Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Архив/6
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Это архив обсуждения. |
С большим удовольствием впервые за последние 7 месяцев предлагаю обсуждение, суть которого примерно такова: «Просьба к компетентным в этом вопросе коллегам уточнить всё-таки наиболее распространённое на сегодняшний день определение термина «медицинская психология», если можно со ссылкой на источники».Золоторёв Павел 16:21, 27 апреля 2013 (UTC)
- Давайте на странице Обсуждение:Клиническая психология и обсуждать, что-ли. Дабы не плодить. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:32, 29 апреля 2013 (UTC)
В Антипсихиатрии апрокинули психиатрию[править код]
Need some backup! Слушайте, посмотрите, пожалуйста, вносимое в статью участницей V for Vendetta: «Вместе с тем некоторые из основных постулатов антипсихиатров (такие, как утверждение о необоснованности психиатрических диагнозов, о несоответствии их действительному психическому состоянию пациентов и о неэффективности традиционных методов лечения и диагностики) были по крайней мере частично подтверждены на практике в получивших известность экспериментах представителей антипсихиатрии». До этого еще такие были [1][2]. Источник 1.6 мб, девушка-доктор наук не то в 28 лет, не то в 30. Даже короткое резюме welcome. --Van Helsing 13:08, 29 мая 2013 (UTC)
- Прежде Вы не ставили шаблон «Проверить авторитетность» к этому источнику и, таким образом, молчаливо поддерживали наличие его в преамбуле статьи. Мнение изменилось только тогда, когда я немного уточнила информацию по источнику. Вы что-то имеете против автора источника на основании того, что ей 28—30 лет? Это оригинально. Что касается меня, то я не выражаю как участник Википедии какую-либо свою, строго определённую точку зрения, а лишь излагаю те точки зрения, которые присутствуют в авторитетных источниках. Несмотря на то, что администраторы утверждают о необходимости избегать в ходе конфликта ВП:ППП личных выпадов и обсуждения личностей друг друга [3] [4], а вместо этого заниматься обсуждением самих статей и конкретных тезисов из них, Вы продолжаете упорно переходить на личности, а не подыскивать конкретные аргументы. V for Vendetta 13:23, 29 мая 2013 (UTC)
- «Прежде Вы не ставили шаблон „Проверить авторитетность“ к этому источнику и, таким образом, молчаливо поддерживали наличие его в преамбуле статьи.» - дальше не читал, Власова как напичканный демагогией «АИ» со странно головокружительной карьерой атакована на СО статьи и СО Zoe. --Van Helsing 13:57, 29 мая 2013 (UTC)
- Как бы там ни было, тезисы из Власовой длительное время висели в преамбуле без шаблона, и Вы этого не видеть не могли, поскольку правили преамбулу и сами. Теперь же Вы решили придать небольшим правкам в статье, уточняющим эти тезисы, какое-то особенное, масштабное значение, очевидно в контексте атаки на меня на различных страницах обсуждения, в том числе и моей. V for Vendetta 16:28, 29 мая 2013 (UTC)
- «Прежде Вы не ставили шаблон „Проверить авторитетность“ к этому источнику и, таким образом, молчаливо поддерживали наличие его в преамбуле статьи.» - дальше не читал, Власова как напичканный демагогией «АИ» со странно головокружительной карьерой атакована на СО статьи и СО Zoe. --Van Helsing 13:57, 29 мая 2013 (UTC)
- Граждане. То что вы делаете - это не "ведение обсуждения", это, извините, "срач". Полный драматизма заголовок темы. Сообщения в духе "наших бьют" с легко читаемыми между строк нападками на конкретных вики-редакторов... Я не знаю, кто из вас первый начал, и не хочу узнавать, но, помня заветы системной семейной психологии, уверен, что первыми были все. Такие "драки" и сами по себе плохи, а призывать людей в них поучаствовать - тем более контрпродуктивно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:42, 30 мая 2013 (UTC)
- Ув. Kovani, я все понимаю, всегда можно свести дискуссию на ЭП, НО, ПДН и все такое. Но мне лично выгодно рассмотрение вопроса по существу. Посмотрите уж, пожалуйста. --Van Helsing 07:50, 30 мая 2013 (UTC)
- Именно на дискуссии по существу я и настаиваю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:54, 30 мая 2013 (UTC)
- Ув. Kovani, я все понимаю, всегда можно свести дискуссию на ЭП, НО, ПДН и все такое. Но мне лично выгодно рассмотрение вопроса по существу. Посмотрите уж, пожалуйста. --Van Helsing 07:50, 30 мая 2013 (UTC)
- Авторитетность Власовой как источника, конечно, далека от максимальной, но назвать её неавторитетной у меня лично язык не повернётся. Доктор наук с кандидатской по профилю тематики - это как минимум не жёлтая пресса, человек явно разбирается в том, о чём говорит. А тут ещё и отрецензированная работа изданная институтом, а не просто монография с частным мнением учёного. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:54, 30 мая 2013 (UTC)
- Ув. Kovani, пожалуйста, перечитайте цитату в начале топика. Таким образом, вот эта девушко - кандидат (или доктор вроде уже) философских наук, доцент, с кандидатской диссертацией: «Становление и развитие антипсихиатрии: историко-философский анализ» (2006, СПбГУ) - авторитетный и достаточный источник для представленных выражений об экспериментальной подтвержденности постулатов антипсихиатров о необоснованности психиатрических диагнозов, о несоответствии их действительному психическому состоянию пациентов и о неэффективности традиционных методов лечения и диагностики? --Van Helsing 09:04, 30 мая 2013 (UTC)
- Я не понимаю, чего вы хотите. Цитату, на всякий случай, перечитал. Вас что-то конкретное смущает? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:17, 30 мая 2013 (UTC)
- 1) Вы опустили сочетание «по крайней мере частично», содержащее оттенок неопределенности. Оно присутствовало у Власовой — соответственно, и у меня в написанном на основе ее текста фрагменте, добавленном в статью. 2) Между психиатрией и философией есть довольно существенные точки соприкосновения, и это — феноменология (см. написанный Zoe раздел Феноменологическая психиатрия в статье Психиатрия), что имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме: антипсихиатрия тоже находится на стыке психиатрии и философии, и антипсихиатров можно рассматривать именно в контексте феноменологии. 3) Данная книга Власовой — лучший и наиболее обстоятельный источник, что есть по теме антипсихиатрии на русском языке. Никто другой столь подробно эту тему не прорабатывал. В основном антипсихиатрия в источниках на русском рассматривается очень скупо. V for Vendetta 10:33, 30 мая 2013 (UTC)
- Не смущает - бесит :) Неужели только мне видать, что девушко-философ констатирует неэффективность традиционных методов диагностики и лечения в психиатрии и необоснованность диагнозов? При чем экспериментально подтвержденную! Причем экспериментально подтвержденную антипсихиатрами!11 --Van Helsing 14:30, 30 мая 2013 (UTC)
- Вы с таким ужасом пишете слово «антипсихиатр», как будто большинство знаменитых антипсихиатров не были психиатрами. В частности, анализируемые на тех страницах у Власовой Лэйнг, Купер. Розенхан, правда, не психиатр, а психолог, но его эксперимент — это вообще классика классик. А неэффективность или малоэффективность традиционных методов лечения в психиатрии, неблагоприятность соотношения «риск/польза» при их применении и я констатировать могу, по ряду известных мне АИ, написанных не антипсихиатрами. V for Vendetta 14:49, 30 мая 2013 (UTC)
- Не с ужасом, а с омерзением, потому что антипсихиатрические модели не подтверждаются эмпирическим материалом, противоречат ему, не имеют научного подтверждения и не соответствуют методам медицинской диагностики, лечения и реабилитации психически больных. Используя демагогические лозунги, антипсихиатры наносят урон психическому здоровью общества. --Van Helsing 15:12, 30 мая 2013 (UTC)
- Вы цитируете одну точку зрения при наличии в АИ противоположных. Не забывайте о ВП:НТЗ. V for Vendetta 15:40, 30 мая 2013 (UTC)
- Не с ужасом, а с омерзением, потому что антипсихиатрические модели не подтверждаются эмпирическим материалом, противоречат ему, не имеют научного подтверждения и не соответствуют методам медицинской диагностики, лечения и реабилитации психически больных. Используя демагогические лозунги, антипсихиатры наносят урон психическому здоровью общества. --Van Helsing 15:12, 30 мая 2013 (UTC)
- Я лично вижу доктора наук, серьёзно изучавшего антипсихиатрическую тематику, констатирующего, при поддержке учёных рецензентов, существование экспериментов, частично подтверждающих основные постулаты антипсихиатрии. Если бы она эти эксперименты ставила - я бы усомнился в её авторитетности, так как это не её профиль, а провести грамотный анализ и компиляцию источников доктор философских наук, специализирующийся на соответствующей тематике, на мой взгляд, точно может. И ладно бы она делала какие-то очень необычные утверждения - так ведь довольно распространённую точку зрения излагает. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:13, 30 мая 2013 (UTC)
- Вы с таким ужасом пишете слово «антипсихиатр», как будто большинство знаменитых антипсихиатров не были психиатрами. В частности, анализируемые на тех страницах у Власовой Лэйнг, Купер. Розенхан, правда, не психиатр, а психолог, но его эксперимент — это вообще классика классик. А неэффективность или малоэффективность традиционных методов лечения в психиатрии, неблагоприятность соотношения «риск/польза» при их применении и я констатировать могу, по ряду известных мне АИ, написанных не антипсихиатрами. V for Vendetta 14:49, 30 мая 2013 (UTC)
- Кстати, я просто хочу показать, что демагогию Власовой можно вывести на абсурд саму в себе. А так есть серьезный аргумент против ее оценок успехов антипсихиатров. Позже введу. --Van Helsing 14:36, 30 мая 2013 (UTC)
- Это, на мой взгляд, вне компетенции википедистов - спорить с авторитетными источниками.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:13, 30 мая 2013 (UTC)
- Ув. Kovani, с трудом оторвавши челюсть от пола, прошу уточнить: «провести грамотный анализ и компиляцию источников доктор философских наук, специализирующийся на соответствующей тематике, на мой взгляд, точно может.» - с выводами, фактически, о несостоятельности психиатрии как раздела медицины? --Van Helsing 06:41, 31 мая 2013 (UTC)
- В приведённой вами цитате таких выводов нет и впомине. Мне кажется, что ваши эмоции очень мешают вам анализировать этот вопрос. Впечатление такое, будто вам сверхважно считать психиатрию непогрешимой. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:46, 31 мая 2013 (UTC)
- Если позиционировать психиатрию где-то в диапазоне от непогрешимой до индустрии смерти (с) то, согласно постулатам антипсихиатров, она где-то в районе между бесполезным мусором и правым экстремумом ;) Что подтверждается экспериментами их же. Ув. Kovani, я совершенно без эмоций анализирую адекватность высказываний источника. Сомневаться и подозревать источник в нехорошем - предписано правилами. Эмоции начинаются, когда понимаешь, как закручена софистика в источнике, а интерсубъективности добиться получается слабо. --Van Helsing 10:06, 31 мая 2013 (UTC)
- Вы просите оценить авторитетность источника для конкретной фразы. В этой фразе говорится о том, что существуют эксперименты, из которых можно сделать вывод о том, что психиатрические диагнозы не всегда достаточно обоснованы и точны, а традиционные методы лечения и диагностики - не всегда эффективны. Это утверждение довольно банально, и единственная нетривиальная информация в нём - о существовании частичного экспериментального подтверждения. Мне лично кажется, что квалификации доктора наук достаточно для того, чтобы уметь отличать эксперимент от псевдоэксперимента, а наличие диссертации по теме антипсихиатрии говорит о том, что человек разбирается в проблемах постановки психолого-психиатрических экспериментов. Я надеюсь вы помните, что «…вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению…».--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:29, 31 мая 2013 (UTC)
- Ваши акценты верны (у вас - "не всегда" точны, обоснованны, эффективны). Акценты Власовой - передергивание+демагогия+софистика (всегда необоснованы, неэффективны, что частично подтверждено экспериментами). Если источник корректно интерпретирован в абзаце, конечно. --Van Helsing 10:50, 31 мая 2013 (UTC)
- "полная необоснованность, частично подтверждённая", на мой взгляд, то же самое что "частичная необоснованность", потому что всё, что не подтверждено - суть предположение. Возможно следует изменить формулировку утверждения чтобы она казалась вам более явно выражающей эту "частичность" подтверждения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:46, 31 мая 2013 (UTC)
- Ваши акценты верны (у вас - "не всегда" точны, обоснованны, эффективны). Акценты Власовой - передергивание+демагогия+софистика (всегда необоснованы, неэффективны, что частично подтверждено экспериментами). Если источник корректно интерпретирован в абзаце, конечно. --Van Helsing 10:50, 31 мая 2013 (UTC)
- Вы просите оценить авторитетность источника для конкретной фразы. В этой фразе говорится о том, что существуют эксперименты, из которых можно сделать вывод о том, что психиатрические диагнозы не всегда достаточно обоснованы и точны, а традиционные методы лечения и диагностики - не всегда эффективны. Это утверждение довольно банально, и единственная нетривиальная информация в нём - о существовании частичного экспериментального подтверждения. Мне лично кажется, что квалификации доктора наук достаточно для того, чтобы уметь отличать эксперимент от псевдоэксперимента, а наличие диссертации по теме антипсихиатрии говорит о том, что человек разбирается в проблемах постановки психолого-психиатрических экспериментов. Я надеюсь вы помните, что «…вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению…».--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:29, 31 мая 2013 (UTC)
- Если позиционировать психиатрию где-то в диапазоне от непогрешимой до индустрии смерти (с) то, согласно постулатам антипсихиатров, она где-то в районе между бесполезным мусором и правым экстремумом ;) Что подтверждается экспериментами их же. Ув. Kovani, я совершенно без эмоций анализирую адекватность высказываний источника. Сомневаться и подозревать источник в нехорошем - предписано правилами. Эмоции начинаются, когда понимаешь, как закручена софистика в источнике, а интерсубъективности добиться получается слабо. --Van Helsing 10:06, 31 мая 2013 (UTC)
- В приведённой вами цитате таких выводов нет и впомине. Мне кажется, что ваши эмоции очень мешают вам анализировать этот вопрос. Впечатление такое, будто вам сверхважно считать психиатрию непогрешимой. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:46, 31 мая 2013 (UTC)
- К слову, у Власовой такой пассаж: «В советский период исследователи, как правило, трактовали антипсихиатрию как реакционный этап развития психиатрии, совмещая ее анализ с критикой буржуазного строя. Большинство исследований антипсихиатрии относятся к 70–м гг. XX века. Эти работы были написаны врачами–психиатрами и выходили в медицинских журналах, например, в Журнале невропатологии и психиатрии им. С.С. Корсакова. Четвертый выпуск указанного журнала за 1973 г. даже был посвящен антипсихиатрии: В номере было представлено три работы по антипсихиатрии, одной из которых была рецензия на книгу М. Фуко «История безумия в классическую эпоху». Закономерно, что контекст рассмотрения антипсихиатрии в этих статьях преимущественно медицинский. Кроме того, данные статьи могут быть полезны лишь для несведущих в антипсихиатрии людей, поскольку все, что они содержат — это минимум фактической информации. Можно, например, узнать, кого относят к антипсихиатрии, за что боролись антипсихиатры, в какие годы были поставлены знаменитые антипсихиатрические эксперименты, а также то, что эти эксперименты оказались неудачными, а сама теория антипсихиатрии не выдерживает никакой критики.» м? Я вообще то за последние годы начал советским психиатрам доверять, как самому себе. Особенно если речь идет о рецензируемых изданиях. А философам с феноменологическим уклоном даже ночной горшок не доверю. За исключением случаев, когда они пробалтываются, как в приведенном фрагменте. --Van Helsing 07:06, 31 мая 2013 (UTC)
- «Я вообще то за последние годы начал советским психиатрам доверять, как самому себе» — вот уж чего точно не стоит делать. Особенно при учете, что советская психиатрия осуждена мировым психиатрическим сообществом за злоупотребления. Что касается Власовой, то она здесь излагает точку зрения авторов анализируемых статей, а не свою. Ее точка зрения вполне может их позиции противоречить. V for Vendetta 07:31, 31 мая 2013 (UTC)
- Давайте не будем уходить от темы дискуссии. Вы поднимаете тему, по которой невозможно прийти к консенсусу в рамках этой страницы обсуждения. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:46, 31 мая 2013 (UTC)
- Ваше недоверие к философам заметно. Теперь буду знать и про ваше высокое доверие к психиатрам. Тем не менее, мы разбираем вопрос об авторитетности источника а не о том, кто кому доверяет и что кому нравится. А по сути этого вопроса - я снова не понимаю, с какой целью вы процитировали новый "пассаж" Власовой и на что в нём хотели обратить моё внимание. Я вижу, вы употребили слово "пробалтываются", но я не понял, про что конкретно Власова, по вашему мнению, проболталась.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:46, 31 мая 2013 (UTC)
- Про наличие авторитетных источников, рассматривающих антипсихиатрию в медицинском ключе и констатировавших провал экспериментов антипсихиатров. Оную информацию Власова относит к "фактической". --Van Helsing 10:06, 31 мая 2013 (UTC)
Тем больше оснований считать Власову сравнительно объективной.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:29, 31 мая 2013 (UTC)- Не достаточно вчитался... Переформулирую. Власова - учёный, а не Википедист. Она может счесть тот или иной авторитетный для ВП источник недостоверным или ещё что. На то она и эксперт, чтобы делать самостоятельные заключения. Это мы тут люди подневольные - что сказано в АИ, то и пересказываем. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:47, 31 мая 2013 (UTC)
Отошла кабель-мачта! Зажигание!Да! Да! Вот соответствующие ВП:АИ источники против самостоятельного заключения Власовой. Неавторитетной в медицине. В фармацевтике - подавно. --Van Helsing 10:53, 31 мая 2013 (UTC)- Я согласен, что Власова не авторитетна в медицине. Но давайте как-то ближе к нашим практическим задачам. Регалии Власовой + наличие рецензии у издания заставляют считать её книгу, вообще говоря, достаточно серьёзным источником. Оценкой демагогических приёмов, использованных в книге, должны заниматься соответствующие специалисты, но не мы. Я, например, предпочитаю считать, что я могу чего-то не знать или не понимать, и именно по этому недооценивать качество того или иного источника. Я бы счёл валидными ваши аргументы, если бы вы указали на те или иные аспекты этого утверждения, требующие квалификации психиатра или психолога, которых у неё нет. Либо если бы вы убедили меня, что доктор философских наук не обязательно разбирается в методологии науки. А пока у меня впечатление, что ваша основная претензия - это то, что по вашему мнению обсуждаемое утверждение недостоверно. Но мы же с вами помним, что «…основанием для включения информации…»?--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:41, 31 мая 2013 (UTC)
- Я источник не смотрел, но просто выскажу общие мысли. Все что вы говорите верно, однако, редакторы все же имеют право оценивать источники, в данном случае вполне применимо ВП:АИ#Оценка источников: А как данный источник описывает другие факты?. Т.е. ВП:АИ прямо предписывает учитывать при оценки источников насколько изложение фактов источником соответсвует другим источникам. Т.е. если источник имеет phD и рецензии, но пишет что земля плоская, то это вполне себе основание для отказа в авторитетности, как мне кажется. --ptQa 13:11, 31 мая 2013 (UTC)
- «по вашему мнению обсуждаемое утверждение недостоверно» - не по моему мнению, а по мнению самой Власовой: «...что эти эксперименты оказались неудачными, а сама теория антипсихиатрии не выдерживает никакой критики» (см. Двоемыслие). В целом сама работа по стилю, конечно, диссертации рериховцев не напоминает, но когда она пишет, например, про мистицизм в антипсихиатрии, пишет, что согласна с работами М.С. Кельнера и К.Е. Тарасова (стр. 16 и 17), и потом пишет, что «С идеями ее <антипсихиатрии> представителей можно не соглашаться, выдвигая при этом традиционные медицинские аргументы или подчеркивая слабость теоретических конструктов.», говорит о харизматичности лидеров и "бунтарском" характере антипсихиатрии как привлекающих сторонников факторах (т.е. описывает чуть ли синкретическую секту) - это, извините холивар Религия vs Наука, и попытки рассуждать в этом направлении доверия источнику не прибавляет, isn't it? И да, на стр. 136 Власова конкретно говорит о медицинских экспериментах. Я могу просто упереться и заявить, что доктор философских наук в клиническую медицину пусть не лезет, основание - ВП:АИ п. 3 Опасайтесь ложной авторитетности. --Van Helsing 13:43, 31 мая 2013 (UTC)
- В том "пассаже" который вы процитировали Власова, по сути, говорит, что из упомянутых ей статей можно узнать, что эксперименты оказались неудачными и т.д.. Т.е. это не её мнение, а мнение авторов этих статей, с которым она может быть не согласна. Так что двоемыслия я лично не увидел.
- На страницах 16-17 нет слов, по которым можно было бы уверенно заключить, что Власова согласна с работами М. С. Кельнера и К. Е. Тарасова - только что в этих работах содержится "вполне успешная попытка анализа". Это совсем другое.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:17, 31 мая 2013 (UTC)
- Если пациент пишет "вполне успешная попытка анализа ... с весьма ошибочными выводами" - либо пациент не искренен, либо у него нарушения механизмов мышления, восприятия и понимания, подобные выше мною упомянутым, не? --Van Helsing 18:42, 1 июня 2013 (UTC)
- Есть ещё вариант "вполне успешная попытка анализа ... с выводами, с которыми я не согласна". Наивно было бы считать, что всё, с чем ты согласен - верно, а всё, с чем ты не согласен - не верно. Можно увидеть некую научную работу, отдать должное её качеству и стройности аргументации, но всё-равно считать, что сделанные в ней выводы - ошибочны. Я, например, ничего не смогу возразить Джону Уотсону и вряд ли смог бы оспорить аргументацию Ганса Айзенка, но это не мешает мне считать их взгляды на человеческую психику ошибочными. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:30, 2 июня 2013 (UTC)
- Если пациент пишет "вполне успешная попытка анализа ... с весьма ошибочными выводами" - либо пациент не искренен, либо у него нарушения механизмов мышления, восприятия и понимания, подобные выше мною упомянутым, не? --Van Helsing 18:42, 1 июня 2013 (UTC)
- В принципе с вами согласен. Пожалуй мне надо бы этот источник полностью прочитать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:37, 2 июня 2013 (UTC)
- «по вашему мнению обсуждаемое утверждение недостоверно» - не по моему мнению, а по мнению самой Власовой: «...что эти эксперименты оказались неудачными, а сама теория антипсихиатрии не выдерживает никакой критики» (см. Двоемыслие). В целом сама работа по стилю, конечно, диссертации рериховцев не напоминает, но когда она пишет, например, про мистицизм в антипсихиатрии, пишет, что согласна с работами М.С. Кельнера и К.Е. Тарасова (стр. 16 и 17), и потом пишет, что «С идеями ее <антипсихиатрии> представителей можно не соглашаться, выдвигая при этом традиционные медицинские аргументы или подчеркивая слабость теоретических конструктов.», говорит о харизматичности лидеров и "бунтарском" характере антипсихиатрии как привлекающих сторонников факторах (т.е. описывает чуть ли синкретическую секту) - это, извините холивар Религия vs Наука, и попытки рассуждать в этом направлении доверия источнику не прибавляет, isn't it? И да, на стр. 136 Власова конкретно говорит о медицинских экспериментах. Я могу просто упереться и заявить, что доктор философских наук в клиническую медицину пусть не лезет, основание - ВП:АИ п. 3 Опасайтесь ложной авторитетности. --Van Helsing 13:43, 31 мая 2013 (UTC)
- Я источник не смотрел, но просто выскажу общие мысли. Все что вы говорите верно, однако, редакторы все же имеют право оценивать источники, в данном случае вполне применимо ВП:АИ#Оценка источников: А как данный источник описывает другие факты?. Т.е. ВП:АИ прямо предписывает учитывать при оценки источников насколько изложение фактов источником соответсвует другим источникам. Т.е. если источник имеет phD и рецензии, но пишет что земля плоская, то это вполне себе основание для отказа в авторитетности, как мне кажется. --ptQa 13:11, 31 мая 2013 (UTC)
- Я согласен, что Власова не авторитетна в медицине. Но давайте как-то ближе к нашим практическим задачам. Регалии Власовой + наличие рецензии у издания заставляют считать её книгу, вообще говоря, достаточно серьёзным источником. Оценкой демагогических приёмов, использованных в книге, должны заниматься соответствующие специалисты, но не мы. Я, например, предпочитаю считать, что я могу чего-то не знать или не понимать, и именно по этому недооценивать качество того или иного источника. Я бы счёл валидными ваши аргументы, если бы вы указали на те или иные аспекты этого утверждения, требующие квалификации психиатра или психолога, которых у неё нет. Либо если бы вы убедили меня, что доктор философских наук не обязательно разбирается в методологии науки. А пока у меня впечатление, что ваша основная претензия - это то, что по вашему мнению обсуждаемое утверждение недостоверно. Но мы же с вами помним, что «…основанием для включения информации…»?--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:41, 31 мая 2013 (UTC)
- Про наличие авторитетных источников, рассматривающих антипсихиатрию в медицинском ключе и констатировавших провал экспериментов антипсихиатров. Оную информацию Власова относит к "фактической". --Van Helsing 10:06, 31 мая 2013 (UTC)
- «Я вообще то за последние годы начал советским психиатрам доверять, как самому себе» — вот уж чего точно не стоит делать. Особенно при учете, что советская психиатрия осуждена мировым психиатрическим сообществом за злоупотребления. Что касается Власовой, то она здесь излагает точку зрения авторов анализируемых статей, а не свою. Ее точка зрения вполне может их позиции противоречить. V for Vendetta 07:31, 31 мая 2013 (UTC)
- Ув. Kovani, с трудом оторвавши челюсть от пола, прошу уточнить: «провести грамотный анализ и компиляцию источников доктор философских наук, специализирующийся на соответствующей тематике, на мой взгляд, точно может.» - с выводами, фактически, о несостоятельности психиатрии как раздела медицины? --Van Helsing 06:41, 31 мая 2013 (UTC)
- Ув. Kovani, пожалуйста, перечитайте цитату в начале топика. Таким образом, вот эта девушко - кандидат (или доктор вроде уже) философских наук, доцент, с кандидатской диссертацией: «Становление и развитие антипсихиатрии: историко-философский анализ» (2006, СПбГУ) - авторитетный и достаточный источник для представленных выражений об экспериментальной подтвержденности постулатов антипсихиатров о необоснованности психиатрических диагнозов, о несоответствии их действительному психическому состоянию пациентов и о неэффективности традиционных методов лечения и диагностики? --Van Helsing 09:04, 30 мая 2013 (UTC)
- Я не совсем понимаю предмет спора. В данном конкретном случае на стр. 138-140 Власова просто пересказывает работы Розенхана, Лэйнга и Купера. Шарит уважаемая Ольга Александровна в психиатрии или нет — в данном случае неважно. Мы просто можем поставить ссылки на первоисточники. --Ghuron 13:06, 31 мая 2013 (UTC)
- Там именно обобщающий анализ, в преамбуле. --Van Helsing 13:43, 31 мая 2013 (UTC)
Согласно правилу ВП:Значимость перед написанием предварительного итога хочу спросить у специалистов-психологов: есть ли значимость у этой организации. Все найденные мной Интернет-источники с организацией связаны и поэтому не являются авторитетными.Золоторёв Павел 17:56, 30 июня 2013 (UTC)
- Ну, судя по названию - это международное общество по содействию исследованиям в рамках советской психологической школы. Советская психологическая школа всё ещё довольно сильна. Собственно у нас пока другой нет - психоанализ всё ещё не встал прочно на ноги, а все пост-советские альтернативы так или иначе с одной стороны наследуют советской школе, а с другой - не имеют слишком большого признания ни в России, ни в мире. Таким образом я бы предположил наличие значимости у данной организации, если она является главной или единственной организацией в этой области. Но сам я довольно далёк от советской психологической школы, и могу сильно ошибаться в своих оценках. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:55, 1 июля 2013 (UTC)
Выставил на удаление. Прошу обратить внимание. --Akim Dubrow 16:09, 4 июля 2013 (UTC)
Антипсихиатрия (продолжение темы)[править код]
В соответствии с ВП:НТЗ («...никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину»)переформулировала ряд положений в преамбуле Антипсихиатрии: версия до моей правки [5] (очень далекая от НТЗ), версия после моей правки [6]. В результате Van Helsing отменил мою правку, назвав ее деструктивной (!!!) [7], и очевидное нарушение принципа нейтральной точки зрения по-прежнему висит в первом абзаце преамбулы. По опыту дискуссий с этим участником предполагаю, что консенсуса по данному вопросу, если не привлекать нейтральных в обсуждаемой теме участников, достичь не удастся. Поэтому пишу сюда. V for Vendetta 07:08, 5 июня 2013 (UTC)
- На СО статьи можно четко, ясно и последовательно описать предлагаемые изменения с мотивацией, которую требую предварительно самостоятельно проверить на валидность и релевантность. --Van Helsing 07:10, 5 июня 2013 (UTC)
- Обоснование данных изменений можно дать и здесь. Предполагаю, что здесь достигнуть консенсуса будет намного легче (могу повторить предпоследнюю фразу прошлого своего сообщения). Фрагмент в статье «Развитие антипсихиатрии является скорее частью исторических потрясений данного периода, чем результатом эволюции научных идей[1], антипсихиатрические модели не подтверждаются эмпирическим материалом, а порой и ему противоречат, не имеют научного подтверждения[4] и не соответствуют методам медицинской диагностики, лечения и реабилитации психически больных[2].» является оценочным, содержит неочевидные факты и поэтому, в соответствии с преамбулой ВП:НТЗ, должен преподноситься не как истинный, а как пересказ со слов третьих лиц. В моей правке негативные и позитивные оценки взглядов и деятельности антипсихиатров, присутствующие в высокоавторитетных источниках, даны как равноправные: например, в обоих случаях присутствует формулировка «Утверждалось», и пр. (хотя, если честно, я думаю, что тезис «антипсихиатрическое движение существенно повлияло на организацию и качество психиатрической помощи[6][7], явилось предтечей радикальных изменений в 70-е — 80-е годы, гуманизации психиатрии и повышения внимания в обществе к правовым её аспектам» больше отсылает к реальным фактам, чем содержит оценочность). Мне вообще не очень понятно, что здесь обсуждать. С моей точки зрения, все ясно. Преамбула статьи до моей правки является вопиюще ненейтральной, после моей правки содержит нейтральность. Уже даже закрываю глаза на то, что Вы нарушили ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»), назвав мою правку «деструктивной». V for Vendetta 07:35, 5 июня 2013 (UTC)
- Вы называли конструктивные действия Mistery Spectre деструктивными минимум 4 раза, отсутствие административных действий указало мне на допустимость такой мотивации отмен. Разумеется, констатация деструктивности правки с обоснованием тем более допустимо. Я жду проверенной на валидность аргументации, построенной на духе добросовестного и конструктивного сотрудничества и стремления к поиску консенсуса. Представленные бездоказательные утверждения аннулируются обратными утверждениями (фрагмент констатирует факты. Фактом признается то, относительно чего есть консенсус ученых и специалистов. Методика «представим факты, как частные мнения, а частные малораспространенные мнения навяжем, как факты» - давно сбитый летчик и будет встречать противодействие). --Van Helsing 07:58, 5 июня 2013 (UTC)
- Первое. Правки Mistery Spectre в статье о дискриминации были проигнорированы администратором, мои правки — оставлены. Что уже само по себе указывает, чьи правки были конструктивны, а чьи — деструктивны. Второе. Вместо аргументации Вы сейчас переходите на личности, что, как указывал Kovani, здесь очень нежелательно. Остальные Ваши доводы — это вообще не аргументы, а попытки проигнорировать ВП:НТЗ с попыткой представлять как МАРГ то, что МАРГом не является. То, что антипсихиатрия повлияла на гуманизацию психиатрической помощи, — это факты широкоизвестные. А вот что касается «не подтверждаются эмпирическим материалом, а порой и ему противоречат, не имеют научного подтверждения» и т.п. — вполне можно найти АИ, излагающие противоположную точку зрения, о том, что организация психиатрической помощи антипсихиатрами оказалась как минимум не менее эффективной, чем трационная. V for Vendetta 09:05, 5 июня 2013 (UTC)
- «Правки Mistery Spectre в статье о дискриминации были проигнорированы администратором, мои правки — оставлены.» - argumentum ad verecundiam, вы заметили претензии к административным действиям, вы представили нерелевантные возражения. Поэтому я не делаю подсказываемый мне вами вывод «администратор проигнорировал правки >>> 4 моих утверждения о том, что они деструктивны, верны». Он был бы произведен с нарушением логики. Посредник по ВП:НЕАК указал на проблему - вопрос касается ВП:ТРС, а именно оригинального синтеза при формировании списка (да и его названия тоже). Я отмечал, что в статье Карательная психиатрия была идентичная ситуация с «Методами карательной психиатрии» и «Историей карательной психиатрии» - впервые русская Википедия публикует "историю" "карательной психиатрии" и "историю" "дискриминации лиц с психическим расстройством"! Оставайтесь с нами! Я буду парировать нападки в первую очередь, затем, если будет время, рассматривать вопрос по существу. --Van Helsing 09:30, 5 июня 2013 (UTC)
- Ваше высказывание содержит ряд ошибок или намеренных искажений. Особенно удивительно утверждение, что термин «история [какого-либо явления]» не должен быть использован в Википедии в качестве заголовка раздела, даже если факты таковой истории существуют и многократно рассматривались в АИ, но сам термин, как правило, не употребляется. С таким подходом могли бы быть удалены очень многие разделы очень многих статей в Википедии, повествующие о реально рассмотренных в АИ фактах. V for Vendetta 12:05, 5 июня 2013 (UTC)
- Если мне не изменяет память, вы затруднились представить АИ даже на название статьи, но ведете рассуждения об истории. Вы, надеюсь, не пытаетесь вновь доказывать, что в истории «Дискриминации лиц с психическим расстройством» есть такие мрачные эпизоды, как попытки излечения безумия путем изгнания бесов, как написано в статье и вы мне «доказали» на СО «основываясь» на Каннабихе?
p.s. Прерогативу направить и поддерживать дискуссию в конструктивном русле оставляю вам, мой опыт взаимодействия с вами мне так подсказывает. Но советую иметь ввиду, что нас уже вот-вот отсюда выставят. --Van Helsing 12:30, 5 июня 2013 (UTC)
- АИ, в которых рассматривается проблема дискриминации лиц с психическими расстройствами, существует огромное множество. И да, не ко всем терминам существует определение. А отрицать очевидные факты, особенно опирающиеся на авторитетнейшего историка психиатрии Ю. Каннабиха, не советую. V for Vendetta 12:36, 5 июня 2013 (UTC)
- Вы снова просите меня перестать пить коньяк по утрам и бить жену? Я не отрицаю очевидные факты, предоставленные историком психиатрии Ю.Каннабихом, это ложное обвинение в мой адрес, вложенное в «загруженный совет». --Van Helsing 12:54, 5 июня 2013 (UTC)
- АИ, в которых рассматривается проблема дискриминации лиц с психическими расстройствами, существует огромное множество. И да, не ко всем терминам существует определение. А отрицать очевидные факты, особенно опирающиеся на авторитетнейшего историка психиатрии Ю. Каннабиха, не советую. V for Vendetta 12:36, 5 июня 2013 (UTC)
- Если мне не изменяет память, вы затруднились представить АИ даже на название статьи, но ведете рассуждения об истории. Вы, надеюсь, не пытаетесь вновь доказывать, что в истории «Дискриминации лиц с психическим расстройством» есть такие мрачные эпизоды, как попытки излечения безумия путем изгнания бесов, как написано в статье и вы мне «доказали» на СО «основываясь» на Каннабихе?
- Ваше высказывание содержит ряд ошибок или намеренных искажений. Особенно удивительно утверждение, что термин «история [какого-либо явления]» не должен быть использован в Википедии в качестве заголовка раздела, даже если факты таковой истории существуют и многократно рассматривались в АИ, но сам термин, как правило, не употребляется. С таким подходом могли бы быть удалены очень многие разделы очень многих статей в Википедии, повествующие о реально рассмотренных в АИ фактах. V for Vendetta 12:05, 5 июня 2013 (UTC)
- «Правки Mistery Spectre в статье о дискриминации были проигнорированы администратором, мои правки — оставлены.» - argumentum ad verecundiam, вы заметили претензии к административным действиям, вы представили нерелевантные возражения. Поэтому я не делаю подсказываемый мне вами вывод «администратор проигнорировал правки >>> 4 моих утверждения о том, что они деструктивны, верны». Он был бы произведен с нарушением логики. Посредник по ВП:НЕАК указал на проблему - вопрос касается ВП:ТРС, а именно оригинального синтеза при формировании списка (да и его названия тоже). Я отмечал, что в статье Карательная психиатрия была идентичная ситуация с «Методами карательной психиатрии» и «Историей карательной психиатрии» - впервые русская Википедия публикует "историю" "карательной психиатрии" и "историю" "дискриминации лиц с психическим расстройством"! Оставайтесь с нами! Я буду парировать нападки в первую очередь, затем, если будет время, рассматривать вопрос по существу. --Van Helsing 09:30, 5 июня 2013 (UTC)
- Первое. Правки Mistery Spectre в статье о дискриминации были проигнорированы администратором, мои правки — оставлены. Что уже само по себе указывает, чьи правки были конструктивны, а чьи — деструктивны. Второе. Вместо аргументации Вы сейчас переходите на личности, что, как указывал Kovani, здесь очень нежелательно. Остальные Ваши доводы — это вообще не аргументы, а попытки проигнорировать ВП:НТЗ с попыткой представлять как МАРГ то, что МАРГом не является. То, что антипсихиатрия повлияла на гуманизацию психиатрической помощи, — это факты широкоизвестные. А вот что касается «не подтверждаются эмпирическим материалом, а порой и ему противоречат, не имеют научного подтверждения» и т.п. — вполне можно найти АИ, излагающие противоположную точку зрения, о том, что организация психиатрической помощи антипсихиатрами оказалась как минимум не менее эффективной, чем трационная. V for Vendetta 09:05, 5 июня 2013 (UTC)
- Вы называли конструктивные действия Mistery Spectre деструктивными минимум 4 раза, отсутствие административных действий указало мне на допустимость такой мотивации отмен. Разумеется, констатация деструктивности правки с обоснованием тем более допустимо. Я жду проверенной на валидность аргументации, построенной на духе добросовестного и конструктивного сотрудничества и стремления к поиску консенсуса. Представленные бездоказательные утверждения аннулируются обратными утверждениями (фрагмент констатирует факты. Фактом признается то, относительно чего есть консенсус ученых и специалистов. Методика «представим факты, как частные мнения, а частные малораспространенные мнения навяжем, как факты» - давно сбитый летчик и будет встречать противодействие). --Van Helsing 07:58, 5 июня 2013 (UTC)
- Обоснование данных изменений можно дать и здесь. Предполагаю, что здесь достигнуть консенсуса будет намного легче (могу повторить предпоследнюю фразу прошлого своего сообщения). Фрагмент в статье «Развитие антипсихиатрии является скорее частью исторических потрясений данного периода, чем результатом эволюции научных идей[1], антипсихиатрические модели не подтверждаются эмпирическим материалом, а порой и ему противоречат, не имеют научного подтверждения[4] и не соответствуют методам медицинской диагностики, лечения и реабилитации психически больных[2].» является оценочным, содержит неочевидные факты и поэтому, в соответствии с преамбулой ВП:НТЗ, должен преподноситься не как истинный, а как пересказ со слов третьих лиц. В моей правке негативные и позитивные оценки взглядов и деятельности антипсихиатров, присутствующие в высокоавторитетных источниках, даны как равноправные: например, в обоих случаях присутствует формулировка «Утверждалось», и пр. (хотя, если честно, я думаю, что тезис «антипсихиатрическое движение существенно повлияло на организацию и качество психиатрической помощи[6][7], явилось предтечей радикальных изменений в 70-е — 80-е годы, гуманизации психиатрии и повышения внимания в обществе к правовым её аспектам» больше отсылает к реальным фактам, чем содержит оценочность). Мне вообще не очень понятно, что здесь обсуждать. С моей точки зрения, все ясно. Преамбула статьи до моей правки является вопиюще ненейтральной, после моей правки содержит нейтральность. Уже даже закрываю глаза на то, что Вы нарушили ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»), назвав мою правку «деструктивной». V for Vendetta 07:35, 5 июня 2013 (UTC)
- От меня комментариев не будет - я считаю что вы оба далеки от ведения конструктивной дискуссии. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:08, 5 июня 2013 (UTC)
- Я лично могу, но намеренно не возвращаюсь к нашим баранам, отвечая на обвинения. Предложение по сути от меня прозвучало. --Van Helsing 13:12, 5 июня 2013 (UTC)
- Неконструктивную дискуссию в данном разделе СО стоит игнорировать. Я прошу лишь рассмотреть последние правки в преамбуле статьи, т.к., на мой взгляд, там очень легко разобраться. V for Vendetta 13:28, 5 июня 2013 (UTC)
- Т.е. вы не можете самостоятельно обосновать предлагаемые изменения? Как выше прописал, утверждения, что черное это белое вопреки очевидным фактам (якобы, перечисление фактов в третичном источнике с поддержкой всех специалистов, до председателя АПА — «оценочное суждение», а мутный текст с weasel-оценками «существенно повлияло», пустопорожним «явилось предтечей», «повышения внимания к правовым аспектам <раздела клинической медицины>» - это, оказывается, «широкоизвестные факты») даже не принимаются в рассмотрение. --Van Helsing 13:42, 5 июня 2013 (UTC) И кстати да, я что-то не замечаю этих же самых тезисов в "высокоавторитетном источнике". Похоже, это такие же чары, как и с Каннабихом. --Van Helsing 14:00, 5 июня 2013 (UTC)
- Вы идете ПОКРУГУ. В представленных источниках обсуждаемые тезисы есть. V for Vendetta 14:14, 5 июня 2013 (UTC)
- Т.е. вы не можете самостоятельно обосновать предлагаемые изменения? Как выше прописал, утверждения, что черное это белое вопреки очевидным фактам (якобы, перечисление фактов в третичном источнике с поддержкой всех специалистов, до председателя АПА — «оценочное суждение», а мутный текст с weasel-оценками «существенно повлияло», пустопорожним «явилось предтечей», «повышения внимания к правовым аспектам <раздела клинической медицины>» - это, оказывается, «широкоизвестные факты») даже не принимаются в рассмотрение. --Van Helsing 13:42, 5 июня 2013 (UTC) И кстати да, я что-то не замечаю этих же самых тезисов в "высокоавторитетном источнике". Похоже, это такие же чары, как и с Каннабихом. --Van Helsing 14:00, 5 июня 2013 (UTC)
