Википедия:К разделению/26 апреля 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Третий рейх → Третий рейх и Германская империя (1933—1945)

Некорректное название статьи. Сама статья «Третий рейх» должна повествовать скорее о самом пропагандистском термине, нежели о державе немцев под руководством А. Гитлера, так официально не именовавшейся. Германия, несмотря на смену режимов, официально в документах так и оставалась Германской империей (Deutsches Reich) и поэтому менять название на идеологический штамп нецелесообразно и теряется прямая связь с предыдущей страной. Поскольку слово «держава» в языке уступает в передаче слова Reich (хотя оно более верное), то соответственно вариант с империей предпочтителен. — Nickel nitride (обс.) 15:57, 26 апреля 2018 (UTC)

  • Относительно Второй мировой войны узнаваемость термина "Третий рейх" намного выше, чем у термина "Германская империя". Некоторая ненейтральность у "Третьего рейха" есть из-за происхождения, но, например, "Священная Римская империя" почти ни в какой период не Римская и совсем уж не священная, но название в источниках такое. Я бы скорее оставил как есть. Russian translator (обс.) 14:05, 27 апреля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ещё есть вариант нацистская Германия; в любом случае название до́лжно определить на основе ВП:ИС (название из АИ, узнаваемое большинством русскоязычных читателей — и в этом отношении Германская империя скорее всего будет ассоциироваться с кайзеровской монархией, а значение ГИ как синонима нацистской Германии явно уступает что собственно нацистской Германии, что тому же ТР). Что касается возможной отдельной статьи Третий рейх (термин), то тут встал бы вопрос о наличии самостоятельной по отношению к имеющимся Германский рейх иимеющейся статье Рейх значимости — и в отсутствие таковой статья о термине ТР весьма вероятно была бы объединена с одной из них, а вопрос свёлся бы к переименованию статьи о самой нацистской Германии (не термине). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:56, 29 апреля 2018 (UTC) обновлено 21:04, 13 мая 2018 (UTC)
  • С 1871 по 1945 годы Германское государство имело официальное название Германская империя. Этот факт вряд ли можно оспорить. В то же время термин «Третий рейх» — это одно из многих условных названий нацистской диктатуры периода с 1933 по 1945 год, наряду с «гитлеровской Германией» (З. М. Черниловский. Всеобщая история государства и права. 2002), «фашистской диктатурой» и «фашистской Германией» (Крашенинникова Н., Жидкова О. История государства и права зарубежных стран, часть 2) и т. д. Перечень условных обозначений нацистского режима досточно большой и его вряд ли надо здесь приводить. Под каждый подобный термин найдутся АИ. В самой гитлеровской Германии термин «Третий рейх» с 1939 года был запрещен (хотя и не искоренен полностью из употребления). А ведь статья не только о режиме власти, чем можно было бы оправдать использование условного, а не официального названия государства. Статья именно о государстве того периода со всеми его институтами. Полагаю, статью надо не только разделить, но и существенно доработать, исправив многочисленные противоречия текста, которые бросаются в глаза уже в преамбуле и карточке. Очень познавательными в плане понимания предмета обсуждения представляются статьи немецкой Википедии Германская империя 1933—1945 и Третий рейх. В новой и существенно переработанной статье под названием «Третий рейх» можно было бы использовать значительную часть материала статьи Рейх. С уважением, --Poltavski / обс 19:46, 3 мая 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: @Poltavski:, почему бы не быть (напр. по ВП:НТЗ, ВП:НЕБУМАГА) компромиссному варианту: предоставить читателю обе статьи 1) «Нацистская Германия», 2) «Германская империя (1933—1945)». В первой о госустройстве и не подходящем под определение «нацизм», во второй — материала (АИ) предостаточно. Касательно придуманного «третьего рейха» — к примеру в ст. «Нацистская Германия» раздела будет достаточно (таки он в самой НГ «с 1939 года был запрещен»))). S.M.46 (обс.) 07:23, 14 мая 2018 (UTC)
    • «предоставить читателю обе статьи 1) „Нацистская Германия“, 2) „Германская империя (1933—1945)“» — а вот тут будет ВП:ФОРК — нацистская Германия и Германская империя (1933—1945) есть одно и то же; про сам нацизм и про отдельно взятую НСДАП статьи тоже уже существуют. Можно разделить на Третий рейх (термин) и нацистская Германия (собственно она; данный вариант названия я нахожу более предпочтительным нежели Германская империя (1933—1945) — как в силу большей узнаваемости (о чём я писал выше), так и в силу переименования оной в 1943 в «Великогерманскую»). Правда, такое разделение проблематично в силу уже имеющегося существования статьи Рейх (куда можно было бы и про ТР скинуть), так как встаёт вопрос: а значима ли отдельная и от НГ и от рейха статья Третий рейх (термин)? Если нет, то разделить не получится — максимум переименовать ТР в НГ. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:42, 14 мая 2018 (UTC)
  • (−) Против разделения: "официальность" того или иного наименования не даёт повода ни к разделению, ни к переименованию статьи. Если и переименовывать - то в Нацистская Германия.--Nicoljaus (обс.) 07:59, 14 мая 2018 (UTC)
    • Заменой одного условного названия на другое консенсуса не достигнешь. Следовало бы вычистить статью от некорректных определений и названий (смотрите Обсуждение:Третий_рейх#О_названиях). Проблема в том, что многие тезисы статьи написаны без опоры на АИ и без сносок. Поэтому часть определений граничит с ОРИССами. С учетом укоренившегося в русскоязычной среде ассоциирования термина «Третий рейх» с нацистской Германией 1933—1945 годов и огромного объема правок, обусловленных возможным разделением статьи, откорректированная статья вполне может жить и далее. --Poltavski / обс 08:07, 14 мая 2018 (UTC)
Не всё, что вам (и мне) кажется некорректным - является таковым. Впрочем, я не вполне понял что вы предлагаете. Не разделять, а просто переписать? В каком ключе - вычистив всякие упоминания "рейха" с обязательной заменой исключительно на "империю"?--Nicoljaus (обс.) 08:31, 14 мая 2018 (UTC)
А я вот кстати не уверен, что масса ссылок на статью является непреодолимой проблемой для разделения (а вот "укоренившегося в русскоязычной среде ассоциирования термина «Третий рейх» с нацистской Германией 1933—1945 годов" и впрямь может стать препятствием для переименования ТР во что-то иное по ВП:ИС, в части узнаваемости). Можно сделать также, как в enwiki сделали со статьёй о Великой Отечественной войне: перенаправить Третий рейх на нацистская Германия и в шапку оной поставить шаблон {{перенаправление|Третий рейх|Третий рейх (термин)|соответствующую статью|о названии}}, который даст нам
Запрос «Третий рейх» перенаправляется сюда; о названии см. соответствующую статью.
Т.е. тут больше проблема содержательного характера: есть ли у ТР (термин) отдельная значимость и от рейха и от НГ? А технические трудности вполне преодолимы. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:49, 14 мая 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Предлагаю вместо Германская империя (1933—1945) использовать Германская империя в 1933—1945 годах, поскольку данное название является более точным. Речь идёт о нацистом периоде государства, образованном в 1871 году. А из первого названия читатель может сделать ложный вывод, что речь идёт о неком одноимённом государстве, существовавшем в 1933—1945 годах. В немецком разделе, кстати, статья называется Deutsches Reich 1933 bis 1945. — Ιγκόρ (обс.) 21:57, 19 мая 2018 (UTC)
    • У этого варианта та же проблема, что и с "Германская империя (1933—1945)": под таким названием этот режим куда менее узнаваем русскоязычными читателями — и форма уточнения (естественное или искусственное) в данном случае значения не имеет: куда более узнаваемыми вариантами названий являются нацистская Германия, фашистская Германия, да и тот же ТР. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:50, 20 мая 2018 (UTC)
  • (−) Против разделения; согласен с аргументами Nicoljaus. Cherurbino (обс.) 14:16, 13 июня 2018 (UTC)
  • (+) За, на Третий рейх → Третья империя то есть Германская империя в 1933 — 1945 годах и Вторая империя то есть Германская империя в 1871 — 1933 годах, как более точные. --46.148.227.167 15:45, 13 июня 2018 (UTC)
  • (−) Против Германской империи 1933-1945:ну не намекаете же вы, что австриец был императором или хотя-бы регентом (как Хорти) в "империи"? Ну а какая империя бывает без "императора" ;-) Вот Германское государство 1933-1945 это то чем мог управлять хоть монархист, хоть республиканец.--Авгур (обс.) 14:43, 21 июня 2018 (UTC)
  • (−) Против. Совершенно согласен с Авгуром. "Германская империя" Гитлера на деле таковой не являлась, это идеологический штамп Адольфа Гитлера. Название "Германская империя" может лишь вводить в заблуждение русскоязычного читателя. Исторические термины "третья республика", "третий рейх" устоялись, и однозначно, кратко и точно идентифицируют место и время. Diselist (обс.) 17:54, 24 сентября 2018 (UTC)

Да, ещё. Попытка разделить статью с последующим удалением/сокращением представляется попыткой обойти решения обсуждений по переименованию статьи. Расцениваю это как нарушение правила "Не доводите до абсурда". Diselist (обс.) 18:11, 24 сентября 2018 (UTC)

    • Участник:Авгур, Германское государство 1933—1945 — это тоталитарная диктатура с фюрером во главе, наделенным всей полнотой власти (какая императору Вильгельму и не снилась), реализующая не на словах, а на деле империалистическую политику за мировое господство и развязавшая для этого мировую войну. Вермахт на Волге и у границ Египта были в 1942 году реалиями, а не намеками. --Poltavski / обс 20:34, 21 июня 2018 (UTC)
    • Империя теоретически может быть и без императора "международно значимая держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия (организованную армию) и действующая в интересах военных сословий", хотя "военные сословия" вряд ли наш случай, разве что в переносном смысле. Тут главнее другое: под названием Германская империя у русскоязычных жителей подразумевается прежде всего Германская империя 1871-1918 (монархическая, с императором во главе), а вот нацистскую Германию Германской империей называют куда как реже чем нацистской Германией/фашистской Германией/Третьим рейхом. Т.е. переименование статьи в "Германская империя (1933-1945)" будет противоречить ВП:ИС в части наиболее узнаваемого названия. С уважением, Seryo93 (о.) 14:58, 21 июня 2018 (UTC)
      • Немецкий историк Ханс-Ульрих Тамер называет «Третий рейх» военной империей, которая не обрела прочной формы. Херфрид Мюнклер отмечает, что попытка нацистов создать третью империю потерпела крах в противостоянии с СССР и США. На Западе отмечается полемика не вокруг официального названия германского государства в 1933—1945 гг., а по поводу полноты соответствия данного образования понятию «империя» (Ханс-Хейнрих Нольте. Краткая история империй). Вместе с тем переименование статьи «Третий рейх» было бы нецелесообразным именно из соображений узнаваемости и укоренённости термина в историографии. Полемичность определения формы устройства нацисткой Германии — это уже вопрос компетенции авторитетных историков, а не участников Википедии. --Poltavski / обс 16:44, 22 июня 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если есть сомнения насчёт узнаваемости, может тогда просто «Германия в период национал-социализма»? — Ιγκόρ (обс.) 10:15, 23 июня 2018 (UTC)
  • За переименование статьи Третий рейх в Германия в годы национал-социализма (с сохранением перенаправления, иначе очень много ссылок исправлять!) (или в Германия в 1933—1945 годах, наподобие Германия в 1945—1949 годах). Страна не называлась Третьим рейхом, это пропагандистский термин. Страна по-русски называлась Германией. Употреблять здесь «Германская империя» тоже не уместно. Deutsches Reich = Германия, также как и Deutschland = Германия (а не «Германская страна»). Смотрите карты 1930-40-х годов или договоры между СССР и Германией этого периода (довоенные), там не стояло «Третий рейх» или «Германская империя». Там стояло «Германия». --Charmbook (обс.) 21:26, 14 июля 2018 (UTC)
  • Статья «Третий Рейх» существует на 131 языке (ссылка). Предлагаю закрыть эту номинацию как бесперспективную. Германия в 1933-1945 годах, — это и есть Третий Рейх. Против разделения. Baden-Paul (обс.) 21:22, 7 августа 2018 (UTC)

К итогу

С начала номинации/обсуждения прошло пять месяцев, очевидно главные аргументы в данном обсуждении уже представлены. Доводы, препятствующие заявленному топикстартером разделению «на Третий рейх и Германская империя (1933—1945) или Германия в 1933—1945 годах» представлены.

  • В качестве альтернативы коллега Seryo93 напомнил, что «в любом случае название до́лжно определить на основе ВП:ИС»; как вариант было предложено «есть вариант нацистская Германия».
  • Предлагалось: "почему бы не быть (напр. по ВП:НТЗ, ВП:НЕБУМАГА) компромиссному варианту: предоставить читателю обе статьи 1) «Нацистская Германия», 2) «Германская империя (1933—1945)». На что вновь был предложен (уч. Seryo93) вариант НГ («Нацистская Германия»): «Можно разделить на Третий рейх (термин) и нацистская Германия (собственно она; данный вариант названия я нахожу более предпочтительным нежели Германская империя (1933—1945) — как в силу большей узнаваемости…».
  • Предложение по именованию «Германская империя (1933—1945)» не получило однозначной поддержки — участники высказали ряд серьёзных замечаний.
  • Дополнительно: есть соотв. портал - Портал:Нацистская Германия.
  • В качестве «Итога» предлагается высказанный выше вариант — «переименовать в „Нацистская Германия“». Это будет первый этап, в дальнейшем (если будут предложения), можно вынести на обсуждение выделение из данной/материнской статьи дочерних с уже предложенными в данной номинации названиями. Всё. С уважением, S.M.46 (обс.) 07:14, 1 октября 2018 (UTC)

(!) Комментарий: согласен с предложенным переименованием статьи в нацистская Германия. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:14, 4 октября 2018 (UTC)

  • Статья дважды выносилась на переименование. Не доводите до абсурда, даже если вы подводящий итоги. Diselist (обс.) 15:49, 6 октября 2018 (UTC)
    • А, раз это уже выносилось и отклонялось - то тогда, без изменения узнаваемости, оставить разумеется. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:30, 7 октября 2018 (UTC)
      • Выше отметил про «выносившееся»: единственная номинация на КПМ «Третий рейх → Нацистская Германия» от 4 августа 2011 была тут же закрыта уч. AndyVolykhov с явным нарушением правил проекта. S.M.46 (обс.) 07:36, 9 октября 2018 (UTC)
        • Если сам вопрос обсуждался (независимо под каким заголовком), то для пересмотра решения требуются "веские основания для пересмотра предыдущего решения". В нашем случае - нужно показать бо́льшую узнаваемость предложенного (нацистская Германия) названия перед нынешним. А ненейтральность сама по себе (по которой, в частности, была номинация 4 августа 2011) основанием для отклонения названия не является, если таковое ненейтральное название устоялось в качестве наиболее узнаваемого (см. также Обсуждение арбитража:Именование статьи о Голодоморе#Проект решения). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:00, 9 октября 2018 (UTC)
          • Seryo93, спасибо за ссылку на арбитраж, кстати позвольте дифф. на Проект решения: обновление проекта. Конкретно отметим изменение первоначально предполагавшегося тезиса (в «Проекте решения» от 3 сентября 2017): «Арбитражный комитет считает, что в общем случае принцип нейтральности имеет приоритет над узнаваемостью». На (правка от 18 ноября 2017) рекомендацию: «существенно более широкая распространенность какого-либо названия, его большая узнаваемость имеют приоритет над аргументом о том, что такое название считается рядом источников ненейтральным (примеры: Великая Отечественная война, Холокост)» (выделено мной, авт. поста). S.M.46 (обс.) 06:37, 10 октября 2018 (UTC)
            • И я о том же. Ведь текущее название считают "ненейтральным/пропагандистским". Но если именно оно является наиболее узнаваемым - то оно остаётся. И именно чтобы показать это я и привёл ссылку на тот арбитраж. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:37, 12 октября 2018 (UTC)
              • Дополнительно, кроме решения упомянутого выше АК:1023, ранее был АК:798, с соотв. "Решением" и АК:798/Итог.В последнем есть тезис: "Одним из вариантов временного решения могло бы стать использование полного названия «Республика Беларусь»". С ответом: «Однако против этого переименования есть как минимум два контраргумента: Во-первых, это противоречит правилу Именование статей в части требования наибольшей узнаваемости, простоты и интуитивности названия, а также практике именования статей о государствах кратким и общеупотребительным, а не полным названием (см. Категория: Государства по алфавиту). Во-вторых, это может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения, когда выбор делается не на основе распространенности названий в источниках и других соображений, изложенных в правилах Википедии, а на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного». Полагаю, решения этих двух АК - "веские основания для выноса на КПМ переименования в «Нацистская Германия»? S.M.46 (обс.) 10:13, 17 октября 2018 (UTC)

Итог

× Разделение не получило поддержки, напомним, что доводы, препятствующие заявленному топикстартером разделению «на Третий рейх и Германская империя (1933—1945) или Германия в 1933—1945 годах» представлены. Коллеги предложили вариант «Нацистская Германия», что и будет реализовано в номинации на КПМ. Коллега User:AndyVolykhov сообщил по запросу на его ЛСО (раздел «По „Итогу“ на КПМ от 4 августа 2011»: «в тот раз я закрыл по формальной причине». Дополнительно, АИ (как русскоязычные, так иностранные) представлены также на Википедия:К переименованию/2 октября 2018#Концлагеря Третьего рейха → Концлагеря нацистской Германии, напр. данные ООН, материалы Мемориальный музей Холокоста (США), Мемориал Яд ва-Шем и др. S.M.46 (обс.) 13:29, 26 октября 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/26_апреля_2018&oldid=97596491