Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/10 ноября 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день

Суперкубок УЕФА 2001[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Четыре года назад статья не прошла в хорошие. После этого долго не обращал на неё внимание, а недавно попробовал номинировать в ДС. После дополнения она переросла верхнюю границу размерности ДС, поэтому направляю статью сюда. Grindcore Beaver (обс.) 15:39, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]

За[править код]

  1. (+) За Полная статья. Ilja Liwschitz (обс.) 17:53, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  2. (+) За. Соответствует статусу. Soul Train 07:16, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Против[править код]

Комментарии[править код]

Итог[править код]

В последнем разделе много цитат, оформленных тегом < blockquote>, что создает впечатление их большого обьема. Неплохо бы перенести цитаты в одно предложение в текст. Но я думаю, что это вопрос оформления, который может быть решен и после избрания. В остальном статья соответствует требованиям. Статус присвоен.--Victoria (обс.) 16:55, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Возникновение математики[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я (Ilja Liwschitz) — единственный автор статьи. LGB — редактор и корректор. Статью в принципе можно ещё дополнять различными примерами и сведениями, но всё необходимое там есть. Ссылок на источники в самом тексте статьи не очень много, но с моей точки зрения это облегчает чтение. А в конце есть полный список литературы.

За[править код]

Против[править код]

  • Это заглушка, а не хорошая статья. Само название "доисторического периода". Какой период называют доисторическим, Вы в курсе? Математика Шумера Айзека Вайцмана - это вроде как краеугольная работа. Только по одному Шумеру. --Алый Король 07:19, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Алый Король! Доисторическим называют период в истории, когда не было письменности, если Вы забыли. Это прямо и написано в статье. Это название как нельзя лучше подходит для статьи, где изложена история математики до появления письменности. После уже идут статьи "Математика Древнего Египта", "Вавилонская математика" и т. д. "Математика Шумера Айзека Вайцмана" это что? Если это про шумерскую математику, то это не то, так как шумер это уже не доисторический период. Я честно говоря не понял, что Вы хотели сказать двумя предложениями:

Математика Шумера Айзека Вайцмана - это вроде как краеугольная работа. Только по одному Шумеру.

.

Не могли бы Вы выражаться пояснее?

Это заглушка, а не хорошая статья.

В статье последовательно раскрыты все темы, есть стройная стилевая канва, ссылки на АИ и список литературы. Что ещё надо? Ilja Liwschitz (обс.) 15:53, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • По формальным признакам это ДС, содержательно — некая компиляция с таблицами, производящая впечатление орисса. Более определённо высказаться не могу, ибо некомпетентен в математике.--Dmartyn80 (обс.) 14:41, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Ссылок на источники в самом тексте статьи не очень много, но с моей точки зрения это облегчает чтение. - я сам так рассуждал, когда писал свою первую ХС. И очень злился, когда от меня требовали сноску на каждый абзац. Потом просто сообразил, что не вполне правильно понимал сущность ХС. Больше так не делаю. Наша цель - не донести истину до народа, а создать максимально полный обзор литературы по некоему вопросу. Нам важно не то, как считали синантропы, а какие мнения есть по этому вопросу. Поэтому статья и не годится для ХС. Она прекрасна как статья для молодежного журнала. Но не ХС. --Muhranoff (обс.) 17:20, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Наша цель - не донести истину до народа, а создать максимально полный обзор литературы по некоему вопросу. Нам важно не то, как считали синантропы, а какие мнения есть по этому вопросу.

Вообще то с подобным высказыванием можно ещё поспорить, но я не буду этого делать. Это очень глобальная тема и не здесь её обсуждать. Будем говорить конкретно, про математику. Там "мнения по этому вопросу" всегда совпадают с "истиной", на то она и точная наука.

Математики быстро приходят к консенсусу и там практически не может быть различных мнений, в отличие от гуманитарной сферы.

Действительно, в моей статье нет кусков типа:

"Профессор А такого-то университета считает так, а профессор Б — эдак. А исследователь В утверждает, что..."

Поэтому она похожа на публицистическую статью для молодёжного журнала или на оригинальное исследование. Но это не так. Моя статья — просто прямое изложение научных фактов, без ссылок на чьи-то мнения, так как все мнения в данном вопросе одинаковы. Ilja Liwschitz (обс.) 18:28, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • Вот сразу бросилось в глаза, в самом начале: «Когда утка плавает с утятами по пруду….» - да со ссылками на книги по математике 1970 и 1950 (!!) годов. Да тут даже дедушка Лоренц, хоть он как раз утиных и изучал, вряд ли может считаться полновесным авторитетом. Тут, в части утиных мозгов, нужны современные научные источники, и точно не по математике. Retired electrician (обс.) 20:27, 10 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Но Вы же признаете, что утка не считает утят, так как мы, произнося в уме "раз, два, три". Это приведено только для того, чтобы показать, что чувственный счёт доступен и животным и что человек на этой стадии развития недалеко от них ушёл. Дословно цитирую Юшкевича:

...такой "чувственный счёт", доступный даже утке, чувствующей, весь ли её выводок следует за ней к водоёму существовал задолго до появления счёта...

Ilja Liwschitz (обс.) 05:22, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Послушайте, уважаемый Retired electrician. Вы не первый человек, обращающийся ко мне с таким замечанием. Я всё же решил, что лучше не разбрасывать по статье о математике недостоверные, хотя и довольно очевидные факты из другой области. Исправил, хотя про утку всё равно осталось. Спасибо. Ilja Liwschitz (обс.) 16:01, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Ладно, если нужно, чтобы после каждого предложения была сверху синяя цыферка, сделаю. Стиль публицистический, да, но энциклопедический. Если Вы укажете очень уж "кричащие" предложения, с удовольствием поправлю.

Вы бы посмотрели это: http://ilib.mccme.ru/djvu/encikl/enc-el-1.htm , там целая страница посвящена навязыванию взглядов Энгельса, хотя впрочем это середина XX века, СССР, разгар пропаганды марксизма и ленинизма, так что простим им :-).

и потому давшая обширный материал для изучения выводов

Спасибо, исправил. Имелось ввиду: и потому давшая обширный материал для изучения и выводов:-).

кость с счётными зарубками, имеющая огромный возраст

Не понимаю, что здесь такого, всё в порядке. Ilja Liwschitz (обс.) 17:27, 11 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Прямо рядом на подписи к изображению написано:


Зарубки на кости, отображающие счёт, найдены около озера Эдуард на стоянке Ишанго и имеют возраст более 30 тысяч лет.


Зачем дублировать информацию? Ilja Liwschitz (обс.) 17:53, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Изображение может в будущем уйти вверх или вниз или быть убрано. Кроме того, под изображением написано 30 000, а по ссылке - 20 000. Ну и просто дико звучит - "огромный возраст". Так пишут школьники. Это прилагательное отражает не столько возраст предмета, сколько эмоциональное переживание автора при виде этой непривычной для него цифры. Чем он огромный? В сравнении с чем? С динозаврами? С костями первых людей? С возрастом галактики? --Muhranoff (обс.) 12:48, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Современных и "импортных" источников очень мало, а между тем даже в Истории арифметики я давала три, причём они в принципе доступны в полном объёме и мне очень понравились, включая самую раннюю математику, образование чисел, которым в большинстве посвящена статья. --Zanka (обс.) 17:39, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Вообще, согласна с предыдущими комментариями, что предмет статьи определён странно. Введение здесь не краткий пересказ статьи, а некое вступление, что для википедии неприемлемо. Источники знаний вроде как есть, но в контексте темы хочется увидеть исследования и исследователей. Да и вообще неясно как счёт современных племён связан с доисторическим периодом. Образование чисел для народа Йоруба очень похоже на образование во французском, но вы его почему-то не приводите. Иными словами, в моём понимании заявленная тема статьи и её содержание связаны только в первых двух-трёх разделах. Числовые системы к доисторическому периоду в текущем виде не имеют никакого отношения. --Zanka (обс.) 17:39, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Источники знаний вроде как есть, но в контексте темы хочется увидеть исследования и исследователей

Про исследования и исследователей планируется сделать в статье Этноматематика.

Образование чисел для народа Йоруба очень похоже на образование во французском, но вы его почему-то не приводите.

Не хочется перегружать статью примерами. Тогда таблиц будет больше, чем текста.

Да и вообще неясно как счёт современных племён связан с доисторическим периодом.

Итак было ясно. А теперь добавил ещё предложения для того, чтоб было очень понятно:

Не все культуры совершают научно-технический прогресс с одинаковой скоростью. Многие в какой-то мере сохранили племенной строй и древние обычаи, по которым мы можем судить об их далёком прошлом и получить информацию о той эпохе, когда письменности ещё не существовало. К примеру, можно сопоставить числовую систему племени Бакаири в Бразилии, в которой есть названия только для чисел не больших 6 и числовую систему племени Йоруба в Нигерии, основывающююся на сложном субтрактивном принципе и таким образом понять, как развивался способ наименования чисел.

Ilja Liwschitz (обс.) 11:19, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Может быть разумно переименовать статью в "Возникновение математики"? Тогда про числовые системы и другие вещи было бы в тему. А то к действительно связь между доисторическим периодом и классификацией числовых систем очень слабая, но удалять материал про них из статьи не хочется. Обращаюсь прежде всего к Zanka и к LGB. Ilja Liwschitz (обс.) 17:48, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Введение здесь не краткий пересказ статьи, а некое вступление, что для википедии неприемлемо.

Простите, а что для википедии вообще приемлемо? По идее, если Википедия — это электронная энциклопедия, то она должна быть также или более свободна по форме статей. Так нет же! Надо делать ограничение на "не краткий пересказ статьи, а некое вступление". Чем оно плохо? Там последовательно всё объяснено. Не считаю нужным его изменять. Ilja Liwschitz (обс.) 14:24, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Плохо тем, что преамбула должна кратко рассказывать, о чем идет текст ниже. Чтобы человек, увидев статью, понял, о чем она и стоит ли читать дальше. Она должна содержать определение предмете статьи - временные рамки, свойства и т. д. Если статью изберут в ХС, именно преамбула повиснет на главной странице википедии. А у вас получилось что-то вроде введения к детской книжке по математике. "Дети, все вы знаете, что такое греческая математика, правда? И что такое египетская, правда? Молодцы! Но была, представьте, еще одна, еще более древняя, у нее огромный возраст!". Да, это легко читается, привлекает внимание, но у нас же не развлекательный портал. --Muhranoff (обс.) 12:57, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, я как-то не подумал об этом... Но всё же текст, который уже есть, следует оставить. Я предлагаю сделать так — курсивом в начале статьи написать два обзорных предложения, а потом уже вступительный текст. Тогда будет и преамбула и текст останется. Ilja Liwschitz (обс.) 18:12, 13 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Друзья, раз уж мы устроили здесь обсуждение статьи, хочу задать несколько вопросов:

1. Вот заминка:

Возможно, они использовали математические подсчёты при строительстве грандиозных пирамид и зиккуратов.

Если писать без возможно, то получается, что мы утверждаем, что пирамиды строили именно древние египтяне, а это ещё не окончательно известно. Например, некоторые исследователи утверждают, что пирамиды построила умершая цивилизация, существовавшая задолго до египтян. Но если писать со словом "возможно", то получается, что пирамиды могли быть построены без математических расчётов — явная ахинея.

2. И ещё:

Что касается дѣленія, то имъ иногда образуются числа и у насъ, напр., вмѣсто «пятьдесятъ» говорятъ часто полсотни. Въ датскомъ языкѣ 60 выражается черезъ трижды двадцать (tresindstyve) — объ этомъ мы говорили выше, а 50 черезъ 2½ раза по 20—halvtresindsryve, здѣсь уже дѣленіе.

Это из книги Беллюстина "Какъ постепенно дошли люди до настоящей ариѳметики (Общедоступные очерки для любителей ариѳметики) " — АИ. Но "полсотни" или "2,5 по 20" это явно не деление, а умножение. Делением было бы, если бы число пятьдесят называлось "сто-два" — сто разделить на два, но "полсотни" это половина умножить на сто, т. е. умножение, а не деление. Что предпочесть, здравый смысл или АИ? Ilja Liwschitz (обс.) 18:06, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Друзья, раз уж мы устроили здесь обсуждение статьи, хочу попросить кое-что тех, кто знает английский хорошо.

В одной книге есть про то, что а определённом смысле уже у животных есть чувство числа:

...In connection with the assertion that the idea of number seems to be understood by the higher orders of animals, the following brief quotation from a paper by Sir John Lubbock may not be out of place : " Leroy . . . mentions a case in which a man was anxious to shoot a crow. 'To deceive this suspicious bird, the plan was hit upon of sending two men to the watch house, one of whom passed on, while the other remained; but the crow counted and kept her distance. The next day three went, and again she perceived that only two retired. In fine, it was found necessary to send five or six men to the watch house to put her out in her calculation. The crow, thinking that this number of men had passed by, lost no time in returning.' From this he inferred that crows could count up to four. Lichtenberg mentions a nightingale which was said to count up to three. Every day he gave it three mealworms, one at a time. When it had finished one it returned for another, but after the third it knew that the feast was over. . . . There is an amusing and suggestive remark in Mr. Galton's interesting Narrative of an Explorer in, Tropical South Africa, After describing the Demara's weakness in calculations, he says: 'Once while I watched a Demara floundering hopelessly in a calculation on one side of me, I observed, "Dinah," my spaniel, equally embarrassed on the other; she was overlooking half a dozen of her new-born puppies, which had been removed two or three times from her, and her anxiety was excessive, as she tried to find out if they were all present, or if any were still missing. She kept puzzling and running her eyes over them backwards and forwards, but could not satisfy herself. She evidently had a vague notion of counting, but the figure was too large for her brain. Taking the two as they stood, dog and Demara, the comparison reflected no great honour on the man. . . .' According to my bird-nesting recollections, which I have refreshed by more recent experience, if a nest contains four eggs, one may safely be taken; but if-two are removed, the bird generally deserts. Here, then, it would seem as if we had some reason for supposing that there is sufficient intelligence to distinguish three from four. An interesting consideration arises with reference to the number of the victims allotted to each cell by the solitary wasps. One species of Ammophila considers one large caterpillar of Nbctua %egetum enough; one species of Eumenes supplies its young with five victims; another 10, 15, and even up to 24. The number appears to be constant in each species. How does the insect know when her task is fulfilled? Not by the cell being filled, for if some be removed, she does not replace them. When she has brought her complement she considers her task accomplished, whether the victims are still there or not. How, then, does she know when she has made up the number 24? Perhaps it will be said that each species feels some mysterious and innate tendency to provide a certain number of victims. This would, under no circimistances, be any explanation; but it is not in accordance with the facts. In the genus Eumenes the males are much smaller than the females. ... If the egg is male, she supplies five; if female, 10 victims. Does she count? Certainly this seems very like a commencement of arithmetic." Many writers do not agree with the conclusions which Lubbock reaches; maintaining that there is, in all such instances, a perception of greater or less quantity rather than any idea of number. But a careful consideration of the objections ofFeted fails entirely to weaken the argument.

Я в принципе понимаю идею, но перевести на русский не могу и суть не очень улавливаю (на кой чёрт им эта ворона далась, что они на неё всемером охотились :-)). Так что, если кто-то сделает точный перевод, буду ему очень благодарен. Ilja Liwschitz (обс.) 15:50, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • получается, что мы утверждаем, что пирамиды строили именно древние египтяне, а это ещё не окончательно известно. Например, некоторые исследователи утверждают, что пирамиды построила умершая цивилизация - египтяне и строили. Другой версии историками пока не выдвинуто. А фантазии Склярова - это не для википедии. --Muhranoff (обс.) 12:24, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, спасибо, наверно так. Правда, я вообще переделал преамбулу и убрал это предложение.

А то, что я обещал доделать и ещё не доделал, прошу простить. Это из-за болезни и нехватки времени. Ilja Liwschitz (обс.) 13:59, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии от Копылова[править код]

Вау! Статья стала существенно лучше, чем когда я её увидел в первый раз. Некоторые оставшиеся замечания, я добавил прямо в статью. Некоторые буду добавлять сюда. — Алексей Копылов 22:39, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • В примечаниях слишком большие цитаты. Если больши́е цитаты необходимы, их лучше ставить в сам тест (например, используя шаблон {{quote}}). Но в данном случае, первая цитата (про "империалистическую политику капиталистических стран") вообще не нужна. Вторую (про описание кости) нужно пересказать своими словами в основном тексте. — Алексей Копылов 22:39, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Я делал эту статью во время отпуска. После него я заболел, а потом у меня почти не было времени. Сейчас постепенно возвращаюсь к статье: изменил преамбулу, нашёл новые книги по теме. Но обещать точно, что в ближайшем времени целиком доведу до ума статью и учту все претензии, к сожалению, не могу. Ilja Liwschitz (обс.) 06:29, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • С претензиями про нейтральность и нехватку источников полностью согласен: не успел до конца доделать. Но с первой претензией (общепризнанно, что математика была у Вавилонян и Египтян задолго до греков) можно поспорить. Прошу Вас обратить внимание на то, что в тексте статьи написано: математика, как систематическая наука.

В более ранней версии преамбулы было написано следующее:

Считается, что математика, как систематическая наука, появилась в Древней Греции в VI-V вв. до нашей эры. Ещё до этого шумеры и древние египтяне открыли опытным путём некоторые математические закономерности и умели применять их на практике. Они умели подсчитывать количество и объём зерна в амбарах, выполнять расчёты с деньгами, размечать земельные участки с определённой площадью. Возможно, они использовали математические подсчёты при строительстве грандиозных пирамид и зиккуратов.

и после этого сноска с цитатой из книги Юшкевича:

От математики древнего Востока до нас дошли отдельные задачи с решениями и таблицы. В древней Греции мы наблюдаем совершенно новое явление — рождение науки, основанной на строгих доказательствах. Этот скачок в истории науки относится к тем же VI-V вв. до н. э., которые отмечены такими бессмертными творениями греческого гения, как создание демократического государства и появление трагедии и комедии.

Но я убрал эту излишнюю подробность, так как создаётся впечатление, что статья написана про древнеегипетскую математику.

Итог[править код]

ОА сделал последние правки больше месяца назад. Отправлена на доработку.--Victoria (обс.) 11:38, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/10_ноября_2016&oldid=83507269