleUst 01:09, 8 декабря 2014 (UTC)

   За --Kodru 14:03, 15 декабря 2014 (UTC)

   За --Bloodyritual 07:28, 16 декабря 2014 (UTC)

2. Базы данных о футболистах ≠ АИ/ОКЗ В таком случае статьям о рядовых футболистах путь к ДС будет закрыт. Так как клубные пресслужбы далеко не всегда описывают биографические данные игроков, чаще это просто статистические данные. А если и пишут то зачастую на основе данных из соответствующих статей Википедии. Им проще и удобнее при переходе игрока в клуб опубликовать интервью с ним и информировать в новостях о других фактах, связанных с игроком/клубом чем писать статьи о них, а значит это резко снижает возможность прохождения ими по ОКЗ. На официальном сайте этого клуба и вовсе прибегают к использованию ссылок на Википедию для черпания информации (исключение, пожалуй, составят только те, о ком будут найдены данные в печатных изданиях истории клубов, но это резко отрезает действующих игроков). Число потенциальных ДС о футболистах резко снижается, а те, что проходят по ОКЗ скорее всего будут рассматриваться как потенциальные ХС и ИС, а не ДС. --AleUst 01:09, 8 декабря 2014 (UTC)

Браво! Подпишусь под каждым словом. Беринг 17:38, 8 декабря 2014 (UTC)

с другой стороны, притягивать за уши и приспускать планку, пусть она и так была не высоко, это тоже плохой метод.. - DZ - 17:44, 8 декабря 2014 (UTC)

Также считаю, что практически не реально найти пару авторитетных статей, где будет подробно описана биография футболиста. В лучшем случае напишут, где играл и какие трофеи имеет. Часто приходится по крупицам собирать информацию, ссылаться на множество источников, где хоть какое-то есть упоминание о годах в клубе, матчах и голах. Поэтому базы данных о футболистах очень помогают в написании статей и мое мнение, их надо считать за АИ. --Kodru 14:03, 15 декабря 2014 (UTC)

ДС/ФУТ: примеры АИ/ОКЗ

Просто на заметку. Я совсем небольшой специалист в футболистах (короче дилетант, не побоюсь этого слова), но в некоторых статьях, которые успел посмотреть, встречал вполне себе обычные АИ/ОКЗ, которые не являются какими-то базами данных, интервью, или короткими новостными заметками. Например (первые три попавшиеся):

• Забранский, Руслан Михайлович - см. раздел Литература. Есть книжка и обзорные статьи спортивного журналиста А. Л. Двойнисюка.
• Семенина, Игорь Богданович - см. раздел Ссылки - статьи.
• Анисифоров, Виктор Матвеевич - см. раздел Литература.

Замечу, что о спортсменах в прессе часто бывают и вот такие обзоры: Вежливый Русский Танк (не суть, что это хоккеист, а не футболист) - это и есть те самые wanted АИ/ОКЗ, в котором хоккеист рассмотрен достаточно подробно.

Если базы данных всерьёз рассматривать как АИ/ОКЗ, то были бы автоматически значимы, например, любой фильм, любой актёр, любой любитель-режиссёр (IMDb.com), любой участник Великой Отечественной войны (podvignaroda.ru, obd-memorial.ru), любой закон, нормативный акт (base.garant.ru). Тут явно что-то не так. --Fastboy 07:19, 9 декабря 2014 (UTC)

Применительно к литературе вопрос сразу: о нерусскоязычных футболистах добротных статей у нас не будет в принципе? Беринг 07:44, 9 декабря 2014 (UTC)

Опять-таки на вскидку, смотрим в раздел Литература: en:Vicente Feola (будет), en:Paulo Henrique Souza de Oliveira (не будет), de:Djalma Santos (будет), en:Joel Antônio Martins. В общем, похоже, как в анекдоте про блондинку: 50/50 - то ли будет, то ли нет...--Fastboy 10:23, 9 декабря 2014 (UTC)

Во-первых, здесь опять не без лукавства: куда ни плюнь чемпион мира, про них по-хорошему добротной статьи мало. Возьмите обычного невыдающегося футболиста, типа того же Дэвида Вона, из-за которого во-многом и заварилась каша, и посмотрите. Во-вторых, формулировка о нерусскоязычных футболистах использована мною не случайно: проверить данные, якобы содержащиеся о футболисте в литературе на иностранном языке в рувики, думаю, никто не сможет (в силу малой доступности таких изданий). Как следствие, будем иметь в „добротных“ статьях массу непроверенной информации. Беринг 13:01, 10 декабря 2014 (UTC)

А вопрос о неспортивных базах данных откровенно притянут за уши. Подвиг народа то я уж по крайней мере открывал и знаю, что там освещается только то, что касается награждений, и соответственно под понятие „достаточно подробного“ освещения биографии военнослужащего его не подогнать. Что, впрочем, не мешает порой избирать статьи с двухлетними пробелами в военной биографии. Беринг 07:44, 9 декабря 2014 (UTC)

Ну оттуда ещё можно выяснить год и место рождения, когда призван, в каких частях служил, а из описания подвига следует, в каких военных операциях принимал участие, какой был контекст этих событий. Остаётся буквально добавить по другим источникам ранние годы и послевоенные (если не был убит) и - готовая статья! Но ведь его не считают ОКЗ (это и понятно, почему). Двухлетний пробел в биографии - это не обязательно существенное умолчание для добротной статьи. Часто бывает так, что воевал, но "новостей/событий/ранений нет", или ушёл учиться в училище на два года. Надо смотреть на примерах. --Fastboy 10:23, 9 декабря 2014 (UTC)

Вы сами себе ответили: другие источники должны быть, иначе полноценной статьи не получится. С этим я согласен. А по 2 года в училищах во время войны не учились. Беринг 12:50, 10 декабря 2014 (UTC)

Да, по одной только базе данных добротной статьи об участнике войны не напишешь. Не спорю, чаще учились по сокращённой программе, например, по-полгода.--Fastboy 20:55, 10 декабря 2014 (UTC)

Из номинации Р. М. Забранского:

• Хохлюк, Виктор. Голеадоры. — Луганск: Максим, 2012. — 148 с. — 5000 экз. — ISBN 978-966-15-8934-5.

  Оглавление: [12][13] - об этих футболистах точно есть АИ/ОКЗ. --Fastboy 20:55, 10 декабря 2014 (UTC)

  К чему тут эта ссылка, непонятно. Беринг 09:18, 11 декабря 2014 (UTC)

  Например, её можно расставить во всех статьях о футболистах, которым посвящена книга, с «точностью» до страницы. И их соответствие ОКЗ не нужно доказывать даже с помощью баз данных: оно уже и так очевидно...--Fastboy 17:14, 11 декабря 2014 (UTC)

  Базы данных тут опять же ни при чём, вроде уже выяснили давно (ещё не в этом обсуждении), что по ним одним статусной статьи не напишешь. Я вообще перестаю понимать, что и кому вы в этой ветке пытаетесь доказать. Беринг 18:18, 12 декабря 2014 (UTC)

  Впрочем, почитав другие ваши реплики, вроде понял: вы исходите из ложной посылки, что АИ который „достаточно подробно освещает предмет статьи“, должен быть один. Тогда как правилам не противоречит соответствующее освещение предмета статьи в нескольких (или в нескольких десятках) АИ в совокупности. Напротив, ВП:ОКЗ приветствует наличие в статьях ссылок на несколько АИ. Беринг 18:36, 12 декабря 2014 (UTC)

  Это не совсем так (естественно таких АИ может быть больше одного - и чем больше, тем лучше). Впрочем, я не пытаюсь что-то доказать (хотя у меня есть своя точка зрения), а просто привлечь внимание к проблемам номинированных статей о футболистах. Наверное, мне лучше просто самоустраниться от итогов по ним, поэтому готов согласиться с любым решением.--Fastboy 22:09, 12 декабря 2014 (UTC)

Отправленные на доработку ИС/ХС

Может во избежание вот таких обсуждений прописать прямо, что отправленные на доработку с ИС/ХС по любым претензиям кроме размера, не могут номинироваться в ДС без такой доработки? --Pessimist 18:09, 30 ноября 2014 (UTC)

• Пожалуй, что да. Тогда вопрос: зачем их номинировать в ДС после такой доработки? После такой доработки их надо номинировать обратно в ХС/ИС. И опять неизбежно выныривает вопрос о закреплении в правилах максимально возможного размера ДС. --Роман Курносенко 19:20, 30 ноября 2014 (UTC)

  Важное обсуждение подсказывает, что локальное большинство за конкретный потолок в 40К.--Fastboy 20:17, 30 ноября 2014 (UTC)

  В том же упомянутом мной выше обсуждении был интересный вопрос: если после признания ДС статья дописывается до 40 и выше килобайт - снимать статус, что ли? --Pessimist 09:24, 2 декабря 2014 (UTC)

  В похожем случае меня убедили, что не нужно снимать: Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#История Новомосковска--Fastboy 09:31, 2 декабря 2014 (UTC)

  Странная ситуация получается: давать с превышением статус - не даем. Но если превышение после получения статуса - не снимаем. По-моему требования к статье от времени рассмотрения зависеть статьи на соответствие требованиям не должны. Аналог вспоминаю только один: не снимают ранее полученный статус со статей, где нет сносок на страницы, а есть на книгу в целом. --Pessimist 14:49, 2 декабря 2014 (UTC)

• Вы предлагаете создать стимул для того, чтобы участники не развивали статьи, получившие статус ДС?? --Humanitarian& 15:32, 2 декабря 2014 (UTC)

А что, до подачи в ДС такой стимул нужен, а потом нет? --Pessimist 15:50, 2 декабря 2014 (UTC)

• По-моему, стимул не развивать статьи не нужен ни до номинации в ДС, ни после получения этого статуса. --Humanitarian& 15:55, 2 декабря 2014 (UTC)

Ну по такой логике запрет номинации статей превышающих норму - не нужен. --Pessimist 16:40, 2 декабря 2014 (UTC)

Я в своё время высказывался против этого запрета, однако был приведён сильный контраргумент: объёмные статьи при таком как здесь потоке номинирований избирающие не будут успевать вычитывать, и мне пришлось согласиться, что с практической точки зрения ограничение приходится вводить. --Humanitarian& 16:51, 2 декабря 2014 (UTC)

Не приведёт ли заведомое уменьшение объема к нарушению нашего принципа создания качественных статей, ведь проще порезать статью и получить ДС чем кропотливо несколько месяцев дорабатывать до ХС. Возможно ли привязать объем статьи к длительности карьеры в годах? Ведь статью о современнике, первый месяц выступающем на высоком уровне, можно номинировать, а затем доработать в течение карьеры с последующим превышением максимального объёма без отката статуса (как уже говорилось выше), а статью об игроке завершившем карьеру длиной в 30 лет (игровую + тренерскую) уже дописывать никто не станет при этом её объем может зашкалить, а данных для КХС — не хватить — Absent69 07:50, 3 декабря 2014 (UTC)

Если статья будет обрезаться для получения статуса ДС, то ей можно отказать из-за невыполнения требования по наличию значимых умолчаний. Не нужно подобное поощрять. Но вообще я не понимаю тех, кто отказывается от попытки получить статус ХС: по личному опыту я номинирую на ХС или ДС статьи только ориентируюсь на размер, при этом какой-то принципиальной разницы в написании ДС или ХС я не вижу.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:16, 3 декабря 2014 (UTC)

Флажки и ник. Рекомендую для интереса номинировать что-нибудь из-под свежей учетки и посмотреть разницу. Наверняка, она будет. - DZ - 17:09, 8 декабря 2014 (UTC)

Это нужно чётко прописать в будущих правилах. — Absent69 08:21, 3 декабря 2014 (UTC)

Ведь проще порезать статью и получить ДС чем кропотливо несколько месяцев дорабатывать до ХС. - не вижу с этим никакой проблемы, если в результате получится действительно добротная статья (без значимых умолчаний и пр.) Краткость - сестра таланта (если так можно выразиться о статье в 30-40К!). А доработать и в ХС/ИС можно и позднее. --Fastboy 08:42, 3 декабря 2014 (UTC)

30-40К - разве много? Сколько тут отрежишь? — Absent69 08:53, 3 декабря 2014 (UTC)

Берём и мысленно отрезаем «Статистику по сезонам» - получаем 42К. Затем тоже проделываем с карточкой статьи - остаётся 38К. Всё, в данном примере проблема успешно решена, без какого-либо высушивания статьи. См. #К итогу ДС/ФУТ: максимальный размер --Fastboy 09:11, 3 декабря 2014 (UTC)

• Чёткий верхний размер по сути нужен для запрета номинирования статей, которые его превышают, а не для запрета присвоения им статуса ДС. Эти статьи следует номинировать в ХС/ИС, а не в ДС. Если мы принимаем за основной концепт утверждение, что ДС отличается от ХС только размером, но нужно с этим размером окончательно определиться. От этого легче станет прежде всего номинаторам, не говоря уже об избирающих.--Роман Курносенко 17:17, 2 декабря 2014 (UTC)

Если устанавливать предельный размер, то предлагаю 30 Кб (это позволит чётко разграничить по объёму ДС и ХС), но не учитывать в размере ДС статистические данные (иначе добротных статей по некоторым темам не будет в принципе). Беринг 18:05, 2 декабря 2014 (UTC)

Статистику и шаблоны при определении размеров стоит игнорировать, с этим я согласен.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:39, 2 декабря 2014 (UTC)

Все же я бы установил верхнюю границу в 40-45 кБ: это в 1,5 раза превышает минимальные требования, но некоторый люфт всё же стоит оставить. Но всё равно настоятельно рекомендовать при таком превышении номинировать статью на ХС.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:46, 2 декабря 2014 (UTC)

• Странная ситуация получается: давать с превышением статус - не даем. Но если превышение после получения статуса - не снимаем. Ага, это как закон, который не имеет обратной силы. Может быть, так и приписать: «требование 8 ВП:ТДС обратной силы не имеет: если статья была значительно расширена после получения статуса добротной, то статус не снимается, но такую статью рекомендуется номинировать в хорошие или избранные.» ? --Fastboy 20:05, 2 декабря 2014 (UTC)

Коллеги, записывайтесь в Важное обсуждение! И кто-то там обязательно подведёт итог.--Fastboy 19:29, 2 декабря 2014 (UTC)

• Смотрю, я с лета не заходил, "а воз и ныне там". :) Вот вам ещё идея к размышлению: давайте прямо в номинирующем скрипте пропишем проверку на размер, чтобы робот сам проверял и отказывался номинировать сюда большие статьи, а говорил автору: "иди-ка ты мил человек в проект ХС, там тебе рады будут". :) - DZ - 13:02, 3 декабря 2014 (UTC)

  Почему же? С лета уже целых 8 участников, поддержавших Ваше предложение по 40К. Осталось только подвести итог. Автоматизация - это здорово! Правда, с учётом #К итогу ДС/ФУТ: максимальный размер я себе с трудом представляю, как это будет проделывать робот.--Fastboy 14:02, 3 декабря 2014 (UTC)

  Ну я надеюсь, у нас достаточно смышлёные боты чтобы не учитывать при определении размера то, чего не надо учитывать. Ведь так? (спросил он у кого то там) --Роман Курносенко 16:25, 3 декабря 2014 (UTC)

  Как только ктототам подведёт итог по 40К, обязательно поинтересуюсь на техническом форуме:) --Fastboy 16:33, 3 декабря 2014 (UTC)

  Размер - плюс одна строка кода. Выцепить спортивную категорию - одна-две строки. Выкинуть шаблоны/таблицы несложно. Но это все к Сергею Вл. - DZ - 16:38, 3 декабря 2014 (UTC)

  Да тут всё несложно, но как только речь заходит о том, чтобы уже начать делать...--Fastboy 16:51, 3 декабря 2014 (UTC)

  здесь дело не в сложности, а в том, что код его. я прямо сейчас могу натравить скрипт на закрытие больших номинаций (ну, около часа возни), если бы это было нужно. но зачем повторять работу с нуля. - DZ - 17:01, 3 декабря 2014 (UTC)

  Естественно, как мне видится, сначала нужно разобраться в чужом коде (https://lurkmore.to/Умение_разбираться_в_чужом_коде) и затем что-то типа участия в совместной разработке. А иначе как, теперь у нас ещё и будет два скрипта для ДС?--Fastboy 17:13, 3 декабря 2014 (UTC)

• Вопрос о точной верхней границе не решён 40К?, 45?, 50?. Статья на начало номинации была 28 кБ в процессе номинации увеличилась в полтора раза. Что с ней делать?--Inctructor 13:46, 3 декабря 2014 (UTC)

  Статья на начало номинации была 28 кБ в процессе номинации увеличилась в полтора раза - можно оставить на усмотрение избирающих. Например, я в таких случаях, если статья увеличилась по моей «вине» , обычно довожу номинацию до статуса с рекомендацией в ХС. Птичку жалко.--Fastboy 14:02, 3 декабря 2014 (UTC)

Продолжение на тему АИ/ОКЗ

Для сведения: в Википедия:Обсуждение правил/Дополнения в КЗП#Правила, ограничивающие данные критерии проходит финал соревнований очередное обсуждение на тему, что же такое АИ/ОКЗ, и зачем оно нужно для персоналий. А у нас эта тема уже давно и благополучно ушла в архив: Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2#ДС/ФУТ: АИ/ОКЗ (впрочем без итога, все остались при своих мнениях). Поскольку в прошлом году все устали спорить, может быть, найдутся свежие силы в этом: перенёс из архива.--Fastboy 00:00, 12 марта 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2#Предложение v3.

Предлагаю компромиссный вариант сноски в п.2. ВП:ТРС:

2. Удовлетворять как общему, так и частным критериям значимости для данной тематики, если они есть.

Сноска

--Роман Курносенко 03:32, 1 декабря 2014 (UTC)

• А это не то же самое, что и "Добротная статья должна быть написана минимум по одному..." (см. выше)? Если дело только в формулировке (без изменения смысла), то аминь.--Fastboy 10:43, 1 декабря 2014 (UTC)

Кораблестроители

Кажется, что пора для кораблестроителей завести отдельную добротную категорию. См. Википедия:Кандидаты в добротные статьи/29 октября 2014#Катасанов, Александр Семёнович. Нет ли возражений?--Fastboy 10:42, 1 декабря 2014 (UTC)

• Просим.--Роман Курносенко 07:16, 2 декабря 2014 (UTC)
• А есть ли смысл делать категорию для одного человека? Может создать более крупную категорию, что-то вроде "Разработчики гражданской и военной техники"?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 2 декабря 2014 (UTC)

  Кстати, да... Сейчас кораблестроители компактно проживают в категории "Инженеры и изобретатели" - всего 13 штук. Yuri Rubtcov, не маловато будет? Может, лучше ещё немного подождать, пока их не наберётся несколько десятков? (Как в своё время, случилось с военными и государственными деятелями).--Fastboy 07:54, 2 декабря 2014 (UTC)

  Планирую продолжить номинирование статей о кораблестроителях в ДС. Считаю, что категорию можно создать и сейчас. 13 человек - вполне достаточно. В ДС есть категории с наименьшим числом: например, космонавты - 2 человека, медики - 3 человека и т.д. — Yuri Rubtcov 09:19, 2 декабря 2014 (UTC)

Поскольку я лично убеждён, что основной актив проекта ДС - это его авторы (авторы этих самых добротных статей), то в вопросе о категории для кораблестроителей я бы доверился Yuri Rubtcov: категории быть. Если нет возражений... --Fastboy 20:15, 2 декабря 2014 (UTC)

• Раз ещё статьи обещают - создавайте.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:26, 2 декабря 2014 (UTC)

Сделано На данный момент уже 11 кораблестроителей. Хороший старт.--Fastboy 07:52, 3 декабря 2014 (UTC)

Лукша, Юозас

Коллеги, статья как-то странно зависла на номинации с 16 октября. Замечаний ноль, избрания нет. --Pessimist 09:28, 2 декабря 2014 (UTC)

• Взял в работу.--Fastboy 09:37, 2 декабря 2014 (UTC)

Итоги по размерам ДС

По-моему, многомесячное голосование уже показало волю «демократического большинства» и пора подвести итог. По минимальному размеру квалифицированное большинство от принявших участие в голосовании высказалось за то, чтобы оставить текущую формулировку ВП:ТДС, по максимальному размеру — за установление верхнего предела в 40 Кб + 5 Кб в случаях необходимости дораскрытия темы. К последнему следует добавить оговорку о том, что при оценке размера не нужно учитывать шаблоны-таблицы (что даст ещё 5-10 Кб для манёвра), которая в обсуждении выше вызвала только положительные отклики, и итог можно подводить = ВП:ТДС дополнить. Принципиальные возражения есть?--Роман Курносенко 17:43, 3 декабря 2014 (UTC)

• У меня нет, думаю, что это лучший из возможных вариантов.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:56, 3 декабря 2014 (UTC)
• При этом нужно добавить, только, что для статей, статус которым уже присвоен, выдвигать на снятие статуса на основании превышения допустимого максимального размера не следует.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:58, 3 декабря 2014 (UTC)

  Согласен, обратная сила новой нормы недопустима.--Роман Курносенко 18:02, 3 декабря 2014 (UTC)

• Нет возражений. Нужно только сформулировать полностью новый вариант п.8.--Fastboy 18:59, 3 декабря 2014 (UTC)

Новая редакция:

«Как правило, минимальный объём статьи должен быть 8—10 Кб. В то же время, статья не должна превышать 40 Кб. Допускаются незначительное (около 5 Кб) превышение максимума, если это влияет на раскрытие темы статьи. Статьи большего размера следует номинировать в ХС или ИС»

Сноска

Как то так. --Роман Курносенко 06:55, 4 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо. Может пояснить: При определении размера статьи не учитываются статистические и справочные таблицы и шаблоны + ... «такие как, например, статистика выступлений спортсменов, родословные, карточки статей и пр.» ? Кстати, это ж ведь и для нижней границы их тоже надо учитывать? --Fastboy 07:03, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Да уж, на нижний предел нужно теперь смотреть более пристально, оно и правильно, бывает что статья еле дотягивает до минимума и при этом наполовину состоит из таблиц, шаблонов, схем. На счёт уточнения надо подумать. Сделал викиссылки на ВП:Таблицы и ВП:Шаблоны. Может слова «статистические и справочные» вообще убрать?--Роман Курносенко 07:58, 4 декабря 2014 (UTC)
    • Давайте разберём на каких-нибудь новых примерах:
      1. простая справочная таблица: 1-я гвардейская танковая бригада#В составе • Абазов, Руслан Асланович#Статистика выступлений • Женская сборная КНДР по футболу#Статистика выступлений на международных турнирах
      2. непростая таблица с каким-то текстом и картинками: 1-я гвардейская танковая бригада#Отличившиеся воины бригады • Марка лодзинского гетто (Монеты лодзинского гетто и Банкноты лодзинского гетто)
      3. а вот ещё забыли: мега-списки ну ваще все-всех-всех публикаций Григорьян, Нора Андреевна#Основные труды • Александрян, Рафаэль Арамович#Изданные труды • Апоян, Шушаник Арутюновна#Изданные труды • Василевич, Глафира Макарьевна#Основные труды и пр. (где-то даже эти списки скрыты в схлопывающийся блок)
    • - исключаем их все, или?--Fastboy 08:38, 4 декабря 2014 (UTC)

А почему мы их исключаем? Они без таблиц меньше 8 Кб? 1-я гвардейская танковая бригада вообще не наша головная боль, это ХС).
Кстати, про списки речи не было, если только они не сделаны в виде таблицы.
Ещё вопрос: а как вы определяете размер таблицы в статье? --Роман Курносенко 10:16, 4 декабря 2014 (UTC)

1) Представим (мысленно), что все перечисленные примеры - это КДС. Такие же таблицы есть в добротных статьях, просто мне дольше искать. Т.е. это наша головная боль.

Предлагаю решать проблемы по мере их поступления.--Роман Курносенко 13:32, 4 декабря 2014 (UTC)

2) Это отдельное упражнение, достойное включения в местный FAQ (буду очень рад, если кто-то подскажет, как проще!) :
открываем статью на редактирование, видим наверху надпись «Объём этой страницы 99 КБ.»,
затем сносим все таблицы и шаблоны, размер которых мы не хотим учитывать, и нажимаем «Предварительный просмотр»,
снова смотрим надпись вверху «Объём этой страницы 9 КБ.» И вычисляем разницу.

Я вот действую точно так же, но почему то уверен, что есть более простой способ, просто мы о нём не знаем)). И потом, указание вверху на размер появляется только в достаточно объёмных статьях (где то более 30 Кб), со статьёй об Абазове, например, этот трюк не проходит. --Роман Курносенко 13:32, 4 декабря 2014 (UTC)

3) Про списки речи не было, это я сейчас вспомнил, пока искал примеры. В ряде номинаций (по моей практике) такое бывало, что если мысленно убрать из статьи список трудов, то от статьи буквально ничего не останется (меньше нижнего предела). Можно рассмотреть когда-нибудь отдельно, я не настаиваю.--Fastboy 10:50, 4 декабря 2014 (UTC)

Полные списки трудов нужно из статей стараться сокращать - это ведь не библиотечный каталог, а энциклопедическая статья!--Роман Курносенко 13:32, 4 декабря 2014 (UTC)

У меня есть только один вариант: удалить вообще. Ведь затруднительно сокращать, не зная, что является основным, а что - неосновным. Ну а при подсчёте размера-таки не учитываем? (если удалить по моему варианту, то как раз не будет учитываться)--Fastboy 11:53, 5 декабря 2014 (UTC)

• Я всё-таки не понял, зачем нужен ДС коридор от 30 до 40 (45 Кб). Если декларируется отличие между ДС и ХС только в объёме, статью из этого коридора спокойно можно в ХС номинировать. Беринг 10:54, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Полгода назад я это предложил только и только для того, чтобы монстры по 150 кб не лезли в эту нишу. Что там сейчас наобсуждали, не знаю. Но думаю, недалеко ушли. - DZ - 11:20, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Ну чтобы была иллюзия выбора: хочешь в ДС, а хочешь - сразу в ХС.--Fastboy 11:29, 4 декабря 2014 (UTC)
    • Объективно статус ХС выше. Кто будет номинировать в ДС, если статья соответствует требованиям ХС? Беринг 12:44, 4 декабря 2014 (UTC)
      • Уж поверьте, таких авторов предостаточно. Пролистайте, когда не лень, обсуждения КДС хотя бы за предыдущие 3 месяца и увидите кучу примеров принципиального нежелания связываться с КХС.--Роман Курносенко 13:27, 4 декабря 2014 (UTC)
      • Просто здесь наверняка выберут, ибо звездочка символизирует, что статья минимально соответствует званию "статьи", а не стаба. А там будут вычитывать и ковырять. :) - DZ - 12:49, 5 декабря 2014 (UTC)
• В новой редакции нет про то, что "закон обратной силы не имеет" (статьи, доработанные после получения статуса, не лишаются его автоматически, т.е. только по причине размера), и про превышение размера в ходе самого номинирования, когда отрабатываются замечания рецензентов/избирающих (я бы оставил это на усмотрение избирающих: сильно зависит).--Fastboy 12:13, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Это древнейшее правило юриспруденции — общий запрет ретроактивности, за исключением прямо указанных случаев)). Вполне можно применять по аналогии). --Роман Курносенко 13:27, 4 декабря 2014 (UTC)

    Я не юрист, но просто зануда )) Ладно, если это всем очевидно, можно умолчать. --Fastboy 14:38, 4 декабря 2014 (UTC)

    • Предлагаю внести изменение пока в таком виде и посмотреть как будет работать, если будет нужно потом дополним примечание.--Роман Курносенко 14:49, 4 декабря 2014 (UTC)

      Давайте так. Закроем хотя бы тему с размерами.--Fastboy 15:31, 4 декабря 2014 (UTC)

Итак, итог по макс. размеру подведён, с чем всех и поздравляю! А с мин. размером, я так понимаю, тоже? (поправки не приняты) --Fastboy 11:51, 5 декабря 2014 (UTC)

• В общем, да. --Роман Курносенко 13:12, 7 декабря 2014 (UTC)

  Оформил--Fastboy 13:29, 7 декабря 2014 (UTC)

Категория «Холокост»

Если выше обсуждается создание категории под десяток статей, то отмечу, что в категории Википедия:Добротные статьи:Новейшая история из 42 статей 32 статьи о Холокосте. А будет больше, «айм гаранти ит». Может выделим под них категорию? --Pessimist 20:28, 3 декабря 2014 (UTC)

• Думаю, что можно. Категории ведь нужны для удобства.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:10, 3 декабря 2014 (UTC)
• Давно пора.--Роман Курносенко 04:39, 4 декабря 2014 (UTC)
• Да! Кстати, может нам бы заказать у кто-то тама инструмент-аналог cat-a-lot на складе: отметил 32 статьи флажками и один раз нажал "Изменить ДС-категории"? (тема-то с новыми категориями популярна: растем!)--Fastboy 05:32, 4 декабря 2014 (UTC)

Итог

Категория Добротные статьи:Холокост создана и наполняется. --Pessimist 13:06, 6 декабря 2014 (UTC)

• Добавлена на заглавную: ВП:ДС. Правда, что-то пока пустая.--Fastboy 13:47, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Категория то создана, но не наполняется. Подозреваю, была нарушена последовательность сакральных технических действий. Могу ошибаться, но причина в том, что вначале в статьи были внесены изменения в категорию ДС, а только потом раздел "Холокост" был создан на заглавной странице ДС. А надо было наоборот. Что делать с эти теперь пока не соображу:(.--Роман Курносенко 08:47, 9 декабря 2014 (UTC)

    Вся надежда на кто-то тама :) --Fastboy 09:54, 9 декабря 2014 (UTC)

Категории: Монархи и знать

Комментарий: Пользуясь случаем, может тогда разделить и категорию «Монархи и занть» на «Монархи» и «Знать»? С уважением, Иван Богданов 12:57, 5 декабря 2014 (UTC).

А это к знатокам монархов и знати - им виднее. --Fastboy 12:59, 5 декабря 2014 (UTC)

Можно и разделить, пуркуа бы и не па.--Роман Курносенко 16:17, 7 декабря 2014 (UTC)

Вообще тут грань иногда достаточно тонкая - в средние века были правители, не имевшие королевского титула, но личные владения которых превышали королевские. Плюс я достаточно сильно сомневаюсь, что будет много добротных статей о королях и императорах, о них все же информации столько, что минимум до ХС довести можно. Правда есть правители Древнего мира, там вполне кроме самых известных больше вероятность до ДС довести. Но в принципе против разделения не возражаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:28, 7 декабря 2014 (UTC)

Категории: Моряки

• Комментарий: Позвольте продолжиь тему категории. Существуют две категории "Моряки" и "Подводники, акванавты и водолазы". Последние три профессии - это тоже моряки. Может оставить одну категорию "Моряки" а в ней сделать подразделы: "Надводники", "Подводники" и отдельно "Акванавты и водолазы"? У подводников и акванавтов с водолазами совершенно разные специфичные задачи, выполняемые на совершенно разных технических средствах. — Yuri Rubtcov 19:59, 6 декабря 2014 (UTC)

  Я не против, но вот только «Надводники» звучит как-то... необычно. Может быть, считать их просто «моряками»? Т.е. три категории

  • Моряки
  • Подводники
  • Акванавты и водолазы

  ? Кстати если углубляться (в тему), то у водолазов и акванавтов (гидронавтов) тоже разная специфика... Акванавты - ближе к подводникам, чем к водолазам. --Fastboy 14:16, 7 декабря 2014 (UTC)

  Желательно в категорию Моряки внести подкатегории П. и АиВ., как это сделано в категории Инженеры - подкатегория Кораблестроители. По поводу акванавтов (глубоководников) и водолазов - все они относятся к аварийно-спасательной службе ВМФ (см. их головной институт)), но не к подводникам. — Yuri Rubtcov 07:25, 8 декабря 2014 (UTC)

  Понятно. Тогда вот так? -

• Моряки *
  • Акванавты и водолазы
  • Подводники

— * в эту категорию размещаются «надводники»

--Fastboy 07:32, 8 декабря 2014 (UTC)

• Да, так будет логично. — Yuri Rubtcov 08:59, 8 декабря 2014 (UTC)

Итог

Сделано. @Yuri Rubtcov:: Калганов, Виктор Андреевич - к какой из этих категорий ближе? --Fastboy 14:56, 11 декабря 2014 (UTC)

возвращение

Попробую еще разок поучаствовать. Навеяно тем, что спустя кучу времени и споров, вы всё-таки пришли к моему предложению по размеру сверху. Хотя бы наполовину проект приблизился к тому, что видел я. Остальное почитаю со временем. Такой вопрос: какие действия нужны сейчас, чтобы в номинациях загорелись кнопочки подведения итога? - DZ - 11:21, 7 декабря 2014 (UTC)

• С возвращением! Нужно попросить Vladimir Solovjev --Fastboy 13:25, 7 декабря 2014 (UTC)
• Кстати, обратите внимание на: Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Костенко, Сергей Александрович + Википедия:К удалению/30 октября 2014#Костенко, Сергей Александрович, там всяческие комментарии...--Fastboy 14:36, 7 декабря 2014 (UTC)
  • В целом, я согласен со Стефаном в том случае. Если присвоил статус, значит тоже увидел значимость. С учётом кучи обсуждений выше, пожалуй, вообще воздержусь лезть в неоднозначные спортивные статьи. - DZ - 14:47, 7 декабря 2014 (UTC)

время номинации

1. Я продолжу со своими реформами, да в чужой монастырь.. Прочитал я вот выше про ограничение в три статьи. Не понял, зачем. Но зато появилось контрпредложение. Что если ограничить время номинации? Как критерий предлагаю взять время, прошедшее с последнего неотвеченного замечания. Грубо говоря, если номинатор, например, пару недель не исправляет замечание, то номинация закрывается. Здесь же нет временного ограничения на перевыдвижение? Когда исправит, снова выдвинет. Зато это позволит закрывать старые дни. Обсуждение. - DZ - 19:28, 7 декабря 2014 (UTC)

   Сейчас нет проблемы закрыть номинацию, если автор не отвечает. См. например: [14]. Но есть проблема, когда статью по-долгу некому посмотреть и записать эти самые замечания, если они есть. Причина - небольшое число активных избирающих и мало рецензентов.--Fastboy 19:44, 7 декабря 2014 (UTC)

   Именно поэтому я и говорю исключительно про время молчания номинатора. Политика партии ясна. Вопросов нет. Ссылки не забывайте раскодировать специальной кнопочкой. - DZ - 19:53, 7 декабря 2014 (UTC)

   Забыл про неё совсем, теперь буду. Спасибо.--Fastboy 20:07, 7 декабря 2014 (UTC)

2. Второй вариант: допилить кнопку, позволяющую перебросить номинацию, например, на текущий день. Посмотрел самые старые на данный момент. Там идет обсуждение. Очевидно, если участники в курсе, то можно было бы перебросить, опять же, с закрытием того дня. - DZ - 19:35, 7 декабря 2014 (UTC)

   Тут скорее надо начинать с другого конца: если бы коллеги-обсуждающие начинали смотреть статью как можно раньше, сразу после номинации, то можно было бы в неделю уложиться (а если замечаний больше чем на неделю - то отправить на доработку). Но такой активности пока не наблюдается... --Fastboy 19:44, 7 декабря 2014 (UTC)

• Это когда успели такое, мягко говоря, странное решение принять про 3 статьи? Т.е. нет народа - плохо. Идут - давайте остановим? Где логика? Ну выдвинут и пусть висит, ждёт очереди. - DZ - 19:21, 7 декабря 2014 (UTC)

  Из-за этого создаются завалы и авторы, мягко говоря, сильно нервничают. Если будет больше активных избирающих, то потолок стоит увеличить или вообще отменить. Начало см. здесь (5) и здесь (3) (многабуков!).--Fastboy 19:36, 7 декабря 2014 (UTC)

Моравская

Моравскую надо выпилить, она стала хорошей. Die letzte Liebe 19:45, 7 декабря 2014 (UTC)

О как. Bapak Alex, поздравляю с повышением! Выпилил.--Fastboy 19:51, 7 декабря 2014 (UTC)

Так давно ж уже:) Я так понимаю, ее отсюда выпилили? Тогда надо еще Вилькину лобзиком обработать - она тоже сначала стала дамой добротной, а потом еще похорошела:) Я тогда впредь буду сообщать, если какую из ДС доведу до более высокого статуса. Bapak Alex 06:03, 8 декабря 2014 (UTC)

Выпилил и Вилькину. Хорошо бы этот лобзик вручить боту?.. --Fastboy 07:27, 8 декабря 2014 (UTC)

Точные номера страниц в печатных статьях

Коллеги, все желающие могут отметиться здесь: Википедия:Форум/Правила#Точные номера страниц в печатных статьях (ДС это касается, поскольку добротная статья должна быть проверяема)--Fastboy 08:12, 8 декабря 2014 (UTC)

Сноски на каждый абзац: уточнение в правила ДС

Ранее обсуждали (Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2#Жуть со сносками на каждый абзац), что де факто действует практика расстановки подтверждающих сносок на каждый абзац, а иногда даже больше:

сноски на каждый абзац - это вполне обычная жуть практика, соответствующая духу ВП:ПРОВ. Она реально удобна и полезна как для писателей (если при совместной работе над статьёй каждый вставляет свой фрагмент со своей сноской), так и для читателей, так и для избирающих (а куда же без них). Более того, в «хитрых» случаях когда абзац написан по нескольким источникам, то в идеале и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников. Это честно по отношению к читателям статьи: смотрите, это же не мы придумали, а это ^{[вот здесь пишут]}. В общем, есть к чему стремиться.

Предлагаю во избежание недоразумений закрепить эту практику в виде небольшого уточнения пункта 6 ВП:ТДС.

Текущий вариант:

6. Не иметь не подтверждённых источниками нетривиальных утверждений.

Новая редакция:

6. Не иметь не подтверждённых источниками утверждений.*

— * Как правило, каждый абзац статьи подтверждается сносками на источники.
В случаях когда абзац написан по нескольким источникам,
то в нём приводятся сноски на все эти источники.
При этом сноски могут быть даны как на конкретное утверждение (фрагмент абзаца), так и все вместе в конце абзаца (если объём абзаца — небольшой).

Несколько некорректно, на мой взгляд. Та же проблема, что и с темой выше — такого (по крайней мере формально) нет ни в требованиях в ХС, ни в ИС, а ведь по смыслу ДС должна быть более легковесной, по сравнению с ними. Уже были обсуждения, не помню, правда, где они висели... Читаем внимательно: «Также автоматически после фрагмента поясняемого текста ставится знак сноски». То есть, когда из N-го источника взят материал, далее идет материал из другого источника, значит между разными источниками нужна сноска. Причем не где нибудь вначале, или середине текста, а сразу после его окончания. Однако на практике, хоть и редко, но бывает, что по одному источнику пишется сразу несколько абзацев, без добавления каких-либо иных источников. «При этом сноски могут быть даны как на конкретное утверждение (фрагмент абзаца), так и все вместе в конце абзаца (если объём абзаца — небольшой).» — это идет в противоречие с вышенаписанным, к примеру, должно быть так: Бла бла бла бла бла бла [Источник1]. Бла бла бла бла бла бла [Источник2]. Ила даже так Бла бла бла[Источник1] бла бла бла[Источник2]. А так получится катавасия Бла бла бла бла бла бла. Бла бла бла бла бла бла. Бла бла бла бла бла бла[Источник1][Источник2][Черт ногу сломит]. Единственно, что абсолютно неприемлемо, это непроставление сноски, если источник задействован сразу в нескольких разделах. То есть окончание раздела почти всегда должно на что-то ссылаться (за исключением тех случаев, когда источники не требуются). ADDvokat 10:48, 8 декабря 2014 (UTC)

1) То, что ХС и ИС де факто живут по одним правилам, а заявлены другие - это ж не хорошо, только вводит в заблуждение. Но здесь в ДС зачем такое «счастье»? Лучше честно на заборе написать, что за ним лежит (на мой скромный взгляд).

2) «бывает, что по одному источнику пишется сразу несколько абзацев» - бывает и достаточно часто. Андреев, Андрей Иванович, Абдурахманов, Канти, Адамс, Артур Александрович и далее по списку (5000+ наименований - только у одного автора).

3) насчёт того, ставить ли сноски в конце абзаца всем скопом, или после каждого утверждения (фрагмента абзаца) - я бы не стал «закручивать гайки» без веских причин. Такой причиной может быть размер абзаца: если абзац - достаточно большой, и разобраться, какие утверждения откуда взяты - не представляется возможным. --Fastboy 15:57, 8 декабря 2014 (UTC)

Впрочем, наверно это правильно. Качество, как никак. ADDvokat 17:03, 8 декабря 2014 (UTC)

• обсуждение не читал, но идею осуждаю. сносками должны подтвердаться любые утверждения, но это исключительно творческая часть. унификация здесь - зло. - DZ - 13:58, 15 декабря 2014 (UTC)

  Чтобы осознать важность этого уточнения, не обязательно всё читать. Подведите итог Википедия:Кандидаты в добротные статьи/2 декабря 2014#География Ивановской области и сравните с предлагаемой формулировкой?--Fastboy 16:14, 15 декабря 2014 (UTC)

Стрельба в школе 263

Дамы и господа, не могу понять. Данная статья перешла из добротной в хорошие. На СО стоит специальный шаблон, там есть ссылка на страницу обсуждения, где статья стала добротной. А ссылки на обсуждение, где статья стала хорошей нет. Почему так? 213.87.135.60 10:41, 9 декабря 2014 (UTC)

• Проектом ошиблись - нужно спросить на ВП:КХС. Там видимо тоже лобзик не автоматизирован.--Fastboy 11:16, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Причем здесь лобзик? Это проблема шаблона. 213.87.135.60 13:01, 9 декабря 2014 (UTC)
  • шаблон этого не поддерживал. добавил. если что не так, поправьте. - DZ - 13:17, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Теперь отвалилось в других статьях, например: Обсуждение:Вилькина, Людмила Николаевна. Мне кажется, нет никакой проблемы, если просто ставить два шаблона, как в Вилькиной.--Fastboy 15:20, 9 декабря 2014 (UTC)
      • ок, поставил под if. думал, это первый случай. - DZ - 16:04, 9 декабря 2014 (UTC)

Любопытство

Ув. Borodun, а почему указано 51 DarDar 11, хотя избрано 12 статей. Спасибо за ответ, --DarDar 18:11, 9 декабря 2014 (UTC)

Видимо, как-то просочилась 12-я незаметно... Исправил. Спасибо! → borodun™ 18:18, 9 декабря 2014 (UTC)

Реки, озёра и водоёмы

Всё же мне режет глаз такое название раздела. Озеро — это разновидность водоёма, получается нечто вроде «Новая история и XIX век». А вот если появятся добротные статьи о каналах (ждите, я сделаю, и много), то формально их в этот раздел поместить нельзя, ни рекой, ни водоёмом не являются. Правильно было бы назвать «Водотоки и водоёмы» (естественный водоток — река или ручей, искусственный водоток — канал, естественный водоём — озеро, искусственный водоём — пруд или водохранилище). Carpodacus 07:55, 10 декабря 2014 (UTC)

• Наверное, это лучше совместно решить с Bapak Alex, автором добротных статей по рекам и проливам. Всё в Ваших руках!--Fastboy 21:00, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Если ещё части морей есть (проливы), то проще всего написать Гидрография. Carpodacus 23:07, 10 декабря 2014 (UTC)
    • Может тогда назвать «Водные объекты»? --Роман Курносенко 02:32, 11 декабря 2014 (UTC)
      • Я за «Гидрографию» — сам хотел такой вариант предложить. А внутренне деление категории можно будет развивать по мере набора статей. Сейчас пока можно ограничиться двумя подкатегориями: «Реки» и «Озера и водохранилища». А потом пойдут «Каналы», «Проливы» и т.д. Bapak Alex 08:30, 11 декабря 2014 (UTC)
        • Да, гидрография лучше тем, что она солидно озвучивает в заголовке название научной дисциплины (не пишем же «Животные», пишем «Зоология»). Но есть ещё вариант гидрология. Carpodacus 08:59, 11 декабря 2014 (UTC)
          • Ну так мы же пишем Зоология в разделе Биология, а здесь у нас раздел Географические объекты - стилистически как то Водные объекты логичнее будут в Географических объектах, чес Гидрография, как мне кажется. Разве нет?--Роман Курносенко 12:58, 11 декабря 2014 (UTC)
            • «Водные объекты» — довольно непривычное словосочетание для глаза большинства читателей, которое даже производит впечатление искусственно выдуманной категории при незнании научной дисциплины. «Географические объекты», может, тоже в географию переименовать? Carpodacus 17:24, 11 декабря 2014 (UTC)
              • Ну не знаю, чего в нём непривычного, даже в юриспруденции оно употребляемо (есть даже Водный кодекс, в котором это понятие используется вполне легально). А Географические объекты в Географию мы переименовать не сможем, у нас весь блок называется Географией)). Можно конечно порефлексировать о градации по отраслям географии - физическая, политическая, экономическая... --Роман Курносенко 17:33, 11 декабря 2014 (UTC)

Кстати, насчёт «водных объектов». В англовики встречал bodies of water. Тела из воды - это ещё круче! )) --Fastboy 17:34, 11 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий: Давайте уже переименуем во что-нибудь. Для быстроты согласен на «Водные объекты», по крайней мере, как временный рабочий вариант. Carpodacus 04:02, 17 декабря 2014 (UTC)

Итак, подходящие кандидаты: «Водные объекты» или «Гидрография». Первое, вероятно, будет проще для неподготовленных читателей, второе - более научно. В принципе, многие знают, что такое География, пусть и к Гидрографии привыкают?--Fastboy 07:00, 17 декабря 2014 (UTC)

• Ох не знаю, уж больно обширная наука «Гидрография», можем ли мы её сделать подразделом раздела Географические объекты? Да и логически не созвучно... --Роман Курносенко 07:50, 17 декабря 2014 (UTC)

  Не знаю, как лучше. Честно. Готов согласиться с любым общим мнением. --Fastboy 09:03, 17 декабря 2014 (UTC)

  Это как раз гидрология — обширная наука, а гидрография — это именно идеографическое описание конкретных водных объектов. Carpodacus 03:59, 18 декабря 2014 (UTC)

Итог

• При нынешней структуре и наименовании раздела Географические объекты стилистически более логично переименовать подраздел Реки, озёра и водоёмы в Водные объекты. При последующей неизбежной реорганизации блока География, исходя из существующих отраслей науки География, логично будет переименовать раздел Водные объекты в Гидрографию. --Роман Курносенко 07:13, 18 декабря 2014 (UTC)

Географические объекты

Хотел бы продолжить дискуссию уже на сухопутном фронте:) По-моему, подкатегорию «Георграфические объекты», куда пока что мы сводим всякую разношерстную всячину, уже вполне можно растащить на несколько вполне определенных тематических подкатегорий. 

Уже можно завести «Горы и горные системы» — туда уйдут Букит-Пагон и Эванс (гора) (пока две горы, а «системы» - на вырост:)). Для улиц, кладбищ, каменоломен и АЗС можно создать что-то вроде «Антропогенные объекты». А Канал Понтуса можно увести в «Парки, сады и заповедники», добавив в название этой подкатегории «... и ландшафтные достопримечательности». Bapak Alex 08:48, 11 декабря 2014 (UTC)

1) Горы и горные системы За

2) Посмотрел обычные категории, с кладбищами и бензоколонками как-то не просто:

• например, бензоколнки - это Объекты транспортной инфраструктуры -> Транспортная инфраструктура -> а дальше либо Транспорт, либо Инфраструктура ( -> Строительство -> Экономика и промышленность)
• Кладбища - это скорее всего «Мемориальные сооружения»
• может, по аналогии с персоналиями: «Иные географические объекты»? до появления нескольких десятков статей, которые можно сгруппировать. А сейчас всего 10 статей - группировать пока нечего :) Fastboy 09:12, 11 декабря 2014 (UTC)

+1 --Роман Курносенко 13:02, 11 декабря 2014 (UTC)

Создать категорию «Мемориальные сооружения» — просто блестящая мысль! Туда ведь и кладбища, и памятники войдут. А статей о памятниках (в т.ч. потенциальных кандидатур в ДС) в Википедии очень много.

Теперь посмотрите: если мы категоризируем горы, потом кладбища и памятники, потом районы НП, то у нас от этих самых «Прочих объектов» ничего не остается! И категория такая не нужна будет. Bapak Alex 06:28, 12 декабря 2014 (UTC)

А вот такой глупый вопрос: кладбище - это сооружение? --Роман Курносенко 06:58, 12 декабря 2014 (UTC)

За Мемориальные сооружения. Да, похоже, кладбище - это сооружение, т.к. там сооружают надгробные памятники, часовни, ограды, мемориалы и т.п.--Fastboy 07:45, 12 декабря 2014 (UTC)

Тогда предлагаю перенести Мемориальные сооружения в раздел Архитектура, там уже есть Культовые и Фортификационные сооружения. Логично? --Роман Курносенко 08:20, 12 декабря 2014 (UTC)

Насчёт подкатегории «Мемориальные сооружения» (куда следует отнести некрополи, кенотафы, мавзолеи, усыпальницы, отдельные захоронения, памятники и т. д.) — полностью согласен.--Mvk608 07:10, 13 декабря 2014 (UTC)

Как насчет выделить "Районы и части городов" (как в ХС)? Как минимум Тракторозаводской посёлок и Лиллекюла туда подходят. Не знаю как насчет пригородов Крайстчерча. Из статей не понятно являются ли они частью города или нет.M0d3M 14:31, 11 декабря 2014 (UTC)

Можно и шире: "Районы, части и улицы населённых пунктов" --Роман Курносенко 15:20, 11 декабря 2014 (UTC)

«Части», ИМХО, можно опустить. Слово район ведь можно толковать как в административном плане, так и просто как какую-то часть какой-то территории. Может быть «Районы, улицы и площади населенных пунктов»? Bapak Alex 06:21, 12 декабря 2014 (UTC)

Ну или так. --Роман Курносенко 06:54, 12 декабря 2014 (UTC)

V

К итогу

• Географические объекты
  • Горы и горные системы
  • Районы, улицы и площади населённых пунктов
• Архитектура
  • Мемориальные сооружения

? --Fastboy 15:40, 12 декабря 2014 (UTC)

• За --Роман Курносенко 17:14, 12 декабря 2014 (UTC)
  • • В понятие горы входят горные системы. Тогда уж «горные вершины и горные системы»
      • Может тогда назвать просто «Горы»? --Роман Курносенко 18:47, 13 декабря 2014 (UTC)

Весьма разумно и рационально! Bapak Alex 19:02, 13 декабря 2014 (UTC)

• • • «Улицы и площади» — какая-то сильная избирательность в городской топонимике, которая ещё аукнется в будущем. А парки или скверы куда? Возможно «Города, районы и части городского пространства»? Carpodacus 18:20, 12 декабря 2014 (UTC)

В «Улицы и площади», разумеется, пойдут и тупики, и проезды, и набережные. А для парков и скверов есть категория «Парки, сады и заповедники». Bapak Alex 16:36, 13 декабря 2014 (UTC)

• • • • Города с остальными объектами мешать не стоит. Да и получается, что «городским» пространством отрезаются части других типов населенных пунктов.M0d3M 11:48, 13 декабря 2014 (UTC)

Итог

• Географические объекты
  • Горы
  • Районы, улицы и площади населённых пунктов
    • Комм.: Вот какое то всё же корявое название )) нет ли какого обобщающего термина для всех этих элементов населённого пункта? --Роман Курносенко 09:57, 15 декабря 2014 (UTC)
      • «Иные географические объекты»? )) --Fastboy 09:59, 15 декабря 2014 (UTC)
        • Нет, что то более специальное, типа «Топонимика»... --Роман Курносенко 10:01, 15 декабря 2014 (UTC)
          • Топонимика — это названия, а не сами объекты. Я написал выше «части городского пространства» (см. определение в статье площадь). Carpodacus 03:02, 16 декабря 2014 (UTC)
• Архитектура
  • Мемориальные сооружения уже

--Fastboy 09:37, 15 декабря 2014 (UTC)

Роман Курносенко, Carpodacus, есть идеи, как улучшить "Районы, улицы и площади населённых пунктов"? Или до лучших времён?--Fastboy 16:45, 25 декабря 2014 (UTC)

• Честно говоря, я иссяк в этом направлении)). --Роман Курносенко 16:49, 25 декабря 2014 (UTC)

Просто эссе

На что обращать внимание в номинированной статье. Без претензий на правило, может не совпадать с мнением редакции.--Fastboy 14:15, 13 декабря 2014 (UTC)

• местами похоже на вредные советы.. например, вы советуете смотреть на похожие статьи, но не добавляете, что использовать это как аргумент не нужно. - DZ - 14:37, 13 декабря 2014 (UTC)

  ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ? Тут логика такая: если на вопрос «а почему вот это не написано», будет ответ «мне так кажется», то это очень неубедительно; но если же сослаться на 1-2-3 ДС/ХС, обобщив до «обычно так принято», то можно уверенно избежать упрёков в отсебятине. Идеально, конечно, когда можно сослаться на сформулированные требования или рекомендации. Но их же пока нет.--Fastboy 17:53, 14 декабря 2014 (UTC)

• Вполне хорошо. ADDvokat 19:29, 13 декабря 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Итоги подводятся. День закрывается, переносится в архив, после этого итог оспаривается, но день в общей таблице не появляется. Пример.--Inctructor 11:38, 14 декабря 2014 (UTC)

• Ну так этот процесс ведь не автоматический, изменение слова Итог на Оспоренный итог никаких автоматических функций не вызывает... :) Надо ручками вернуть день из архива... → borodun™ 12:00, 14 декабря 2014 (UTC)

Как корректно это сделать, ничего не сломав? Вот список архива. Желательно что бы эта процедура была бы описана в правилах. Оспаривание итога: делай раз, делай два…--Inctructor 12:15, 14 декабря 2014 (UTC)

К сведению избирающих - оспоренные итоги:

• Википедия:Кандидаты в добротные статьи/23 октября 2014
• Википедия:Кандидаты в добротные статьи/21 октября 2014

Наверное, нужен свежий взгляд со стороны? --Fastboy 06:48, 15 декабря 2014 (UTC)

• Вообще оспаривать итог лучше всего на этой странице, поскольку избирающие могут и не видеть, что их итоги оспорены. В ХС/ИС это делается именно так.--Vladimir Solovjev ^обс 06:56, 15 декабря 2014 (UTC)

• Оспаривание - это когда в ответ приводятся правила / исключения из правил, показывающие ошибочность вердикта. По ссылкам вижу исключительно протест против сложившегося консенсуса по цитированию. Не вижу смысла тратить время на хождение по кругу, тем более один из участников там уже нарезал несколько кругов. - DZ - 08:30, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Там проблемы с цитированием и с переводом на русский. Нужна помощь с вычиткой статей. Кто может помочь? Лиед, Финн возьму перечитать/переписать сам, по остальным - меня можно не ждать.--Fastboy 09:00, 15 декабря 2014 (UTC)
    • К сведению, это мои итоги. Вообще мне непонятна политика партии в отношении переписывания косяков. Это дело номинатора. Не хочет - не надо. Если вы будете переписывать каждый недоперевод, то когда делать всё остальное. - DZ - 09:26, 15 декабря 2014 (UTC)
      • Здесь исключительно моя личная инициатива (птичку жалко, тема интересна etc). А в целом, всё верно: дописывать все статьи за номинаторами задачи не стоит. Суровая приёмка: подходит/не подходит (по крайней мере пока с активными избирающими остаётся очевидный недобор)--Fastboy 09:34, 15 декабря 2014 (UTC)
        • Ну и да, когда будете подводить итоги по статьям того участника, просматривайте текст. Я сам часто пропускаю косяки из гугл-транслейт, но у него они слишком уж часто. - DZ - 09:38, 15 декабря 2014 (UTC)
          • OK! --Fastboy 10:55, 15 декабря 2014 (UTC)
• Подвёл итоги по трем статьям здесь. В общем, тут явный пример, как не нужно вести себя автору статей: вместо исправления замечаний - переход на личности. Кстати, именно для борьбы с этим вводился институт кураторов, которые сглаживают подобное общение, может автору стоит посоветовать обратиться, например, к Дмитрию Рожкову, у которого есть огромный опыт шлифовки статей о фильмах.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:59, 15 декабря 2014 (UTC)

  Dmitry Rozhkov, записывайтесь здесь: Проект:Добротные статьи#Участники - так Вас будет проще найти! --Fastboy 14:18, 15 декабря 2014 (UTC)

  Если он сам захочет.--Vladimir Solovjev ^обс 14:23, 15 декабря 2014 (UTC)

  По статье Тод, Коннелл в данной номинации - хотелось бы конкретики, здесь я с автором согласен. При указании на некачественный перевод нужно привести конкретные примеры.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:23, 15 декабря 2014 (UTC)

  В случае, если речь идет о примерах. Там же можно весь текст копипастить, как один большой пример. Я честно сначала что-то поправил, потом почитал и понял, что придётся всй поправить. - DZ - 14:29, 15 декабря 2014 (UTC)

Предложение (осп. итог)

Может быть, тогда в разделе Процедура присвоения статуса:

Было	Станет
При необходимости итог может быть оспорен в трёхдневный срок. В этом случае итог подводит другой постоянный участник проекта / подводящий итоги / администратор.	При необходимости итог может быть оспорен в трёхдневный срок. Для этого нужно добавить новую тему на странице обсуждения проекта, указав ссылку на номинацию и свои контраргументы. В этом случае итог подводит другой постоянный участник проекта / подводящий итоги / администратор.

?--Fastboy 07:03, 15 декабря 2014 (UTC)

• Думаю логичнее было бы завести специальную страницу: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/Оспаривание итога, на которой ещё раз детально прописать порядок, а так же необходимость аргументировать оспаривание. - DZ - 08:26, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Итого, сделать так: При необходимости итог может быть оспорен в трёхдневный срок. В этом случае итог подводит другой постоянный участник проекта / подводящий итоги / администратор. - DZ - 08:33, 15 декабря 2014 (UTC)

    Идея разделить мухи от котлет понятна. Можно и так. Интересно, будет ли кто-то ставить себе эту страницу в список наблюдения? :) --Fastboy 08:58, 15 декабря 2014 (UTC)

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/Оспаривание итога - уточняем, критикуем и дополняем страницу проекта этой страницей. - DZ - 14:22, 15 декабря 2014 (UTC)

• Добавил себе в СН. Кроме того, наверное стоит указать, что делать, если прошло больше 3 дней.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:25, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Я не знаю текущую политику. Допишите. - DZ - 14:27, 15 декабря 2014 (UTC)
• «если прошло больше 3 дней» - дописал. --Fastboy 14:33, 15 декабря 2014 (UTC)
  • Ага, логично.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:48, 15 декабря 2014 (UTC)

И всё-таки оспаривать итоги удобнее прямо на страницах номинаций: сразу видно аргументы и контраргументы в одном месте. Как на КУ. См. для примера: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/15 декабря 2014#Бен Арфа, Хатем. Может, на эту отдельную страницу помещать только уведомления (такие как в разделе UralMonster)? Просто чтобы не смешивать с другими обсуждениями на СО проекта.--Fastboy 18:47, 18 декабря 2014 (UTC)

Баг

На избрании статьи Шяуляйское гетто не сработал скрипт. А вообще хорошо бы раз к слову пришлось чтоб скрипт отрабатывал шаблоны проектов на СО, проставляя там уровень ДС. --Pessimist 22:56, 14 декабря 2014 (UTC)

• Дописал выше в #Соцопрос: с чем есть проблемы или «помоги себе сам»--Fastboy 06:44, 15 декабря 2014 (UTC)

День сурка: поздравляю всех с двухмесячным завалом

Так к слову. Поздравляю всех с двухмесячным завалом :).M0d3M 13:07, 15 декабря 2014 (UTC)

Спасибо :) Это ж «день сурка»: Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2014/2#Отставание по итогам почти в два месяца. Кстати, а может нам организовать акцию: «номинировал 3 своих статьи - избери 3 не своих»? или «приведи друга-избирающего и получи пакет на 15 номинаций в месяц»! --Fastboy 13:25, 15 декабря 2014 (UTC)

А может просто субботник? Вы разгребете футбольные статьи (ибо я не читал, что вы нарешали, и не хочу криков потом), а я пройдусь еще разок с метлой по остальным. - DZ - 13:44, 15 декабря 2014 (UTC)

За субботник. Но если я возьмусь за футболистов, то большинство из них не выживет из-за несоотв. ВП:ОКЗ - ВП:ТДС п.2. Поэтому я уже зарёкся от итогов по ним.--Fastboy 13:57, 15 декабря 2014 (UTC)

И что? Вы боитесь оспаривания? Пусть оспаривают. Не удовлетворяет - не надо тянуть за уши. Подозреваю, что половину обсуждений здесь вы это и делали. Сейчас накатаю страницу оспаривания, и добро пожаловать. - DZ - 14:01, 15 декабря 2014 (UTC)

Две причины: 1) Я не хочу случайно зарубить тот сук, на котором сидит этот проект: труд авторов. 2) Я не специалист по футболистам; пусть решают те, кто в них разбирается. --Fastboy 14:11, 15 декабря 2014 (UTC)

Вы не участвовали в остальных статусных проектах? Адекватный человек согласится с требованиями и доработает. Неадекватов лесом. Если вместо 10 статей, из которых выберем 6, номинируют всего 5, но все 5 хороших, то я за второй вариант. Посмотрите историю страницы КИСПа (за ИС/ХС мне сложнее говорить, но в целом там так же) - есть оттоки, есть притоки. И это нормально. - DZ - 14:20, 15 декабря 2014 (UTC)

Участвовал раз 7 в КХС и единожды в КИСП. В КХС больше не участвую: не заладилось (из-за неадекватных требований, на мой взгляд). Получается, что 6 раз человек был адекватным, а на 7-й раз вдруг перестал. А нам такое надо в ДС?--Fastboy 14:48, 15 декабря 2014 (UTC)

Быстро проверить битые ссылки в статье

С помощью ProveIt можно подсветить красным: [15]. Вроде бы cite web распознаёт, но пока толком не понял. Может, и #Архивирование ссылок на интернет-источники прикрутят...

Установка:

mw.loader.load( 'https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:ProveIt_GT/ProveIt.js&action=raw&ctype=text/javascript' );

к себе в Участник:<ваше имя>/common.js. --Fastboy 16:46, 15 декабря 2014 (UTC)

• Я так понял скрипт для работы с рефами - выдает список всех рефов в статье, а во второй вкладке можно создавать новый реф. Что в принципе удобно - быстро находишь нужный реф, не надо высматривать в куче буков в огромной статье... Наш cite web он распознает и дает редактировать, а вот {{статья}}, {{книга}} не узнает и редактировать в себе не дает (что конечно не удивительно - заточен он ведь под enWiki)... Или если реф начинается не с {{cite web... а с простого текста (комментария) а cite web идет подальше, тоже не дает редактировать в себе... → borodun™ 18:37, 15 декабря 2014 (UTC)
• Немного раздражает что загружается он сразу в развернутом виде и чтобы свернуть надо дважды нажимать... → borodun™ 18:44, 15 декабря 2014 (UTC)
• Если ссылка в рефе оформлена по старинке, без использования шаблона, он ее тоже не распознает... В общем в руВП он может работать только с cite web, и только в рефах. Ссылки, не завернутые в теги реф он не видит вообще, т.е. раздел "Ссылки" он не обрабатывает... → borodun™ 18:54, 15 декабря 2014 (UTC)

Я готов передать все эти наши пожелания разработчикам (а вдруг!). Я вот ещё не понял, как он подсвечивает битые ссылки красным... на чём бы проверить? --Fastboy 19:44, 15 декабря 2014 (UTC)

Работа наградного отдела: 100 наград

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А знаете ли вы, что сейчас в русской Википедии вручено 96 орденов «Добротная статья» всех степеней (а также несчётное число медалей «За первую добротную статью»)? Не вдаваясь в сложные подробности наградной системы, замечу, что награды не только качественно выполнены и грамотно оформлены, но и учёт отличившихся (со)авторов поставлен на самом высоком уровне: см. Участник:Borodun/Основные авторы добротных статей#Число статей по авторам. При этом 94 из 96 высоких наград проекта вручены лично коллегой Borodun. И кто бы что не говорил, но викиорден — это сильный стимул и очень правильное поощрение для авторов добротных статей. Это не просто «спасибо» или «приятная неожиданность» (хотя и это тоже важно), но и:

• «Я потом пройдусь над своими старыми статьями. Доработаю их и тогда опять пойду на КДС.»
• «Искренне признателен вам, дорогие коллеги: и за награду, и за помощь в доводке статей до добротного уровня. Буду рад продолжению нашего сотрудничества!»
• «Буду стараться и дальше писать такие статьи»
• «Есть стимул продолжить работу в данном направлении»
• и т. д.

Так что это не только очень приятно, но и полезно. Вот такое важное дело — наградное — делает уважаемый Borodun, которое надо бы, очевидно, тоже обязательно поощрить! От имени и по поручению проекта (с).

Коллеги, ваши предложения? (ещё есть совсем немного времени обсудить до юбилейной сотни)--Fastboy 20:30, 15 декабря 2014 (UTC)

• Позволю себе представить коллегу Borodun`а к награждению медалью «Активному участнику проекта» за действительные заслуги перед проектом ДС ). --Роман Курносенко 03:59, 17 декабря 2014 (UTC)

  +1. Как насчёт коллективной подписи? Кто из коллег-избирающих готов подписаться под вручением? --Fastboy 06:48, 17 декабря 2014 (UTC)

  Я готов подписаться.--Vladimir Solovjev ^обс 06:58, 17 декабря 2014 (UTC)

  +1. --Юлия 70 06:59, 17 декабря 2014 (UTC)

  Не имею никаких возражений. Horim 08:26, 17 декабря 2014 (UTC)

  Присоединяюсь. --Полиционер 10:59, 17 декабря 2014 (UTC)

  С огромным удовольствием. --Томасина 14:24, 17 декабря 2014 (UTC)

  Поддерживаю, хоть и не избирающий. El Presedente 15:40, 17 декабря 2014 (UTC)

  Кстати, а не пора ли им стать? :) --Fastboy 16:59, 17 декабря 2014 (UTC)

  Хорошее предложение :) Я конечно же не против, но это только недельки через две, работать в полной мере я сейчас не могу - сессия. El Presedente 19:23, 17 декабря 2014 (UTC)

  Сессии, как и санкции, приходят и уходят, а статьи — остаются добротными. Так что успешно всё сдать и записывайтесь! --Fastboy 19:37, 17 декабря 2014 (UTC)

  Спасибо! El Presedente 19:54, 17 декабря 2014 (UTC)

Сделано [16]

• Дорогие коллеги, спасибо за высокую оценку! Буду и дальше стараться добротно исполнять обязанности проектного «орденмейстера» → borodun™ 14:04, 19 декабря 2014 (UTC)

Содержание раздела "Мемориальные сооружения"

Осмелюсь сказать, что городская скульптура «Кот учёный» никаким боком не мемориальное сооружение. Die letzte Liebe 19:03, 16 декабря 2014 (UTC)

• Ну... под фортификационные или культовые тоже не подходит. Переместил в просто архитектуру, нормально?--Fastboy 20:02, 16 декабря 2014 (UTC)
  • Надо бь подумать над отдельной категорией типа "Декоративные сооружения" (рабочее название). --Роман Курносенко 04:00, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Почему не перетащить памятники в скульптуру? Carpodacus 04:01, 17 декабря 2014 (UTC)
      • +1. --Томасина 18:49, 17 декабря 2014 (UTC)
    • Это как? Покажите, что во что превращается?--Fastboy 18:38, 18 декабря 2014 (UTC)

‎UralMonster

Не слишком ли быстро участник подвёл итог? Он не дал мне время исправить замечания. Притом его статья имеет проблемы похуже.--A.S. 15:53, 18 декабря 2014 (UTC)

• Как я вижу, итог оспорен, продолжаем в рабочем порядке.--Fastboy 18:51, 18 декабря 2014 (UTC)

Ещё один оспоренный итог: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/1 декабря 2014#Футбольный матч США — Англия (1950). Что-то как-то первые два блина - комом, UralMonster? Может, всё же стоит ещё потренироваться на собственных ДС, прежде чем, браться за чужие? --Fastboy 19:00, 18 декабря 2014 (UTC)

• +1. - DZ - 19:56, 18 декабря 2014 (UTC)
• Раз уже 2 первых итога были оспорены, пока что убрал участника из гаджета: ему стоит набить руку сначала.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:05, 18 декабря 2014 (UTC)

затор

• Я всё же предлагаю обсудить меры по устранению заторов, когда одна статья держит день незакрытым. Здесь обсуждение.
  • кстати, интересный момент заметил в ваших поправках. минимальный размер считаем без таблиц и шаблонов. рекомендуемый минимум - 8-10 кб. если в три раза меньше, полагаю, можно закрывать по размеру. хоть почищу номинации, где 2кб текста, и построенные по принципу: играл-перевёлся-купили-перевелся-играл... - DZ - 08:57, 19 декабря 2014 (UTC)
    • Однозначно. --Fastboy 09:09, 19 декабря 2014 (UTC)
      • почему же тогда вы не позакрывали двухмесячные номинации? я это сделаю, но оспаривание тогда придётся разгребать вам. - DZ - 09:14, 19 декабря 2014 (UTC)
        • Я - один, номинаций - сотни. Всему своё время.--Fastboy 09:30, 19 декабря 2014 (UTC)
          • по таблице участников - нет. по обсуждению вопросов - тоже. это было скорее не личное обращение, а обобщенное. - DZ - 09:41, 19 декабря 2014 (UTC)
            • Таблицу участников надо бы оживить, кстати. А то там много мёртвых душ. Может устроить ping (проверку связи) в виде соцпроса: как вам проект ДС, нравится/не нравится/чтобы хотелось улучшить?--Fastboy 10:17, 19 декабря 2014 (UTC)
        • «оспаривание тогда придётся разгребать вам» - OK, там уже не нужна спешка :) --Fastboy 09:35, 19 декабря 2014 (UTC)
          • эх, я сегодня вселенское зло. только и знаю, что отказываю в статусе.. - DZ - 09:41, 19 декабря 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Во-вторых, предагаю закрепить официально в правилах время доработки. Где-то я уже упоминал идею: если по номинации оставили аргументированные замечания и они не были устранены за 7 дней, то номинация без обсуждения закрывается. Всё равно ведь можно переоткрыть по устранению. А если за 7 дней участник не приступил, то и еще 7 дней переноминации для него не будут долгим сроком. Здесь предложу без бюрократии проголосовать и всё. - DZ - 20:04, 18 декабря 2014 (UTC)
  • В общем то логично. Я за. В любом случае после устранения замечаний можно номинировать снова, тогда (надеюсь) статья не будет 2 месяца висеть на номинации.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:07, 18 декабря 2014 (UTC)
  • За. --Роман Курносенко 20:23, 18 декабря 2014 (UTC)
  • +1. --Fastboy 05:35, 19 декабря 2014 (UTC)
• внес дополнение во второй пункт. если что не так со стилем - поправьте. - DZ - 08:36, 19 декабря 2014 (UTC)

• Немного поправил. --Роман Курносенко 09:12, 19 декабря 2014 (UTC)

Взгляд со стороны

Понятно, что избирающих не хватает, особенно когда Юлия 70 одновременно занята в жюри конкурса СГ-2014 и в АК. Но «затор» всё-таки оптимальнее, чем «поточное» подведение итогов → ради отчётности. --DarDar 17:47, 19 декабря 2014 (UTC)

… а ещё «зацепилась» в кураторстве на двух статьях, да и работы в реале навалили — конец года. Но я вернусь. --Юлия 70 18:26, 19 декабря 2014 (UTC)

Во-первых, не со стороны, а изнутри. Во-вторых, если вы видите ошибку - пишите. На данный момент все в рамках правил проекта. Цитирую для вас здесь: "По истечении недели (или позже, в случае загрузки участников) один из постоянных участников анализирует мнения о статье и присваивает или отказывает в присвоении статуса. 2.2. Если за время номинации не было высказано аргументов против, то подводящий итог в номинации должен либо присвоить статус, либо самостоятельно аргументировать, почему статус не может быть присвоен." Я вам четко и внятно объяснил, что было не так. Фастбой, по сути, половину повторил, вторую он не аргументировал. Спокойно доработали и номинировали повторно. Зачем нагнетать негатив и пытаться отстоять свои ошибки? Увы, кому-то нужно подводить "неудобные" итоги. Юлия может доработать статью-две-три, но на полсотни её не хватит. Следующую фразу про отчётность я буду воспринимать как нарушение ПДН. - DZ - 19:02, 19 декабря 2014 (UTC)

@DZ: 1) По мне, "изнутри" — это избирающие, а "со стороны" — все остальные. 2) Процитированное Вами правило проекта: «...либо самостоятельно аргументировать, почему статус не может быть присвоен» → хорошо бы дополнить словами: ...и предоставить неделю на устранение замечаний. 3) Нейтральное слово "отчётность" не нужно воспринимать как нарушение ПДН... С уважением, --DarDar 08:59, 20 декабря 2014 (UTC)

Фастбой высказал неплохое предлжение сначала оставлять замечания в комментария, я не говорю, что итоги не справедливы просто порой выходит так, что месяц статья висит и ничего никто не говорит, а потом бац и сразу на доработку. Все же мне кажется, что не все после такого возьмутся за повторное выдвижение статьи, а так пришли сказали, что не так, подождали день-два и если движения не произошло закрыли. (при этом я не имею ввиду статьи, которые полностью не соответствуют критериям). Кстати насчёт моих статей я серьёзно, подведите кто-нибудь итог, над ними стоит поработать в связи с появлением адекватных критериев данных статей. Более того я подумываю о том, что после того как все окончательно оформится в шаблон статью надо будет либо довести статьи, которые уже получили статус в данной тематике либо выставлять к лишению статуса, как правильно заметил Филипп Куорлз там на момент появления этих критериев не было ни одной статьи им соответствующей. Как мне видится вернуть интерес участников проекта футбол к написанию ДС можно только такими мерами --AleUst 19:24, 19 декабря 2014 (UTC)

И я уже вроде написал там, что постараюсь действовать полегче. Аналогично тому, что вы написали про футбол, я тоже уходил отсюда, когда стабы выбирали. Сейчас мне показалось, что стало получше. Однако, пару случаев говорят об обратном. Понимаете, когда 1-2 непринципиальных сноски на блоги - это почистил и порядок. Когда у вас банально нет информации о футболисте - это тоже можно понять. Но когда ссылка на домашнюю страничку и непонятный ресурс (см коммент Фастбоя) выдаются за наиболее полные и основные источники, то понятно, что нужно капитально перерабатывать. Для этого проще закрыть номинацию. Сейчас участник гуглит ссылки с упоминанием персонажа, таскает сюда и спрашивает, подойдут ли и хватит ли. Вот как это прокомментировать? АИ должны покрывать нетривиальные утверждения статьи, а не ублажать запросы подводящих итог. - DZ - 19:42, 19 декабря 2014 (UTC)

Нужен избирающий "с любовью ко спорту" (особенно к футболу). Скажу честно, делаю над собой неимоверные усилия для того чтобы проанализировать хотя бы поверхностно статью о футболисте, особенно с неочевидными ОКЗ, героические просто усилия - переступаю через себя)) вот поэтому они и висят месяцами без замечаний :( --Роман Курносенко 15:16, 24 декабря 2014 (UTC)

Я тоже двумя руками за избирающего с любовью к спорту! Там без любви никак - одно расстройство, я ж не злой, но порой такие страсти писать приходиться в номинациях, что жуть... Нужен какой-то стимул себя заставлять. Но когда видишь рядом статьи по более близкой/интересной тематике, то все, пиши пропало )) --Fastboy 20:13, 25 декабря 2014 (UTC)

Помощь с итогом по номинации

Коллеги, нужен трезвый свежий взгляд со стороны: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/18 октября 2014#Йоханнитер-скорая-помощь --Fastboy 07:41, 19 декабря 2014 (UTC)

• done. ждите оспаривания :) - DZ - 08:27, 19 декабря 2014 (UTC)

Часовня Примирения (Берлин)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

DZ, статья вроде избрана, а где она на ВП:ДС?--Fastboy 10:20, 19 декабря 2014 (UTC)

• без понятия. я "в потоке" был. если знаете, что и где поправить, было бы здорово. на сегодня хватит, пожалуй. и так уже из сотни вышли. - DZ - 10:37, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Честно говоря, устал переправлять за вами несуществующие категории, которые вы вставляете в статьи при избрании (например, Строительные сооружения, Религиозные сооружения, Реки, озёра и водоёмы) на существующие. Именно оказываясь в этих категориях, статьи не попадают на ВП:ДС. Или, к примеру, из чего вы исходили, помещая статью Клемантаны в категорию Государство и право? Сверяйтесь, пожалуйста, с заглавной станицей проекта когда указываете категорию при избрании. --Роман Курносенко 12:07, 19 декабря 2014 (UTC)
    • эм.. те, что в выпадающем списке не существуют? я не знал. мне казалось, список для этого и был сделан. я учту этот комментарий. - DZ - 12:30, 19 декабря 2014 (UTC)
      • Да, дело в том, что названия подразделов/категорий меняются, а гаджет упорно предлагает уже несуществующие варианты, поэтому категории лучше брать с заглавной ДС. --Роман Курносенко 08:09, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Собственно, в этом и была проблема. Если автоподбор категории не работает - см. список категорий прямо на ВП:ДС --Fastboy 12:13, 19 декабря 2014 (UTC)

Кстати, а это только у меня одного автоподбор барахлит? Например, не могу выбрать «Учёные и философы», хотя в списке категорий она есть.--Fastboy 13:09, 19 декабря 2014 (UTC)

• У меня тоже. Так же, как выяснилось, и выдача отсутствующих категорий. - DZ - 13:17, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Гаджет берёт категории со страницы Википедия:Добротные статьи/Категории - см. loadCategories: function() в MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js. Кто починит скрипт - тому +1 к карме :) --Fastboy 08:39, 20 декабря 2014 (UTC)
    • Это не мой язык. Но откуда инфа про страницу категорий? Я вижу это: "var uri = wgServer + wgScriptPath + '/api.php?format=json&action=query&prop=revisions&rvprop=content&pageids=' + ruWikiQualityArticles.pageIdCategories". И мне здесь не нравится заложенная константа pageIdCategories. Первое впечатление, что скрипт парсит какую-то фиксированную версию страницы. - DZ - 08:55, 20 декабря 2014 (UTC)
    • Продолжаем копаться в незнакомом языке. В общем, построил тот же запрос. Убедился, что выше глупость написал. Пока замечу, что там фиксированная вложенность от одной до трёх звёздочек парсится. А на странице категорий уже несколько по 4. Соответственно, там есть фрагмент кода, который нужно дополнить, как минимум, так:

			ruWikiQualityArticles.categories = [];

			for ( var i = 0; i < lines.length; i++ ) {
				var match1 = /^\*\s+(.*)$/.exec( lines[i] );
				if ( !match1 ) {
					continue;
				}
				var categoryNameLevel1 = match1[1];
				ruWikiQualityArticles.categories.push( {
					value: categoryNameLevel1,
					label: categoryNameLevel1
				} );

				for ( var j = i + 1; lines.length; j++ ) {
					var match2 = /^\*\*\s+(.*)$/.exec( lines[j] );
					if ( !match2 ) {
						i = j - 1;
						break;
					}
					var categoryNameLevel2 = match2[1];
					ruWikiQualityArticles.categories.push( {
						value: categoryNameLevel2,
						label: categoryNameLevel1 + ": " + categoryNameLevel2
					} );

					for ( var k = j + 1; lines.length; k++ ) {
						var match3 = /^\*\*\*\s+(.*)$/.exec( lines[k] );
						if ( !match3 ) {
							j = k - 1;
							break;
						}
						var categoryNameLevel3 = match3[1];
						ruWikiQualityArticles.categories.push( {
							value: categoryNameLevel3,
							label: categoryNameLevel1 + ": " + categoryNameLevel2 + ": " + categoryNameLevel3
						} );

						for ( var m = k + 1; lines.length; m++ ) {
							var match4 = /^\*\*\*\*\s+(.*)$/.exec( lines[m] );
							if ( !match4 ) {
								k = m - 1;
								break;
							}
							var categoryNameLevel4 = match4[1];
							ruWikiQualityArticles.categories.push( {
								value: categoryNameLevel4,
								label: categoryNameLevel1 + ": " + categoryNameLevel2 + ": " + categoryNameLevel3 + ": " + categoryNameLevel4
							} );
						}  
					}
				}
			}

- DZ - 09:40, 20 декабря 2014 (UTC)

• Собственно, по-моему, в этом и косяк. Там жёсткий regexp, который ищет выражения: <начало строки><от одной до трёх звёзд><пробел>. Четвёртая звезда не попадает в ограничения и поиск заканчивается. Для тестирования нужно убрать со страницы категорий все вложенности более трёх и попробовать подвести итог, проверяя случайные категории в автодополнении. Если все категории будут работать нормально, то нужно либо не использовать вложенность более трёх, либо заменить обход на тот, что я выше написал. - DZ - 10:05, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Потестировал. Я был прав. После удаления чрезмерной вложенности появились, например, партизаны и т.д. после подводников, у которых 4 звезды. - DZ - 10:20, 20 декабря 2014 (UTC)

• Вместо постскриптума. Я бы переписал так:

base_cat_name = []
for ( var i = 0; i < lines.length; i++ ) {
	level = CountBeginStarInLine( line[i])
	title = UseRegExpWithFixStars( line[i])
	if level == 0:
		continue        #empty line
	else:
		base_cat_name[level-1] = title    # change subpart
	categories.push( { value: title,
					   label: concatenate( base_cat_name[0:level-1]) })       # unit1 + ": " + unit2 + ...
}

- немного псевдо-код, похожий на питон и местами нерабочий, но идея ясна. - DZ - 11:00, 20 декабря 2014 (UTC)

• Что конкретно нужно заменять? -- Vladimir Solovjev ^обс 11:16, 20 декабря 2014 (UTC)
  • Конкретно: нужно найти цикл по i, который я привёл в верхнем коде. Там сейчас вложенность - 3. Итерации по i, j, k. Нужно добавить итерацию по m, как я это сделал здесь ("for ( var m = k + 1; lines.length; m++ )" и т.д.) Тогда будет работать до 4-й вложенности категорий. - DZ - 12:37, 20 декабря 2014 (UTC)
    • Внёс.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:01, 20 декабря 2014 (UTC)

Итог

В общем, текущая проблема с категориями решена. Если перейдете на пятый уровень подкатегорий, будет то же самое. По-хорошему, нужно, чтобы Сергей или кто-нибудь другой, знающий язык, переписал на что-то вроде моего псевдокода здесь. Я бы мог попробовать и это сделать, но на данный момент не знаю, как потом потестировать. - DZ - 14:14, 20 декабря 2014 (UTC)

• Спасибо! Vladimir Solovjev, а от Сергея нет вестей? Очень нужен технический админ... Выше в «соцопросе» всякие хотелки уже накопились... --Fastboy 20:17, 20 декабря 2014 (UTC)

Итог ради итога?

Посмотрел на сегодняшнюю акцию участника DZ, оспаривать его итоги у меня лично нет ни времени ни желания, но и подведение итогов подобным образом не красит ни его ни проект в целом. Как я понимаю у нас здесь идёт обсуждение и высказывание мнений и конструктивных пожеланий по улучшению статей, а не беглое разбирательство номинаций по принципу нравится не нравится. Я был одним из тех немногих участников проекта футбол, которые пытались выработать систематику в данной тематике, но после того как я увидел такого рода подход к статьям (не только моим) желание что либо делать для разрешения данного вопроса резко снизилось… --AleUst 12:04, 19 декабря 2014 (UTC)

• Полностью присоединяюсь. То, о чём говорит AleUst, явно вредит доброжелательной атмосфере. --DarDar 12:10, 19 декабря 2014 (UTC)
• Хорошо, давайте вместе рассмотрим пару номинаций, по которым самые большие возражения? (конкретно по Википедия:Кандидаты в добротные статьи/18 октября 2014#Йоханнитер-скорая-помощь я уже высказался, предлагаю другим избирающим также написать свою оценку)--Fastboy 12:19, 19 декабря 2014 (UTC)
• Требовать раздела с отзывами о никому не известном актёре — это мощно. С самого начала участия этого редактора в КДС было ясно, что с ним проблем не оберешься. Результат налицо. Horim 12:25, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Оспорил этот итог. Да, надо бы иногда выходить из «потока», а то как бы не сократить очередь до нуля (насовсем). --Fastboy 12:32, 19 декабря 2014 (UTC)
  • Это не "мощно". Это минимум. Причем я не требую 100кб раздел. Но хотя бы что-то. Даже пару-тройку предложений с источниками. Наверняка, такая информация есть. А переписать imdb своими словами и выставить на статус - это странно. Как заметил в одном из итогов Владимир, не всё что он пишет, он тащит на статус. Если видит, что статья не дотягивает, то и не выставляет. Я с ним согласен. Впрочем, вы всегда можете оспорить итог или прописать в правилах, что значимые умолчания допустимы (4-й пункт). - DZ - 12:49, 19 декабря 2014 (UTC)

• По поводу "акции". Акции не было. Вы можете заметить, что я уже 3-й раз прохожу и смотрю ситуацию. Итоги подвёл только в некоторых случаях. Оправдываться не собираюсь. Прокомментирую, что по футболистам закрыл только пару статей, не дотягивающих даже до 2-х кб текста и не содержащих ничего, кроме пересказа таблицы. Вы всегда можете оспорить итог, в этом случае итог подведет другой участник. - DZ - 12:49, 19 декабря 2014 (UTC)
  • не дотягивающих даже до 2-х кб текста в статье про Гошокова, по которому Вы именно с такой аргументацией подвели итог их 7 если убрать шаблоны. Интересная ситуация: то мы бьёмся за то, что ДС это по определению маленькая статья, а большие это уже ХС, то говорим, что малое есть очень малое --AleUst 12:55, 19 декабря 2014 (UTC)
    • Я специально перед тем итогом открывал опенофис и смотрел статистику. 1769. Что касается битвы, вы искажаете факты. Я возражал только против монстров, когда избирались статьи по 100+ кб, потому что это принижало статус ДС. Получалось, что он хуже ХС. С моей подачи здесь в правилах с условных 30 кб планка прыгнула до фиксированных 45 кб. Помнится, я же предлагал установить и нижний предел. Но там оставили только рекомендацией. Поэтому я использую эту формулировку очень редко. - DZ - 13:15, 19 декабря 2014 (UTC)
  • С тем, что в моих статьях есть недочёты я и сам соглашался в обсуждении выше, меня огорчает подобный подход к подведению итогов. Признаюсь честно у меня было желанее довести до ума так называемое ДС/ФУТ, выделить футболистов в отдельную категорию и принимать участие в дальнейшем в обсуждении статей данной тематики — сейчас нет. Почему? Потому что, на мой взгляд, стоило дождаться «официального» оформления в правило ДС/ФУТ (планировал оформить его до НГ) и на основе него указать на недочёты статьи и в дальнейшем уже решить судьбу статьи, а не огульно решать вопрос путём расставления красных крестиков. Хотя бы писали в итоге, что стоит доработать то да сё, отправлено на доработку. Вопрос именно в атмосфере, а не в статусе. Если участник выставляет статью и в ответ видит условно говоря фразу «всё плохо, нет и ещё раз нет» или же «статья недотягивает до ДС, загряните туда-то это вам поможет её улучшить путём дополнения статьи недостающей информацией» это абсолютно разные вещи именно с точки зрения атмосферы, а плохая атмосфера проекту ни к чему, на мой взгляд, у него итак немало скептически настроенных «недоброжелателей». --AleUst 12:50, 19 декабря 2014 (UTC)
    • Вот вы пишите, что знаете. И тем не менее грузите проект статьями, в качестве которых сами сомневаетесь. И как вас понимать? Сначала номинировали всё подряд, потом стали исправлять требования проекта. Я очень вежливо пытаюсь закрыть только откровенно неудовлетворяющие статьи. Я понимаю, что никто здесь не хочет негатива. Но кому-то же нужно что-то делать. Отказ - это всего лишь констатация факта, который вы сами же здесь озвучили. Не более. И за ним не стоит никаких санкций вроде запретов получать статус. Не нужно писать про атмосферу. Что дорабатывать, вы сами знаете лучше нас. Зачем сто раз писать одни и те же советы? Сделаете, что сами же сказали, и перевыставляйте. Десятки номинаций вы разом не дополните, пока работа у вас есть. В чём проблема? - DZ - 13:05, 19 декабря 2014 (UTC)
      • Это, конечно, личное дело каждого, но мой вариант отказа на основе принятого «образца» кажется мне более корректным, а номинаций много потуму что они сделаны в тот момент когда было много свободного времени и не было попыток рыработать «правило». По сути эти номинации и сподвигли к его появлению. На момент выдвижения добротными признавались подобные статьи, мои ничуть не хуже, сейчас правила поменялись, а времени свободного стало значительно меньше чтобы все подогнать. Хотите — закройте хоть все (я ими не смогу активно заняться до февраля точно), если Вас так пугает количественный аспект, мне же казалось, что будь их хоть 500 этих номинаций пусть стоят себе в очереди, кого это пугает? На КХС статьи тоже не по 2 недели висят. AleUst 13:28, 19 декабря 2014 (UTC)
        • А теперь перечитайте своё первое заявление и поймите, что такой тон и поведение тоже не способствуют озвученной вами же атмосфере. Вижу, что не ошибся, пытаясь перейти к диалогу. И вы способны спокойно анализировать ситуацию. Всё всегда развивается, это нормально. Вот и проект, на мой взгляд, не должен стоять на месте. По поводу стандарта, тут увы мы расходимся во мнениях с Фастбоем. Я считаю, что нельзя всё и вся стандартизировать. Что-то вроде размера и сносок можно, но не всё. Например, идея с дублированием ссылки ради ссылки мне кажется абсурдной, но усиленно проталкивается в проекте. Что касается ваших статей, то складывается ситуация, при которой остается 1-2 статьи в день, которые не будут доработаны до февраля (с ваших слов). В чём смысл держать статью кандидатом, мне не понятно. Когда вы освободитесь, всегда сможете выставить заново. Никто не накладывает никаких ограничений на это. Есть еще такой момент, как объем доработки. Его тоже, на мой взгляд, трудно формализовать для всех и вся. Если мне кажется, что нужно значительно дорабатывать, то я предпочитаю закрыть номинацию и дать автору спокойно доработать. Если я не прав, то мне это сейчас заметят. Придётся подгонять методы под коллективные. Главный момент: крестик - это не конец света, а повод еще больше улучшить статью. Мыслите позитивно. - DZ - 13:57, 19 декабря 2014 (UTC)

По-моему тут какое-то неуместное нагнетание. Отказ в статусе не имеет никакого отношения к "атмосфере проекта". Это рутинная работа подводящего итоги. Атмосфере проекта вредит тот, кто пытается перевести эту работу в эмоциональную плоскость. Pessimist 09:48, 20 декабря 2014 (UTC)

(Как и Восток), атмосфера — дело тонкое. От атмосферного «давления» может портиться настроение. Но всё это — чисто индивидуально... --DarDar 10:57, 21 декабря 2014 (UTC)

Да, индивидуально. Лично меня не устроит «атмосфера» проекта, где статусы статьям присваиваются по «атмосферным критериям». «This is business not personal». Pessimist 11:11, 21 декабря 2014 (UTC)

«Попутный ветер в паруса»... --DarDar 11:45, 21 декабря 2014 (UTC)

Категоризация: Холокост

Перенесите статьи «Холокост в ...» на странице проекта в правильную подкатегорию.--Pessimist 13:16, 19 декабря 2014 (UTC)

• Н-да, нельзя так просто взять и ... перенести в другую категорию. Пришлось отменить несколько ваших правок. Но вроде бы сейчас всё на месте?--Fastboy 18:12, 19 декабря 2014 (UTC)

  что вы, половина сидит в Новейшей истории. Скажите как - я сам потаскаю.--Pessimist 18:36, 19 декабря 2014 (UTC)

  Нужно нажимать на кнопку "Категории ДС" справа в разделе Инструменты.--Fastboy 10:51, 25 декабря 2014 (UTC)

Сделано --Fastboy 10:50, 25 декабря 2014 (UTC)

Категоризация: Футболисты

• думаю пора выделить футболистов в отдельную категорию. Сейчас там 32 статьи. Уж не знаю сколько из них «слетят» после чистки рядов в связи с выработкой критериев для данных статей, но все же… --AleUst 08:39, 20 декабря 2014 (UTC)

  Почему бы и нет. (Как раз будет видно, что чистить - чёрный юмор прямо какой-то получился). --Fastboy 20:28, 20 декабря 2014 (UTC)

  +1 : Википедия:Кандидаты в добротные статьи/15 декабря 2014#Бен Арфа, Хатем--Fastboy 10:50, 25 декабря 2014 (UTC)

Итого

31 статья оказалась в категории Футболисты, из них, на первый взгляд, очень много потенциальных кандидатов к лишению статуса:

• Абазов, Руслан Асланович - размер без таблиц ниже минимума, очень краткая преамбула; нет АИ/ОКЗ;
• Аверьянов, Алексей Анатольевич - аналогично;
• и т.п.

Хорошо бы провести по ним «субботник», прежде чем нонимировать новые...--Fastboy 10:50, 25 декабря 2014 (UTC)

Категоризация кандидатов ДС по темам

• Ещё есть идея поделить кандидатов в ДС по категориям в соответствии с тематическими проектами чтобы ссылка на категорию ушла в соответствующий проект и его участникам было легко и удобно работать с кандидатами при их оценке. --AleUst 08:48, 20 декабря 2014 (UTC)

  Вот это кстати отличная идея. --Роман Курносенко 15:50, 20 декабря 2014 (UTC)

  Тоже об этом думал: но с другой стороны, чтобы избирающим видеть интересные им номинации (в которых они лучше разбираются). --Fastboy 20:23, 20 декабря 2014 (UTC)

  Хорошая идея. Вопрос как это реализовать с наименьшими затратами Pessimist 21:22, 20 декабря 2014 (UTC)

Активность

В связи с жизнью вне Википедии буду неактивен в обозримом будущем / наблюдателем. --Fastboy 18:15, 22 декабря 2014 (UTC)

• предлагаю здесь отметиться всем. скорее всего пропаду с конца декабря чисел до 20-х января. - DZ - 19:36, 22 декабря 2014 (UTC)
• С 31 декабря до 10 января предположительно буду активен. Если получится - что-нибудь поизбираю. --Pessimist 09:51, 23 декабря 2014 (UTC)
• Я тоже там подключусь, у меня, к счастью, семестр закончится.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:53, 23 декабря 2014 (UTC)
• А я ближайшие полгода видимо буду малоактивен - сын родился). --Роман Курносенко 15:19, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Поздравляю вас и маму вашего сына. С уважением, Кубаноид 16:08, 4 января 2015 (UTC)

Мои поздравления, Роман! --Юлия 70 17:16, 4 января 2015 (UTC)

Поздравляю! -- Иван Богданов 16:37, 2 февраля 2015 (UTC)

• • • Большое спасибо, дорогие коллеги!)) --Роман Курносенко 14:59, 30 января 2015 (UTC)

Поздравляю от всей души! У меня трое (в разных возрастных категориях) и я понимаю, что забот прибавится, но, я уверен, что и счастья и смысла в жизни станет на много больше. (а времени меньше) ПОЗДРАВЛЯЮ. --P.Fisxo 14:20, 2 марта 2015 (UTC)

Спасибо большое! Уже всё так, как вы сказали)).--Роман Курносенко 15:46, 2 марта 2015 (UTC)

Похоже, ожидается пополнение для очередного марафона юниоров :) --Fastboy 16:00, 2 марта 2015 (UTC)

Думаю лет через 14 можно ожидать нового википедиста))--Роман Курносенко 17:12, 2 марта 2015 (UTC)

---

• Со 2 марта по конец апреля возможно буду вне зоны действия интернета, так что обновление статистики и вручения плюшек возможно приостановятся на это время (если никто из коллег не возьмет это на себя)... → borodun™ 20:12, 1 марта 2015 (UTC)

  Поделитесь секретом, как вы ведёте статистику? Я подумывал на этот месяц наконец-то высвободить время и заняться своими немного подразброшенными статьями. По избранию статей буду неактивен. Если со статистикой будет несложно, то готов временно перехватить.--Fastboy 20:30, 1 марта 2015 (UTC)

  Так дедовским способом - ручками (ботам разным не обучен :))

  1. Открываю историю списка, беру оттуда свежеизбранные статьи и вношу сюда в конец таблицы по порядку избрания, добавляя в конце каждой строки кто избрал статью;

  2. Так же по порядку прогоняю эти статьи через WikiHistory, беру оттуда авторов с =>20% (в том числе и анонимов) и туда же в таблицу;

  3. Потом этих авторов (кроме анонимов) - в эту таблицу;

  4. После чего - новичкам медаль, а у кого набирается на степень ордена - орден соотв. степени...

  Собственно и всё, сложного ничего нет, но желательно при этом не отвлечься на телевизор, а то можно у какого-нибудь автора не исправить число статей во второй таблице, потом сбой получается :)) Через ВикиХистори в принципе можно и не пропускать, а брать цифры вклада отсюда (бот Сергея кстати считает проценты точнее чем ВХ), но тут важно - желательно брать данные в тот же ну или на следующий день, т.к. если после избрания статья редактируется, бот сразу исправляет значения, а нам нужен процент на момент избрания, т.е. если опоздать, придется по истории перепроверять не исправлял ли бот значения у нужных статей, это удлиняет процесс... Я начал считать через ВХ когда бот Сергея был долгое время неактивен осенью-зимой, да так и продолжаю уж по привычке... → borodun™ 23:54, 1 марта 2015 (UTC)

  А если статья лишается статуса, то:

  1. Ищу её в таблице 2014 года (лишаются пока прошлогодние) или в текущей, и ставлю в начале строки после первой палочки собаку @ (это чтобы выделить строку серым цветом), потом копирую эту строку;

  2. Скопированную строку вставляю в конец этой таблицы, подправляю её аналогично предыдущим строкам, и проставляю дату избрания (можно глянуть на СО статьи в шаблоне) и дату лишения;

  3. В таблице авторов надо отминусовать -1 у автора лишенной статьи, рядом желательно сделать закомментированное примечание что произведено -1 (примеры там уже есть)

  Всё. → borodun™ 00:06, 2 марта 2015 (UTC)

  Ого, ничего себе! На следующих выходных затестим :) --Fastboy 13:58, 2 марта 2015 (UTC)

  Затестил. +30 ДС, + 4 медали за первую ДС и +2 ордена. Заняло где-то около часа с непривычки. Записал в копилку по автоматизации.--Fastboy 20:07, 8 марта 2015 (UTC)

  Ого, ничего себе! :) Сейчас добрался до интернета, думал обновить данные, а Вы опередили и у Вас всё отлично получилось! Спасибо! Числа до 20-го марта скорее всего периодами буду в зоне доступа, а потом прошу опять подстраховать если что :) → borodun™ 23:03, 8 марта 2015 (UTC)

  Хорошо.--Fastboy 16:14, 9 марта 2015 (UTC)

Обсуждение

Википедия:Форум/Вниманию участников#Конфликт «закона» и «подзаконного акта» --Fastboy 18:52, 22 декабря 2014 (UTC)

10 000 важнейших статей - добротные?

Забавно. Только-что из местных новостей узнал о том, что в рамках проекта Проект:Мириада целенаправленно занимаются «улучшением мириады наиболее важных статей Википедии». И там уже достигнуты конкретные результаты: 5-е место среди всех Википедий! Я не знаю, влияет ли на эту статистику «звёздный» статус, но кажется, те из статей, которые относятся к категории «средних» и «длинных», потенциально вполне могли бы украситься добротной звёздочкой проекта ДС. А у участников проекта «Мириада» был бы дополнительный «звёздный» стимул для доработки.

Коллеги, как вы считаете, нужна ли «интеграция» между двумя проектами? (пред. пример интеграции можно вполне назвать удачным) В каком виде? --Fastboy 20:22, 22 декабря 2014 (UTC)

• там люди нужны. а я вот то здесь, то на испе. забросил совсем.. - DZ - 20:32, 22 декабря 2014 (UTC)
• а по поводу статистики, так чтобы меду википедиями меряться - это нужно, чтобы во всех были добротные статьи, и критерии совпадали. поэтому меряться там пока можно только размером и исами. - DZ - 20:32, 22 декабря 2014 (UTC)

  Жаль.--Fastboy 21:01, 22 декабря 2014 (UTC)

• Это хороший ориентир что важно доводить до ДС. У нас и ПРО:1000 не все статусные, далеко не все. Правда там все статьи кроме 1 более 30 тыс символов, что автоматически выносит их из допустимого для ДС размера. Так что можно браться за Мириаду. --Pessimist 23:29, 22 декабря 2014 (UTC)
  • не совсем. тот список большой и неоднозначный. фактически, еще недавно нужно было идти на мету и многое править. довольно давно не смотрел, но не думаю, что там сильно что-то изменилось. - DZ - 08:43, 23 декабря 2014 (UTC)
    • Я эту инфу вообще не могу найти в виде списка. Как понять, статья Цензура входит в Мириаду или нет?--Pessimist 09:47, 23 декабря 2014 (UTC)
      • Я как то начал проставлять шаблоны, но на меня накричали. :) Общий список большой, я его не делал. Да вообще, давно не занимался там оргвопросами. В качестве грязного хака, могу предложить такой способ: смотрите англоназвание, идёте сюда и делаете ctrl+F для поиска названия. Цензура не входит. Если вам кажется, что статья должна там быть (а эта статья должна быть, по идее), то смело правите тот список на мете, либо отписываетесь там на СО. - DZ - 09:59, 23 декабря 2014 (UTC)

ОКЗ vs. ЧКЗ

По мотивам поста на форуме и многих обсуждений в номинациях и здесь, предлагаю кратко обозначить свою позицию по вопросу: сохранить ли в критериях требования ОКЗ? Как всегда приблизительные варианты:

• оставить все как есть;
• проводить локальные послабления (например, пропустить футболистов);
• снять требование ОКЗ;

Везде уже много сказано. Здесь прошу максимально лаконично: да/нет и почему. В первую очередь, конечно, вопрос к участникам проекта. Однако, выразить свое мнение может каждый. - DZ - 08:41, 23 декабря 2014 (UTC)
P.S. Я еще раз настоятельно прошу: в двух словах здесь и сколь угодно длинно в любом другом месте или создав подраздел ниже. Спасибо. - DZ - 17:27, 23 декабря 2014 (UTC)

• Оставить ОКЗ. Статья без ОКЗ статус иметь не должна. Иначе это просто профанация качества. --Pessimist 09:45, 23 декабря 2014 (UTC)
• +1. "Зачем нужен ОКЗ добротной статье? Для того, чтобы соблюсти ВЕС, ОРИСС, НТЗ. Наличие таких источников - хороший ориентир для оценки соблюдения основных правил. Без таких источников затруднительно соблюсти ключевые правила и затруднительно оценить статью на соответствие этим правилам, в частности, сложнее оценить, есть ли значимые умолчания" (c) Draa_kul --Fastboy 10:08, 23 декабря 2014 (UTC)
• Оставить как есть. Что касается ВП:БИО, то как уже упоминалось, там требования местами ещё строже, чем в ВП:ОКЗ. --Роман Курносенко 10:17, 23 декабря 2014 (UTC)
• Конечно, убрать. Случаев, когда правила требуют от статьи одновременного соблюдения ОКЗ и ЧКЗ, вообще считанные единицы — это ВП:ВНГ. Carpodacus 09:52, 23 декабря 2014 (UTC)
• Оставить как есть. Требования к статусным статьям могут и должны быть выше, чем требования к простому существованию статьи в ВП. И это в компетенции проекта. С уважением, --DimaNižnik 19:31, 23 декабря 2014 (UTC)
• В принципе за ОКЗ, только вот, возможно, также за некое послабление для современников, а то информации о молодых талантах порой бывает достаточно для приличной статьи, но не всегда она представлена в виде вторичных АИ. --AleUst 20:41, 2 января 2015 (UTC)

рассуждения по теме и нет

Все остальные статьи о персонах — нравится это апологетам ОКЗ или нет — пока подчиняются только ВП:БИО, и совершенно законно могут не соответствовать общему критерию значимости. Кто желает, чтобы все биографические статьи обязательно отвечали и ОКЗ — пускай поднимает вопрос о пересмотре правил значимости. Естественно, такой глобальный пересмотр правил провести не удастся, во всяком случае, сейчас. И в этих условиях требование ОКЗ в нагрузку к ЧКЗ в рамках проекта «Добротные статьи» очень напоминает попытку ввести желаемые порядки на узколокальном фронте, если уж в целом получается — здесь-то сил мало, авось тута изменения протащим. Что особенно показательно, в требованиях к ХС и ИС нету никакого ОКЗ, хотя эти статусы требуют от статьи гораздо большего, чем ДС. Carpodacus 09:52, 23 декабря 2014 (UTC)

• Эта проблема никогда в ХС и ИС не возникала. Она возникает именно в ДС. Потому отсутствие этого требования в ХС и ИС не аргумент. Pessimist 10:19, 23 декабря 2014 (UTC)

  Просто без ОКЗ не написать адекватную статью (без значимых умолчаний) т.к. ОКЗ - это всего лишь наличие АИ по теме. (просто комментарий, не занимаю никакую сторону)M0d3M 10:28, 23 декабря 2014 (UTC)

  Я давно уже наблюдаю, что отношение к ОКЗ в проекте приобретает черты иррационального культа. Что такое ОКЗ? ОКЗ — это факт, что в каком-то источнике, почитаемом за авторитетный, есть некоторый шмат текста про данный предмет. Вроде бы сейчас принято толковать эту цифру в районе 1000 символов. Ну пусть будет 500 или 5000 — не суть. Факт, что о предмете будут писать далеко не только по этому шмату, и зачастую в разы больше. И как-то ни у кого не вызывает претензий, что зафиксировав значимость по ОКЗ, мы добавляем сверх того кучу фактов, о которых ОКЗ-источник умалчивал. Как-то разбираемся, какой факт нужен, какой не нужен. Но как нету ОКЗ — так сразу посыплются умолчания, угу. Carpodacus 13:12, 23 декабря 2014 (UTC)

  Я вам из отдельных упоминаний такой оригинальный синтез могу составить, что отрицание Холокоста покажется фундаментальной наукой. И способа его опровергнуть в отсутствие связного текста в АИ у вас не будет. Пример на обсуждении нового проекта ВП:ОРИСС разбирали и даже кажется не один. Я там показывал, что один и тот же текст в статье может оказаться бредом и корректной информацией в зависимости от контекста источника. А контекста-то и нету. Сю-юпри-из!--Pessimist 14:56, 23 декабря 2014 (UTC)

  Коллега, Вы описываете диаметрально противоположную ситуацию той, о которой я говорю. У отрицания Холокоста ОКЗ как раз есть двести раз (собственно, никак иначе, кроме ОКЗ, его значимость оценить нельзя, у нас нету ЧКЗ для научных и околонаучных теорий). И чтобы создать статью, представляющую отрицание Холокоста фундаментальной наукой, надо будет, наоборот, отбрасывать, а не собирать информацию из авторитетных источников.

А что нужно делать, чтобы написать про отрицание Холокоста корректную статью? Правильно, корректно передавать информацию из АИ без передёргиваний и выбрасываний главного. Всё то же самое можно делать и с отдельно упоминаемыми фактами — принцип адекватного, а не полуправдивого воспроизведения смысла одинаково актуален как для текста на 10000 Кб, так и для текста на 5 Кб. К объёму это не имеет никакого отношения. Carpodacus 16:16, 23 декабря 2014 (UTC)

• При чем ЧКЗ к отрицанию Холокоста? Я утверждаю, что из отдельных фактов вполне можно составить достаточно грубое нарушение, которое без вторичного источника с контекстом доказать просто невозможно. А если таковой источник есть - проблема решается простой проверкой текста. Еще раз направляю вас на обсуждение новой версии ВП:ОРИСС для прочтения коллизии про ООН и войны. Если у нас есть просто два факта - сопоставлять их в тексте можно большим числом способов, при которых смысл может оказаться в разных случаях прямо противоположным (например при использовании связки между фактами в виде "и", "но", "несмотря на", "при этом", "однако" и так далее). При наличии источника с прямым тезисом сопоставления - смысл проверяется на раз. Pessimist 16:56, 23 декабря 2014 (UTC)

  Я с Вами обсуждал эту коллизию на ВП:Ф-ПРА. Эта коллизия проистекает от оригинального привлечения к теме источника, который с темой не связан. Если там ещё и красноречивая связка, то плюс оригинальный смысл в связке. Это никак не связано с количеством информации в источнике. Фактом является то, что ни один авторитетный источник не пытается сопоставить деятельность ООН и количество войн в мире. Будь то огроменная книга, целиком посвящённая ООН, или источник, только разово называющий организацию. Поэтому если бы про ООН существовало лишь небольшое количество кратких упоминаний, это тоже не позволяло бы сравнивать деятельность ООН с количеством войн. Ибо ни в одном упоминающем тексте такого не делается. Carpodacus 19:57, 23 декабря 2014 (UTC)

  То есть вы полагаете, что качественная статья может набором голых фактов без каких-либо связок между ними? Если нет - на основе чего их связывать и почему их нельзя связывать как ООН и войны, а можно как-то иначе? Как вы проверите корректность этих связок - если нет никаких АИ, которые их связывают? --Pessimist 20:22, 23 декабря 2014 (UTC)

  @Pessimist2006: Вероятно, такую статью можно написать по аналогии с другими аналогичными, даже если для этого конкретно предмета статьи вторичных источников в таком количестве, как для аналогов, нет. Для примера можно взять статьи на спортивную тематику (о спортсменах, турнирах, клубах или сезонах), или об учёных (для которых ЧКЗ требует только и исключительно указания научных заслуг, но при этом понятно же, что и биография с более менее стандартными вехами в жизни учёного, по поводу которых среди активных редакторов нет никаких споров, в статье будет уместна — родился, закончил, поступил, женился, защитил и пр.). --D.bratchuk 10:27, 24 декабря 2014 (UTC)

  Написать некую умозрительную статью из голых фактов (ту же биографию) возможно. Но вот качественной эта статья не будет с вероятностью 95 процентов. Потому что вместо биографической статьи будет CV. А кроме того существует вероятность появления статей в которых факты окажутся связаны так, как я написал в примере ниже или в примере про ООН и войны или в тысячах других возможных случаях. И проверить это будет невозможно. Причем даже не по злому умыслу, а по незнанию редактора как должно такие факты связывать. Фактически сборка фактов с большой долей вероятности рискует превратиться в оригинальный синтез - непроверямый при отсутствии ОКЗ. А если синтеза фактов в некий единый материал нет - нет и качественной статьи. Вот такой цугцванг. Pessimist 11:28, 24 декабря 2014 (UTC)

  Я совершенно согласен с тем, что статья из голых фактов может не быть качественной. Вопрос же не в этом, а в том, может ли она качественной быть?:) И если да — выходит, что чисто теоретически можно написать связную статью об учёном с использованием какого-то близкого к первичным источника (биографии на странице кафедры или в каком-нибудь ежегоднике, изданном ВУЗом) и уж точно первичного, но авторитетного источника, подтверждающего наличие требуемых ВП:УЧЁНЫЕ заслуг. И выйдет, что крепких вторичных источников нет, ОКЗ не соблюдён, но ЧКЗ есть, и статья выглядит ровно так же, как если бы она была написана на основании какого-то вторичного источника (грубо говоря, упаси господи, некролога). Ну то есть формально она будет негодной, но с человеческой точки зрения она будет выглядеть абсолютно нормально, там не будет оригинального синтеза (в плохом смысле слова) и магических манипуляций. То есть, ещё грубее говоря, мне кажется, что много будет зависеть от тематики: на, скажем, спортивную тему статья будет выглядеть приемлемо, а вот на какие-то явно требующие обобщающие источники темы, вроде транспорта в Могилёве, действительно взвешенную статью будет написать сложнее. --D.bratchuk 14:27, 24 декабря 2014 (UTC)

  В теории - да. А на практике, среди избирающих проекта ДС вряд ли найдутся такие эксперты, которые смогут оценить корректность статьи, синтезированной из первоисточников и новостных заметок (да и не нужно это в такой массовом проекте как ДС). Гораздо проще и надёжнее критерий: статья написана по АИ/ОКЗ или нет? Следующий. --Fastboy 14:53, 24 декабря 2014 (UTC)

  Денис, в сферическом вакууме не нужно будет вообще никаких критериев и правил - а статья будет очень качественная. Писали же люди качественный научпоп до появления Википедии и ее правил! Но мы не можем подгонять правила проекта под сферические исключения. А общую ситуацию я обрисовал выше - и это массовая практика. Если ОКЗ приведет к тому, что десяток статей будучи вполне приличными с виду не получат статуса - ничего страшного не случится. А вот если сотни и тысячи статей реально некачественных этот статус получат - это беда. Pessimist 19:16, 24 декабря 2014 (UTC)

  Весело тут у вас. Участники опроса модерируют ход дискуссии. Ну ок. --D.bratchuk 16:01, 24 декабря 2014 (UTC)

  Да, весело, когда предлагается сухие статьи-резюме, скомпилированные из новостей, интервью и баз данных поставить в ДС на поток... (это я о футболистах к примеру - см. ВП:КДС) --Fastboy 10:18, 25 декабря 2014 (UTC)

  В качестве реального примера: «Лукашенко открыл в Могилеве новый мост и на нём уже произошли две аварии». Представим эту фразу в статье «Транспорт в Могилеве», которую по вашему рецепту мы пишем без ОКЗ. Факты есть? Да. Претензии к тексту есть?

  Что будем делать в отсутствие АИ, тем или иным способом повествующих о данных фактах, а не просто упоминающих таковые? --Pessimist 18:44, 23 декабря 2014 (UTC)

  В вакууме трудно судить, насколько весома эта информация для обзорной статьи, особенно в плане аварий (насколько серьёзны, на что повлияли). Если есть основания считать оба этих факта весомыми, то я не вижу проблем, чтобы добавить их в статью в соответствующие части текста (о развитии транспортной инфраструктуры Могилёва и об аварийности на дорогах). Carpodacus 20:01, 23 декабря 2014 (UTC)

  А изложите-ка мне рецептуру решения этой проблемы в свете ОКЗ? В имеющемся обзорном источнике о транспорте Могилёва нету информации ни про Лукашенко, ни про аварии? ОК, нету. Но там не будет и самого моста, который открыли после издания источника, хоть бы он являлся главным мостом города, радикально повлиявшем на организацию транспортного движения. Там не будет ничего, что мы добавим в статью по другим источникам. По такой логике получается, что предел развития вики-статьи — это переложение самого подробного источника о предмете, какой есть, без возможности добавить что-либо ещё. Carpodacus 20:05, 23 декабря 2014 (UTC)

  "В вакууме трудно судить, насколько весома эта информация для обзорной статьи" - в точку! Итак, мы имеем кучу кирпичей, кое-как скрепленных раствором. Но сказать дом это сооружение, собачья будка или инсталляция в стиле модерн - не можем, ибо ВАКУУМ. Нет тех АИ, которые позволят оценить это нагромождение. Рецептура при опоре на вторичные АИ выглядит так: поскольку данные факты вторичными АИ в таком виде не сопоставляются, то это оригинальный синтез с подспудным внедрением ложной причинно-следственной связи между Лукашенко и аварийностью моста. А писать статью нужно не сталкивая отдельные факты подобным причудливым образом, а обобщая и пересказывая тезисы вторичных АИ. Которые при ОКЗ в наличии есть, а при его отсутствии внезапно нет.--Pessimist 20:17, 23 декабря 2014 (UTC)

  Я понимаю, каким образом Вы предлагаете в теории определять весомость фактов по подробному изложению: если о предмете есть авторитетный источник с достаточно большим по объёму обзором, то берём те факты, которые туда включены, и не берём те факты, которые туда не включаются. Это действительно позволит исключить всякую возможность лишней воды. Но штука в том, что на практике этим принципом не пользуются. Потому что тогда любая статья Википедии будет ограничена объёмом самого большого отдельно взятого источника о предмете без возможности добавить в неё что-то ещё. Ну, в крайнем случае, совокупным объёмом вторичных источников, если их несколько и в них разное. Но добавить любую частную информацию для раскрытия темы будет невозможно от слова вообще: нету в ОКЗ-источнике — всё, до свидания. Посчитаете, сколько таких источников в статье Отрицание Холокоста (Показания очевидцев в пользу существования газовых фургонов не заслуживают доверия, Дневник Анны Франк — это подделка, Может ли кремационная печь работать 100 % времени?, На территории лагеря Аушвиц-Биркенау не было найдено никаких признаков сжигания тел в ямах на открытом воздухе, Письмо Папе Римскому и т.д. и т.п.)?

  Поэтому де-факто принцип не механистичен, а всё же опирается на смысловой анализ, какая информация уместна в статье, а какая нет. Это создаёт опасность протаскивания в статью про транспорт Лукашенко и аварий, всё так. Но я, по крайней мере, вижу способ, каким образом не допустить нахождение Лукашенко и аварий совместно, как чего-то связанного. А порознь, в своих разделах — не вижу особой трагедии. Carpodacus 20:36, 24 декабря 2014 (UTC)

  Обратите внимание, я говорю не только о выборке фактов, я говорю об их соединении в текст. Без ОКЗ такое соединение будет абсолютно произвольным, опасность описанных мной вариантов серьезных недостатков крайне высока, а их коррекция невозможна. На основании чего вы решите без описательного источника, что аварии и Лукашенко следует разносить в разные разделы, а не в один? Ведь не будет же у вас 20 разделов на 35 фактов из 20 источников?

  Приведенные вами примеры опираются на описательные вторичные АИ. ОКЗ в статье Отрицание Холокоста наблюдается с ба-альшим запасом. Как использовать первичные АИ/отдельные факты в спорной тематике описано в АК:535. А вот как написать качественную статью без ОКЗ не написано ни в одном консенсусном руководстве. Потому что это чаще всего просто невозможно. ЧКЗ не являются полноценной заменой ОКЗ. В некоторых случаях они позволяют гарантировано ОКЗ предполагать, в некоторых это само ОКЗ ужесточать. Но не подменять. --Pessimist 20:51, 24 декабря 2014 (UTC)

  Марк, ну не про первичность/вторичность идёт же речь. Речь идёт об использовании источников, которые не давали бы ОКЗ предмету: потому что посвящены более узкой теме (не отрицание Холокоста вообще, а заявления о фальсификации дневника Анны Франк или сомнения в реальности газовых камер), потому что посвящены более широкой теме (для отрицания Холокоста это может быть источник, рассматривающий его среди других псевдонаучных теорий), потому что посвящены вообще другой, но смежной теме (антисемитизм). Все эти источники прекрасно могут быть авторитетными, вторичными и независимыми. В статье Каракульдук всего 5 фактов по картам (если считать карты первичным источником, с чем тоже не все согласны) против 14 фактов из книг (9 — из энциклопедий, 4 — из высокоавторитетных научных работ). И про политические акции Лукашенко может быть прекрасный вторичный источник, и про аварийность на дорогах Могилёва.

  Что касается компиляции фактов, то я изложил свои соображения: если нет источника, сопоставляющего открытие моста Лукашенко и количества аварий на этом мосту, то нет АИ на их взаимосвязь, тем более, нет АИ на всякие связующие «и вот...». А поскольку факты об аварийности и об участии политических лидеров в развитии транспортной инфраструктуры касаются объективно далёких друг от друга аспектов транспортной тематики, то их надо будет растащить по разным разделам, если вообще держать. 05:18, 25 декабря 2014 (UTC)

  М-да. Тогда давайте для начала выясним что такое ВП:ОКЗ. Судя по правилу, это такой объём текста по теме, который позволяет сделать пересказ в статью — как минимум несколько абзацев. В данной дискуссии я противопоставлял наличие связного текста по теме упоминаниям отдельных фактов — что вполне может быть при написании статьи по ЧКЗ. Посвящён при этом ОКЗ источник более широкой или более узкой теме — это следующий уровень рассуждений, к противопоставлению «связный текст» vs «отдельные упоминания» прямого отношения не имеющий. Ещё раз повторю то, что написал выше Денису — я допускаю теоретическую возможность написания качественной статьи по ЧКЗ без ОКЗ как исключения. На правила проекта ДС должны быть заточены не под исключения, а под массовую практику. Какие проблемы возникают по написании по отдельным фактам я показал. --Pessimist 12:24, 25 декабря 2014 (UTC)

  И обратите внимание, в случае с Лукашенко я намеренно взял очевидный пример создания ложной причинно-следственной связи. А если случай будет менее очевидный? Помните пример про аварийность на том же обсуждении ВП:ОРИСС? И вывод был такой: без источника с сопоставлением невозможно проверить корректно сопоставлены отдельные факты или нет. --Pessimist 18:49, 25 декабря 2014 (UTC)

  ОКЗ — это некоторый достаточный объём непрерывного текста непосредственно о предмете. Судя по тому, что на мой регулярный вопрос о Каракульдуке кандидаты в админы и арбитры отвечают разное, в проекте нет консенсуса, что для ОКЗ сойдёт шмат текста на выходе, в вики-статье. Соответственно, я полагаю косенсусным пониманием ОКЗ наличие шмата текста в каком-либо готовом источнике (желательно в двух и более), существующем до и независимо от вики-статьи.

  Так вот, применительно к этому шмату текста возникает дилемма. Если для вики-статьи мы отбираем только те факты, которые приводятся именно в этом совокупном рассмотрении предмета, то да, мы гарантируем не пускать ничего лишнего в вики-статью. Но тем самым наши статьи будут ограничены объёмом и содержанием этого готового источника без возможности добавить, уточнить или обновить какую-то информацию из более частных, более обших или просто смежных источников, мы превращаемся в рабов ОКЗ-изложения. И на практике так не делают, Вы в том числе (статья конкретно о дневнике Анны Франк — это не тот источник, который обеспечивает ОКЗ Отрицанию Холокоста, тема другая). Если для вики-статьи можно брать отдельные факты из других источников — то да, становится не такой тривиальной задачей определять весомость фактов и находить им место в изложении, но появляется возможность создавать более качественные, подробные и актуальные статьи, чем в любом отдельно взятом существующем источнике. И на практике именно так и делают при написании ХС-ИС.

  Теперь применительно к отсечению оригинального синтеза. Вы сами пишете, что корректность совместной постановки Лукашенко и моста в одном предложении проверяется по источникам. А что именно мы проверяем по источникам? Наличие или отсутствие утверждений, что акция Лукашенко имеет какое-то отношение к количеству аварий, так? Если мы где-то находим утверждение, подтверждающее такую связь, не всё ли нам равно, сколько ещё фактов сообщается в тексте помимо искомого утверждения? Если есть АИ, подтверждающий, что да, в связи с открытием моста президентом его торопились сдать к сроку, и оттого мост построен плохо, приводя к авариям — не всё ли нам равно, рассказывается ли ещё в этом же источнике, кто был архитектором моста, какая там внизу река или автострада, сколько денег было потрачено на стройку? Аналогично, если такого утверждения нигде нет, не всё ли нам равно, в каком формате в источниках приводятся другие сведения' о мосте, все сразу или порознь — факт, что этого искомого про связь Лукашенко и аварий нету ни в каком виде. Carpodacus 06:20, 26 декабря 2014 (UTC)

  Я говорю немного о другом. Если все, что у нас есть — это отдельные факты в отдельных источниках, то итоговый результат в статье практически не может быть ничем иным, нежели оригинальным синтезом, либо сухим набором фактов. Ни то, ни другое не может быть качественной энциклопедической статьей. Добавление отдельных фактов к некому «шмату текста», который поддается связному пересказу, без впадения в оригинальный синтез — вопрос отдельный.--Pessimist 21:05, 2 января 2015 (UTC)

  Не вижу принципиальной разницы. Где Вы проведёте границу, сколько фактов можно докинуть в статью помимо ОКЗ-источника? Вот добротная статья по предмету, имеющему ОКЗ: Тудакуль. Вот сколько фактов есть в ОКЗ-источнике, которым я располагал: uz:Toʻdakoʻl suv ombori. Можно и без знания узбекского оценить, что наша статья по объёму больше примерно в 10 раз. Ну, допустим, без сносок и карточки, в 8—9, но в любом случае три четверти фактов добавлены из других источников. Расскажете, в каком месте это оригинальный синтез? Carpodacus 20:27, 6 января 2015 (UTC)

  Не совсем понял: из того что в другом разделе напсано меньше, вы делаете вывод что в статье много текста без ОКЗ? В разделе «Описание» я нашел 2 сноски на источники, явно не соответствующие ОКЗ по теме (карта) и одну непроверяемую для меня в данный момент (Узбекская Советская Социалистическая Республика). Остальные 6 сносок явно из АИ с ОКЗ. Как этот пример доказывает возможность написания качественной статьи без ОКЗ, я не понял. --Pessimist 21:01, 6 января 2015 (UTC)

  Узбекская Википедия по большей части представляет собой заливку «Национальной энциклопедии Узбекистана», я дал ссылку затем, чтобы Вы увидели, какое количество сведений содержится в источнике, дающем предмету ОКЗ, пять строчек. Все остальные источники ОКЗ Тудакулю не обеспечивают. Не только карта, но и текстовые материалы, потому что они либо рассматривают несколько другой предмет, либо пишут о Тудакуле немного. Т.е., как минимум, 75% статьи — это сведения, собранные по крупицам из разных источников без ОКЗ. Ну и так ли важно нахождение жалкой четверти материала в одном месте? Каша из топора какая-то — едят добавленную крупу, масло, соль, топор особо ни для чего не нужен — но важно, чтобы топор тут изначально лежал, да! Carpodacus 05:58, 8 января 2015 (UTC)

  Вот отсюда следует, что ОКЗ по данной статье можно нагрести на полмегабайта. Сама эта статья является пограничным случаем: с одной стороны часть её вполне подпадает под ОКЗ, с другой маловероятно, что добавление отдельных фактов привело к кому-то существенному искажению. Хотя теоретически вполне могло. Например, перечисление фауны «нагребанием» отдельных упоминаний запросто может нарушить взвешенность (самую распространенную птицу или рыбу не заметили) — а проверить это никак невозможно. На ту же проблему намекает запрос уточнения у «дикой кошки». Был бы АИ по фауне данного объекта — там вероятно таких вопросов бы и не было. --Pessimist 06:41, 8 января 2015 (UTC)

  1) Я не говорил, что о Тудакуле в принципе никак нельзя найти источников, рассматривающих предмет более подробно, чем на пять строк. Кто-то, авось, найдёт, я их в руках не держал. Я говорил о нашей конкретной статье, которая была написана, в основном, по коротким упоминаниям. Именно она же получила статус добротной, а не какой-то гипотетически возможный текст.

  2) Нарушения взвешенности бывают двух принципиально различных видов: а) добавление невесомой для предмета информации, б) отсутствие весомой информации по предмету. Первого не следует допускать ни в какой статье, будь то микростаб или полмегабайтная простыня — оно одинаково не нужно везде. Применительно к фауне географического объекта я полагаю достаточно весомым факт об обитании любого вида, поэтому проблемы а) здесь нет. Проблема б) — нормальная рабочая ситуация, появится информация о самой распространённой птице — добавим (кстати, я сомневаюсь, что это особо весомая информация: именно что наличие воробьёв не особо кого-то интересует, интересуют краснокнижные птицы). Этим не страдают если только избранные статьи (и то не факт): любая другая в той или иной мере «недописана».

  3) Факт о дикой кошке как раз взят из источника, который рассматривает именно фауну Тудакульского заказника и именно совокупно (но я его не засчитываю за ОКЗ для Тудакуля, потому что о конкретном фаунистическом аспекте, а не о водоёме в целом, и коротко вдобавок). Это в таком вот совокупном обзорном источнике так неконкретно написали. Я в очередной раз убеждаюсь, что ОКЗ сродни мифу о структурированной воде, если не чему похуже — всё время ведётся убеждение, что вот если предмет является носителем данного свойства, то он такой классный и безупречный, а когда есть какие-то проблемы — это обязательно связано с отсутствием пресловутой особенности. Но при этом глядя на стаканы с водой апологеты регулярно ошибаются, где чего налито. Carpodacus 09:56, 8 января 2015 (UTC)

  1. Я разу оговорился, что случай пограничный. 2. Я не знаю как при проверке статуса выяснить без ОКЗ взвешенность нагугленных отдельных фактов (вы пока это пояснить не смогли), если вы использовали неавторитетный источник (про «дикую кошку», АИ по фауне не должен так писать), то не нужно ставить в вину мне, что я об этом сходу не догадался (вы сказали, что ОКЗ был только в одном источнике) и делать из этого глобальный вывод о том, что ОКЗ — ненужный параметр для качества статей. --Pessimist 10:37, 8 января 2015 (UTC)

  1. Я не вижу, каким образом наличие гипотетических источников с суперподробным изложением влияет на статус нашей статьи (допустимый, недопустимый, пограничный), которая написана без их участия и без их участия получила статус добротной.

  2. А как определяется весомость не-нагугленных фактов? Я выше писал: если загнать статьи в прокрустово ложе «Ни слова сверх готового изложения», то да, тогда весомость и невесомость будет тривиально определяться по ОКЗ-источнику. Но на практике так не делают, на практике в той или иной мере проводят просто смысловой анализ. Только в 2007—2008 годах за отрицание Холокоста в странах Европейского союза были осуждены не менее 10 человек — чем обосновано, что этот факт, данный по источнику О реабилитации неонацизма, эскалации ксенофобии в Европе и США (не совсем та тема, что отрицание Холокоста), единственный раз использованному в статье, является весомым для ИС? Да ничем, кроме Вашего здравого смысла. Больше того, мне кажется, что он использован как суррогат действительно весомого факта, сколько человек были осуждены за отрицание Холокоста в целом с момента принятия закона (а не за один конкретный 2007 — чем он лучше 2006, 2008, 2009? где гарантия, что количество осуждённых в 2007 не является аномально высоким или низким?), пока именно такого факта найти не удалось — но должен быть заменён, когда это получится.

  3. Так хочется верить в чёрно-белый мир с ОКЗ в качестве предводителя светлой стороны... Если информация имеет какие-то изъяны, то значит источник перичный или он неавторитетный или ещё какой, во вторичном авторитетном источнике всё должно быть безупречно!.. Но нет, мир сложнее двух красок: это написала энциклопедия «Узбекская Советская Социалистическая республика» издательства главной редакции Узбекской советской энциклопедии. Carpodacus 16:47, 8 января 2015 (UTC)

  1. Я не говорил, что пограничность определяется наличием неиспользованных источников.

  2. Взвешенность фактов в спорном случае определяется по вторичным и третичным АИ.

  3. Ваш «многоцветный мир» не нравится мне тем, что в нем «черное» от «белого» отделить уже невозможно - все «серые» и бродят в полумраке. --Pessimist 16:53, 8 января 2015 (UTC)

  1. А на чём тогда основано утверждение о пограничности?

  2. А что такое спорный случай? Случай, о котором возникли споры, так? Ну вот допустим я решил поспорить о нужности факта про количество осуждённых за отрицание Холокоста в 2007-м году, что Вы мне возразите?

  3. Это не мой мир, это мир, в котором объективно живём мы все. Просто я отдаю себе отчёт, где я живу и работаю. В страшном месте, где непрофессионалы пытаются писать энциклопедические статьи. Да, мы ввели правила, которые (в теории) должны обеспечить достоверность сведений на основе тривиальных процедур. Но решить вопрос с весомостью столь же тривиально не получится, либо это будут совсем сумасшедшие меры типа запрета выходить за рамки готовых энциклопедических статей. Если же мы разрешаем пользоваться любыми источниками в ноосфере, то как тривиально подсчитать, насколько широко распространена различная информация о предмете в бесконечном океане источников? В бесконечном океане источников, где мы посетили несколько более или менее случайных островков и в глаза не видели остальной акватории? Как быть стопроцентно уверенным, что о предмете нету упущенной весомой информации, которая многократно растиражирована в непрочитанных нами книгах? Как быть стопроцентно уверенным, что мы пересказали большой источник ровно с той степенью подробности, которая оптимальна для статьи, а не пропустили какие-то весомые факты или включили недостаточно весомые? Головой соображать и прикидывать по смыслу, больше никак. Carpodacus 19:02, 8 января 2015 (UTC)

  1. На наличии 30 процентов ОКЗ по вашему первому утверждению и больше по второму. Сколько на самом деле - не знаю, вдруг 60 или 80?

  2. Я поищу по вторичным АИ и если ничего не найду, то спокойно уберу этот факт в специализированную статью.

  3. Если бы можно было действовать по вашим предложениеям, то достаточно было бы ровно одного правила: «включайте здравый смысл». Но мой опыт подсказывает, что в этой ситуации ВП превратилась бы в сумасшедший дом. А Письмо Дяди Фёдора было бы островком энциклопедизма посередь этого моря бреда. Так вот, там где дилетанты пишут энциклопедию, а заодно ещё пытаются выловить из бурного потока номинаций по …дцать штук в день какое-то качество — ни о какой «работе головой» не может быть и речи. Голов не хватит. Тут заводской ОТК, а не бутик по пошиву индивидуальной красоты на заказ. --Pessimist 20:21, 8 января 2015 (UTC)

  1. При этом Вы совершенно не можете отличить по виду, какая там информация является пресловуто-ценно-окзшной, а какая информация является пресловуто-ненужно-подброшенной. Точно так же как Масару Эмото не может определить вслепую, где волшебная структурированная вода, а где простая. Ну и зачем тогда нужно это разделение, которое ничего не говорит для практики?

  2. Так в этой статье ещё десятки таких источников, использованные один раз по частной теме (Дорфман М. Кто забыл арабов — «праведников народов мира»?, Отрицатель Холокоста Дэвид Ирвинг выступил перед неонацистами в Барселоне, От составителей // История Холокоста на территории Беларуси: библиографический указатель / Составители И. П. Герасимова, С. М. Паперная., Канторович А. Реакция на процесс Эйхмана в Советском Союзе: попытка предварительного анализа, 1960 - 1965 годы. и т.д. и т.п.). Их все можно подвергнуть такой же обструкции?

  3. Не так же. Не "Если бы можно было действовать по вашим предложениям..." Мы реально действуем по таким принципам, пишем и пишем новые статьи, в которых содержатся разово подключённые источники для отдельного факта или пары фактов, в том числе неподробные источники, которые не рассказывают о предмете чего-то ещё. Мы реально добавляем в статьи информацию из источников более широкой, более узкой или смежной темы. Всё это происходит в подавляющем большинстве статей и без зазрения совести делается практически любыми участниками, включая Вас. Просто делается вид, что у нас есть ОКЗ, который служит гарантом чего-то там. Делается вид — но он просто так истуканом стоит. Потому что если бы реально воплощался принцип «Берём только те факты, которые сообщаются в источниках, рассматривающих именно наш предмет и рассматривающих подробно», Вы не могли бы дополнить статью ничем из вышеприведённого и кучей другого — ни отношением Эдварда Саида, ни выступлениями Дэвида Ирвинга, ни реакцией на процесс Эйхмана — ничем, кроме того, что есть в готовых статьях с заголовком «Отрицание Холокоста». Carpodacus 18:18, 11 января 2015 (UTC)

  Я интуитивно чувствую правоту Carpodacus'а. Поэтому присоединяюсь к его аргументам. Плутать среди взаимно противоречивых правил мне часто попросту «в лом», сорри. --DarDar 10:31, 23 декабря 2014 (UTC)

• Я Вам как-нибудь принесу в ДС биографическую статью, написанную композитно по упоминания отдельных фактов. Вы нифига не сможете отличить её от биографической статьи, все факты для которой взяты из совокупного изложения в одном источнике. Что там, что там, будет одинаковое «родился, женился, сделал то, заслужил это, получил такой отзыв, умер». И никаких «значимых умолчаний» по сравнению с ОКЗ-статьёй. Получается какой-то поиск структурированной воды, якобы принципиально отличающейся в стакане X от других стаканов A, B, C с простой водой. Но почему-то сами исследователи структурированной воды не смогут распознать её среди обычной в слепом эксперименте. Carpodacus 13:17, 23 декабря 2014 (UTC)

  Согласен. Такую статью написать можно, и содержательно она не будет отличаться от статьи на основе одного АИ. Беринг 17:12, 23 декабря 2014 (UTC)

«вы нифига не сможете» — это если удалить сноски на источники. Если же утверждения атрибутированы, то всё прозрачно. Да даже если и не атрибутированы — сама подборка источников, например, в ХС Песчаная улица (Москва), говорит за себя — сродни легендарному Каракульдуку. Потому, повторюсь, лучше сразу на ХС. Retired electrician 17:07, 23 декабря 2014 (UTC)

Текущее обсуждение в чем-то перекликается с обсуждением на ХС по первичным источникам. В общем и целом соглашусь с Пессимистом, если мы говорим об уникальном явлении, то написать статью о нем без вторичного АИ, т.е. соблюдения ОКЗ не возможно. Но в случае типовых статей (техника, география, био, биология) все несколько иначе. Именно потому что там зачастую нет утверждений, а только перечень фактов. Для предмета статьи есть основанная на АИ структура статьи. И если выполняется ЧКЗ, и при этом ряд разделов основан на аффилированных или первичных источниках (тут нужен анализ - автобиография нормально, мемуары однозначно нет), не вижу почему бы статья не стала добротной. Это тот самый вопрос который задает Carpodacus. Мы можем по ряду тем на основании первичных источников написать статью ни чем не отличающуюся от написанной по вторичным. А аналогичный ОКЗ критерий для отбора фактов - структура других статей. При отсутствии оценочных суждений я готов говорить что ДС можно написать. Написать ХС без оценочных суждений ИМХО не возможно, поэтому там в любом случае придется выполнять ОКЗ. Sas1975kr 09:54, 25 декабря 2014 (UTC)

Какой смысл у предложения поставить в ДС на поток сухие статьи-резюме, скомпилированные из новостных заметок, интервью и баз данных? (хочу уточнить, так как я его лично не вижу). Подобные статьи всего лишь доказали своё право право на существование, продемонстрировав соотвт. ЧКЗ: в надежде, что о предмете статьи появятся независимые авторитетные источники, с помощью которых можно будет доработать статью до качественного уровня. Голое перечисление фактов по первоисточникам заставляет усомниться, что предмет статьи вообще кому-либо интересен (в смысле ВП:ОКЗ). --Fastboy 10:27, 25 декабря 2014 (UTC)

Речь идет не о поставке на поток, а о том что статьи созданные по ЧКЗ уже есть. И если она будет развитая, можно ли ее считать добротной. Интересен или нет - дело десятое. Но если выполняется ЧКЗ, то почему нет? Не буду говорить конкретно за биографии. Давайте на примере, более близкой нам обоим тематики. На основе [17] и [18], зная структуру статей о орудиях, вполне возможно написать приличную статью. И хотя в данном конкретном случае нет ЧКЗ, но написанная по подобным первичным источникам статья будет ничем не хуже написанной по вторичному. --Sas1975kr 11:03, 25 декабря 2014 (UTC)

Но это ж получается, просто будет хорошо оформленный справочник по орудиям? по футболистам, и т.п. которые больше никому не интересны, кроме самих авторов Википедии. Ведь никто о них больше не пишет. Добротный ВП:НЕКАТАЛОГ... --Fastboy 11:14, 25 декабря 2014 (UTC)

1) Не интересна и ВП:НЕКАТАЛОГ разные вещи. Есть АИ (ОКЗ) - можно писать. Даже если эта тема сейчас интересна только самому автору (у нас кстати эдак с половину ХС кроме автора никому больше не интересна).

2) В данном конкретном случае это не ВП:НЕКАТАЛОГ, просто потому что должно выполняться ОКЗ. А его можно найти по другим источникам, которые будут АИ. Просто в этих вторичных источниках описание зачастую более бледное... Sas1975kr 11:24, 25 декабря 2014 (UTC)

1) Да, это нормально, что авторы пишут о том, что им интересно. Но не о всём же, что интересно можно написать.

2) В статьях о современниках (футболистах) такое часто встречал, когда в АИ/ОКЗ описание более бледное, чем сама статья. Но уже лучше так, чем вообще без АИ/ОКЗ.--Fastboy 12:07, 25 декабря 2014 (UTC)

Кстати, по ХС, написанным исключительно (с подавляющим большинством) по первичным/афилированным источникам - у меня тоже возник подобный вопрос: Википедия:Кандидаты в добротные статьи/21 ноября 2014#Верхотурская ГЭС. Из обсуждения самоустранился под «весом» авторитетных коллег. Но вообще, на мой взгляд, это крайне сомнительная практика: на КУ это обычно называется «не показана значимость».--Fastboy 12:20, 25 декабря 2014 (UTC)

Тут вопрос в том что ВП:ОКЗ (2-3 абзаца текста) выполняется по вторичным источникам. Т.е. КУ тут не будет. Но вот для того чтобы написать ДС/ХС эта информация должна быть расширена в несколько раз. Что можно сделать в некоторых случаях только с использованием первичных источников... --Sas1975kr 12:49, 25 декабря 2014 (UTC)

Ну в моём примере я там вообще вторичных источников не увидел: какой-то совсем крайний случай. И тем не менее, статья добротная. Ну пусть будет ВП:ИВП (на усмотрение избирающих), но зачем это в правила-то включать? --Fastboy 16:48, 25 декабря 2014 (UTC)

Жалоба

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участники проекта. Подаю официальную жалобу на самоуправство участника DZ. Он самовольно переименовал статью Homer’s Triple Bypass, вопреки моему мнению, как автора номинации в добротные. Все протесты он проигнорировал. А меня отправляет на ВП:КПМ. Очень удобно. Может мне статью статью о России переименовать в РФ, а всех недовольных отправлять на ВП:КПМ? Дескать, идите там и доказывайте что хотите, если против. На основании этого требую вернуть статье исходное название, под которым она номинировалась. --95.32.12.241 22:20, 23 декабря 2014 (UTC)

• Я уже ответил на СО. Вы написали ЗКА. ВП:ПАПА? - DZ - 23:08, 23 декабря 2014 (UTC)
• Разрешите, пожалуйста, все разногласия по наименованию статьи до номинации. Иначе это несоотв. п.1 ВП:ТДС : добротная статья должна «быть консенсусной».--Fastboy 08:17, 24 декабря 2014 (UTC)
• Откройте АИ: По сюжету серии «American History X-cellent» (21 сезон), показанной в Америке 11 апреля…, В эпизоде под названием «Loan-A Lisa» Лиза Симпсон вместе с Нельсоном Манцем ищут инвестора и встречают Цукерберга на конвенте предпринимателей., В июльском эпизоде под названием Fraudcast News злобный богач Мистер Бернс решил скупить все газеты Спрингфилда…. АИ уровня Ленты.ру не переводят названия серий Симпсонов. Верните статье прежнее название. --95.32.40.61 22:35, 24 декабря 2014 (UTC)

Оспоренный итог

СО проекта - не место для поиска консенсуса по номинации и прочих жалоб, не связанных с проектом. Ознакомьтесь с ВП:ПАПА, ВП:КПМ и действуйте согласно заведенному порядку. - DZ - 06:27, 25 декабря 2014 (UTC)

• Подводить итог по жалобе на самого себя. Это что-то новое. И не надо меня отправлять на ВП:КПМ. Это Вы должны были туда пойти, после того, как переименование встретило возражение. Это Ваша обязанность идти и доказывать, почему статья должна называться по-русски, вопреки ВП:ЛАТ и авторитетным источникам. Пока же налицо очевидное самоуправство. И я прошу других участников проекта дать этому оценку. --77.45.217.154 10:18, 25 декабря 2014 (UTC)

Итог

Итог подтверждаю. К Вашим услугам: Википедия:К переименованию/25 декабря 2014#Тройное шунтирование Гомера→ Homer’s Triple Bypass.
И ещё: жалобы - это всё-таки не сюда, пишите сразу в ЗКА или в Роспотребнадзор?.. --Fastboy 11:03, 25 декабря 2014 (UTC)

• Отлично придумали, да, спасибо. Мне теперь надо идти доказывать, что не верблюд. А учитывая скорость подведения итогов на ВП:КПМ это лет на десять. --77.45.217.154 11:10, 25 декабря 2014 (UTC)

  Нет, это Ваш выбор.--Fastboy 11:14, 25 декабря 2014 (UTC)

Уточнение в п.1 ВП:ТДС

По мотивам пред. жалобы и вот этого обсуждения:

Было	Предлагается
Добротная статья должна обладать следующими свойствами:
Быть консенсусной.	Быть консенсусной.

--Fastboy 09:11, 24 декабря 2014 (UTC)

• да вносите без обсуждения. вы же не норму вводите, а только поясняете то, что по ссылке написано. кстати, статья из "жалобы" выше вполне себе удовлетворяет первому пункту, т.к. нигде нет открытых обсуждений названия. есть только непонятные претензии ко мне лично :) - DZ - 09:16, 24 декабря 2014 (UTC)

  Ну мало ли какие возражения, или наоборот, дополнения "а давайте заодно..." --Fastboy 09:59, 24 декабря 2014 (UTC)

• кстати, добавьте туда про вп:папа по той же ссылке. что-то в духе, что дс - не место для поиска консенсуса. - DZ - 09:19, 24 декабря 2014 (UTC)

  Ссылка на папу по сути уже есть прямо во фразе «Быть консенсусной» - ВП:КОНС. --Fastboy 09:58, 24 декабря 2014 (UTC)

  по сути там есть и то, что вы предлагаете дописать. не все же суть ищут, некоторые букву. - DZ - 11:05, 24 декабря 2014 (UTC)

  Добавлено--Fastboy 11:13, 24 декабря 2014 (UTC)

  А я вот, убейте, не пойму как предложение о переименовании статьи нарушает ВП:КОНС, который говорит только о неконсенснусных правках в самом тексте статье и об актуальных спорах на её СО. Перенесение обсуждения названия на КПМ, мне видится, напротив является шагом, снимающим конфликт с самой статьи и переносящим его в специально отведённое место. Если при этом никто не продолжает по бычьи менять туда-обратно название в самой статье или туда-сюда переименовывать статью, оснований считать статью неконсенсусной по ВП:КОНС я лично не вижу. Или вот ещё ситуация с одной из действующих номинаций КДС: автор статьи сам вынес её название на КПМ исключительно для того, чтобы узнать мнение сообщества о том какой из нескольких возможных вариантов названия более приемлемый (причём до сих пор не дождался ни одного мнения на этот счёт). Эта статья разве неконсенсусная? Очевидно консенсусная. А шаблончик то висит... --Роман Курносенко 15:37, 24 декабря 2014 (UTC)

  Консенсус с самим собой тоже важен :) - DZ - 19:58, 24 декабря 2014 (UTC)

  Ну не было бы КПМ, обсуждали бы переименование на СО статьи: это технический момент. А принципиальный момент в том, что конфликт с самой статьи не снимается шаблоном. Напротив, шаблон, торчащий вверху статьи, отчаянно сигнализирует, что "с этой статьёй что-то не так!" Другой пример: если статья была бы вынесена автором на удаление, потому что он сам с собой не договорился, это тоже не повод присваивать статье статус. Статус подождёт, спешки нет. --Fastboy 06:14, 25 декабря 2014 (UTC)

• Меня не столько смущает важность или неважность консенсуса с самим собой, сколько явное подталкивание к игре с правилами ради обхода бюрократии. Потому что если вся проблема статьи в том, что её единственный автор сам не знает, какому названию отдать приоритет, то никто не мешает этому автору изобразить, что он определился с выбором, снять шаблон и получить статус ДС, а потом повесить его обратно хоть до морковкина заговения. Carpodacus 20:17, 24 декабря 2014 (UTC)
  • увы, в противном случае, получится, что при войне переименований придется избирать статью. лично я предпочитаю легкую бюрократию. - DZ - 20:30, 24 декабря 2014 (UTC)
    • При войне наименований статью избирать не придётся - это уже несоответствие ВП:КОНС. Но ведь перенос на КПМ и война наименований - диаметрально противоположные вещи. На КПИ статьи могут висеть со всеми забытыми рассуждениями хоть до турецкой Пасхи только потому, что никому не интересно подводить итог. Это не значит, что всё это время статья будет считаться неконсенсусной в понимании ВП:КОНС. Мне кажется, к каждому случаю нужно подходить индивидуально, благо количество таких статей на КДС можно перечесть по пальцам одной ноги. --Роман Курносенко 03:24, 25 декабря 2014 (UTC)
      • Спасибо за избрание! Ну, раскрою карты — на самом деле, я выставлял эту статью в ДС, в том числе, надеясь, что кто-то заинтересуется номинацией на КПМ и, наконец, подведёт там итог (есть вот ещё похожий безнадёжный случай Алямды, но у неё пока не видно перспектив статуса, хотя... любимая в ДС этимология как раз подробно расписана). Carpodacus 05:02, 25 декабря 2014 (UTC)
        • «кто-то заинтересуется номинацией на КПМ и, наконец, подведёт там итог » - ну и как, помогло? --Fastboy 06:14, 25 декабря 2014 (UTC)
      • Вы сами то понимаете что такое консенсус? Здесь идет обсуждение момента с шаблонами, а вы в это время избираете подобную статью. Ок, пусть это будет ваша маленькая победоносная война.. - DZ - 06:21, 25 декабря 2014 (UTC)
        • Что такое консенсус я понимаю. И пожалуйста смените тон. Если идёт обсуждение, это не значит что уже изменены или дополнены правила. В соответствии с действующими правилами, статья вполне соответствует ВП:ТДС, как впрочем и ВП:КОНС. По поводу победоносных и не очень войн советую присмотреться к себе - с вашим триумфальным возвращением после истеричного ухода градус нервозности и недовольства в проекте как то уж резко подскочил. --Роман Курносенко 07:17, 25 декабря 2014 (UTC)
          • Не похоже. Вы напираете на букву. Пусть будет так. И да, не стоит нарушать ВП:ЭП. Просто потому что не стоит. - DZ - 09:35, 25 декабря 2014 (UTC)
      • Вам же знакомо понятие "холодной войны". КПМ - нечто подобное. Активных действий нет, но каждый наращивает массу доводов и аргументов. А проводить грань война-невойна вручную - это создание еще одного повода для споров. - DZ - 09:40, 25 декабря 2014 (UTC)
        • Возможно, где то я и «напираю на букву», виновен, однако в данном случае, пытаясь указанным выше комментарием к ТДС автоматом по формальному признаку исключить из обсуждения на КДС все статьи с шаблоном КПМ, на букву напираете именно вы. Я же пытаюсь донести очень простой посыл - одно лишь наличие этого шаблона не делает статью автоматически неконсенсусной и каждый такой случай нужно рассматривать индивидуально. Яркий пример тому - статья об узбекской реке. --Роман Курносенко 16:56, 25 декабря 2014 (UTC)
          • Всё же замечу, что случай с рекой (несогласие автора с самим собой) - это исключительная ситуация, а не обычная практика. Для этого есть ВП:ИВП (на усмотрение избирающего). --Fastboy 17:04, 25 декабря 2014 (UTC)
            • Сам с собой я уж как-нибудь договорюсь. Бурагансай/Шурбулаксай — это не несогласие автора с самим собой, а незнание, что выбрать, учитывая, что оба варианта именования имеют издержки. Вы номинацию-то на КПМ почитайте. Carpodacus 05:44, 26 декабря 2014 (UTC)
              • Изначально я так сформулировал, потому что на мой взгляд, нужно определиться с названием, а потом идти за звездочкой. Для интереса я бы рекомендовал поинтересоваться, что бы вам ответили на ХС/ИС в случае такой номинации. - DZ - 05:55, 26 декабря 2014 (UTC)
                • Единственная претензия тут может быть к тому, что название Бурагансай получено мной путём транслитерации с узбекского, без русскоязычного источника именно на такую форму. Но это не к вопросу о шаблоне КПМ, а к вопросу допустимости статуса у статей с транслитерированными заголовками, который пока вроде бы никем не поднимался.

Если же считать, что транслитерированное название для статусной статьи допустимо, то имеем выбор между двумя допустимыми названиями реки. Это не тот случай, что текущее название статьи вызывает подозрения в ОРИССе, не отвечает теме, является ненейтральным и т.п. — это выбор из двух названий просто потому что вики-статьям положено давать один заголовок («самый узнаваемый»), а не два и не семь. Carpodacus 07:36, 26 декабря 2014 (UTC)

• • • • • • • Так и я о том же - каждый случай по своему индивидуален и исключения возможны самые разнообразные, а если мы сейчас сделаем формальный барьер (исключительно по признаку наличия шаблона), некоторые фактически соответствующие ВП:ТДС статьи в ДС не то что не попадут, а даже номинироваться не будут. Есть старая юридическая дилемма: что опаснее для общества - чтобы невинный был осуждён или чтобы виновный избежал наказания? Каждый делает выбор для себя сам. --Роман Курносенко 17:10, 25 декабря 2014 (UTC)
          • не, я всего лишь пытаюсь уменьшить число потенциальных конфликтов, т.е. делаю прямо противоположное тому, в чем вы тут обвиняете. просто этого не видно сразу. однако в будущем формализованные моменты позволят ссылаться на них, а не уходить в словесные пассажи. сами потом спасибо скажете. не все формализуемо, но что-то можно. - DZ - 17:26, 25 декабря 2014 (UTC)
            • +1. --Fastboy 18:02, 25 декабря 2014 (UTC)
            • Не видно сразу и другое: введя это уточнение, мы дадим мощный рычаг для возникновения и раскручивания конфликтов. Ровно в тот момент, когда будет внесено уточнение, ровно в тот же момент любую статью формально можно будет снять с номинации КДС, просто повесив на ней этот шаблон и инициировав на пустом месте дискуссию на КПМ. А желающие сделать это, поверьте, найдутся. Каким бы идиотским не был предложенный вариант для переименования, принятие решения на КПМ требует времени, иногда месяцы и годы, а всё это время статья, фактически возможно заслуживающая статуса ДС, не сможет даже номинироваться на него. Нечто подобное мы уже видим в ситуации со статьёй про пошатнувшееся здоровье Гомера Симпсона: статья была номинирована, затем зачем то была переименована ПИ проекта (причём без внятного обоснования), номинатор не согласился с этим, ему настоятельно посоветовали повесить шаблон, а после того как он не согласился и на это статью сняли с номинации. Очень смахивает на самоуправство. В результате - недовольство, жалоба, удар по имиджу проекта. С принятием указанного уточнения, которым вы хотите снять потенциальные конфликты, возможности для подобных злоупотреблений увеличатся в разы. Потом не говорите, что я вас не предупреждал. --Роман Курносенко 19:13, 25 декабря 2014 (UTC)
              • И кстати, что прикажете делать с ДС, которые в будущем будут выставлены на КПМ, автоматически лишать статуса как несоответствующие п. 1 ВП:ТДС? --Роман Курносенко 19:33, 25 декабря 2014 (UTC)
                • Очевидно, нет. Банально, потому что не уследим за всем. Формально, дать время на решение вопроса и принять в нем активное участие. "Идиотский" вариант закроется быстро. - DZ - 20:40, 25 декабря 2014 (UTC)
              • Серьёзно? Вы вселенское зло из меня не городите. Уточните, что вы назвали "самоуправством", чтобы мне не казалось, что вы не знаете принятых норм именования статей. Уточните, где "удар по имиджу". Где я что-либо нарушил, либо выступил от имени проекта? Желательно, всё в диффах. Жду. - DZ - 20:40, 25 декабря 2014 (UTC)
                • Никого я из вас не горожу. Любые жалобы и истерики номинаторов (а случаются и такие) - это уже удар по имиджу проекта, не смертельный, но неприятный. Просто не надо их провоцировать, деликатнее надо с авторами, они существа ранимые и их у нас не так много. Если бы мы не стали здесь растекаться словом по древу о неконсенсусности статей с шаблоном, а просто отправили бы мультик на КПМ, где ему очевидно и было место до вашего переименования, после чего сосредоточились бы на содержании и оформлении статьи, никакого конфликта (по крайней мере, на КДС) не было бы. --Роман Курносенко 09:18, 26 декабря 2014 (UTC)
                  • Жду про "самоуправство" и нарушения. Дифф или четко сформулируйте: "самоуправством" я называю... - DZ - 10:37, 26 декабря 2014 (UTC)
                    • У нас что здесь юридический ликбез? Я вам ещё раз повторяю - со стороны номинатора это было расценено как самоуправство, поэтому возникло такое яростное неприятие, лишившее его возможности продолжать конструктивный диалог. --Роман Курносенко 17:28, 26 декабря 2014 (UTC)
                      • Из нас двоих, юрист - вы. Выше вы назвали мои действия самоуправством, т.е. нарушением каких-либо норм. Поэтому я и попросил указать каких. Правильно ли я понимаю, что теперь вы пытаетесь отказаться от своих слов? - DZ - 19:23, 26 декабря 2014 (UTC)
                        • Не следует искажать мои слова и выдёргивать их из контекста, а после этого обижаться и требовать сатисфакций. Разве я назвал ваши действия самоуправством. Сказал я, что вы занимаетесь самоуправством? Ситуация, смахивающая на самоуправство и самоуправство - две большие разницы. В глазах номинатора это смахивало на самоуправство. Это я уже, кажется, третий раз объясняю. Если хотите, продолжим и дальше эту дискуссию глухого с немым. --Роман Курносенко 12:50, 28 декабря 2014 (UTC)
                          • Таки я вас умоляю... у нас же все ходы записаны. :) "затем зачем то была переименована ПИ проекта (причём без внятного обоснования)", "Очень смахивает на самоуправство". Что переименовано по правилам, где-то уже разобрались. Разницу между "самоуправством" и "ситуацией, смахивающей на самоуправство" оставьте буквоедам. :) Я понял, что вы теперь выставляете свое мнение, как взгляд глазами номинатора. Вопрос снят. Здесь нет "обижаться и требовать сатисфакций", здесь есть попытка показать, что за обвинениями что-то должно стоять. И да, это же не публичное обсуждение или арбитраж, это маленький локальный разбор ситуации. Вопрос закрыт. Мир, дружба и далее по тексту... - DZ - 13:11, 28 декабря 2014 (UTC)
                            • Мир-дружба-жвачка - это хорошо, однако вы упускаете суть: этот опус имел целью не обвинить кого то в самоуправстве (для этого, согласитесь, здесь неподходящее место), а проиллюстрировать потенциальную конфликтогенность предлагаемой поправки. У нас здесь и так масса недовольных по разным поводам, прибавление ещё одного повода никому жизнь не облегчит, кроме любителей поскандалить. Кстати, если вернуться к Гомеру Симпсону (не к ночи будет помянут), разве статья в неконсенсусна? На КПМ её не выносили, войны правок нет, может она заслуживает статуса ДС при новом русскоязычном названии? --Роман Курносенко 15:49, 30 декабря 2014 (UTC)
                              • Если вы внимательно перечитаете обсуждение, то увидите, что я ни разу не требовал снимать номинацию. :) Номинируйте снова и всё. - DZ - 17:14, 30 декабря 2014 (UTC)
                  • Статус выглядит глупо, если после него статью удаляют / находят косяки. В случае упорства против правил Википедии глупо выглядит не проект, а тот человек. Можете не разделять мое мнение, ваше право. Так же как и я не вижу ничего из "провокаций" и т.п., что вы упоминаете. Про работу КПМ советую почитать: ВП:КПМ. Мне кажется, вы не видите грань между очевидным переименованием согласно правилам и случаем выноса на КПМ. В двух словах: КПМ создана для сложных/спорных/неочевидных случаев. - DZ - 10:37, 26 декабря 2014 (UTC)
                    • Вам виднее. --Роман Курносенко 17:28, 26 декабря 2014 (UTC)

По здоровью уважаемого Гомера Симпсона номинатору нужно было согласиться с коллегой по поводу переименования, либо отложить номинацию до лучших времен, решив все вопросы на КПМ. Но в результате "не хочу и не буду" мне пришлось проделать всю работу за номинатора. Мне это напоминает нечто другое, но ВП:ЭП сдерживает. Насчет будущих переименований уверенного мнения нет: вот если бы статью выставили на удаление с аналогичным шаблоном, это был бы камень в огород ДС? А переименование? Наверное, надо смотреть по ситуации.--Fastboy 20:06, 25 декабря 2014 (UTC)

• Так удаляли уже, позорный прецедент имеется. А почему собственно он должен был согласиться с переименованием? Только потому, что оно было сделано ПИ проекта? А смотреть по ситуации при действии чёткого правила, запрещающего ДС с шаблоном КПМ, не получится. Опять пойдут скандалы, претензии, возня. --Роман Курносенко 20:25, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Роман, вы смешиваете всё в кучу. Никто не переименовывал статью, потому что "ПИ проекта". Статья переименована в частном порядке, потому что так "принято именовать статьи в русской википедии". - DZ - 20:43, 25 декабря 2014 (UTC)
    • Это всё, согласитесь, частности, всего лишь первая ворона надвигающихся разборок, связанных с будированием вопроса именования статей в рамках проекта ДС. До конца декабря эти вопросы в проекте просто игнорировались, вопросы именования/переименования рекомендовалось просто не поднимать в рамках проекта, а уделять внимание содержанию статьи. И это работало, конфликты снимались ещё не возникнув. Что касается мультфильма, то, если вы его переименовали в частном порядке, то лучше было бы вообще не участвовать в обсуждении этой номинации, т.к. в глазах номинатора статью переименовал именно ПИ, который затем ещё и начал давить авторитетом и в результате добился закрытия номинации. Я не говорю, что так и было на самом деле, я говорю о том как это увиделось номинатору. С принятием уточнения перед номинаторами встанет простая дилемма: либо отказаться от номинации, идти на КПМ и доказывать, что переименование необоснованно, либо соглашаться на любые бредовые переименования лишь бы не вешать шаблон и получить статус ДС. Разве конструктивно ставить номинаторов перед таким выбором? Это просто даже как то негуманно. --Роман Курносенко 04:53, 26 декабря 2014 (UTC)
      • 1) Нет. Это принципиальный момент. Я жду объяснений, либо извинений выше. 2) Домыслы. И игнорирование - никогда не выход. 3) Пожалуй, прекращу бесполезный спор. Позицию понял. Однако закрыть глаза - еще не значит решить проблему. Если непонимающий правила аноним будоражит целый проект - значит что-то не в порядке в его работе. - DZ - 05:49, 26 декабря 2014 (UTC)
  • 1) «Так удаляли уже, позорный прецедент имеется» - и даже не один, насколько я помню. Вот и переименование после избрания - это тоже позорно для проекта (возможно, не так позорно как удаление, но всё же). Это означает, что при избрании не было учтено ВП:ИС. Вполне может стать достаточным основанием снять со статьи статус, т.к. она перестала быть консенсусной.
  • 2) «А почему собственно он должен был согласиться с переименованием?» - просто потому что переименование было осуществлено по правилам. А номинатор, очевидно, с ними не знаком, и откровенно буйствует в своём упорстве. Почитайте: Википедия:К переименованию/25 декабря 2014#Тройное шунтирование Гомера→ Homer’s Triple Bypass. Ему уже как минимум пятеро объясняют, в чём он неправ. Это не проблема проекта, а проблема конкретного номинатора: его отправили куда нужно, а он возмущается и пытается выставить себя жертвой.--Fastboy 07:00, 26 декабря 2014 (UTC)
  • 3) Наименование статьи - это что, разве не относится к её содержанию? Да ладно! Если по заголовку(!) статьи есть разногласия, ни о каком консенсусе/добротности не может идти речи. --Fastboy 07:00, 26 декабря 2014 (UTC)
    • Я бы разделял случаи разногласия с заголовком, если выставляется претензия к корректности какого-либо заголовка, или же просто идёт выбор между равно законными заголовками по соображениям «узнаваемости», «распространённости в АИ» и т.п. В первом случае — да, какой уж тут статус, если статья с самого верху вызывает сомнения. Во втором случае читатель не испытывает абсолютно никакого ущерба — ему не умалчивают некую информацию, ему не сообщают ложную информацию, ему сообщают ровно одну и ту же информацию, просто место базирования этой информации в вики меняется.

Кстати, не забывайте, что бывают КПМ-номинации, которые вообще не связаны с именованием предмета статьи, которые вообще не касаются её внутренних проблем, а связаны с наличием омонимичных заголовков у других статей (кому отдать основное значение). Помните феерическую кампанию «Запрос Марс должен вести на бога, а планета пусть будет Марс (планета)! Нет, запрос Марс должен вести на планету, а бога пусть ищут через Марс (мифология)!!!»? Бессмысленно-беспощадный спор, никак не связанный с каким-либо отсутствием консенсуса по содержанию статей о планете и боге. И вот, допустим, я довожу до статуса статью про персонажа римской мифологии, а мне тут астрономы шаблон КПМ вешают? Что я должен исправить, чтобы получить ДС? Carpodacus 07:51, 26 декабря 2014 (UTC)

• «Я бы разделял случаи» - в смысле, это будут разделять избирающие, у которых стоят десятки статей в очереди? В штучных ХС или ИС это наверное возможно, но не в массовом проекте. На мой взгляд, для избирающего должно быть всё максимально просто: а) висит «позорный» шаблон сверху страницы? - следующий. б) Есть желание уделить статье про Марс больше своего времени и поразбираться с тонкостями переименований - ВП:ИВП. --Fastboy 08:18, 26 декабря 2014 (UTC)

• Ещё раз. Вот представьте, что несколько хороших спецов по античности пишут статью про бога Марса, которая удовлетворяет требованиям ДС. Между ними нет ни малейших разногласий, что Марса нужно звать Марс и никак иначе. Тут приходит астроном, которого задело, что прямая ссылка Марс ведёт на бога, а не на планету и вешает шаблон КПМ переименовать в «Марс (мифология)». В чём здесь позор статьи про бога или её авторов? Факт, что помимо бога Марса есть ещё другие вещи с этим названием, не имеет вообще никакого отношения к её содержанию. Carpodacus 19:16, 26 декабря 2014 (UTC)

Вот именно это я и пытаюсь донести до коллег: разбирательство на КПМ (и сопутствующий "позорный" шаблон) зачастую не имеют прямого отношения к содержанию статьи и никак не нарушают ВП:КОНС! --Роман Курносенко 20:12, 26 декабря 2014 (UTC)

• +1. Только не нужно было копировать его "левые" доводы на КПМ. Написали бы своими словами, что есть вот аноним, он хочет переименовать и представит здесь свои аргументы. Я думал так сделать, но когда он стал писать ЗКА, понял, что толкового ничего не выйдет. - DZ - 20:40, 25 декабря 2014 (UTC)
• Неплохо было бы воскресить этот проект. Вроде не такая уже и сложная задача. Это вам не ЧКЗ для географических объектов. А то, если честно, по ИС решение вопроса не такое уж и очевидное. M0d3M 22:14, 25 декабря 2014 (UTC)

  Да, это было бы самым правильным. А пока в его отсутствии приходиться довольствоваться ВП:КПМ...--Fastboy 07:02, 26 декабря 2014 (UTC)

• Согласен, что основания выноса на КПМ бывают разные. Если текущий заголовок обвиняется в нарушении базовых правил проекта, например нейтральности ("Убийство Романовых" или "Казнь Романовых") - да, такую статью лучше не избирать до подведения итога. Но бывают и вынесения по безобидным поводам: помимо вышеприведённого примера с омонимией нередки, например, номинации, в которых спорят об используемом алфавите (Concord или Конкорд, Биткойн или Bitcoin - это только две, в которых я участвовал), наличие такой номинации не кажется мне основанием для делания вывода о неконсенсусности текущей версии статьи. MaxBioHazard 20:00, 26 декабря 2014 (UTC)

Требуется помощь с итогами

• Википедия:Кандидаты в добротные статьи/9 ноября 2014#Шуберт, Хайнц (актёр) - нужен итог
• Википедия:Кандидаты в добротные статьи/27 декабря 2014 - футболисты; нужны комментарии --Fastboy 20:11, 27 декабря 2014 (UTC)

Фил Вечеровский и притча о недополняемости ДС

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в добротные статьи/19 июня 2014#Голгофа (фильм.

Фред не вредничает, Фред просто считает, что ДС — это статья, которую ни сейчас, ни в обозримом будущем нельзя никак дополнить, но при этом до ХС не дотягивающая. А тут явно не выполнено первое условие — есть все основания надеяться на появление источников, которые позволят сделать из статьи минимум ХС. Фил Вечеровский 20:35, 20 июня 2014 (UTC)

Добротные статьи позднее могут стать хорошими или избранными. †Йо Асакура† 07:30, 21 июня 2014 (UTC)

А одно другому не противоречит. Вот возьмём тех же Беззубок. Оно, конечно, можно предположить, что когда-нибудь британские учёные откроют, что из них можно панацею сделать и все биологи и медики ринутся о них монографии строчить, но это то ли будет, то ли нет, то ли дождик, то ли снег. А о фильме, который сейчас идёт в кинотеатрах можно с уверенностью ожидать источников вот прямо сейчас же. Это всё равно, что сейчас двигать в ДС статью о текущем ЧМ по футболу. Ну не дописано же явно, хоть и по не зависящим от авторов причинам. Фил Вечеровский 10:42, 21 июня 2014 (UTC)

Достаточно. Я понял, что ничего не секу в своей теме (равно как и в написании и оформлении статей вообще) и прогнозировать появление информации не в состоянии; от души и замечательно. Только вот когда мне принесут аналитику в АИ позднее, чем за апрель, а я скажу: нет, я по ней дополнять статью не буду - тогда это будет осязаемое препятствие, а так, все эти "закончит", "дописать" и "все основания" - не более чем пустая демагогия, исходящая, что характерно, от человека, который уже неоднократно демонстрировал неприятие моих взглядов на то, каким должен быть контент в проекте. Продолжать без надобности. †Йо Асакура† 12:58, 21 июня 2014 (UTC)

При чём тут «мышите-не мышите сечёте-не сечёте»? Кинотему безусловно Вам лучше знать, если Вы гарантируете, что исчерпали источники и в обозримом будущем их не прибавится — я Вам верю на слово. Вы гарантируете? Фил Вечеровский 19:16, 21 июня 2014 (UTC)

Ещё два месяца назад я предполагал, что возможна будет именно такая коллизия с двояким пониманием сути ДС, но тогда меня Michgrig успокаивал, что я зря гоню волну, что «ДС - это как статья, которая в принципе не может стать ХС/ИС, так и промежуточная ступенька перед номинированием в ХС». Эс kak $ 10:51, 24 июня 2014 (UTC)

Так и есть. Horim 10:59, 24 июня 2014 (UTC)

Вы, коллега, так говорите, будто в дискуссиях о сути проекта есть что-то плохое. Фил Вечеровский 19:32, 24 июня 2014 (UTC)

Просто удивительно, как порой из десятка неправильных ответов вы умудряетесь выбрать наобум самый неправильный? Разумеется ничего плохого в дискуссиях нет. Но мой посыл в той дискуссии заключался в том, чтобы прийти к какому-то общему пониманию правил ДС. При этом, неважно, к вашей т.з. или т.з. ваших оппонентов. Чтобы не было разномыслия в правилах игры. И сейчас вы требуете того, чего в другой избранной добротной статье не требовали — чтобы она была дописана. И я начинаю тупить: так какие статьи сюда надо выставлять, чтобы горя не хлебать? Эс kak $ 19:54, 24 июня 2014 (UTC)

мой посыл в той дискуссии заключался в том, чтобы прийти к какому-то общему пониманию правил ДС — Но ведь чтобы прийти к общему пониманию, надо обсудить частные, не так ли? акие статьи сюда надо выставлять, чтобы горя не хлебать? — заведомо завершённые и недополняемые в ближайшей перспекктиве. Вроде Беззубок или Дарзанебы. Ну или уж если не страдать излишней скромностью — Общеалкалоидные реактивы и Сермяжной правды. По последней, кстати, ещё источников искал не я один, результат — полторы строчки. И вряд ли когда будет больше. А аргументы типа «мне лень дописывать/оформлять/искать источники/ждать» — прямое противопоказание. Фил Вечеровский 20:27, 24 июня 2014 (UTC)

Цензура, Воскресение (роман), Литература русского зарубежья явно объёмные и дополняемые статьи в перспективе ХС/ИС. Так что практика ДС иная, а значит судить «Голгофу» по вашим критериям неверно. Я не говорю, что Ваша т. з. не имеет право на существование, но сейчас, по крайней мере, она не рулит. Эс kak $ 21:03, 24 июня 2014 (UTC)

Ну, с Литература русского зарубежья явно надо снимать звезду из-за значимых умолчаний и прямых искажений фактов. «После посещения Н. С. Хрущёвым в 1962 году выставки художников-авангардистов» — После встречи Хрущёва с художественной интеллигенцией 7—8 марта 1963, и на то есть море источников, начиная от АБС и заканчивая Варламом Шаламовым. Кругосвет — не АИ. Ну и так далее... Цензура ничуть моим критериям не противоречит, вполне нормальная обзорная статья, которая дополняется разве что водолейством, которое зло. Воскресение, конечно, надо дописывать до ХС, ну и недостатков там море — например, с каких пор господин Ульянов заделался самым авторитетным в мире литературоведом? Ну и до кучи — то, что сообщество со мной не согласно, не лишает меня права высказывать своё мнение, но всего лишь обязывает меня следовать консенсусу. Фил Вечеровский 22:25, 24 июня 2014 (UTC)

Основное различие, которое я наблюдаю в позиции основателей проекта и в вашей позиции, заключается в отношении к стимулированию авторов, в подготовке их к серьёзной работе, в преодолении ими психологического барьера для начала доведения огромного количества написанных статей до некоего приемлемого состояния (человеческий фактор). Для вас в проекте важно совсем другое: определение нижнего предела приемлемого состояния статей (содержательный фактор) определённой, довольно узкой категории статей. И, сколько я понимаю, никто, кроме вас, такую задачу улучшения «обочины Википедии» перед проектом не ставит. Согласитесь, с таким разномыслием в подходах трудно найти общие точки соприкосновения при оценке статей. Как минимум, это задачи двух совершенно разных проектов. Статьи типа Цензура никак не обочина. К двум группам статей должны быть сформулированы совершенно разные требования. Эс kak $ 04:52, 25 июня 2014 (UTC)

Знаете, коллега, у меня такое ощущение, что мы с Вами хотим одновременно одного и того же («научить участников писать статьи»), и разного — я хочу «научить участников писать статьи», а Вы — «научить участников писать статьи». Я не уверен, что наши задачи исключают друг друга. Но вот в том, что Ваша задача более выполнима в Инкубаторе, а моя — в «качественных» проектах, я всё же не сомневаюсь. Фил Вечеровский 17:30, 25 июня 2014 (UTC)

Я никого не хочу научить писать статьи. Хочешь научиться — пиши как Dmartyn80, Соловьёв или Юлия. Вы же пытаетесь научить других лишь теоретизируя, не имея подобной практики, как сухопутный тренер по плаванию. Я почему-то уверен, что после глубокой проработки какой-нибудь темы, ваши собственные, оторванные от практики, представления о метапедизме получили бы иное направление, были бы менее декларативны и не несли бы в себе следов доктринёрства. Имманентно бессодержательные они просто не доходят сейчас до сознания ваших потенциальных учеников. Одно дело рассуждать о недополняемости статей, лишь гугля сетку. И совсем другое дело — работа с бумажными источниками. Эс kak $ 03:46, 26 июня 2014 (UTC)

Я никого не хочу научить писать статьи — А я — хочу. И худо ли бедно мне это удаётся. Вы же пытаетесь научить других лишь теоретизируя ... — Не говоря уж о Вашем банальном хамстве, я просто оставлю это здесь. И подожду результата. А сколько ДС написали Вы, практик Вы наш? Фил Вечеровский 18:13, 26 июня 2014 (UTC)

Коллеги, притормозите, пожалуйста, очень грустно напоминать вам прописные истины. --Юлия 70 04:34, 27 июня 2014 (UTC)

• Поскольку у Фила лопнуло терпение, прошу рассудить нас других участников проекта. Фил Вечеровский последовательно (в этом ему не откажешь) проводит мысль о том, что проект ДС ориентирован на улучшение статей, которые в принципе в ближайшей перспективе не могут быть дополнены. Таков его тезис. То есть, с одной стороны, ниже статей, которые могут быть доведены до ДС, попросту не должно быть в Википедии. С другой стороны, статьи, которые могут быть доведены до ХС, не должны номинироваться, а должны дописываться до ХС. Эту мысль он проводит здесь, здесь, здесь. Те, статьи, которые отвечают этому критерию, он поддерживает, те, которые не отвечают, он бракует. Фактически же в проекте присваивается статус ДС дополняемым статьям — перспективным ХС. В этой связи, когда позиция Фила не пользуется поддержкой участников проекта, протестное голосование Фила против статуса ДС статьи Голгофа (фильм) мне представляется деструктивным, а его самодельный критерий недополняемости ненужной догмой. При этом я ничего не имею против мнения Фила, если бы оно отвечало консенсусу проекта. Недополняемость — так недополняемость! Мне кажется, надо ясно оговорить в правилах проекта этот момент, чтобы понапрасну не трепать друг другу нервы в будущем. Тогда будут понятнее критерии, по которым идёт оценка статей. Какие будут мнения? Эс kak $ 05:19, 27 июня 2014 (UTC)

Фил Вечеровский последовательно (в этом ему не откажешь) проводит мысль о том, что проект ДС ориентирован на улучшение статей, которые в принципе в ближайшей перспективе не могут быть дополнены

если это так (всё ещё прочитать не успел - soory!), то - это ничем необоснованое утверждение участника, который не может похвастаться ни одной улучшенной хотя бы до Хорошего статуса статьей, а потому не имеющего правильного представления о том как пишутся и дорабатываются статьи, я например, выдвинутую мной в Добротные статью твёрдо намерен довести до статуса Хорошей, и у меня имеется ещё пара статей, которые я намерен довести сначала до Добротной, а затем доработать до Хорошей, и улучшить до Избранной (Idot 05:42, 27 июня 2014 (UTC))

• По-моему, этот тезис неверный. (Здесь же допускаются другие мнения, кроме мнения Фила, или?) ДС можно и нужно рассматривать как первый этап для дальнейшей доработки статьи. Что подтверждено уже сложившейся практикой: "избрана и рекомендована в хорошие". --Fastboy 06:05, 27 июня 2014 (UTC)
  • Сложившаяся практика - это когда вышеупомянутый бывший дядя Фред, а ныне Фил, пользуясь крепостным правом, банит несогласных. Щас и вас забанит, и будет вам хорошо. Потому смиритесь. Retired electrician 06:15, 27 июня 2014 (UTC)
    • эта практика привела к тому, что банхамера у него больше нет (хотя он регулярно пытается его вернуть, или хотя бы стать Арбитром) Idot 06:24, 27 июня 2014 (UTC)
      • Ляд с ним, с банхамером. Фил вполне вменяемый автор. Что можно возразить по существу его заблуждения? Мне кажется, стоит начать с того, что ДС — это не нижний предел приемлемого состояния статей в ВП. Это просто любая статья, над которой началась статусная работа. И всё, никакой привязки к нижнему пределу статей. Эс kak $ 07:11, 27 июня 2014 (UTC)
        • автор? я знаю Избранные и Хорошие статьи написанные Уважаемым Гребенковым и Уважаемым Пессимистом, но я не могу вспомнить ни одной качественной статьи написанной Филом Вечеровским (хотя у него и имеется Орден за Качество Статей, без упоминания за статью ему этот Орден выдан) Idot 07:26, 27 июня 2014 (UTC)
          • Может быть. Неписание статей Филом стало притчей во языцех, но когда я ему вчера напомнил это, он вдруг не на шутку обиделся и сказал, что с нуля написал ДС Реактив Марки и выставил КДС статью Сермяжная правда, которую доработал. Не супер, конечно, но всё равно хорошо для начала. Попутно меня руганул за то, что я сам не пишу ДС. Я как раз хотел номинировать десятка два-три своих статей, но потом увидел обсуждение номинации «Голгофы», и меня оторопь взяла. Как тут номинировать? Вот уж поистине Голгофа! Эс kak $ 08:07, 27 июня 2014 (UTC)

            А и номинируйте, мои возражения, если Вы не заметили, чисто идеологические, поскольку коллега сумел их развеять (молчаливо, правда, но я знаю коллегу как честного человека, который вводить в заблуждение не станет даже умолчанием, поэтому его не-отрицания мне достаточно), против избрания я лично ничего не имею. выставил КДС статью Сермяжная правда, которую доработал — Вы ошибаетесь, коллега, я большой собственник и чужую статью выставлять не стал бы. Сермяжную правду я тоже написал с нуля Фил Вечеровский 20:31, 2 июля 2014 (UTC)

            • Ваш аргумент «Нафиг ДС. Вот как закончит она своё триумфальное шествие по кинотеатрам, так дописать и в ХС» не содержит в себе никакой «идеологии». По этой логике статью о Юлии Липницкой лет десять ещё нельзя будет представлять к статусу. Вот когда она окончит школу, получит высшее, завоюет золото, серебро и бронзу на трёх олимпиадах, выйдет замуж и затем разведётся, вот тогда можно будет подумать о статусе статьи. Я номинировал здесь и здесь. Не тридцать конечно, но пока шесть статей. Посмотрю, как пойдут, потом видно будет. «Сермяжную правду» писали не только вы, но и Викидим. В любом случае, я на неё не претендую. Эс kak $ 03:35, 3 июля 2014 (UTC)

              Тут есть некоторая разница. Статья о фильме, который только вышел, должна "устоятся", иначе она быстро после присуждения статуса пойдет на его лишение из-за значимых умолчаний: прокат фильма и реакция на него критиков - это важная составляющая. Статья о ныне живущих может получить статус, но если она не будет дополняться, то тоже пойдёт на лишение статуса (есть ряд статей об актёрах, которые лишились из-за подобного статуса ХС/ИС).--Vladimir Solovjev ^обс 05:01, 3 июля 2014 (UTC)

              Так это головная боль основного автора. В данный момент времени (3 июля) значимых умолчаний нет, поэтому статус ДС есть. Будет новая критика и прокат — автор и будет дополнять статью. Хоть бы и до ХС. А до тех пор какие могут быть претензии к статье и её автору? У читателей есть потребность в качественной информации на данный момент, и он её имеет. Что там будет через год, никто не знает, и гадать сейчас об этом бессмысленно. Эс kak $ 05:26, 3 июля 2014 (UTC)

              Насчёт «устояться» — в 1925 году статья была бы одной, после 1975 — другой; книгу продолжают изучать, постоянно появляются новые работы (причём, труднодоступные для читателя из России), версии и гипотезы. Положа руку на сердце, я не могу гарантировать, что охвачены все 100 % информации, что не появилось ничего кардинально нового после Казеля и Ратхофера. Найдут что-то новое — буду дорабатывать, либо первая соглашусь со снятием статуса. Но это не повод не избирать статью в данный момент. --Юлия 70 13:51, 3 июля 2014 (UTC)

            • хорошие начинания! мои Извинения и Поздравления - Филу Вечеровскому! Idot 08:15, 27 июня 2014 (UTC)

          Можно писать под другим ником, это не запрещено правилами.--Юлия 70 07:42, 27 июня 2014 (UTC)

          да, можно - не отрицаю! если я заявлю что "я под другим ником написал 100 Избранных статей", и откажусь оглашать ник Вы мне поверите? а если заявлю что "под другим ником являюсь администратором или арбитром" - Вы мне тоже безоговорочно поверите? Idot 08:05, 27 июня 2014 (UTC)

Изучение вклада оппонента — неверный путь. Вот для чего, кстати, некоторые и делят вклады метапедический и экзопедический. Правильно делают.--Юлия 70 08:29, 27 июня 2014 (UTC)

к вандальному вкладу - это тоже относится? Idot 07:28, 28 июня 2014 (UTC)

• • • • • по существу: я не понимаю как человек не имеющий опыт написания Хороших статей, может судить о возможности доведения Добротной статьи до Хорошей (Idot 07:35, 27 июня 2014 (UTC))

          Точно так же, как великий писатель может быть никакущим критиком, отличный критик не написать ни одного заметного художественного произведения, а прекрасный переводчик писать только учебники по переводу. По сути имеете чего-нибудь ответить, кроме «Сперва добейся» или мне просто спросить, давно ли Вас выпустили из сумасшедшего дома топик-бана? Фил Вечеровский 20:50, 28 июня 2014 (UTC)

          Фред, чересчур. Horim 20:57, 28 июня 2014 (UTC)

          Так, тут же это в порядке вещей: Википедия:Страшное место, ВП:Академик против вахтёра и т.п.--Fastboy 07:57, 27 июня 2014 (UTC)

    • У меня небольшой опыт в местной метапедической деятельности, поэтому сам не сталкивался. Не могу прокомментировать.--Fastboy 06:47, 27 июня 2014 (UTC)
• Раскрою страшный секрет — и Избранные статьи могут быть в принципе дополнены. По мне, так в ВП нет ничего, достигшего верха совершенства, точно так же, как нет совершенства в этом мире.--Юлия 70 07:42, 27 июня 2014 (UTC)
• Народ делать вам нечего. Фил и тебе в частности, не в обиду. Ты путаешь процесс и результат. В критериях Добротной статьи ничего о невозможности дополнения до статуса ХС. Устраивает критериям ХС - двигаем в КХС. Не устраивает КХС, устраивает критериям Добротной - добротная. Все. Когда нибудь потом, в далеком-далеком будущем, когда все статьи будут доработаны, да - добротными останутся только те которые не могут быть доработаны до ХС или ИС. Но это отнюдь не значит что в процессе доработки статья не сможет сначала стать Добротной, а потом ХС. Сама суть Добротной - это упрощение получения статуса. Ибо КХС это достаточно сложный процесс, на который не все решаются. Sas1975kr 09:11, 27 июня 2014 (UTC)
• Комментарий: Думал было поддержать коллегу Triumphato, но вот с этим тезисом я не согласен:

  Мне кажется, стоит начать с того, что ДС — это не нижний предел приемлемого состояния статей в ВП. Это просто любая статья, над которой началась статусная работа. И всё, никакой привязки к нижнему пределу статей.

  Я как раз думаю, что добротная статья — это в принципе любая статья, соответствующая основным требованиям Википедии (нейтральность, проверяемость, взвешенность...). Если исходить из этих критериев, то в Википедии сотни тысяч статей можно довести до статуса ДС. При этом объём не должен иметь существенного значения: добротным может быть и стаб, и статья в 200 Кб, если по каким-то критериям она пока не соответствует статусу ХС. Смысл проекта ДС в этом случае будет очень большим: у участников появится стимул повысить качество Википедии в целом, и при этом они будут приобретать опыт написания качественных статей, не тратя столь больших усилий, которые нужны для написания ХС. Что же касается объективно недополняемых статей, то они должны называться не добротными, а, скажем, малыми избранными. Потому что если тема раскрыта настолько, насколько это возможно, то это именно избранная статья, хоть и малого, по объективным причинам, объёма. Итого: предлагаю из нынешнего аморфного (в отношении критериев) проекта ДС сделать два проекта с чёткими критериями: (1) проект ДС для всех статей, в которых соблюдены основные правила ВП и тема хотя бы минимально раскрыта, и (2) проект МИС (Малые избранные статьи) -- для статей, в которых, кроме того что в них соблюдены правила ВП, ещё и тема раскрыта практически исчерпывающе, однако их объём не соответствует требованиям проекта ИС. --Humanitarian& 09:21, 27 июня 2014 (UTC)

  Извините, не уловил нюанса, в чём отличие вашего понимания ДС от моего. Я также считаю, что «добротная статья — это в принципе любая статья, соответствующая основным требованиям Википедии (нейтральность, проверяемость, взвешенность)» — при наличии статуса. Но суть дилеммы вы уловили точно: есть ДС перспективные, дописываемые до ХС, а есть ДС практически завершённые. Понимание этого факта у всех есть, но на практике его трудно формализовать. Никто формальным образом нам подтвердить не сможет, что вот на этом конкретном АИ данные о вот этом предмете, скажем, Сермяжная правда, заканчиваются. Эс kak $ 09:47, 27 июня 2014 (UTC)

• А что вы понимаете под привязкой ДС к нижнему пределу приемлемого состояния статей в ВП (против чего Вы возражаете)? --Humanitarian& 09:56, 27 июня 2014 (UTC)

• Поясняю. В соответствии с концепцией перспективного развития Википедии Фила Вечеровского в проекте должны остаться статьи не ниже статуса ДС, её контент должны составить статьи ДС, ХС, ИС или имеющие потенциал их получения. Всё, что ниже ДС, должно быть удалено из Википедии. Т. о., на примере ДС он хочет определить нижний предел качества контента, приемлемого для Википедии. Стабам и стабообразным статьям не место в Википедии вообще. Они должны быть в перспективе удалены. (Если я перевираю его мысль, пусть он меня поправит). Я против привязки к нижней границе Википедии, поскольку эта граница никем точно не определена, а определение её из области схоластики. (Но сам масштаб задачи внушает уважение). Я считаю это на данный момент фредианской ересью, которая должна быть проклята на семи соборах :) А если серьёзно, что делать с крохотными статьями об маленьких н.п., о второстепенных персоналиях и etc. Может быть, со временем выяснится необходимость отдельного проекта для защиты сверхмаленьких статей?? Но этот вопрос для общего форума, а не для «внутри проекта». Эс kak $ 10:41, 27 июня 2014 (UTC)

• подобное предложние - Смерть Википедии! (Idot 11:26, 27 июня 2014 (UTC))
• Кажется, Фил такого не утверждал. С другой стороны, если статья, например, не соответствует критериям значимости, то, по правилам ВП, она должна быть удалена, и Фил тут ни при чём (возможно, следует менять правило о критериях значимости, но это отдельная тема). А если статья им соответствует, то, опять-таки, по правилам ВП, она должна ещё и быть (или стать) нейтральной, проверяемой и взвешенной. То есть добротной в том смысле, о котором я говорил выше. Поэтому я в принципе поддерживаю идею доведения (в перспективе) всех (ну, если хотите, подавляющего большинства -- с учётом ВП:ИВП для каких-нибудь особых случаев) статей Википедии до уровня ДС. И в этом смысле статус ДС, по моему мнению, должен рассматриваться, в общем случае, как нижняя планка качества статей ВП. Но при этом добротными статьями, в соответствии с предложенными мной критериями, являются и качественные стабы. Это не значит, что я предлагаю удалить то, что ниже этой планки; но я предлагаю стимулировать участников к тому, чтобы основная масса статей Рувики была до этого уровня доведена. --Humanitarian& 11:28, 27 июня 2014 (UTC)
  Приведённые Вами примеры — это статьи объёмом больше 3 Кб. Разве правила запрещают статьи такого объёма? --Humanitarian& 11:33, 27 июня 2014 (UTC)

• Его слова: «если статью никак невозможно довести до добротной, то она не нужна совсем». Сказано здесь. Разумеется, приведённые мною примеры имеют право на существование. Разумеется. Но в таком виде они могут быть ДС, если, мы признаем, что они недополняемые? Ведь по правилам объём ДС 8-10, а не 3 Кб. Нет ничего проще работы с подобными статьями: они нейтральны, АИ есть, взвешенность, вескость и т.д. Можно шлёпать по несколько десятков таких ДС в день. Но это стабы. В них может отсутствовать порой весьма существенная информация просто в силу ограниченности источников. Иначе говоря, признав эти стабы недополняемыми, мы их стабами больше не называем и узакониваем в качестве ДС. Я вас правильно понял? Если Фил Вечеровский и другие участники признают законность существования подобных статей в качестве ДС, у меня вопросов больше нет. Просто разрыв между такой крохотной ДС и ДС Цензура по объёму и качеству слишком велик. (Но это, в принципе, мелочи). И под вопросом остаётся вечно дискуссионный вопрос значимости. ДС могла бы быть некоторой гарантией сохранения маленьких статей в случае начала гонений по причине непредвиденного ужесточение ОКЗ, а такой вариант событий в рувики вполне возможен. Эс kak $ 04:30, 28 июня 2014 (UTC)

• Понятно, об этом обсуждении я не знал.
  Да, моё радикальное предложение состояло в том, чтобы статус добротной могла получить любая статья, соответствующая основным правилам ВП, независимо от её объёма (разве что верхнюю планку можно оговорить, но она должна быть близка к верхней планке ХС / ИС, т. е. к 250 Кб; смысл в том, что если статья уже достигла рекомендуемого максимума, но всё ещё не достойна ХС, то, значит, в ней есть какие-то серьёзные проблемы, например, со взвешенностью изложения). Нижняя планка объёма в этом случае определялась бы общими правилами ВП, и если они позволяют существовать статье объёмом, скажем, в 2,5 Кб, то и такие статьи должны иметь право на статус ДС. Что касается теоретически возможных изменений общих правил Рувики (включая ОКЗ), то, с одной стороны, от этого вряд ли можно полностью застраховаться, с другой стороны, я лично считаю перспективу ужесточения общих требований в отношении минимального объёма статей маловероятной вне зависимости от того, согласятся ли Фил и его единомышленники с моим предложением, -- вряд ли такая идея получит поддержку сообщества. --Humanitarian& 06:55, 28 июня 2014 (UTC)

Ну да, всё Вы правильно говорите и моё мнение от Вашего ничем не отличается. Если статья соответствует всем правилам и добросовестно выбраны все источники, но больше, хоть апсену убейся, не напишешь — это ДС независимо от объёма. А вот если автор номинирует статью в ДС только потому, что ему лень писать/ждать источников, которые точно будут/просто искать источники, то это не ДС ни в коем разе. Фил Вечеровский 21:03, 28 июня 2014 (UTC)

• Может быть, Ваше мнение и не отличается от моего, но вот моё мнение от Вашего значительно отличается). То, что Вы называете добротными статьями, я называю малыми избранными (см. выше). А добротной, по моему мнению, является вообще любая статья, если она соответствует основным правилам ВП и тема в ней минимально раскрыта. --Humanitarian& 21:46, 28 июня 2014 (UTC)

Такой сущности, как «малые избранные», у нас пока не существует и вряд ли нужна. А что до «тема в ней минимально раскрыта», то такой статус можно давать любой нормально оформленной статье, оставленной по итогу на КУ, что явный абсурд. Фил Вечеровский 22:30, 28 июня 2014 (UTC)

Ну и до кучи, у такого подхода есть недостатки. 1) Он поощряет банальную лень и нетерпеливость — не стану дописывать до ХС, лучше двину свой стаб в ДС. 2) Создаёт хоть и небольшой, но всё же реальный «барьер доработки» — зачем ещё работать над статьёй, если она и так качественная? Лучшее — враг хорошего. 3) создаёт риск погребения проекта под завалами из сотен номинаций за день, с которым подводящие банально не справятся. Фил Вечеровский 22:38, 28 июня 2014 (UTC)

• Только третий из этих аргументов я вынужден признать серьёзным, но он пока гипотетический.
  По поводу остального. Оставленные на КУ статьи могут быть ненейтральными, невзвешенными, не вполне проверяемыми, и тема в них может быть только слегка затронута. Достаточно того, чтобы эта тема была признана значимой, и в статье появилось несколько предложений по этой теме с опорой на АИ, и статья будет оставлена. А вот если такая статья нейтральна, взвешенна, проверяема, основана на АИ, и если из неё читатель может почерпнуть информацию о предмете в целом хотя бы в объёме статьи энциклопедического словаря вроде БЭС -- то это уже как минимум качественный стаб, т. е. это статья, соответствующая нижней планке википедийного качества. Это не отличная статья (ИС) и не хорошая (ХС); но это удовлетворительная статья в прямом смысле слова. И если таким критериям будет соотвествовать подавляющее большинство статей ВП (коих сейчас миллион с лишним), то ВП станет качественным источником информации. По-моему, это достойная задача. А проект ДС при таком подходе мог бы стать стимулом для «мобилизации масс» на поднятие общего уровня качества Рувики. Чем это плохо?.. --Humanitarian& 23:13, 28 июня 2014 (UTC)

Ну во-первых, зародыш завала мы имеем уже, ибо сказано, что обсуждение длится неделю. Ну и где? Во-вторых, у Вас несколько превратное представление о происходящем на КУ, что лечится прогулкой сюда с последующим применением обретённого В-третьих, второй аргумент вы почему-то тщательно обошли молчанием. Ну и в-четвёртых, такая идея превращает проект из прекрасного полигона для ходовых испытаний выверки в очередной бессмысленный фаллометр — зачем выверять статью, которую просто по вдохновению можно завтра взять и утроить? Фил Вечеровский 00:03, 29 июня 2014 (UTC)

• Я в целом разделяю вашу позицию, но консенсус по объёму ДС, как видно, не предвидится. Выше Adavyd настаивает на объёме 15-20 Кб. Сколько людей, столько мнений. Всё происходит от того, что ХС и ИС охватывают интуитивно понятный сегмент статей, а в отношении ДС до сих пор нет единомыслия, включать ли в их множество все остальные статьи или оставить между ДС и нижним пределом какую-то буферную зону, и критерий недополняемости мало чем помогает. Недополняемой может быть статья на 300 Кб, на 30 Кб и на 3 Кб. Во всех случаях их можно довести до последней степени совершенства, но это совершенство, наверно, следует измерять не объёмом (если ДС и ХС по сути одинаково проработаны, то должны иметь и одинаковый статус), а качеством проработки. Тогда, может, для ХС лучше снизить требования по объёму от 15-20 Кб, а за ДС сохранить диапазон 3-15 Кб? Эс kak $ 07:39, 28 июня 2014 (UTC)

• Можно и так; если выбирать между этим вариантом и нынешним, то я бы поддержал этот вариант; но суть моего предложения была в том, чтобы статус ДС в принципе не определялся объёмом, а определялся только качеством статьи. Я приводил аналогию: ИС, ХС, ДС -- как золотая медаль, серебряная, бронзовая. --Humanitarian& 08:16, 28 июня 2014 (UTC)

• Развели тут, что кому нравится. Сейчас критериям удоветворяет с запасом. Кому не нравится, создавайте отдельное обсуждение критериев ДС. :) --- DZ ---^talk 13:47, 27 июня 2014 (UTC)
• Я не согласен с тем, что ДС должны идти только не дополняемые статьи. По моему мнению, ДС — это любая статья, соответствующая критериям, но не дотягивающая до ХС по степени раскрытия темы или объему. При этом, мне кажется не правильным выдвигать в ДС статьи, по этим критериям уже годящиеся в ХС, например Панфиловцы, хотя бы по тому, что вычитывать такие статьи для вынесения вердикта — немалый труд, а наши избирающие и так уже с трудом справляются с завалами заявок. Многие критикуют проект за то, что в этом случае он может отбить желание доводить статьи до ХС и ИС у новичков. Как начинающий участник могу сказать, что никаких проблем с этим у меня не возникло. Наоборот, после получения первой ДС звездочки я почувствовал уверенность в том, что писать статусные статьи могут не только некая элитарная группа участников википедии, но и любой желающий, а значит и я смогу. Именно это стимулировало меня существенно дополнить одну из статьей и впервые выдвинуть ее к ХС. Mr.Greenpants 14:14, 27 июня 2014 (UTC)

  Полностью согласен с Вами, кроме одного момента. Написать статусную статью может любой, но нельзя написать любую статусную статью. Если в данный момент времени кто-то может взяться за выдвижение статьи в КХС, то флаг ему в руки! (здесь же самообслуживание). А если некому, то всему своё время. И ещё один момент: вычитывать тех же панфиловцев на КХС не будет проще или быстрее, там «вычитывающих» ещё меньше, чем здесь. --Fastboy 14:34, 27 июня 2014 (UTC)

• По своему пока небольшому опыту не готов согласиться с тем, что на КХС меньше "вычитывающих". К моим статьям на ДС практически не высказывались замечания, а вот при выдвижении КХС сразу появились замечания, дельные советы и пожелания. На КХС обычно ведь 1-2 номинации в день, сочувствующие проекту участники всегда смогут найти время, чтобы вычитать статью по близкой им тематике. А на КДС копятся завалы и избирающие просто физически не смогут подробно оценивать каждую отдельную статью. Так что мне кажется, что если вы сами не готовы выдвигать статью типа Панфиловцев КХС, то не стоит тогда делать заявку и на ДС. Но это лично мое мнение, навязывать его никому не хочу. Mr.Greenpants 17:14, 27 июня 2014 (UTC)

  На КХС я лично не готов. Поэтому здесь.--Fastboy 17:16, 27 июня 2014 (UTC)

  «А на КДС копятся завалы» — они не копятся, они активно разгребаются. Я попрошу поаккуратнее с такими оборотами, выглядит так, как будто у нас избирающие вообще не работают. Horim 17:50, 27 июня 2014 (UTC)

  Избирающие действительно работают достаточно активно. Я в июне практически выпал из-за работы, но нашлись и другие, что радует. Конечно есть ещё к чему стремиться, но проект раскачался уже хорошо.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:20, 27 июня 2014 (UTC)

  Не принимайте на свой счет, я не говорил о том, что избирающие халтурят, а лишь подчеркивал, что не стоит создавать для избирающих лишние трудности, так как у вас и так хватает работы. Mr.Greenpants 22:26, 27 июня 2014 (UTC)

От Vladimir Solovjev

В моём представлении есть 2 типа статей, которые могут быть добротными:

1. первый тип — это не очень большие статьи, которые принципиально не дорабатываемы до ХС из-за того, что в них есть вся информация из существующих АИ;
2. второй тип — это статья без значимых умолчаний, которая по объему пока что не проходит на ХС (или находится около нижней границы), принципиально может быть доработана, но в настоящее время автор этого сделать не может.

С первыми всё понято, а вот со вторыми возможны варианты. Сразу скажу, что мне принципиально не нравится позиция, когда выставляется достаточно большая статья с обоснованием «на ХС статья не тянет, давайте на ДС попробую». Если вы внимательно прочтете требования к ДС и к ХС, то поймёте, что принципиальное отличие одно: нижняя рамка размера. Есть ещё отличие по полноте изложения, но оно не всегда формализуемо. Поэтому мне бы хотелось, чтобы авторы прежде чем выдвигать статью, оценили её потенциал. Какие статьи куда выдвигать:

• Статья достаточно полная, но размер её меньше 30 кБ. В ней присутствуют сноски на нетривиальную информацию. Можно выдвигать в добротные.
• Размер статьи меньше 30 кБ, в принципе есть ещё источники, но они недоступны, однако в целом основная информация в статье приведена. Можно выдвигать в добротные.
• Размер статьи около 30 кБ или чуть больше - стоит подумать о статусе ХС. Хотя никто не препятствует получить статус Добротной, но стоит ли терять время?
• Размер статьи значительно превышает 30 Кб. В добротные выдвигать настоятельно не рекомендуется, это клиент на КХС. На мой взгляд таким статьям присваивать статус ДС бесполезно.

Отдельно хотелось бы обратить внимание на то, что в выдвигаемых статьях обязательно должны быть сноски на АИ для нетривиальной информации, многим статьям отказывают в избрании именно по этой причине. Ещё один момент - я не понимаю, чего так боятся КХС. По собственному опыту написать хорошую статью достаточно просто, главное иметь нормальные источники и некоторый навык. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:38, 27 июня 2014 (UTC)

• Все так, как я и понимал. 2 примера: 1) Голгофа (фильм) - 18 901 - всё в порядке - статус присвоен; 2) ХК «Металлург» (Новокузнецк) в сезоне 2011/2012 - 155 206 - тоже всё более менее нормально, но статус я там не буду ставить, что и написал. Предлагаю зафиксировать какую-нибудь "потолочную" цифру, чтобы раз и навсегда пресечь подобные споры. --- DZ ---^talk 17:50, 27 июня 2014 (UTC)
  • Думаю, что стоит действительно установить достаточно жесткую верхнюю границу.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:20, 27 июня 2014 (UTC)
    • Например, 50 000 - даже не рассматриваются (жесткая граница), после 30 000 рекомендуется выставлять на ХС (мягкая граница). Ориентировался, естественно, на ХС. Если статья 1,5 раза больше нормы ХС, то ее точно не следует рассматривать здесь. Предлагаю вынести в отдельное обсуждение. --- DZ ---^talk 18:38, 27 июня 2014 (UTC)
    • Вопрос донельзя наивный, но не задать его тоже не могу. Некий новичок написал статью. Статья не маленькая. На КХС идти робеет. На КДС идти УЖЕ нельзя. Нельзя ли объединить процесс номинирования статьи в единую процедуру? Статья номинируется в ДС. Её смотрят. Отвечают: в принципе статья неплохая, согласны ли вы отправить в КХС. Номинант отвечает согласием либо несогласием. Если согласен, статья автоматически попадает в КХС. Какие неудобства на этом пути? Эс kak $ 18:50, 27 июня 2014 (UTC)
      • "Кто-то там" всегда хороший пример. :) Перечитайте то, что выше написал Владимир. Он уже ответил вам на этот вопрос. --- DZ ---^talk 18:57, 27 июня 2014 (UTC)
        • В принципе подобный перенос уже делается, хотя пока есть некоторые технические нюансы, но они решаемы. Но тут момент чисто психологический. Если между избранными и хорошими разница принципиальная есть, то между добротными и хорошими разница по большей части только в размере. Поэтому номинировать статью, которая соответствует требованиям к ХС, в Добротные - это потеря времени. Но думаю, что процедуру переноса статей мы отладим ещё.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:11, 27 июня 2014 (UTC)

• Если перевести сказанное в плоскость тех вопросов, которые обсуждались выше, то получится, что по существу Вы предлагаете присваивать статус ДС только таким статьям, которые по качеству соответствуют ХС или ИС и не соответствуют этим статусам только в отношении объёма. Тем самым Вы по сути отклоняете предложение сделать статус ДС своего рода «бронзовой медалью» и трамплином (и стимулом) для дальнейшего развития статьи. Я не уверен, что такая позиция оптимальна. --Humanitarian& 19:26, 27 июня 2014 (UTC)

  Не совсем так. Просто я считаю, что статьи, претендующие на статус ДС, должны по большей части статьями, которым получить более высокий статус проблематично - именно под них и задумывался проект, поскольку это стимулирует дорабатывать даже не очень большие статьи, которые до статуса ХС доработать проблематично. Но это не мешает номинировать и статьи, которые потенциально могут развиваться. Если они в результате доработки в дальнейшем получат статус ХС или ИС - это нормально. Но не нужно номинировать статьи, которые уже явно переросли уровень ДС.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:54, 27 июня 2014 (UTC)

• Поддерживаю Владимира, подавать в ДС статьи, которые по раскрытию материала тянут на ХС действительно не стоит, я об это выше уже писал. Однако делать формальную верхнюю границу — спорный шаг. Некоторые статьи, например ВОВ, обладая даже объемом в 50кб будут лишь добротными, так как раскрыть такую глобальную тему в 50 кб для уровня ХС, как мне кажется, не получится. Mr.Greenpants 22:39, 27 июня 2014 (UTC)
  • Позволю себе здесь несколько соображений практического характера. (1) Проект стремительно набирает обороты, боюсь, не пройдёт и года когда мы увидим как каждый день в ДС будет номинироваться 50-100 статей. Боюсь также, что количество избирающих при этом не слишком увеличится, а те, кто уже работают над избранием, не сохранят нынешний бодрый рабочий ритм. (2) Доделать статью, отвечающую критериям ДС, до уровня ХС при наличии доступных АИ и сразу номинировать в КХС действительно не представляет больного труда (к тому же, по моему непритязательному мнению, сложность психологических барьеров здесь слишком преувеличивается). Но! Во-первых, статью нужно всё же доделать до уровня ХС, а во-вторых, в КХС статья может висеть два месяца прежде чем будет избрана (или не избрана) и тому есть как минимум две объективные причины: избирающих на КХС явно недостаточно и статьи уровня ХС требуют гораздо больших затрат для их объективной оценки (хотя бы исходя из объёма). Естественно, в такой ситуации заманчивее двинуть статью на ДС, а не на ХС, чтобы проще и быстрее получить моральное удовлетворение от поощрения, а уже потом может доделывать до ХС, может нет... А теперь представим себе этот апокалипсис, когда каждый день в ДС начнут номинировать по 50-100 статей размером 50-100 тысяч байтов... ужас! Поэтому, хотя бы из практических соображений, нам просто необходимо определиться с верхним порогом объёма статей, выдвигаемых на статус добротных.--Роман Курносенко 13:33, 28 июня 2014 (UTC)
    • + 1 — избирающих нужно больше. Сейчас работаю по сути один я, да еще два человека (Р. Курносенко и DZ). Учитывая соотношение ПИ и выдвинутых статей, совершенно смешное количество. Хоть призыв объявляй. Horim 14:52, 28 июня 2014 (UTC)

Ну я могу взяться. А что для этого нужно и есть ли гаджет? Фил Вечеровский 21:39, 28 июня 2014 (UTC)

Требования и запись тут. C уважением,--Draa kul ^talk 23:11, 28 июня 2014 (UTC)

Тогда прошу пардону, я гожусь только в кураторы, которые проекту пока не особо требуются. Мне казалось, что там есть требование «или несколько ДС», но оказалось, это был глюк. Фил Вечеровский 00:03, 29 июня 2014 (UTC)

Володя, и с тобой тоже согласен. Боюсь, что весь этот срач просто на пустом месте, а коллеги меня банально не поняли — я возражаю против присвоения статуса тогда, когда автору банально лень раскрывать тему/приводить статью в соответствие «более высоким» (которые на самом деле таковыми не являются) статусам/искать ещё источников. В то время как ДС — это, по моему глубокому убеждению, не недоХС, а именно что вполне завершённая, но по каким-то причинам не тянущая тем не менее на ХС статья. Фил Вечеровский 21:39, 28 июня 2014 (UTC)

• я не понимаю, чего так боятся КХС. Там ВП:СТРАШНО. Там Алый Король и дядя Фил! *шутка* --Voyagerim (обс) 08:56, 28 сентября 2014 (UTC)

От triumphato

trivia

• Все статьи Википедии могут рассчитывать в перспективе на присвоение того или иного статуса.
• Проекты Википедии, призванные улучшать качественное состояние статей, подобные КИС, КХС и КДС, в перспективе должны охватывать все статьи Википедии.
• Все статьи Википедии в перспективе могут быть дописаны (и должны быть дописаны при соблюдении условия ВП:ВЕС).
• Статьи узкой направленности могут быть проработаны одинаково глубоко наряду со статьями широкой направленности или глобальной тематики.
• Работа проектов КИС, КХС и КДС должна вестись координировано с учётом единства требований к контенту ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, энциклопедического стиля и оформления.
• Объём статьи — величина переменная, и статус статьи не наследуется с её увеличением. ДС в 30 Кб расширенная и дополненная абы как не становится автоматически ХС. Статус «Хорошей статьи» для разбухшей ДС должен быть подтверждён отдельной номинацией.

С этим трудно не согласиться за исключением некоторых мелких поправок.

• Все статьи Википедии желательно писать в расчёте на присвоение того или иного статуса. Фил Вечеровский 13:02, 29 июня 2014 (UTC)
• Не «в перспективе должны охватывать все статьи Википедии», а «охватывают все статьи Википедии». Хватит уже новых градаций. Фил Вечеровский 13:02, 29 июня 2014 (UTC)
• Капитан Очевидность, конечно, рулит, но нужен ли он? Фил Вечеровский 13:02, 29 июня 2014 (UTC)
• Ну и мелкие пунктуационные, синтаксические и стилевые поправки: вместо «Работа проектов КИС, КХС и КДС должна вестись координировано с учётом единства требований к содержанию статей — ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, энциклопедического стиля и оформления» — «Работа проектов «Избранные статьи», «Хорошие статьи» и «Добротные статьи» должна быть координирована с учётом единства требований к содержанию статей — проверяемости, авторитетности источников, нейтральности, энциклопедического стиля, оформления и прочих базовых требований к статьям». Фил Вечеровский 13:02, 29 июня 2014 (UTC)
• С учётом викификации согласен. Фил Вечеровский 13:02, 29 июня 2014 (UTC)

imho

• Поскольку в улучшении статей заинтересовано всё сообщество, а не отдельный номинатор, процедура номинации должна быть по возможности менее обременена бюрократическими процедурами. Номинатор выносит статью не в отдельный проект, а на суд объединённой коллегии по принципу, как это происходит сейчас на ЗЛВ. Номинатор помечает свои пожелания: ДС, ХС или ДС/ХС, потому что граница трудно формализуема, а избирающим со стороны виднее возможности статьи, которые номинатор может недооценивать или переоценивать. Но недооценка или переоценка не должны быть препятствием к избранию. От номинатора требуется инициатива и готовность при необходимости отреагировать на замечания по статье. (Предвижу справедливые возражения типа «КТО-ТО ТАМ», но хотелось бы понять в принципе вектор движения статусной работы).
• Нужно определиться с тем, нужны ли на перспективу проекты, подобные ДС, для доведения до статуса маленьких статей размером от 2,5 Кб. Или этим будет заниматься ДС? Или необходимости улучшения маленьких статей в рамках отдельного проекта вообще нет?
• Появился разряд статей, которые можно условно назвать «Завершённые статьи» или «Исчерпывающие статьи». У Юли это Тизенгаузен, Екатерина Фёдоровна, у меня Морозова, Маргарита Кирилловна. Я думаю, каждый может назвать несколько примеров таких статей. Термин до крайности приблизительный (особенно для агностиков :)). В проекте ДС завершённые статьи соседствуют с перспективными — дописываемыми статьями. Надо ли признак завершённости как-то формализовать? Суть термина в том, что завершённая статья может не раскрывать предмет статьи полностью, но лишь в том объёме, в котором позволяют ограниченные источники. С качеством статьи термин напрямую не связан. Завершённой может быть статья размером со стаб.
• Разграничения по объёму мне представляются пережитком, условностью, от которых постепенно следует уходить. Критерий состояния статьи — качество, а не объём. Хотя согласен с тем, что вычитывать статью в 200 Кб и 20 Кб разница есть.
• Минусы вижу сам, скажем, номинированная статья может «застрять» между ДС и ХС (пусть номинатор тогда сам проявляет инициативу продвижения), но может быть, плюсы перевесят минусы. Эс kak $ 11:20, 29 июня 2014 (UTC)

• Не совсем понял вот это: «С качеством статьи термин напрямую не связан». --Humanitarian& 12:24, 29 июня 2014 (UTC)

• Скажем, в завершённой статье могут отсутствовать ссылки на какие-то утверждения, или ссылки есть, но они не работают. Но статью расширять некуда. А если всё чудесным образом есть, и ссылки работают, то эта мини-избранная статья в вашей терминологии, или, там, бронзово-платиновая. Эс kak $ 12:43, 29 июня 2014 (UTC)

• Тогда не согласен, потому что соблюдение ВП:ПРОВ я отношу к минимуму добротности.
  А по остальным пунктам поддерживаю. --Humanitarian& 13:04, 29 июня 2014 (UTC)

• С чем не согласны? :) Это же всего лишь констатация фактического состояния статьи, а не статус, который нужно обсуждать. Дооформляем завершённую статью, и она готова к получению статуса. Синоним Фила — недополняемая статья. Эс kak $ 13:23, 29 июня 2014 (UTC)

• Тогда возражение снимается.
  А что Вы понимаете под формализацией признака завершённости? --Humanitarian& 13:49, 29 июня 2014 (UTC)

• Я преждевременно поднял этот вопрос. Он был навеян рассуждениями Фила о недополняемых статьях. Эс kak $ 18:21, 29 июня 2014 (UTC)

Ээээ, нет. Нерабочие ссылки ещё куда ни шло, если хоть когда-то они работали. Но вот полное отсутствие — это из анекдота «и тут мне ТАКАЯ карта попёрла». Например, я могу дополнить статью Фантастика, кроме мнения АБС об отсутствии принципиальной разницы между фантастикой и просто литературой, ещё и своим ценным мнением о том, что Жюль Верн писал вовсе не фантастику, а приключенческие романы, просто иногда в фантастическом антураже. Заверяю Вас, что стилистически от АБС (и тем более от моего изложения) это не будет отличаться. И что, моё мнение может быть в ДС? Более того — глубоко вникнув в в суть статьи АБС, я вполне могу и не осознавать ориссности своего построения и горячо и искренне доказывать, что АБС считали основателем жанра Уэллса. Фил Вечеровский 14:01, 29 июня 2014 (UTC)

• Репликой выше я поясняю этот момент коллеге Humanitarian&#38. «Завершённая» статья — это не статус, а показатель полноты использования источников. И если он всех только сбивает с толку, то лучше о нём пока забыть. Эс kak $ 18:21, 29 июня 2014 (UTC)

Итог

Текущая ситуация описана наглядно на примерах в ВП:ТДС-4.--Fastboy 12:22, 30 марта 2015 (UTC)

Уточнение правил проекта о размере ДС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Насколько я вижу, обсуждение топчется на месте. Среди участников проекта вижу склонность к принятию некоторых изменений. Для предметного разговора приведу здесь уже озвученные примеры: 1) первая крайность - очень большие статьи, выдвигаемые в добротные, потому что автор не хочет дорабатывать; 2) вторая крайность - статья в 5 строк со списком примеров. Предлагаю провести мини-опрос среди участников проекта, результаты которого занесем в текущие критерии. Т.к. по духу ДС близки к ХС, то соответствующее дополнение я взял из обязательных требований к ХС. --- DZ ---^talk 23:55, 28 июня 2014 (UTC)
P.S. либеральность либеральностью, однако, мне кажется, будет уместным рассмотреть голоса только участников проекта. Ибо именно эти люди сталкиваются с проблемой неоднозначности выбора. И господа, пожалуйста лаконичнее. По крайней мере в этой ветке. --- DZ ---^talk 00:13, 29 июня 2014 (UTC)

Тута все участники этого проекта. С уважением, Кубаноид 00:22, 29 июня 2014 (UTC)

P.P.S. Еще раз убедительно прошу весь поток мыслей с доводами/примерами/пожеланиями оформлять вне этой темы. Благо СО большая. Здесь мне бы очень хотелось увидеть емкую выжимку, чтобы понять текущую ситуацию. Спасибо. --- DZ ---^talk 07:03, 29 июня 2014 (UTC)

Минимальный размер

• Текущая формулировка: "Как правило, минимальный объём статьи должен быть 8—10 Кб.".
• Предлагается заменить на: "Объём статьи должен быть не меньше 3 тыс. знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 10-15К. Допускаются незначительные (около 1К) отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи."

поддерживаю

1. очевидно, здесь. --- DZ ---^talk 00:14, 29 июня 2014 (UTC)

поддерживаю, но с другими цифрами

• Половина требования к ХС: не меньше 4 тыс. знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 15К. Это предложение было своевременно озвучено выше (см. тему "О минимальном размере статей" от 30 апреля), но благополучно проигнорировано, в результате чего шанс получили даже 6-килобайтные мини-списки. — Adavyd 01:50, 29 июня 2014 (UTC)
• Вообще убрать. Либо значимые умолчания есть, либо нет. С размером это связано мало. Если нет — значит под ДС подходит. — VlSergey ^(трёп) 15:00, 29 июня 2014 (UTC)
• Поддерживаю идею с половиной требований к ХС. «Реактив Марки» — это, конечно, ужасъ. --Sabunero 14:43, 1 июля 2014 (UTC)

против

1. Против Текущая формулировка меня полностью устраивает. Если статья в 5 строк со списком примеров раскрывает тему на достаточном для ДС уровне, почему бы и нет. Mr.Greenpants 00:07, 29 июня 2014 (UTC)
2. Тема может быть раскрыта (в рамках доступных источников) и в < Кб. С уважением, Кубаноид 00:11, 29 июня 2014 (UTC)
3. Числовые критерии — это вообще рак, разъедающий /wp/. У иного вполне значимого химического соединения одно только систематическое название может быть размером с пол-килобайта. Это с одной стороны. А с другой ДС задумывались как минимальный критерий качества полной статьи и если при явной отдельной значимости тема может быть полностью раскрыта в меньшем объёме, то так тому и быть, иначе не избежать пустого водолейства. Скажем, тот же Реактив Марки совсем нетрудно чисто стилевыми правками догнать хоть до 15 кБ. Только вот удобочитаемость от этого несколько пострадает. Фил Вечеровский 00:30, 29 июня 2014 (UTC)
4. Текущий минимум, как показала практика, вполне адекватен. Я бы даже чуть снизил, но пока воздержусь от такого призыва. --Роман Курносенко 05:22, 29 июня 2014 (UTC)
5. Стандартные ДС, как правило, не выходят за границу 10 кб. Что касается реактива, лично я эту статью не избрал бы в теперешнем виде ни при каких условиях. Тут еще роль играет избирающий, его принципы, его убеждения. Horim 09:23, 29 июня 2014 (UTC)

   И что тебе конкретно не нравится в реактиве? Фил Вечеровский 09:28, 29 июня 2014 (UTC)

   В нём всего 6 Кб, т.е. даже меньше, чем в текущих требованиях в ДС. (Наверное, это и не нравится.)--Fastboy 07:49, 30 июня 2014 (UTC)

   Не проблема, можно добить хоть до 15, просто сильно пострадает удобочитаемость. А так — химические формулы в виде формул, а не названий, переписать канцеляритом типа «смесь химических веществ, которая обычно применяется в разделах химии, изучающих состав и структуру химических веществ, а также методы изучения и выделения ятоксичных веществ из трупного материала и выделений человека для исключительно качественного обнаружения и определения гетероциклических соединений, содержащих ядра пиримидина и пурина, а также иных соединений основного характера, содержащих атомы азота». Можно и так. Надо? Могу переписать, на ХС потянет по размеру, если чо.

6. На мой взляд, в настоящем виде требования более-нормальные. Нижняя граница была взята для того, чтобы отфильтровывать статьи подобную этой или этой. Тема раскрыта полностью, сноски расставить не проблема, но я сомневаюсь, что есть смысл присваивать подобным статьям статус. С другой стороны, есть такая статья или такая - в принципе тоже всё, что о известно, приведено в статьях, даже сноски есть, но до минимума не дотягивают, хотя, теоретически, дотянуть можно, но вот нужно ли?-- Vladimir Solovjev ^обс 16:01, 30 июня 2014 (UTC)
7. Для малоисследованных тем текущие 8-10К - ОК. А для всех остальных (нормально изученных, в частности, про современников) - 14-15К. --Fastboy 21:24, 7 ноября 2014 (UTC)
8. Согласен с текущей формулировкой.--Nоvа 19:59, 2 декабря 2014 (UTC)

Комментарии по минимальному размеру

У меня тут по ходу ваших реплик возникло пару вопросов.

• Во-первых, к Сергей и тем, кто тоже делает акцент на полноте. Не секрет, что при таком количестве номинаций времени на статью уделяется много меньше. Возможны пропуски недоработок и т.д. Минимальный размер гарантирует, что номинатор хотя бы что-то поищет еще для размера. По идее, это способствует полноте. Непонятно, в общем. --- DZ ---^talk 08:34, 30 июня 2014 (UTC)
  • Я не просто так заменил требование к полноте на требование к отсутствию значимых умолчаний. Надеюсь, в отличие от дискуссии на форуме правил здесь мне не придётся объяснять, в чём здесь принципиальная разница. То есть с моей точки зрения (и с точки зрения, в общем-то, текущих требований, подправленных мною) от ДС не требуется какая-либо полнота в смысле описания всего, что можно об объекте статьи. Требуется лишь, чтобы отсутствие чего-либо не влияло на нейтральность. С другой стороны, какой-то технический рекомендованный минимум всё-таки, возможно, необходим. Но не ради полноты, а просто чтобы неоформленные статьи по одному источнику не выдвигали. — VlSergey ^(трёп) 13:53, 30 июня 2014 (UTC)
    • Но зачем стабу звезда? Просто чтобы была? Если сюда попрет всякий хлам, то ведь никто не будет его разгребать. Ну или если будет так, тогда я с пары своих ДС статеек поскручиваю нафиг звезды. Просто за словом должно что-то быть, а так можно просто ботом пройти (if size > 3 and no_bad_templates and is_any_ref) и нарисовать эти звезды. Я не против. Только кому это надо. --- DZ ---^talk 15:47, 30 июня 2014 (UTC)
      • Если бот сможет сам определить, что а) шаблоны rq можно свинтить б) новых rq-шаблонов ставить не нужно (я не представляю себе алгоритма) ц) в статье нет значимых умолчаний — то да, можно присваивать и ботом. За словом «Добротная» не идёт смысл «полная статья», именно поэтому я долго колебался перед тем, как вносить это в линейную шкалу. Добротная — это хорошо оформленная статья без замечаний. Всё, не больше, но и не меньше. — VlSergey ^(трёп) 15:56, 30 июня 2014 (UTC)
        • Ok, зачем тогда весь этот балаган с присвоением. Давайте просто составим список "доверенных" лиц, которые могут рандомно жмякать кнопочку в статье, и там будет появляться звездочка... Если действительно, звездочка - это самоцель. --- DZ ---^talk 16:03, 30 июня 2014 (UTC)
          • Вообще-то так и сделано. Один «жмякает» — предлагает. Кто-то из доверенных, если замечаний нет — «жмякает» и присваивает статус. Честно слизано с Quality Images с Викисклада. — VlSergey ^(трёп) 16:12, 30 июня 2014 (UTC)
            • Ну в общем, бессмысленно продолжать. Как будет настроение, высыплю сюда все биографии героев (думаю, их там несколько тысченок будет) и проект захлебнется. :) --- DZ ---^talk 16:22, 30 июня 2014 (UTC)
• Во-вторых, к Horim и тем, кто думает про "Стандартные ДС, как правило, не выходят за границу 10 кб". "Стандартных" ДС пока еще нет, ибо статус относительно новый и все можно уточнять. Те что меньше 10-ти исключительно потому что Владимир написал 8-10 в правилах. Вот и подгоняют люди под рамки. Это видно даже по некоторым обсуждениям. Я всего лишь предложил поднять до 10 и жестко закрепить. По сути, изменение незначительное. Только теперь те же люди будут видеть 10 и дополнят до 10-ти. Разве это хуже? Тоже непонятно.. --- DZ ---^talk 08:34, 30 июня 2014 (UTC)
  • Категорически против жёсткого закрепления. Погоня за объёмом не должна быть самоцелью. Раз нельзя написать больше 5-7-ми килобайт (с учётом шаблонов и оформлением источников-ссылок), даже по двум источникам (т.е. при показанном ОКЗ) — значит и нельзя, и не нужно «высасывать из пальца». — VlSergey ^(трёп) 14:00, 30 июня 2014 (UTC)

    Ну, полную статью на 3Кб ещё нужно поискать (или есть примеры? - в студию!). А вот 8-10, как сейчас, - самое оно.--Fastboy 14:07, 30 июня 2014 (UTC)

    Канонический пример - Сека (фараон). Про некоторых древних монархов (типа легендарных королей Ирландии) и того меньше известно. С уважением,--Draa kul ^talk 14:41, 30 июня 2014 (UTC)

    По классификации заготовка->в развитии->развитая->полная->добротная->хорошая->избранная это заготовка. А до добротной статьи ей ещё надо пройти аж три стадии. Разве не так? Ну а если сегодня источников нет, то может завтра будут... наука ж не стоит на месте.--Fastboy 14:50, 30 июня 2014 (UTC)

    Плевать на классификацию шкалы качества статей. Хотите просто отменю, кажется, свою правку и уберу нафиг ДС из этой шкалы? Тем не менее, даже если ориентироваться на эту шкалу, статья полная в том смысле, что всё, что можно было выбрать из АИ, выбрано. Дополнить эту статью нельзя. — VlSergey ^(трёп) 14:59, 30 июня 2014 (UTC)

    А что же её тогда сразу в избранные не выдвинуть? А там избирающие будут щепетильно оценивать «все ли выбрано из источников» и т.п. или искать АИ на то, что «известных источников больше нет». По-моему, это уже точно не «для блондинок» (т.е. для дилетантов, которые пишут/оценивают статьи в Википедии). --Fastboy 15:11, 30 июня 2014 (UTC)

    В избранные и хорошие статья не пройдёт именно из-за ограничения по объёму. Не ясно, к чему это. Значимых умолчаний нет? Нет. Статья полная? Полная. Нейтральная? Нейтральная. Абстрагируйтесь от размера и попытайтесь аргументировать, почему данный набор текста не должен быть добротной статьёй. (Подсказка: на самом деле конкретно для данной статьи такая причина есть) — VlSergey ^(трёп) 15:49, 30 июня 2014 (UTC)

    Банально потому что там нет ничего про сабж. Никакой нетривиальной информации. Что-то про камень и перевод слова с древнеегипетского. --- DZ ---^talk 15:57, 30 июня 2014 (UTC)

    Боюсь, с этим можно поспорить. Есть камень, есть слова, это то, что источники пишут про сабж. Связывают камень и сабж, имя и сабж, толкование имени и сабж. Нет, причина где-то рядом. — VlSergey ^(трёп) 16:12, 30 июня 2014 (UTC)

    Мы не на паре. :) Я озвучил то, чего мне бы хватило. А из-за того, что указали вы, я только что не отправил ее на кбу. :) --- DZ ---^talk 16:26, 30 июня 2014 (UTC)

  Информацию о фараонах можно представить в виде списка или общей статьи. С уважением,--Draa kul ^talk 17:06, 30 июня 2014 (UTC)

  Ну я ~это и сказал, но что-то не понравилось... --- DZ ---^talk 17:38, 30 июня 2014 (UTC)

  • • Если эта статья субстаборазмерная (в смысле 5—7 кб) и недополняемая, то и не надо её за уши тащить в «добротные», или я что-то не понимаю? Так ли уж надо было ради навешивания звёздочки на эту статью идти вразрез даже с существующим смешным ограничением в 8—10 кб и фактически применять ради этого ВП:ИВП, граничащее с ВП:ЧХТИВ? Вне зависимости от исхода этого обсуждения — я считаю, что если в проекте есть здоровые силы (на что я пока надеюсь), надо признать ошибочность присвоения статуса в этом конкретном случае (и поискать, есть ли ещё аналогичные примеры ВП:ЧХТИВ), извиниться перед автором статьи за недоразумение и мягко (для начала) напомнить избравшему ту статьи, что закон есть закон (а то с его настроем и правда скоро до трёхкилобайтных «статусных» статей докатимся). — Adavyd 15:25, 30 июня 2014 (UTC)
      • Повторю аргументацию выше. Статья полная и нейтральная, насколько это возможно. Абстрагируясь от размера, который, с моей точки зрения, является техническим ограничением «чтобы не лезли с недоделками», пожалуйста, озвучьте конкретные претензии к статье: по несоответствию ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ДРУГИЕПРАВИЛАВИКИПЕДИИ. Если такие аргументированные возражения будут, я сам тогда сниму статус (отменю своё действие по присвоению статуса) и извинюсь перед Фредом. — VlSergey ^(трёп) 15:51, 30 июня 2014 (UTC)
        • Ну я и тут 5 копеек вставлю... Есть 3 строки определения, более чем наполовину ссылающиеся на сайт для решения задач школьникам. А потом просто подборка фактов, притянутая "за уши". По страницам видно, что приведены вещества, в описании которых нашлось упоминание реактива. Грубо говоря, лично я не вижу, чтобы был рассмотрен реактив. Как словарное определение с примерами использования, пусть будет. Но рисовать за это звездочки.. --- DZ ---^talk 16:17, 30 июня 2014 (UTC)
        • Если к статье есть конкретные серьёзные претензии, то её надо тащить на КУЛ (или даже на КУ), или по крайней мере обвешать соответствующими шаблонами. Если статье ничего криминального нельзя пришить, то это ещё не значит, что вместо этого ей надо пришивать «статус». В данном виде это просто мини-список про свойства проявителя в трупном материале, вполне нормально оформленный, чтобы находиться в ОП, но совершенно не предполагающий какого-то особого статуса, тем более присваемого с нарушением требований проекта… (Для сведения, такая статья даже требованиям проекта Проект:15 статей в месяц не соответствует…) — Adavyd 16:16, 30 июня 2014 (UTC)
          • «не значит, что вместо этого ей надо пришивать „статус“» — как раз ДС и должен являться статусом типа «нет претензий». Качественная статья, та, которая составляет 99 % энциклопедии, которая является средним образцом того, что должно быть в Википедии. Не что-то, что поднимается над уровнем всех статей, а то, что задаёт минимально допустимый уровень для статей, только достигнув которого статью можно считать действительно допустимой для наличия в Википедии, скажем, в печатном издании. — VlSergey ^(трёп) 17:45, 30 июня 2014 (UTC)
            • Тогда статус этой звёздочки безнадёжно снижается с уровня награды за усилия до записи в анкете "судимостей не имел" (другими словами, второй слой патрулирования — выверка, или как ещё можно это назвать). В таком случае, для статей, созданных мной, я в подобной побрякушке вовсе не заинтересован и буду просто снимать подобные номинации, ежели кто-то (из лучших побуждений) их выставит. Я предпочитаю, чтобы статьи были добротными в хорошем смысле этого слова, а не в смысле массовой раздачи слонов. — Adavyd 18:06, 30 июня 2014 (UTC)
              • В любом случае, для достойной мотивации остаются ХС, ИС, СГ. Эс kak $ 18:21, 30 июня 2014 (UTC)
                • А ДС пусть остаётся для недостойной мотивации? К тому и идёт… — Adavyd 18:44, 30 июня 2014 (UTC)
                  • Это максимализм. Статьи и в килобайтах грех сравнивать, а уж по степени мотивации к получению статуса… такой субъективизм. У вас размах один, у новичка совсем другой. Да и не только у новичка. Ассортимент лялек многообразен. Эс kak $ 19:07, 30 июня 2014 (UTC)
                    • А иного мотивирует возможность «закруглить» тему, показать другим статью, выслушать замечания, допилить по ним, найти что-то новое, о чём и сам не знал. Вот так, а звезда — да это вишня на торте.--Юлия 70 19:53, 30 июня 2014 (UTC)
• Комментарий: Статья Сека (фараон) не раскрывает предмета статьи, т.е. представляет собой одно сплошное значимое умолчание: ни фактов биографии, ни чем знаменит, в каких войнах участвовал, семья, родители, дети, память, в искусстве/летописях/кинематографе/глянцевых журналах и пр. Ничего нет. В ней нет обобщающих источников, в которых этот фараон рассмотрен достаточно подробно (а не упомянут/перечислен, среди прочих). Скорее всего, отдельная статья не требуется, а подойдёт список, который согласно приведённым в статье источникам описывает египетский фараонов определённого периода. А всё перечисленное в статье удачно размещает в колонке "Комментарий". А списки - они ж бывают только избранными, а не добротными. Я угадал?--Fastboy 05:28, 1 июля 2014 (UTC)
  • Вся беда в том, что упомянутое вами просто неизвестно, поэтому говорить об умолчании нельзя (умолчание - это отсутствие информации, которая есть в АИ). В статье есть всё, что о нём известно, вторичные АИ есть, остальное до нашего времени просто не дошло. Привели этот пример по той причине, что эта статья стала хрестоматийным примером значимой статьи о персоне, о которой фактически известно только имя. Но которого исследовали египтологи, именно поэтому статья о нём существует.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:43, 1 июля 2014 (UTC)

    Допустим, это локальная «беда» с этой статьёй (и с аналогичными про фараонов и другие малоисследованные предметы). Но зачем эту «беду» считать добротной статьёй — непонятно. Есть же масса тем, где таких проблем нет.--Fastboy 09:55, 1 июля 2014 (UTC)

    Я и не говорю, что этой статье нужно присваивать статус добротной. Наоборот - во многом из-за этой подобных статей и было введено ограничение по минимальному размеру статей. При этом статья полная - принципиально расширить её в настоящее время невозможно.--Vladimir Solovjev ^обс 10:23, 1 июля 2014 (UTC)

Комментарии по минимальному размеру (Vladimir Solovjev)

• Могу привести пример двух полных статей: Абидосская династия и Сенебкай. До минимума они не дотягивают, расширить их весьма проблематично сейчас (хотя, теоретически, и возможно). Насколько они соответствуют тому, что вкладывается в понятие добротной статьи? Я честно говоря не думаю, что натягивать требования под них стоит, хотя, конечно, развитие и подобных статей, нужно. Или ещё один пример (опять таки из древнеегипетской тематики) — Птаххотеп. Значимость зашкаливает (входит в состав списка 10000 статей), практически не расширяема. И присваивать на этом основании статус (сноски на источники опять таки расставить не проблема)?-- Vladimir Solovjev ^обс 16:10, 30 июня 2014 (UTC)
  • Эм, посмотрите англо-Птаххотепа. Оказывается, про его правила можно чего-то да рассказать. Потом там чего-то про современное влияние. В общем, захотели и нашли. Именно к этому я и клоню. Звездочки надо рисовать хоть за какие-то усилия. --- DZ ---^talk 16:31, 30 июня 2014 (UTC)
    • Там огромный кусок вставлен про описание «Поучений Птаххотепа», о которых отдельную статью нужно писать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:05, 30 июня 2014 (UTC)
• Действительно, непонятно откуда взялась цифра по размеру. ДС по логике оценивает полноту (то есть все существенные моменты упомянуты), ВЕС (нет перекосов), а также нтз, стиль, достоверность, орисс etc. Большинство статей в бумажных энциклопедиях по размеру менее 8-10 кб. Но при этом полны (пусть кратко, но все существенные аспекты упомянуты), и не имеют иных проблем. Кажется, что с размером погорячились. Выходит, что большинство стандартных энциклопедических статей планку «ДС» не проходят. Это весьма парадоксально. Странно, что вместо нормального механизма оценки качества средней статьи ДС превращается в какое-то переиздание ХС. Нужен инструмент оценки средне-хороших статей, а не шедевров. Шедевров мало, да они, вообще говоря, и не нужны особо. ВП — конвейер. Кому нужны шедевры и штучная работа — пусть идкт на ХС/ИС. Нам нужно среднее хорошее качество. Вот чего не хватает. Быстрое массовое годное качество. А не шедевры ручного труда.--Abiyoyo 17:09, 30 июня 2014 (UTC)
  • Не превращается. Из шапки, обсуждений и прочего именно это следовало. Мне так казалось.. Поэтому я здесь и пытаюсь понять, что я ошибся в прочтении. Этой статье вы присвоите звездочку? --- DZ ---^talk 17:45, 30 июня 2014 (UTC)
    • Если не превращается — то ок. Я могу ошибаться, потому что мало следил за работой проекта. Прошу прощения, если ошибся. Это возможно. Но конкретно размер все же имхо завышен. Я ориентируюсь на стандартные статьи в бумажных энциклопедиях, где объем все же ниже. Но, если размер был реально обоснован какими-то исследованиями и анализом, то я спорить не буду: я не следил за исходными обсуждениями, а лишь высказал мнение со стороны, которое не обязательно принимать как достаточно обоснованное.--Abiyoyo 17:49, 30 июня 2014 (UTC)
    • «Этой статье вы присвоите звездочку» - я бы сказал, «маловато будет!» Есть же ещё Подвиг Народа, другие источники... Всё-таки не фараон древнего Египта. Ну и по-мелочи: нет сносок, разделы Ссылки и Литература перепутаны, в карточке не все общепринятые поля заполнены, немного викификации тож не помешает. И в ДС :) --Fastboy 17:58, 30 июня 2014 (UTC)
      • Я это не вам писал. Спасибо, без вашей критики все знаю, и в здравом уме мне звездочки за подобное не нужны.. --- DZ ---^talk 19:03, 30 июня 2014 (UTC)

Пример следования «минимальному размеру»

Раз уж Вам, коллеги, так нравится идея минимального размера — пожалуйте. Столь неугодный вам реактив раздут почти до 8 килобайт простым переводом на канцелярит. Могу и ещё раза в полтора, ибо не все резервы ещё использованы — я всё же старался юзать русский язык, а не полную глокую куздру, да и переводить таблицу в «гладкий текст» (а это ещё несколько килобайт) было просто лень. Для особо умных поясняю — ни единого бита информации это «переписывание» не прибавило — увеличение объёма достигнуто только за счёт формулировок. Надеюсь, это убедит, что поощрять водолейство не стоит? Фил Вечеровский 20:20, 30 июня 2014 (UTC)

Это иллюстрирует лишь то, что после преодоления формального порога по минимальному размеру можно более серьёзно заняться пересчитыванием битов информации и разглядыванием других усугубляющих факторов — и, если потребуется, не пустить её в «статусные» по другой причине. Минимальный порог должен служить для формального отсечения откровенно субстабовых статей, а далее должен начаться более детальный анализ, где водолеев выведут на чистую воду. Да, кстати, в новом варианте со стилистикой похуже, чем в первом… — Adavyd 20:46, 30 июня 2014 (UTC)

+1 --Fastboy 14:49, 1 июля 2014 (UTC)

Следствием будет всего лшь создание ещё одного статуса, типа «годная статья». И сколько мы будем так размножать звёздочки? До тех пор, пока в статуте не будет написано «таки да, статья»? Фил Вечеровский 20:36, 1 июля 2014 (UTC)

Пример отсутствия ограничений по минимальному размеру

• "в здравом уме мне звездочки за подобное не нужны". Явно не способствует популярности проекта.--Fastboy 05:39, 1 июля 2014 (UTC)
  • Это уже как в книжке Десять негритят! За время обсуждения мы потеряли уже двоих участников проекта! Грустно, коллеги...--Роман Курносенко 09:54, 1 июля 2014 (UTC)
  • Надо уважать вклад друг друга. И быть толерантнее, иначе проект умрёт.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:24, 1 июля 2014 (UTC)
    • И чтобы избежать дальнейших конфликтов для начала радетели крохоток должны угомониться. --Sabunero 14:43, 1 июля 2014 (UTC)

• Если проблема в звёздочке — мол, слишком мало труда нужно затратить на маленькую статью — хорошо, пусть будет не звёздочка, а, скажем, кружочек, а в статут ордена «ДС» можно записать, что для получения этого ордена за добротные статьи малого объёма нужно написать большее количество таких статей.
  И давайте вспомним, что задачей проекта Википедия является создание полноценной энциклопедии, а не (только) удовлетворение амбиций участников, даже если эти амбиции оправданы качеством создаваемых ими статей. Достойные участники заслуживают поощрения, но не в ущерб основным целям ВП. --Humanitarian& 23:22, 1 июля 2014 (UTC)

• • • • А может, чтобы избежать дальнейших конфликтов для начала радетели мамонтов должны угомониться? — VlSergey ^(трёп) 08:47, 2 июля 2014 (UTC)

Предварительный итог по минимальному размеру статей

Были высказаны следующие предложения:

1. Половина требования к ХС: не меньше 4 тыс. знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 15К

2. Не менее 3 тыс. знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 10-15К. Допускаются незначительные (около 1К) отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.

3. Оставить текущие ограничения: «Как правило, минимальный объём статьи должен быть 8—10 Кб.»

4. Вообще убрать ограничения по объёму.

Основное разногласие в подходах можно условно определить экзопедическим и метапедическим пониманием сути проекта.

Мини-статьи, нормально оформленные и недополняемые, по мнению экзопедистов, не предполагают какого-то определённого статуса. Если в какой-либо статье не выявлено никаких явных проблем, это ещё не причина для присвоения статуса. Статус ДС, по этой точке зрения, должен присваиваться хоть за какие-то усилия автора. Для экзопедистов, ДС — это статья, хоть как-то отличающаяся от нынешнего среднего уровня статей, статус ДС — это признание заслуг авторов, мотивация его дальнейшей успешной работы. ДС — это ХС меньшего объёма. Минимальный размер ДС в крайнем варианте 10-15 Кб, в умеренном варианте 8-10 Кб. Наличие требования минимального размера будет стимулировать авторов к поиску существенно важной информации. Прозвучал также аргумент угрозы перенасыщенности проекта посредственными статьями-стабами, если минимальный порог совсем отменить.

Согласно второй точке зрения, ограничения по объёму не нужны вообще. ДС это не то, что поднимается над уровнем всех статей, а то, что является минимально допустимым уровнем для всех статей в Википедии. Основным критерием ДС является не объём, а уровень раскрытия темы, который в некоторых случаях возможен при объёме менее 8-10 Кб. Отсутствие значимых умолчаний характеризует уровень раскрытия темы ДС в отличие от ХС, где простого отсутствия значимых умолчаний недостаточно, а важна полнота раскрытия темы. «Добротная статья» не означает «полная статья», а лишь хорошо оформленная статья без замечаний. По этой точке зрения, ДС — это минимальный критерий качества статей в Википедии вообще. Ограничения по объёму возможны из технических, а не из содержательных соображений. Погоня за объёмом не нужна, а искусственное раздувание статей вредит энциклопедизму. Прозвучали также аргументы, что КДС не нужен как повторение проектов КХС/КИС с их высокими требованиями к качеству статей («шедевры ручного труда») — «нужен инструмент оценки средне-хороших статей, а не шедевров». Задачей Википедии является создание полноценной энциклопедии, а не исключительно удовлетворение амбиций участников, при том, что и амбиции могут быть как-то оправданны, но только не в ущерб конечным целям Википедии.

Сторонники и той, и другой точки зрения сходятся в том, что отдельного проекта для статусной работы статьям объёмом менее 8-10 Кб не требуется. В первом случае, предлагается оставлять такие статьи без статуса, во втором случае, предлагается такие статьи дорабатывать до статуса ДС невзирая на их минимальный объём. Таким образом, участники-метапедисты фактически предлагают использовать проект КДС как инструмент первичной выверки статей, то есть статус ДС носит чисто технический характер. Участники экзопедисты видят в статусе ДС, помимо объективно-технического показателя, некоторую оценку трудозатрат основного автора, по совокупной оценке всех статусных статей можно судить о значительности вклада того или иного участника. Таким образом, задача создания полноценной энциклопедии вступает в противоречие с интересами тех из её авторов, кто видит свой вклад нивелированным с рутинным трудом создателей недополняемых стабов, зачастую написанным по единственным третичным источникам. Вместе с тем, от труда этих креативных авторов напрямую зависит качество наиболее значительных статей в Википедии.

В качестве одной из мер по устранению создавшегося противоречия может быть ускорение введения отдельной процедуры выверки статей. Опыт ДС показал, что есть участники, готовые заинтересованно заниматься этой работой. Эс kak $ 06:41, 4 июля 2014 (UTC)

Комментарий к предварительному итогу от Аби

Предварительный итог, на мой взгляд, верно описывает проблему по существу, указывает на реальные причины разногласий. Это неоспоримое достоинство итога. К недостаткам можно отнести отсутствие по существу предложений конкретных решений, которые могли бы способствовать преодолению противоречий. Поэтому я могу предложить один из вариантов такого решения. Оно черновое и не лишено изъянов, но обсудить его, думаю, стоит.

Причина разногласий — в отсутстви на данный момент системного видения проблемы целиком, которое позволило бы встроить две разнородные задачи (указанные в предытоге) в единую непротиворечивую и устраивающую обе группы участников схему. Поэтому создание такой схемы позволит найти место и для «удовлетворения амбиций», и для системы «массового контроля (ОТК)».

Как это сделать? Привязать рецензируемые статусы (ДС, а в перспективе и ХС/ИС) к единой массовой системе показателей качества как дополнительный суперстатус. Поясню на примере типового ЖЦ статей:

• 5 Недостаб. Кандидат на КУ/КУЛ
• 4 Стаб. Веха — соответствие ВП:МТ. Соответствует уровню IV проектной шкалы.
• 3 Статья в развитии. Веха — ?. Соответствует уровню III.
• 2 Более-менее полная приличная статья без существенных умолчаний и сильных нарушений ВЕС. Веха — соответствие ВЕС; отсутствие значимых умолчаний. Примерно соответствует уровню II проектной шкалы. Примерно соответствует уровню ДС кроме требований по стилю, оформлению, обеспеченнию ПРОВ.
• 1 Полная хорошая статья. Веха — полное раскрытие темы. Никаких существенных проблем, кроме кроме требований по стилю, оформлению, обеспеченнию ПРОВ. Примерно соответствует уровню I проектной шкалы. Примерно соответствует контентной части требований ХС.

Теепрь вопрос. Куда тут запихнуть ДС и как? Предлагается рассматривать ДС (а в перспективе и ХС) как дополнительную надстройку над стандартными этапами развития следующим образом:

5 — 4 — 3 — 2 — 2+ — 1 — 1+ — 0+

Где 2+ — это ДС. 1+ — ХС. 0+ — ИС. Знак «+» означает факт прохождения обсуждения. Статус «0» (без плюса) вводить смысла нет из-за малого числа таких потенциальных статей. Статусы 4+ и 3+ вводить смысла также нет из-за ненужности обсуждать стабы и развивающиеся статьи (их много, да и обсуждать там особо нечего, их надо просто дополнять).

Таким образом мы получаем более-менее ясный способ встраивания ДС в единую логику массовых оценок. А именно: на ДС возлагается задача контроля соответствия статей набору как: 1)формальных требований полноты, соответствующих уровню 2. 2)требований по стилю,ПРОВ,НТЗ (уже есть). 3) Некий набор доп. фич и требований (напр. мин. объем в 10К), как того хотят некоторые.

Таким образом для продвижения статьи статус «ДС» является необязательным этапом (из статуса 2 она может попасть в статус 1 как напрямую, так и через 2+), который используется в том числе для удовлетворения амбиций и всего такого. Думаю, такая логика позволит обеспечить обе указанные в предварительном итоге задачи. Статьи о всяких фараонах (и прочих неописуемых предметах), ясно при таком раскладе ДС не получат. Но они получат статус «1», который, вообще говоря, выше, чем 2+.

Добавлю также, что выверка дела не спасает, скорее всего. Потому что выверка не контролирует полноты. Она контролирует скорее ПРОВ. Следовательно, выверка — это оценка совсем других показателей. Хотя можно попробовать нагрузить уровень (веху) «2» доп. условием — «выверена».--Abiyoyo 07:32, 4 июля 2014 (UTC)

• На этом моменте подробно останавливался VlSergey: «от ДС не требуется какая-либо полнота в смысле описания всего, что можно <написать> об объекте статьи», «За словом „Добротная“ не идёт смысл „полная статья» … «Добротная — это хорошо оформленная статья без замечаний. Всё, не больше, но и не меньше». Поскольку правил о выверке пока нет, то и говорить о том, что выверка не спасает, пока преждевременно. Эс kak $ 08:24, 4 июля 2014 (UTC)
  • Очевидно, п.3. требований ДС требует больше: не просто «хорошо оформленная», но и «без значимых умолчаний». Это и означает требования вехи 2. «Более-менее полная» == «без значимых умолчаний». Детали можно, конечно, уточнять и настраивать. Но смысл сказанного выше — именно в общей картине, а не в деталях. Если такая (или похожая) схема примерно принимается, то проблемы с ДС снимаются — мы отдаем проект на откуп условным «экзопедистам» (с их весьма высокими требованиями по объему), но не считаем статус ДС вехой, а лишь надстройкой одной из вех. Вот в чем суть. О выверке рано говорить, да. Поэтому она сейчас решением быть не может, очевидно: неясно, будет ли она, и если да, то какой именно.--Abiyoyo 08:45, 4 июля 2014 (UTC)

    отдаем проект на откуп условным «экзопедистам» - звучит заманчиво...--Fastboy 09:04, 4 июля 2014 (UTC)

    Выверка должна быть. Она нужна всем. Зачем нужна метапедистам, объяснять никому не надо. Экзопедистам она нужна хотя бы потому, чтобы метапедисты с лёгким сердцем могли отдать ДС экзопедистам. Но бывают ли в природе чистые экзопедисты? Всегда интересно собственные представления об энциклопедизме соотнести с общепринятыми. Поэтому по мере раскрутки выверки интерес экзопедистов к выверке должен стать менее корыстным :) и более осознанным. Эс kak $ 09:15, 4 июля 2014 (UTC)

    Может, она и должна быть, я не спорю. Но ее нет. А решать ситуацию надо как-то уже сейчас.--Abiyoyo 09:32, 4 июля 2014 (UTC)

    Вы не так давно на общем форуме искали себе поле для метапедической деятельности. Вот вам насущная и благородная задача как раз по вашему вкусу, понятная всем и полезная для всех. Эс kak $ 09:48, 4 июля 2014 (UTC)

    • «Без значимых умолчаний» не означает «более-менее полная». Это означает только то, что в статье не будет отсутствовать такие факты, которые могут сильно повлиять на оценку объекта статьи. С формальной точки зрения, если лоб объекте статьи написали 5 равнозначных по значимости энциклопедий, то без значимых умолчаний — это минимальный набор данных, который описывается в трёх любых энциклопедиях. Даже больше скажу, какая-нибудь актуальная статья из БРЭ, при отсутствии других АИ схожей авторитетности (и если забыть про авторские права) является текстом без значимых умолчаний. Даже если там статья на килобайт. — VlSergey ^(трёп) 15:26, 7 июля 2014 (UTC)

проблемы с ДС снимаются — мы отдаем проект на откуп условным «экзопедистам» (с их весьма высокими требованиями по объему), но не считаем статус ДС вехой — На самом деле мы просто создаём ещё один конфликт, причём на ровном месте. Поскольку никаких требований по высокому стилю к ДС не предъявляется, автор вот такого текста, проходящего чисто по размеру, будет иметь все основания противиться приведению статьи к удобочитаемому виду всеми способами — от простых откатов до весьма изощрённых, типа набивания статьи малозначимыми упоминаниями типа «С. С. Катаев попытался определять реактивом Марки тетрагидроканнабинол, но у него ничего не вышло (разумеется, там же ни единого атома азота нет — Ф. В.)». Как компромисс будем иметь кучу стилистико-семантических кошмариков, суть которых через пол-года не поймёт даже автор, зато удовлетворяющих уставу св. Размера. А если ввести ещё и требование по стилю, рано или поздно получим просто ещё континуум проектов типа «годная статья», «приличная статья», «таки статья» и т. п., которые коллеге Abiyoyo опять придётся с помощью кувалды и какой-то матери забивать в очередную градацию Фил Вечеровский 16:25, 7 июля 2014 (UTC)

• Комментарий:

• С предытогом Triumphato я в общем согласен. Небольшое замечание: вариант создания отдельного проекта для меньших по объёму статей вроде как специально не обсуждался. --Humanitarian& 09:43, 4 июля 2014 (UTC)
  Идею выверки статей я поддерживаю. --Humanitarian& 12:39, 4 июля 2014 (UTC)
• Что касается предложения Abiyoyo, то, если я всё правильно понял, оно в принципе решает практически все поднятые в обсуждении вопросы. Только по логике вещей недополняемые статьи (например, о фараонах) при таком подходе должны получать оценку 0, а не 1, а ИС тогда будут обозначаться как 0+. --Humanitarian& 09:43, 4 июля 2014 (UTC)

По логике - да. Вопрос в том, нужен ли он при заведомо очень малом числе таких статей. Если выяснится, что их не так уж мало, можно ввести, да. А может, и заморачиваться не стоит, если выяснится, что их крайне мало.--Abiyoyo 09:56, 4 июля 2014 (UTC)

• Всё бы вам судить да рядить.. Только толку от дописания даже 1 статьи больше, чем от классификации всех статей вики. - DZ - 09:52, 7 июля 2014 (UTC)
  • Ну вот вам и vox exopedisti!))) Чего это мы действительно здесь ерундой страдаем? Я вот за время работы избирающим еще ни одной новой статьи не написал. Грустно, казалось бы, но, с другой стороны, шесть своих статей доработал, одну из них двинул в ХС, пять - в ДС. Видимо есть всё же толк от классификации.--Роман Курносенко 16:28, 7 июля 2014 (UTC)
    • А причинно-следственные связи у вас не нарушены в высказывании? Не статьи становятся лучше от классификации, а классификация возможна потому что кто-то дорабатывает статьи. Может, если бы не отвлекались, уже бы 2-3 ХС сделали.. - DZ - 18:49, 8 июля 2014 (UTC)
      • Огромная масса статей не может быть доработана до ХС, но может быть доработана до ДС, а для этого, как минимум, нужно установить чёткие критерии ДС, чем мы здесь собственно и занимаемся. Не понятно только почему у вас это вызывает столь негативную реакцию.--Роман Курносенко 04:14, 9 июля 2014 (UTC)
        • классический уход от ответа путём подмены предмета обсуждения.. - DZ - 13:37, 10 июля 2014 (UTC)
          • нельзя подменить то, чего нет.--Роман Курносенко 13:43, 10 июля 2014 (UTC)
            • отрицание - запасной вариант.. конкретно здесь тезис: классификация вторична, если не далее. жаль, что вы не видите простых вещей и уходите в абстрактные. - DZ - 09:12, 12 июля 2014 (UTC)
    • +1. А точнее даже +71! Таки может всё же введём нижние/верхние отсечки? --Fastboy 18:59, 7 июля 2014 (UTC)

Итог (минимальный размер)

Поправка не принята.--Fastboy 13:27, 7 декабря 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Максимальный размер

• Текущая формулировка: "Если размер статьи больше 30 Кб, то рекомендуется доработать статью и номинировать её в хорошие."
• Предлагается заменить на: "В то же время, статья не должна превышать 40 КБ. Допускаются незначительные (около 5К) отклонения от максимума, если это влияет на раскрытие темы статьи. Статьи большего размера следует номинировать в ХС и ИС."

поддерживаю

1. очевидно, здесь. --- DZ ---^talk 00:15, 29 июня 2014 (UTC)
2. 40 в самый раз. Большинство тем можно раскрыть в этом объёме, если нет, то в КХС.--Роман Курносенко 05:25, 29 июня 2014 (UTC)
3. 40 годится. Horim 09:23, 29 июня 2014 (UTC)
4. Поддерживаю данный вариант. --Sabunero 14:43, 1 июля 2014 (UTC)
5. Тридцатка явно маловато, а сороковник — самое то. И хорошо бы затвердить понимание, что зашкал в пару-тройку кило не критичен. Bapak Alex 15:54, 7 ноября 2014 (UTC)
6. Здесь. Но 40 и ни-ни больше! --Fastboy 21:21, 7 ноября 2014 (UTC)
7. Поддерживаю.--Nоvа 19:56, 30 ноября 2014 (UTC)
8. Скорее тут. --Pessimist 11:39, 1 декабря 2014 (UTC)

поддерживаю, но с другими цифрами

1. За Видимо без этого не обойтись, но 40 килобайт — это жестко, я бы предложил 50, + возможное отклонение в 10 килобайт. Mr.Greenpants 00:07, 29 июня 2014 (UTC)
2. 30 Кб → КХС. Если при этом объёме тема раскрыта, то это ХС, если нет — всё равно ХС или ИС при раскрытии :-) С уважением, Кубаноид 00:18, 29 июня 2014 (UTC)

против

1. ДС по сути должна отличаться от ХС только своим размером, ну и может быть чуть хуже оформлена. ХС избирают от 27 кб (30 минус 3 кб), так что рекомендованный порог размера ДС должен быть 27 кб, максимально допустимый - 30 кб.--Draa kul ^talk 00:21, 29 июня 2014 (UTC)

   Кроме того, статьи большого размера не нужны на ДС ввиду его массовости - избирающим придётся тратьить неоправданно много времени на статьи большого размера, при том, что их целесообразно отправлять в другой проект.--Draa kul ^talk 00:23, 29 июня 2014 (UTC)

2. Не считаю допустимым ограничивать участников в возможности получения статуса просто по той причине, что некому прочитать. Относитесь проще к избранию — нет претензий к оформлению, нет претензий к значимым умолчаниям, избирающий не видит явного вандализма или огрех — то избирается. — VlSergey ^(трёп) 15:02, 29 июня 2014 (UTC)

Комментарии по максимальному размеру

• Жёсткое ограничение статьи по размеру сверху, по большому счёту, ничего не даст:
  1. Очевидно, что у авторов от запретительных мер НЕ добавится мотивации для КХС; если раньше статьи не номинировали в КХС по каким-то причинам, то и сейчас не будут; эти статьи просто пройдут «мимо» всех проектов, включая ДС.
  2. На первый взгляд, статей больше 30-40-50-… кб, которые номинируются на ДС, в общем зачёте пренебрежимо мало по сравнению с основным потоком из статей в 8-15 Кб. А проверить одну статью в 45 Кб на соотв. требованиям — это как отсмотреть три статьи по 15 Кб (которых и без этого очень много!). Кажется, что особой перегрузки для избирающих это не создаст.--Fastboy 06:38, 29 июня 2014 (UTC)

Комментарий: На мой взгляд, статистика говорит как раз о том, что статей больше 30 Кб становится с каждым месяцем всё больше, в отличии от количества избирающих. Очень скоро этот дисбаланс очень неблагоприятно скажется на качественном функционировании проекта.--Роман Курносенко 07:22, 29 июня 2014 (UTC)

Если статистика совсем другая, тогда снимаю это своё утверждение.--Fastboy 07:57, 30 июня 2014 (UTC)

Если оставить рекомендательное требование (как сейчас), то какие могут быть плюсы:

1. ДС, наряду с Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Рецензирование вероятных КХС, станет доп. инструментом для подготовки статей (и их авторов) к ХС/ИС. Значок «избрано в ДС и рекомендуется в КХС» даёт определённые надежды и позитивно мотивирует авторов; если например, кому-то вдруг «было лень», то может быть появится «вкус к жизни».
2. Из общей статистики ДС не выпадают «статьи-переростки», она (статистика) — более точная. Иначе получается абсурдная «серая зона», состоящая из больших статей, которые не берут в ДС, и в ХС/ИС никто не выдвигает. --Fastboy 06:38, 29 июня 2014 (UTC)

+1 --Томасина 14:11, 1 июля 2014 (UTC)

Аналогия: в требования к избирающим проекта ДС добавили такое требование, чтобы у избирающего было строго не более 3-х ХС. Иначе пусть он со своими 4-5-6.. ХС (и не дай бог, если ещё ИС есть хоть одна) идёт в другой проект: слишком большой опыт для ДС. Не абсурдно?--Fastboy 06:38, 29 июня 2014 (UTC)

• Аналогия кривая. У всего должна быть своя ниша. Почему-то производители белазов не лезут на рынок малолитражек. :) Вынес отдельно, дабы не захламлять формальный опрос. --- DZ ---^talk 06:56, 29 июня 2014 (UTC)
• Я вам для примера приведу то, что считаю классическим случаем ДС. Бой USS Constellation с La Vengeance. Это избранная английская статья, которая не стала ХС только из-за размера (можно увидеть в номинации на СО). А делать отстойник для "недохороших-недоизбранных" статей, конечно, можно. Но без меня. --- DZ ---^talk 07:13, 29 июня 2014 (UTC)
  • Белазы и малолитражки - это как статьи и списки, категории и шаблоны. У них объективно свои ниши, а у статей - их (ниш) объективно нет. Это предмет субъективных договоренностей участников проекта. Мне кажется, хорошо бы сделать это проект привлекательным и по-настоящему массовым, а не "отгораживаться" от других статей в свою нишу. С этой точки зрения, чем проще правила, тем лучше. Открываем Википедия:Шкала качества статей и видим простую шкалу: заготовка->в развитии->развитая->полная->добротная->хорошая->избранная и никаких серых зон со статьями-переростками. Лично я готов согласиться с любым решением, поэтому и записался в раздел "комментарии". --Fastboy 07:57, 30 июня 2014 (UTC)
    • И опять ваши параллели сомнительны. Продолжая ряд, все эти ваши категории и шаблоны - это велосипеды, мотоциклы и все, что угодно, но не авто. Они вообще с другой планеты, и не нужно упоминать при разговоре о статьях. Списки же - это просто статьи. Никто не предлагает отгораживаться, предлагается сохранять хоть какой-то здравый смысл статуса. Ибо если выбирать даже трехстрочные статьи, то я сейчас скриптами причешу несколько тысяч биографий героев и номинирую. Они не хуже ни разу. Но вот разумен ли будет этот поступок... А 100-200кб статью задолбаешься читать. На ИС их всего несколько штук, и там несколько людей занято. Здесь предлагается сотню просмотреть? Я не стану. Тот кто сделает, либо схалтурит и статус ничего не будет значить, либо ему памятник надо ставить. Но таких людей мало и они не долго продержатся в таком режиме. В общем, я не вижу в вашем варианте света в конце туннеля. Только длинные мрачные стены. Но меня не сильно волнует этот и подобные вопросы. Уйти всегда можно. Надеюсь, кто заменит. --- DZ ---^talk 08:20, 30 июня 2014 (UTC)

      Нет, нет, я совсем не фанат сокращения числа избирающих в этом проекте (тем более что свою помощь в этом проекте я предложить не могу). Поэтому если верхний лимит кажется реальной защитной границей от мега-хлама типа панфиловцев и истории городов, то аминь. --Fastboy 14:16, 30 июня 2014 (UTC)

• Я бы предложил для таких статей третий статус (кроме Избрана и Не избрана) просто "Рекомендована в ХС", что вполне может добавить энтузиазма для доработки и номинирования в КХС.--Роман Курносенко 07:22, 29 июня 2014 (UTC)
  • Т.е. без "волшебного пинка" вообще никак? Вы теряете идею или путаете с рецензированием, которое и так есть.. --- DZ ---^talk 07:40, 29 июня 2014 (UTC)
    • Думаю, не стоит недооценивать его магическое действие для многих:), а рецензирование формально напрямую не связано с будущими звёздами.--Роман Курносенко 09:42, 29 июня 2014 (UTC)

Мне кажется, что пересечение максимального размера ДС и минимального — ИС — банальное поощрение лени и прямой путь к конфронтации проектов, что не есть хорошо. В принципе, возможно, существуют статьи, которые будут удовлетворять требованиям ДС, но требованиям ни ХС, ни ИС не удовлетворят ни при каких условиях. Но во-первых, я лично себе таких не представляю, поэтому нужны конкретные примеры, а не чистая теория, а во-вторых, если они таки найдутся, логично не увеличивать верхний предел, а вовсе его отменить. Фил Вечеровский 09:45, 29 июня 2014 (UTC)

• В копилку: «Уменьшил статью на сколько смог... Так может лучше?» Есть ещё у кого-то желание пообсуждать как насильно загнать авторов на КХС? Может, ещё пару запретов навернём, или хватит уже?--Fastboy 13:22, 8 июля 2014 (UTC)

Другое

1. Есть аргументы и за, и против введения жесткой верхней границы. Но на мой взгляд, проще написать просто рекомендацию: если статья удовлетворяет требованиям к ХС, переносить её на КХС, не спрашивая номинатора. При этом может стоит прописать, что статья, не получившая статус ХС или лишившаяся его из-за не устранённых недостатков (не имеющих отношения к размеру), статус ДС получить не может. Пусть дорабатывают до ХС.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:26, 30 июня 2014 (UTC)

• Одобряю насильный перенос на КХС, если статья удовлетворяет требованиям к ХС, это лучше, чем просто снятие с ДС. --Томасина 13:57, 1 июля 2014 (UTC)
  • Этот вариант может стать настолько популярным, что имеет смысл сделать в гаджете голосования четвёртую кнопку «Нафиг ДС, доработать и в ХС». Эс kak $ 14:18, 1 июля 2014 (UTC)

• Коллеги, всё это замечательно, но не снимает ту проблему, которая была поставлена участниками проекта -- необходимость вычитки статей большого объёма. Ведь для того, чтобы ответственно рекомендовать статью в КХС, нужно её вычитать. А поскольку речь идёт об объёмных статьях, то здесь мы упираемся в тот самый тупик, из-за которого и возникло данное обсуждение... --Humanitarian& 14:28, 1 июля 2014 (UTC)
  Т. е. в принципе я эту идею поддерживаю, о чём уже говорил ранее; вопрос состоит в том, насколько она практически реализуема. --Humanitarian& 15:05, 1 июля 2014 (UTC)

Комментарий: Есть только один известный проект, где номинация без непосредственного участия автора действительно эффективна: ВП:КУ. Очевидно, что без прямой заинтересованности основного автора статьи на КХС/КИС никто с его статьёй нянчиться не будет. Завалы на ВП:КУЛ тому хорошее подтверждение. Думаю, что если озвучить эту инициативу на обсуждении проектов КХС/КИС, то местные коллеги будут явно не в восторге.--Fastboy 14:52, 1 июля 2014 (UTC)

Кто говорит об избрании без заинтересованности номинатора? Это невозможно. Номинатора спрашивают о переносе, а он либо соглашается, либо нет. Никто никого не принуждает. С КХС на КИС статьи давно переносят, ничего необыкновенного тут нет. Если избирающий не видит перспективы продвижения статьи, он не переносит её в КХС. С КДС на КИС вряд ли много будут переносить. «местные коллеги будут явно не в восторге» — я думаю, что сейчас не стоит преждевременно нагнетать обстановку. Если с КДС на КХС будет обширный поток некачественных статей-кандидатов, закрутить гайки никогда не поздно, можно будет уточнить порядок переноса. Эс kak $ 19:28, 1 июля 2014 (UTC)

Предварительный итог по максимальному размеру

Были высказаны следующие предложения:

1. увеличить максимальный размер с 30 до 40 Кб; установить жесткую верхнюю границу в 40 кб;

2. оставить максимальный размер 30 Кб и рекомендовать статьи большего объёма переносить в проект КХС, может быть, ввести отдельный статус «Рекомендована в ХС»;

3. Вместо жёсткого ограничения по максимальному размеру статей ввести перенос статей с КДС на КХС.

Почти все высказавшиеся согласны с тем, что большое количество крупных статей может, так или иначе, стать проблемой для быстрого избрания ДС. Статьи уровня ХС требуют больше человеческих ресурсов, больше времени для работы. В ходе обсуждения этих вариантов были высказаны мнения о том, что существующего числа избирающих недостаточно для оперативной вычитки и объективной оценки значительного числа статей крупнее 30-40 Кб. Вместе с тем, нежелание авторов дорабатывать потенциально перспективную статью до статуса ХС в объёме 30-40 Кб не получило однозначной оценки. Жёсткое ограничение максимального объёма не гарантирует того, что статья с проблемным объёмом может быть номинирована автором в КХС просто потому, что автор не считает статью заслуживающей статуса ХС. Может образоваться т. н. «серая зона» статей, не охваченных ни КДС, ни КХС. Вместе с тем проект КДС мог быть подспорьем проекту КХС в поиске заслуживающих статуса хороших статей, не перекладывая при этом на КХС свою долю статусной работы.

Исходя из этого предлагается установить рекомендуемый максимальный объём Добротной статьи в 30-40 Кб. Статьи большего объёма, соответствующие критериям ХС, избирающим рекомендуется переносить с согласия номинатора (гаджет?) в проект КХС. Отправка такой статьи не гарантирует избрания статьи в другом проекте. Статья с объёмом свыше 30-40 Кб, рекомендованная (отправленная) в КХС и не получившая статус ХС, не получает никакого статуса. Такая статья должна пройти выверку на предмет нарушений ВП:ВЕС и других правил.

Статья, не получившая статус ХС или лишившаяся его из-за не устранённых недостатков (не имеющих отношения к размеру), статус ДС автоматически получить не может. Эс kak $ 05:59, 2 июля 2014 (UTC)

• Опять вывернули все наизнанку... Дабы восстановить здравый смысл: мое предложение выше призывало установить жесткую верхнюю границу в 40 кб, после которой статьи посылаются лесом, а не увеличить максимальный размер, которого сейчас тупо нет. Мне все равно, что вы примете, но не искажайте смысл написанного. Спасибо. --- DZ ---^talk 08:43, 2 июля 2014 (UTC)
  • Поверьте, я не стремился выворачивать всё наизнанку, воевать со здравым смыслом или искажать смысл написанного вами. Просто ваше мнение, которое я глубоко уважаю, приходилось как-то соотносить со взглядами других уважаемых участников, порой диаметрально противоположными вашим. Эс kak $ 14:09, 2 июля 2014 (UTC)
    • Еще раз. Я не читал ваш предытог. Вы исказили предпосылки. Конкретно, первую. Уточнил. Без этого вы не то, чтобы соотносили мое мнение, вы его, мягко говоря, проигнорировали, заменив своими домыслами. Не знаю, зачем пишу здесь... --- DZ ---^talk 15:08, 2 июля 2014 (UTC)
      • Там сказано: «В то же время, статья не должна превышать 40 КБ. Допускаются незначительные (около 5К) отклонения от максимума, если это влияет на раскрытие темы статьи. Статьи большего размера следует номинировать в ХС и ИС». Про жёсткость ничего нет. Эс kak $ 15:24, 2 июля 2014 (UTC)
        • "не должна" и "не рекомендуется" - это разные вещи... --- DZ ---^talk 15:25, 2 июля 2014 (UTC)
• Не вижу в предварительном итоге анализа аргументов. «Почти все высказывавшиеся» это не аргумент. Аргумент «усложняет выбор ДС» был мной частично опровергнут — текущие требования не содержат чего-то, что серьёзно усложняет выбор статей большого размера. — VlSergey ^(трёп) 08:45, 2 июля 2014 (UTC)

  Сергей, в общем-то я в чём-то согласен с вами, но приходилось в итоге наступать на горло собственной песне. Вы видите, как другие участники болезненно реагируют против отмены жёсткого ограничения. Я понимаю позицию и тех и этих. Эс kak $ 14:09, 2 июля 2014 (UTC)

  "Текущие требования не содержат чего-то, что серьёзно усложняет выбор статей большого размера" - это верно. Однако сам большой размер усложняет этот выбор. --Роман Курносенко 10:51, 3 июля 2014 (UTC)

  С таким же успехом можно на Викискладе пытаться говорить, что размер картинки в 100 Мб усложняет признание её качественной. Если для кого-то размер статьи в 100 Кб является техническим ограничением, делающим невозможным работу браузера, купите комп хотя бы с 1 Гб оперативной памяти. — VlSergey ^(трёп) 12:00, 3 июля 2014 (UTC)

  Неужели вы будете отрицать, что статьи большего размера требуют больших трудозатрат при оценке? Или вы предлагаете их просто не читать?--Роман Курносенко 14:20, 3 июля 2014 (UTC)

• А что насчёт аргументов о недопустимости дублирования функций КХС? Если нижняя планка размера для ХС является верхней для ДС (в рамках небольших отклонений в рамках здравого смысла), тут то всё понятно. Но привёл ли, допустим, Vlsergey в пример две статьи — X (хорошую) и Y (добротную) — сходной тематики и большого объёма (> 100 кб, например), удовлетворяющие требованиям своих проектов. Произвёл ли он разбор статей, указал ли их отличие? Если отличие незначительное, объяснил ли почему нельзя статью сразу дорабатывать на КХС? Или вопрос не рассматривался по сути? --Sabunero 04:57, 3 июля 2014 (UTC)

  Об этом сказано скупо: «Вместе с тем проект КДС мог быть подспорьем проекту КХС в поиске заслуживающих статуса хороших статей, не перекладывая при этом на КХС свою долю статусной работы». Скупость эта имеет свою причину. Только что статья Юденрат, которая весит 58 Кб, получила статус ДС ради vox populi. Эс kak $ 05:56, 3 июля 2014 (UTC)

  Ради vox populi и согласно действующей редакции требований к ДС, прошу заметить).--Роман Курносенко 06:41, 3 июля 2014 (UTC)

  Неоспоримо. По-видимому, не избежать того, что какая-то приграничная часть потенциальных ХС будет находится в ДС. Проблемы КХС затрагивают, в свою очередь, и КДС. Посмотрите: «За Вполне добротная. Зачем пытаться насильно пихать статьи в ХС? Я вот один раз в ХС был, и хоть в итоге моя статья статус получила, но больше я туда не пойду. Атмосфера там совсем не дружественная. — RasamJacek». Это к вопросу о том, что в КХС будут недовольны перепихиванием статей из КДС. Как видим, тут есть и обратная проблема. Эс kak $ 07:02, 3 июля 2014 (UTC)

  И естественно недовольство коллег на КХС вполне можно будет понять. Пеплом нужно запасаться... головы посыпать.--Роман Курносенко 10:12, 3 июля 2014 (UTC)

без "воды"

Идея поддержана. Основной аргумент: т.к. все раскрывать в статье не надо, то в 30-40 кб уложиться реально; нужно больше - в ХС. Т.к. есть мнения за 30, то немного изменяя формулировку, в правила предлагается внести: "В то же время, рекомендуется не превышать 30 КБ. Максимально допустимый размер - 40 кб, если это влияет на раскрытие темы статьи. Статьи большего размера следует номинировать в ХС и ИС." Вносить или нет, ваши проблемы. За сим откланяюсь, --- DZ ---^talk 15:24, 2 июля 2014 (UTC)

• Простите, а какая именно идея поддержана, можно узнать? И что именно означает «все раскрывать в статье не надо», на каких именно правилах проекта основано это утверждение? И где анализ аргументов за отмену ограничений на верхний предел размера? Фил Вечеровский 20:01, 2 июля 2014 (UTC)
• Спасибо участнику DZ за краткую выжимку. --Sabunero 04:57, 3 июля 2014 (UTC)
• Смешно. Идея не поддержана и я прошу не вносить никаких правок в критерии до достижения консенсуса. -- VlSergey ^(трёп) 12:00, 3 июля 2014 (UTC)
  • Смейтесь на здоровье. Меня интересовала общая картина. Кроме меня, 7 человек так или иначе считают, что планка должна быть. 1 против, это вы. Владимир пытается найти полумеры. Мне всё очевидно. Однако, я понимаю, что демократии здесь нет, поэтому и не пытаюсь кому-то что-то доказывать. Зачем сотрясать воздух. - DZ - 15:11, 7 июля 2014 (UTC)

Итог

• Квалифицированным большинством принявших участи в голосовании предложение изменения п. 8 ВП:ТДС в формулировке, внесённой коллегой DZ, принято. --Роман Курносенко 15:55, 4 декабря 2014 (UTC)

Процедуры лишения статуса, оспаривания присуждения и переноса на КХС/КИС

Поскольку вопрос возник, то стоит обсудить.--Vladimir Solovjev ^обс 16:48, 2 июля 2014 (UTC)

Оспаривание присуждения статуса

Уже один прецедент был, так что стоит прописать. На мой взгляд, наилучший способ - тот же, что и на КХС. В случае, если кто-то хочет оспорить присуждение статуса ДС, он должен отписаться на данной странице. Но нужно ограничить по времени - в течение 1-3 дней. Если прошло больше - пусть подаёт статью на лишение. Если статус был оспорен, то итог по номинации подводит другой член проекта, его результат является окончательным.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:48, 2 июля 2014 (UTC)

• +1. Таки шо сейчас делать с упомянутым прецедентом?--Роман Курносенко 03:44, 3 июля 2014 (UTC)
• Учитывая количество и темпы избрания — 3 дня слишком мало. Минимум 2 недели. --Sabunero 04:57, 3 июля 2014 (UTC)

Лишение статуса ДС

Раньше или позже вопрос возникнет. На мой взгляд, лучше всего создать специальную страницу, куда выносится статья, и сделать специальный шаблон для статьи. Главное четко прописать, за что статья может быть лишена статуса: не просто потому, что кому-то не хочется, чтобы статья статус не имела, нужно продемонстрировать несоответствие статьи требованиям к ДС. И нужно решить, имеют ли правила обратную силу (т.е. можно ли лишать статью статуса, если требования ужесточатся).-- Vladimir Solovjev ^обс 16:48, 2 июля 2014 (UTC)

• Мне кажется, что правила по статусам обязаны иметь обратную силу, если это не просто формальные правила. То есть требования к источникам, оформлению, авторскому праву, нейтральности — они имеют обратную силу. Требования к размеру, количеству правок номинатора, количеству ИС у подводящего итоги и пр. — обратной силы не имеют (да, я продолжаю рассматривать размер статьи чисто формальным «фильтрующим» критерием). — VlSergey ^(трёп) 18:16, 2 июля 2014 (UTC)
  • +1. Лишать статьи статуса при изменении требований к размеру действительно непорядочно. --Роман Курносенко 03:46, 3 июля 2014 (UTC)
• Специальная страница таки была уже создана: Проект:Добротные статьи/К лишению статуса Предлагаю вынести её на заглавную ВП:КДС в виде подраздела с серым пояснением, что «в данный момент, правила лишения статуса обсуждаются.» (ну или всё-таки выжать из этого небольшого обсуждения что-то полезное и вписать). --Fastboy (обс) 06:33, 24 сентября 2014 (UTC)

Перенос на КХС/КИС

Здесь вопросов несколько.

1. Технический - как это лучше делать? Может стоит научить скрипт хоть частично автоматизировать этот процесс? Гаджет в любом случае нужно доработать, чтобы был специальная кнопка - перенести на КХС (на КИС, все же, это больше теоретически).-- Vladimir Solovjev ^обс 16:48, 2 июля 2014 (UTC)

   Полагаю, отдельная кнопка для итога и шаблона в статье нужна. А вот как чисто технически реализовать перенос секции в КХС, я не представляю. Фил Вечеровский 20:49, 2 июля 2014 (UTC)

   Думаю, что секции на КХС нужно создавать самостоятельно.--Vladimir Solovjev ^обс 04:53, 3 июля 2014 (UTC)

   Сильно зависит от числа таких случаев. Если их мало, то достаточно ручной процедуры. Если окажется много, то лучше автоматизировать. Ну и ещё может быть, лучше решать проблемы по мере их поступления (автоматизировать позже).--Fastboy 21:03, 3 июля 2014 (UTC)

2. Что делать, если статья была перенесена, но статус не получила?-- Vladimir Solovjev ^обс 16:48, 2 июля 2014 (UTC)

   Полагаю, обсуждать на КДС заново, в конце концов подводящий мог и ошибиться с итогом о переносе, но это не отменяет достоинств статьи. Фил Вечеровский 20:49, 2 июля 2014 (UTC)

   Не принимать обратно в КДС - как-то абсурдно. Полагаю, обсуждать на КДС заново, по требованиям КДС, но уже без учёта размера.--Fastboy 21:03, 3 июля 2014 (UTC)

3. Что делать, если статья явно переросла ДС, но автор не хочет её переносить? Присваивать ли статус ДС с рекомендацией или просто отказывать в присвоении статуса?-- Vladimir Solovjev ^обс 16:48, 2 июля 2014 (UTC)

   Смотреть по аргументам и правилам проекта. Если автор сумеет доказать, что ДС статья соответствует, но ХС стать не сможет (именно не сможет. Никогда. А не «лень ссылки оформлять»), пусть будет ДС. Фил Вечеровский 20:49, 2 июля 2014 (UTC)

   Честно говоря, смутно себе представляю это процесс доказывания... Какие доказательства допустимы, какие относимы, какие достаточны? Всегда найдётся Станиславский, который может в последний момент воскликнуть своё Не Верю! Не проще ли, действительно учредить для них третий статус "Рекомендована в КХС" и пусть они дальше уже с ним живут как хотят, ну как кандидаты в члены Политбюро, например)).--Роман Курносенко 03:16, 3 июля 2014 (UTC)

   +1 к Роману Курносенко. «Больше я туда не пойду. Атмосфера там совсем не дружественная» - добротный аргумент? --Fastboy 21:03, 3 июля 2014 (UTC)

   Атмосфера там совсем не дружественная» - добротный аргумент? — Крошка Енот. Вот интересно, почему мне атмосфера даже на ВП:ВА вполне себе нормальная? Может быть потому, что я не гоняюсь за «дружественностью» и не ожидаю, что мну будут исключительно комплиментами осыпать? Вообще-то именно для этого и придуали институт кураторов. Фил Вечеровский 16:38, 7 июля 2014 (UTC)

   Ой, ну это совсем для любителей "интенсивного социального общения" Я простой... как это по русски... экзопедист, н-да :)--Fastboy 17:20, 7 июля 2014 (UTC)

   Я тоже этого себе не представляю. Но в то же время не считаю, что не существует ничего, его я не мог бы себе представить. 18 грамматических родов в одном языке я тоже не представляю, но оно бывает Фил Вечеровский 15:50, 7 июля 2014 (UTC)

   Совсем неудивительно. А ещё бывает когда 23 участника поддерживают избрание статьи на КХС, а избирающие на ходу придумывают новые правила и обосновывают этим свой отказ. Рассчитывая, очевидно, что автор должен для них что-то этакое доказать. И сплясать :) --Fastboy 16:20, 7 июля 2014 (UTC)

   Странно: ни на КХС, ни на КИС не ощутила «недружественной атмосферы».--Юлия 70 17:05, 7 июля 2014 (UTC)

   Да и у меня тоже как-то первые 6 (или 7?) раз всё позитивненько начиналось и заканчивалось (я не агитирую ни в какую сторону - тут же всё добровольно)--Fastboy 17:20, 7 июля 2014 (UTC)

   14, но с придумыванием правил на ходу не сталкивалась. Однако, у каждого свой опыт. Бывает, что нешуточные баталии разгораются, как и везде в проекте, впрочем. --Юлия 70 17:27, 7 июля 2014 (UTC)