Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 июня 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бугерра, Маджид

Статья об игроке клуба «Рейнджерс» и сборной Алжира. На рецензию не выставлялась. — DAVID1985 17:51, 13 июня 2010 (UTC)

За (Бугерра, Маджид)

1. За ОК, теперь вроде неплохо. --Д.В 10:57, 15 июня 2010 (UTC)
2. За, вполне так.--GlaDooo 07:40, 18 июня 2010 (UTC)
3. За.--LedZeppelin1488 07:48, 23 июня 2010 (UTC)
4. За. Вполне хорошая статья. --Kolchak1923 18:10, 23 июня 2010 (UTC)
5. За Статья получше многих уже «хороших» статей о футболистах. --Акутагава 19:38, 12 июля 2010 (UTC)

Против (Бугерра, Маджид)

• Против. В ходе обсуждения участник, не хочет дорабатывать статью. Кто был первым тренером Маджида не раскрыто. Раздел «Геньон» пустой фактически... Участник считает, что информация о том кому забил Бугерра лишняя, но почему же он эту информацию привёл в разделе «Кру Александра» и «Шеффилд Уэнсдей», тогда надо и там ее удалить. В Геньоне он провёл 3,5 года, а раздел в несколько раз меньше, чем разделы о полугодичной аренде в «Кру Александра» и годичном пребывании в «Шеффилд Уэнсдей» и «Чарльтон Атлетик». Дебютировал Маджид в «Геньоне», когда ему было почти 21 год, почему так поздно дебютировал, не раскрыто в статье. Почему он провёл в скромном клубе второго дивизиона всего лишь 49 игр за 3,5 сезона, хотя он уже был зрелый футболист. Ему тренер не доверял (как звали главного/гланых тренеров клуба?), он травму получил, у него был конфликт в команде или что? Это вовсе не мелочи, это кандидат в ХС. Да и встатье только две фотографии, в других хороший статья о футболистах намного больше. Если фотографии Маджида Бугерры на складе и как их там найти тоже не указано. Увы... пока нет...

В юношестве Маджид выступал за любительский клуб «Кетиньи» (с какого по какие годы, как он там оказался, кто его привёл туда или он сам покинул родной город в поисках работы или для футбольной карьеры) из какого города?, в 2000 году вернулся на свою малую родину какую именно? (в Алжир или в Бургундию) и стал играть за местную команду какую? из какого города, до каких пор он там играл?.

193.19.206.251 04:27, 17 июня 2010 (UTC)

Пустые придирки. Во-первых, всего того, что Вы хотите в статье видеть там волне может и не быть (т.к статья номинируется в ХС, а не ИС, неполнота информации допускается). Во-вторых, получить интересные вам данные возможно было бы только в личном разговоре с футболистом, ибо ни в одном АИ найти этого невозможно. Фактически, этот голос «против» обоснования под собой не имеет. По такому принципу я к любой, даже самой лучшей статье, докопаться смогу.Ув. подводящий итог, прошу учесть бессмысленность голоса «против».--Д.В 06:26, 17 июня 2010 (UTC)

Отнюдь не пустые. В хорошей статье надо указать какой команде он забил свой самый первый профессиональный гол (я не думаю, что для этого надо ездить на ЧМ и спросит у футболиста), а в этой статье это есть? И где раздел «Интересные факты»? Если к ХС не будет строгости, они перестанут быть хорошими, и любая рядовая статья получит статус хорошей. Кстати ваш голос За, уважаемый, не прокомментирован. 193.19.206.251 18:02, 17 июня 2010 (UTC)

Каким образом я должен кооментировать голос За? Если хотите, то пусть будет «Достаточно полная статья, в которой изложены все основные, необходимые для ХС факты». Кстати, раздел «Интересные факты», который Вам так жизненно необходим, уже давно считается ОРИССом и наличие его в ХС и ИС не приветствуется.--Д.В 06:02, 18 июня 2010 (UTC)

• Пока Против. Полностью отсутствует информация о стиле игры футболиста, о его сильных и слабых сторонах, не отражены мнения о нём специалистов. В биографии нет ни одного упоминания о здоровье и физическом состоянии игрока — не верится, что за всю карьеру он ни разу не получал травмы. В «Личной жизни» лишь вскользь упомянуто о семье, но совершенно умолчено о пристрастиях вне футбола, хобби, увлечениях, общественной деятельности. Текста вообще очень мало — статья больше чем наполовину состоит из всяких таблиц, шаблонов, списков, источников, цитат и прочих второстепенных данных. Имеющийся текст стилистически неплох, но оформлен неудовлетворительно: абзацы в одно-два предложения говорят о незаконченности мыслей и нарушают связность — их надо либо срастить друг с другом, либо дописать, чтоб каждый абзац отражал полностью раскрытую мысль, не был пунктом списка-перечисления. Сноски на источники оформлены небрежно, во многих случаях не указаны авторы статей и нигде не указаны даты последней проверки ссылок (параметр accessdate), даты публикаций, опять же, не русифицированы. Кроме того, согласен с некоторыми доводами анонима, налицо пробелы в биографии. --Winterpool 21:32, 17 июня 2010 (UTC)

  Второстепенных данных? Краеугольным камнем для любого спортсмена является его статистика - в статье она представлена в полном объёме. По всем остальным пунктам тоже в корне не согласен - если источник на английском языке - причем здесь руссификация его дат, несвязность предложений - где она опять же? Я вижу, что наоборот, статья правильно разделена - абзац "забил гол", абзац "куда-то перешёл и т.д."; мнения специалистов, стиль игры, полностью раскрытая личная жизнь - это уже варианты для ИС, для ХС - информация в статье изложена верно, грамотно и по делу. -- DAVID1985 03:19, 18 июня 2010 (UTC)

  У всех футболистов из ХС есть раздел интересные факты! После стольких замечаний, ну напишите наконец, кому он забил первый в своей профессиональной карьере гол! Напишите его стиль игры! 193.19.206.251 18:05, 18 июня 2010 (UTC)

  Стольких необоснованных замечаний. Уважаемый, Вам самому не надоело здесь каждый вечер увещевать меня? Вам несколько раз объяснили (и не только я) причину отсутствия в статье так желанных Вами разделов и их «важность» для присвоения статуса ХС. Начнём в 50-й раз то же самое? Проголосовали «против», сделали своё благородное дело, указали на никчёмность моей статьи в ХС, всё - остановитесь. Я польщён столь пристальным вниманием к моей статье с Вашей стороны, но всему есть предел. -- DAVID1985 18:26, 18 июня 2010 (UTC)

Комментарии (Бугерра, Маджид)

• Личная жизнь, хобби etc. = нулю? Всё что у него есть в жизни это футбол, а на свет он появился из старой бутсы? Надо бы раскрыть тему человека. Pessimist 19:25, 13 июня 2010 (UTC)

Присоединяюсь. Проблемы такие же, как и у Миллера, но у Миллера хоть что-то написано о дофутбольной и внефутбольной жизни, а тут ноль.--Д.В 21:49, 13 июня 2010 (UTC)

информацию нашёл - к вечеру переработаю -- DAVID1985 03:15, 14 июня 2010 (UTC)

Наврал, к обеду завтра все будет -- DAVID1985 18:55, 14 июня 2010 (UTC)

Сделано -- DAVID1985 05:58, 15 июня 2010 (UTC)

• Избегайте фраз типа "На сегодняшний день", ставьте конкретную дату. Время течёт. --Mheidegger 12:17, 14 июня 2010 (UTC)

Я слежу за своими статьями и постоянно обновляю данные, поэтому данная фраза, думаю, вполне уместна:) -- DAVID1985 14:19, 14 июня 2010 (UTC)

Извините за фатализм, но жизнь странная штука. Вдруг, рано или поздно за этой статьёй никто не будет следить. А если всё же вы следите, то вам же не сложно менять даты )--Mheidegger 18:44, 14 июня 2010 (UTC)

тьфу-тьфу-тьфу, надеюсь, такого не случится) А в контексте статьи фраза "на 13 июня 2010 сыграл 42 матча со сборную Алжира" не так звучит, как "на сегодняшний день", т.е. смотря эту статью, вы можете не высчитывать даты последнего матча сборной Алжира и не смотреть играл там Бугерра или нет, а с уверенностью сказать - на сегодняшний день он сыграл именно это кол-во матчей, на это энциклопедия и нужна, собственно:) -- DAVID1985 18:55, 14 июня 2010 (UTC)

Если Вам лично так режет глаз - могу поменять, конечно, просто насчёт этого никогда жалоб или правок не поступало. Тем более, то что сказано в тексте статьи, можно проверить по карточке футболиста:) -- DAVID1985 19:01, 14 июня 2010 (UTC)

• В разделе ранние годы и Геньон всего по 2-3 предложения, нужно хотя бы 10 полноценных. И желательно будет написать, в матче против какого клуба дебютировал футболист в Геньоне... 193.19.206.251 04:43, 15 июня 2010 (UTC)

Сделано. Про дебют добавил. Ранние годы, думаю, достаточно полно отражены в разделе Личная жизнь. Относительно карьеры Бугерра в «Геньоне» - там больше и не скажешь на самом деле, выигранных турниров нет, команда показывала очень серую игру середняка второго французского дивизиона. Так что, считаю, данный раздел описан вполне нормально -- DAVID1985 10:03, 15 июня 2010 (UTC)

Я думаю первый абзац из "Личной жизни" надо перетащить в "Ранние годы", он по смыслу туда подходит гораздо больше.ещё чуть-чуть и, наверное, проголосую за =)--Д.В 10:41, 15 июня 2010 (UTC)

Согласен:) Сделано -- DAVID1985 10:56, 15 июня 2010 (UTC)

• За три с половиной года, проведённых в составе «Геньона» из какого города?, Маджид сыграл 49 матчей во французской Лиге 2, забил 1 гол^{[когда?] [кому?]}. Также один раз алжирец появился в поединке Кубка Лиги^{[когда?]} в матче против ^[кого?] 193.19.206.251 17:16, 16 июня 2010 (UTC)

Жмёте на ссылку клуба «Геньон» и узнаёте из какого он города, жмёте внизу на ссылку выступлений Бугерра во французском первенстве и узнаёте что, где и когда. Уж извините, но расписывать каждую мелочь - это просто слишком. Лично я посчитал, что это именно мелочи, необязательные в указании этой статьи -- DAVID1985 17:38, 16 июня 2010 (UTC)

Это не мелочи. Во-первых 63 кБ - мало для хорошей статьи. Во-вторых хорошие статьи чаще читают, чем обычные, а в хороших статья должны быть ссылки на другие статьи, например Бугерра вышел на поле вместо кого-то, или провел матч и заменил кого-то, играл против какого клуба, забил какому клубу - это же интересно. В хороших статья надо указывать какая команда и из какого города. 193.19.206.251 18:26, 16 июня 2010 (UTC)

Мало или не мало - это не Вам решать:) Забивать статью ради размера именно МЕЛОЧАМИ (на которые Вы указываете) - просто неправильно. Если сообщество сочтёт за огромный минус, который не позволит проголосовать «за», то что я не указал из какого города «Геньон» или не указал какой-то гол, выход на замену и т.д. - это их право, тогда я видимо представляю статью про футболиста, где главное выделено и раскрыто в полном объеме, а ненужные мелочи опущены, не так. Но пока я вижу, что статья соответствует критериям ХС, иначе не стал бы и выставлять. -- DAVID1985 18:48, 16 июня 2010 (UTC)

• Фраза 25 марта алжирец открыл счёт своим голам в новом коллективе, поразив ворота «Ковентри Сити» подразумевает, что он забил несколько голов, первый из которых был 25 марта. В то же время он за этот клуб больше голов и не забивал, то есть счёт как открыл, так и закрыл. Желательно перефразировать. --Mheidegger 07:49, 17 июня 2010 (UTC)

  да, действительно. Сделано -- DAVID1985 07:58, 17 июня 2010 (UTC)

• Мне кажется не стоит в статьях давать ссылку на Олимпийская сборная … по футболу. Всё равно у нас не будет таких статей. М.б. давать ссылку на молодёжную? balelьщик 05:17, 19 июня 2010 (UTC)

  но это же разные сборные... тем более в en-wiki статьи про олимпийские сборные есть, может и у нас появятся когда-нибудь:) -- DAVID1985 16:19, 19 июня 2010 (UTC)

• Статья о клубе называется Крю Александа, а не Кру. Надо везде переименовать! 193.19.206.251 10:01, 19 июня 2010 (UTC)

  Уважаемый участник Аду, не начинайте опять:) Вы уже в своей богатой биографии в Вики были блокированы за деструктивное поведение и троллинг. Сейчас продолжаете заниматься тем же самым. Лучше сами прекратите, пока, скажем, запроса на ВП:ЗКА не появилось -- DAVID1985 15:06, 19 июня 2010 (UTC)

• обязательно надо добавить информацию о сильных/слабых сторонах футболиста и отзывы о нём специалистов. --Акутагава 00:03, 30 июня 2010 (UTC)

  Сделано -- DAVID1985 07:45, 30 июня 2010 (UTC)

• Пожалуйста, уберите всплывающие подсказки из текста статьи, это нестандартное оформление. Их можно заменить на <ref></ref>. Неплохо бы и стиль поправить, очень неформальный. Вместо "малая родина" — название города, прозвища тоже неплохо бы проредить. Victoria 10:47, 2 июля 2010 (UTC)

  Всплывающие подсказки заменил на сноски, "малую родину" убрал. По прозвищам - без них сложно обойти повторы в тексте, которые ему только повредят этим, плюс сейчас со сносками этих самых прозвищ стало более понятно о чем речь да и не так их и много. Про неформальный стиль, если можно, поподробнее поясните - прочитал текст еще раз и указанную Вами "неформальность", честно говоря не нашёл:) -- DAVID1985 11:26, 2 июля 2010 (UTC)

Итог (Бугерра, Маджид)

Замечания по мере возможного были учтены, требованиям, предъявляемым к хорошим статьям, работа соответствует. Статус присвоен. --Dmitry Rozhkov 19:23, 17 июля 2010 (UTC)

Беро, Жан

Была статья о художнике почти никакая… без ссылок, шаблона, портрета и галереи. Всё переписав, рискну выставить её «хорошей». В основе первых двух разделов («Жизнь» и «Творчество») — мой литературный перевод разделов «Leben» и «Werk» с немецкой странички. Cherurbino 15:53, 13 июня 2010 (UTC) После многочисленных литературных правок, перекомпоновки материала, а также благодаря дополнениям, подсказанным мне коллегами, от прежнего перевода (точнее, пересказа перевода) практически ничего не осталось. Уже неделю назад разделы «Жизнь» и «Творчество» — если и схожи с «Leben» и «Werk» — то лишь в той мере, в какой их содержание опирается на одни и те же факты, изложенные в одних и тех же первоисточниках. Cherurbino 06:10, 25 июня 2010 (UTC)

За (Беро, Жан)

1. За. Творчество раскрыто. Авторитетное мнение также отображено. Выдержка из энциклопедии присутствует. В избранные. -- Георгий Сердечный 16:21, 13 июня 2010 (UTC)
2. В ходе обсуждения статья переработана, добавлены авторитетные источники. За A.Larionov 16:52, 17 июня 2010 (UTC)
3. За - согласно дискуссии. --Illythr (Толк?) 21:13, 17 июня 2010 (UTC)
4. За, вполне.--GlaDooo 07:39, 18 июня 2010 (UTC)
5. Конечно не очень большая статья, но уж больно приятно читается, даже есть отсутствующий во многих подобных статьях и такой важный для художника раздел оценка творчества, чего же боле — За. 81.25.53.96 11:52, 21 июня 2010 (UTC)

   Будет больше :). Материал есть (я его с коллегами уже обсуждал), но позже. Спасибо за голос. Cherurbino 21:34, 21 июня 2010 (UTC)

   Да видел, видел — «дальновидный аспирант всегда, готовя к защите кандидатскую, всегда должен оставлять чуток и на докторскую»;-)--81.25.53.96 21:50, 21 июня 2010 (UTC)

   Комментарий: Единственное — уберите пожалуйста этот тег <br clear=all />, думаю он не нравится не только мне.--81.25.53.96 21:01, 22 июня 2010 (UTC) — Кажется, он уже везде убран? Напишите мне, пожалуйста, на мою личную СО, где именно (а то тут место для голосования). С ув., Cherurbino 18:58, 24 июня 2010 (UTC)

6. За. Отличная статья.--Георгий, 15:46, 30 июня 2010 (UTC)
7. За. Статья написана прекрасным языком и замечательно проиллюстрирована! --DarDar 14:08, 1 июля 2010 (UTC)

Против (Беро, Жан)

1. Против пока что. Всего 7 сносок, гигантский оверквотинг, плохое оформление. Pessimist 19:21, 13 июня 2010 (UTC)

: 1. Буду признателен за уточнение претензии «плохое оформление».

2. Вопрос: «гигантский оверквотинг» Вопрос: На момент рецензии объём текста >11 kB. Из них справочно-информативная подводка Чуковского 454 байта, словам Антокольского 263 байта, искусствоведческая рецензия Репина 1834 байта чистого текста, 1192 байта (без списка из 20 имён художников) — цитата из «Энциклопедии современной живописи», крайне необходимая ввиду отсутствия в Википедии специальной статьи, дающей определение «салонной живописи» как направления, к которому относится художник Жан Беро. Эта цитата — единственный доступный и сверяемый по Интернету энциклопедический материал: ни у Брокгауза, ни в БСЭ статей по художнику Жану Беро нет.

Сделано Сейчас текст без сносок 12695 b, в т.ч. подписи к картинкам галереи (без тега [править]) 1131 b; текст внутри рамок цитат 694+698 = 1392 b; Cherurbino 22:30, 16 июня 2010 (UTC)

: 3. «всего» 7 сносок. Сделано Уже 22.

С уважением, Cherurbino 20:55, 13 июня 2010 (UTC)

Поясняю. В разделе Критика две больших цитаты, объем которых почти равен всему остальному тексту раздела. Так не должно быть. Основа энциклопедический текст, а цитаты лишь для демонстрации особо ярких мнений. Это следует исправить. И тогда мой голос против будет снят.

Крыжик «сделано» ставить не рискую, но теперь одна из цитат в разделе «Критика» сведена к минимуму, и соотношение текст : цитаты изменилось. С уважением, Cherurbino 06:56, 25 июня 2010 (UTC)

По сноскам уже терпимо, хотя по моему опыту при соотношении менее 0,8-1,0 сноски на килобайт статьи (сейчас 0,5) всегда можно найти к чему придраться в плане ВП:ПРОВ.

С оформлением уже вроде бы улучшено, особых претензий нет. Pessimist 14:13, 22 июня 2010 (UTC)

---

Против Статья чрезвычайно сырая. Мне сугубо не интересны заслуги автора в исследовании данного художника (можно было бы и ещё подождать), мне интересна Википедия и отражение реальности в ней. Статья на четверть состоит из галереи, и прочим требованиям также не соответствует.--Dmartyn80 08:08, 14 июня 2010 (UTC)

Дорогой Dmartyn80! «На четверть» — статьи в издательском деле по высоте экранного пространства не измеряют. Первичнее количество знаков, информация. Замечу, что Ваши претензии к размерам галереи не соответствует Вашим же представлениям о Википедии («мне интересна Википедия и отражение реальности в ней»). Увы: реальность — применительно к художникам, — обязательно отражается в репродукциях. У Вас ведь наверняка есть дома альбомы по искусству — взгляните, я не обманываю:)! В той же БСЭ по крупнейшим художникам целые врезки с иллюстрациями. Так что иллюстрации к статьям о художниках — как раз энциклопедический формат. Для сравнения можно посчитать картинки на профессионально сработанной страничке Репин, Илья Ефимович — она была в числе образцов, на которые я ориентировался. Или, наоборот, укажите мне статью про художника, которая является для Вас идеалом. Это было бы более продуктивно, с точки конечного для Википедии результата — а им является, в т.ч., улучшение статей.

Буду признателен, если вместо общеэмоциональных эпитетов «чрезвычайно сырая», общих слов «прочим требованиям также не соответствует» и, тем более, хамовитых нападок на автора («мне сугубо не интересны заслуги автора в исследовании данного художника можно было бы и ещё подождать») Вы соблаговолили бы высказать свои претензии со ссылками на конкретные требования. Cherurbino 08:56, 14 июня 2010 (UTC)

Сделано: замечания не конкретизированы; исчерпывающий список замечаний, представленных другими участниками и устранённых мной, видимо, поглотил те, что мог подразумевать уважаемый Dmartyn80 почти месяц назад. Cherurbino 00:03, 1 июля 2010 (UTC)

Кстати насчёт "удалистов" - это уже переход на личности и к данному обсуждению не имеет ни какого отношения A.Larionov 14:46, 14 июня 2010 (UTC)

# Против, частично согласен с высказавшимися ранее. Свой голос Против вычеркну. Почитаю ещё подробнее, возможно, будут новые комментарии. --EvaInCat 11:32, 15 июня 2010 (UTC)

• Источников местами не хватает (раздел Творчество обходится вообще без них). Вот, например, такие предложения - Их отец, которого тоже звали Жан Беро, был скульптором, и, как полагают, был в числе иностранцев, участвовавших в постройке и оформлении Исаакиевского собора. - желательно писать в несколько другом ключе (кто полагает и где АИ?)

«кто полагает» — автор книги-каталога Offenstadt. Этот АИ я указываю в списке — как и авторы биографий художника в Википедии, которые говорят о том же на своих языках. Ср: нем. Vermutlich wirkte er an der Fertigstellung der neuen Isaakskathedrale mit; исп. para trabajar en la obra de la Catedral de San Isaac; порт. escultor que muito impulsionou a carreira artística do filho, trabalhava em obras da Catedral de Santo Isaac и пр. Если его мало — ещё энциклопедии на иностранных языках.

Сделано Добавил в разделах дополнительные сноски. Cherurbino 05:43, 15 июня 2010 (UTC)

Так, определённо, лучше. --EvaInCat 11:29, 15 июня 2010 (UTC)

• Или вот такие вот утверждения - Жан Беро никогда не сочетался браком и не имел детей тоже желательно как-то подтвердить (см. ВП:ПРОВ). Для меня, например, это неочевидно.

Сделано Добавил сноску. А вот пускаться в ОРИССы и ставить сей факт в связь с его дружбой с известным своей голубизной Прустом — не стал:))) Как Вы правильно говорите — неочевидно :) Cherurbino 05:43, 15 июня 2010 (UTC)

Оо, пусть останется за кадром :) --EvaInCat 11:29, 15 июня 2010 (UTC)

• Далее вот раздел Репин, Антокольский и Чуковский о Жане Беро - здесь в начале указано Русские художники воспринимали работы Беро с иронией, если не сарказмом, видя в них воплощение лубочности и т.д. - опять ничем не подтверждено. Для вас, возможно, это факт, но для многих - нет.

То есть как не подтверждено? Читайте: следом же я цитирую и Репина, и Антокольского!!! Не думаю, чтобы кто-нибудь увидел в их словах любовь и преклонение перед талантом Беро. Cherurbino 05:43, 15 июня 2010 (UTC)

• Далее очень объёмистая цитата, часть её можно было бы написать и своими словами.

Вот тут прошу извинить, но пересказывать Репина своими словами — всё равно, что пытаться переписать за него "Бурлаков на Волге". Будет бледно и неаргументированно. Я настаиваю на сохранении полной, неурезанной цитаты из Репина ещё и потому, что она принимает на себя огромную информационную нагрузку. Это — тип искусствоведческой рецензии, крайне необходимый в этой статье. Писать за Репина своими словами - будет выглядеть как бледный ОРИСС, а исходя из критической направленности исходного текста — повлечёт за собой обвинения в моей личной тенденциозности. Cherurbino 05:43, 15 июня 2010 (UTC)

В целом, это правильно. Наверное, для ХС даже приемлимо. Но вот у меня сейчас на КИС висит Chrono Cross, там местами есть цитаты по 3-4 предложения (ну до 6, в общем) - попросили "урезать" это дело :).

• Какое сейчас отношение к художнику? Популярны ли его картины, выставляются ли на аукционы (например)? Мнение Репина - это хорошо, но он не является истиной в последней инстанции, как говорится.

Равно как не является истиной в последней инстанции теория относительности Эйнштейна. Увы, мнения других русских художников, помимо Репина и Антокольского, отличающиеся от названных, не известны. А к художнику имеет прямое отношение: перечтите ещё раз Репина — он даёт мастерский обзор его творчества. Что в противном случае пришлось бы делать мне.

RE: Популярны ли его картины, выставляются ли на аукционы (например)? Хороший вопрос. Если бы я готовил обзор для Сотби, несомненно, собрал бы необходимые данные. Но Википедия — не коммерческий сайт, и преподносить художника с точки зрения его современной денежной аукционной оценки — просто пошло. Впрочем, любой желающий может вписать в статью цифры сам, если найдёт — таковы правила :). Но грех такой я на себя не возьму. Моё видение материала таково, что он предназначен для интересующихся живописью как искусством. А не как поводом для финансовых спекуляций:). Cherurbino 05:43, 15 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, что в Вики обычно освещают все аспекты данной темы... Не обязательно перечислять суммы, можно просто описать факт с нейтральной точки зрения. Серьёзно, хуже от этого не будет (если, конечно, такая информация есть).--EvaInCat 11:32, 15 июня 2010 (UTC)

• Ссылки оформляют с помощью шаблонов {{cite web}} и {{cite book}}.--EvaInCat 10:00, 14 июня 2010 (UTC)

Сделано Переоформил.

---

Уважаемый EvaInCat! Большое спасибо за аргументированность критики. Свои ответы я сегодня с утра перекомпоновал, разместив под Вашими вопросами, потому под каждым из этих абзацев стоит более поздняя дата Cherurbino 05:43, 15 июня 2010 (UTC)

Не за что, советы пошли на пользу :). --EvaInCat 11:29, 15 июня 2010 (UTC)

Cherurbino 17:56, 14 июня 2010 (UTC)

Комментарии (Беро, Жан)

A.Larionov

1) Галерея составляет 1/4 часть статьи, не много ли? Или может стоит развить тему картин. 2) Насчёт оформления: я бы отметил разношерстное оформление цитат. Лучше везде использовать единый тэг {{начало цитаты}}{{конец цитаты}} - A.Larionov 05:07, 14 июня 2010 (UTC)

---

(1) «Галерея составляет 1/4 часть статьи … развить тему картин»

В составе работ Беро я выделил 6 групп:

1. те, что в музеях мира (будем считать их крупнейшими)
2. улицы Парижа (главный сюжет; Беро для Парижа всё равно, что Садовников для СПб.)
3. кафе Парижа (здесь уже интерьер + жанровые сценки)
4. театры Парижа (здесь Беро в некотором роде новатор по типу интерьера)
5. портреты („специальность по образованию“, по которой Беро работал мало. Жаль, недоступен групповой портрет 20 членов редакции одного журнала)
6. жанры-зарисовки

Действительно, под каждой репродукцией может сидеть комментарий длиной в высоту картинки, а то и больше. Но: как и во всех книгах по искусствоведению (а особенно в текстах экскурсий), это будут рассуждения не о жизни художника, не о его технике… а о чём же? Традиционный приём: расказать о персонажах, об эпохе и т.п. Для такого общеобразовательного мероприятия, как экскурсия в Эрмитаж или чтение красивой книги лёжа на диване — это нормально. Но, просмотрев статьи по другим крупнейшим художникам в Википедии, я не нашёл примеров такого рода отклонений от темы. Другое дело интернетовская artpedia, но её контент заточен как раз под искусствоведов-экскурсоводов, которым нужно чем-то заполнять оплаченное время перед лицом группы. В общем, если это не пойдёт вразрез жанру Википедии — писать под каждой картиной „о стране и мире”, и о том, что „лица героев имеют цвет картофельной кожуры“ (Ван Гог) — можно легко перевести с артпедии. Но нужно ли? Я как раз, вопреки своему обычному многословию, взял здесь курс на краткость и лаконизм.

Резюме: раздел «улицы Парижа» я сократил до 1 строки галереи (было 3)

(2) «оформление цитат … использовать единый тэг {{начало цитаты}}{{конец цитаты}}»

Тег этот даёт слишком крупный шрифт, ухудшаемый ещё и курсивом => применим только к цитатам в 2-3 строки, не предполагающим внутреннее форматирование текста и викификацию. Попытки изменить что-либо внутри него через <FONT>, <SPAN>… не проходят.

Резюме: убрал <FONT> и <blockquote>, вернув к шрифту по умолчанию. Оставил {{начало цитаты}}{{конец цитаты}} (как это изначально и было) только в краткой цитате из Антокольского.

Cherurbino 07:41, 14 июня 2010 (UTC)

---

(2) Кажется мы говорим о разных тэгах. Это {{quote|}} даёт курсив и т.д. в {{начало цитаты}}{{конец цитаты}} такого нет. Но вот цитаты Репина и Чуковского совершено не смотрятся - сливаются с осн. текстом. A.Larionov 08:11, 14 июня 2010 (UTC)

Недостаток {{начало цитаты}}{{конец цитаты}} — в нём криво выводится картинка. Я закомментировал для Вас эти теги вокруг Беро, Жан#Беро в ряду салонных живописцев — попробуйте их раскомментировать,и всё поползёт. То же можно видеть и вокруг цитаты Антокольского в новом оформлении: правый край рамки не виден.

Ведь что касается Чуковского — там вообще дважды вложенные цитаты (я цитирую Антокольского по примечанию Чуковского к книге Репина), и поэтому подводка Чуковского просто обречена на то, чтобы не выделять её рамочками. Подводка эта очень важна, т.к. это единственный доступный через Интернет биографический фрагмент «энциклопедического формата» о Беро (ФИО, 0000-9999, профессия, жанр и т.п.).

Таким образом, я всё равно обречён на разнобой форматов. Учитывая, что рамками цитаты оформлять желательно, но не обязательно, т.к. есть альтернатива — поставить сноску в конце — я и прихожу к тому, чтобы рамочек не ставить. Кроме как вокруг Антокольского. Но пока временно оставляю на просмотр с кривой рамочкой. Cherurbino 08:43, 14 июня 2010 (UTC)

deerstop

Подкинула пару ссылок. Рекомендую в следующий раз для поиска источников пользоваться Google Books, чрезвычайно полезный ресурс. Статью можно дополнить из [1] и [2] (Foster, Carter E. French Master Drawings: From the Collection of Muriel Butkin. — Hudson Hills Press, 2002. — 146 с. — P. 182. — ISBN 0940717670.). Если это будет сделано, проголосую «за», судя по юзербоксу на вашей личной странице перевод с англ. для вас не проблема. Огромные цитаты вставлять не рекомендуется, лучше их перессказывать своими словами (сейчас попробую переписать). --deerstop. 13:40, 15 июня 2010 (UTC) P.S. И с большим разрешением экрана пробелы между разделами выглядят очень плохо. --deerstop. 20:26, 15 июня 2010 (UTC)

Дорогая deerstop! У меня просто нет слов :). Точнее, их так много, что чуть позже запишу их на Вашей страничке. Заодно подскажу один нехитрый приём вёрстки (замечаете визуальные изменения по сравнению с тем, что было после сокращения цитат?) Теперь перехожу к Вам. Cherurbino 20:45, 15 июня 2010 (UTC)

Illythr

Тэкс, вот обязательные требования к хорошим статьям:

1. {{N}} Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).
   • В 1887 году Жан Беро становится рыцарем, и в 1894 году — офицером ордена Почётного легиона. — проставить сноску.

     Сделано <ref name="Rosenstiel"><ref name="DeNunzio"><ref name="Spiritus">

   • Признание ему принесла картина… — проставить сноску.

     Сделано <ref name="Spiritus" />

   • …впрочем, в этом, очевидно, и заключался тонкий коммерческий расчёт — убрать «очевидно», преобразовать в мнение (Репина?).

     Сделано впрочем, в этом и заключался (см. ниже воспоминания…

     Это важный момент понимания правил Википедии (ПРОВ и ОРИСС) — все статьи должны быть изложением, а не сочинением, все выводы должны быть атрибуированы авторитетным источникам, какие либо собственные выводы запрещены, даже если они напрашиваются сами. В неспорных случаях это правило зачастую игнорируется, но знать его надо, и лучше стараться избегать нарушений (особенно при обобщениях). В данном случае нужно прямо указать, что «по мнению критиковавшего работы Беро И. Е. Репина, в этом и заключался тонкий коммерческий расчёт» со ссылкой на, собственно, такое мнение Репина (из приведённых в статье цитат это не выводится, возможно, это было в какой-то из ранее удалённых, тогда можно просто добавить соответствующую сноску).

     Бородатый, но злободневный анекдот в тему: Сообщение «Радио Баку»: «На прошлой неделе в окрестностях Баку археологи обнаружили ржавую проволоку. Это означает, что древние азербайджанцы уже пятсот лет назад пользовались телеграфом!» Сообщение «Радио Ереван»: «Вчера, в окрестностях Еревана, археологами ржавой проволоки обнаружено не было. Это означает, что уже тысячу лет назад древние армяне пользовались радиосвязью!» --Illythr (Толк?) 15:08, 17 июня 2010 (UTC)

     :))) Спасибо за расшифровку. Всё, что в моих комментариях после значков Сделано, как вы догадались, не мои ответы Вам, а цитаты из обновлённого текста, чтобы можно было найти их в статье.
     
     Переписал ещё раз: «Резюмируя, что не видит в творчестве Беро искренности и таланта, Репин критикует остальные картины этого художника, показывая как „ловкий расчёт на массу делает своё дело”»Cherurbino 16:21, 17 июня 2010 (UTC)

     Ммм, в общем так. В статье написано:

     Классические библейские сцены, персонажи которых одеты в современное платье[17], вызывали в то время скандальную критику — впрочем, в этом и заключался (см. ниже воспоминания И. Е. Репина) тонкий коммерческий расчёт Беро и других художников, использовавших этот приём.

     То есть, делается вывод - Беро и другие художники специально провоцировали скандальную критику своих работ, представляя в них библейские темы в современной обстановке. Для подтверждения этого вывода дана ссылка на Репина. В книге «Далекое близкое» на странице 427 Репин пишет:

     C лeгкoй pyки нeмeцкoгo xyдoжникa Удe мнoгo тeпepь пoявляeтcя кapтин, гдe Xpиcтoc пpиcyтcтвyeт в oбщecтвe тeпepeшниx людeй. Ж. Бepo yжe нe пepвый paз cвoдит Xpиcтa в oбcтaнoвкy нaшeгo вpeмeни. Нa нынeшнeй eгo кapтинe пyбликa paздeлeнa нa двa лaгepя. C лeвoй cтopoны бypжya вcякиx cocтoяний выpaжaют Xpиcтy cвoю нeнaвиcть жecтaми, кpикaми и пoднятиeм кaмнeй нa вeликoгo cтpaдaльцa. Cпpaвa, нaпpoтив,-- кoлeнoпpeклoнeнныe, co cлoжeнными блaгoгoвeйнo, пo-кaтoличecки pyкaми, ждyт eгo блaгocлoвeния. Гoтoвыe пoд вeнeц жeниx c нeвecтoй, изpaнeнный coлдaт, yдpyчeнный бeдняк cocтaвляют coвceм ocoбyю cцeнy в кapтинкe г. Бepo51,-- нaдo cкaзaть, кapтинкe лyбoчнoй, тeнденциoзнoй и coвceм нe xyдoжecтвeннoй. Нe виднo в нeй ни иcкpeннocти, ни тaлaнтa. Лoвкий pacчeт нa мaccy дeлaeт cвoe дeлo. Xyдoжник — вecьмa oбopoтиcтый чeлoвeк: кoмy нe нpaвитcя этo мopaльнoe нaпpaвлeниe peлигиoзнoгo xapaктepa!

     - то есть, делается совсем другой вывод - Беро и другие художники подстраиваются под массы включая в свои работы религиозные темы. Про намеренную провокацию скандала я у Репина не нашёл. Вот с этим только разобраться, и я голосую за. :-) --Illythr (Толк?) 17:41, 17 июня 2010 (UTC)

     Дошло!!! . У Вас, в самом деле, нечасто встречающееся умение объёмно видеть чужой текст. Конечно, Вы правы, экстраполируя такой вывод: по формальной логике так и есть. А с моей стороны — бегемотистость: раз я этого не умышлял, значит того и нет. На самом деле, действительно, прямой причинно-следственной связи нет. В черновике (кот. здесь я не выставлял) это был переход чуть в сторону: ведь в 14-16 вв. в Италии то и дело рисовали всех кроме Христа в совр. виде. И «Мадонна с заказчиком» (смешно, да!), между прочим, тоже одно из типовых названий в каталогах картин того времени (ср. сюжет «Магдалины в доме фарисеев»). И весь Репин шёл как раз по первому плану в этом месте, это я его потом перенёс. Короче, спасибо, что достучались-таки до моего разума. Принято к исполнению. Cherurbino 18:02, 17 июня 2010 (UTC)

   • Их точку зрения, видимо, разделяли и крупнейшие русские коллекционеры-меценаты — «Видимо» указывает на ВП:ОРИСС, проще всего этот кусок удалить, оставив только факты об отсутствии работ Беро в галереях и энциклопедиях.

     Сделано Так или иначе, ни Пушкинский музей, ни Эрмитаж, — две крупнейшие в России…

   • Файл:Jean Béraud First Communion.jpg — утверждается, что автор этой картины — Луис Беро Беру. Нужно проверить (или убрать). --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

     N Сорри, но и в имени самого файла, и в описании Жан: {{Creator:Jean Béraud}}. Луи БерУ (fr:Louis Béroud) указан там только как одна из страниц, куда файл выведен — но это уж ошибка франц. страницы, к БерО не относящейся.

     Ммм, имя и описание файла приводит закачавший его участник - такой же авторитет как вы и я. Я могу, например, взять портрет Моны Лизы и закачать его на викисклад под названием «Машка из Деревни Большие Комары. Работа Василия Пупкина, холст, конский навоз.» По-видимому, участник спутал работы в одном стиле двух художников одного периода с похожей фамилией. К примеру, здесь, здесь и здесь (галереи, аукционы) автором работы указан Луис. Так что, похоже, правы как раз таки французы. Как-никак, их художники. :-) --Illythr (Толк?) 15:08, 17 июня 2010 (UTC)

     Кажется, тут какой-то misunderstanding у нас с Вами. Эта илл. была в 1-й версии, но я уже давно 2 строки галереи, чтобы не дразнить гусей :), закомментировал. Де-факто причастия на странице нет! Cherurbino 16:33, 17 июня 2010 (UTC)

     А вот обратное доказательство, что это якобы его картина, 4-я сверху: www.artrenewal.org. На складе я уже увидел баннер, что описание, данное автором, под вопросом. Но правота Ваша: Это БерУ, а не БерО. Так или иначе, на странице моей этого файла нетCherurbino 16:44, 17 июня 2010 (UTC)

     Собственно, в нижнем правом углу картины стоит подпись автора — «Louis Beraud» :-) В общем, разобрались, я написал загрузившему файл участнику. --Illythr (Толк?) 17:41, 17 июня 2010 (UTC)

2. Y Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению).
3. Y Основная тема должна быть раскрыта.
4. Y В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).

   По крайней мере, в разрешении 1280x1024. :-) --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

5. Y Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.
6. Y В статье должны быть проставлены категории.
7. Y Если имеются соответствующие статьи в других языковых разделах, в статье должны быть проставлены интервики.
8. Y Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения.

   Кажется, нет даже ни одного отката. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

9. Y Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи.
10. Y Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок.

    Исправил парочку. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

11. Y Статья должна быть викифицирована — в том числе с ручной доводкой форматирования текста там, где викификатор ограничен (скобки без пробелов, оторванные кавычки и т. п.).

    Доделал. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

12. {{N}} Y Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации.

    Нашёл два утверждения без источника, поставил запросы. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

    Сделано про Почётный легион… там две даты.

13. Y Желательно наличие ссылок на интернет-ресурсы по теме (при отсутствии — обосновать причину на странице обсуждения).

    Если нет посвящённых ему русских сайтов, можно, например, украсть вот этот из англовики. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

    Сделано Спасибо! дополнил. Всего с этим будет 14.

14. Y Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии — обосновать причину на странице обсуждения).
15. Y Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов).

    Несколько библиографических ссылок исправлено и дополнено. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

16. Y Желательно, но не обязательно, наличие одной или нескольких иллюстраций. Все изображения статьи должны обладать ясным лицензионным статусом. Использование Fair-use изображений должно соответствовать ВП:КДИ и быть обоснованным и минимально необходимым.

    О, да. Все изображения — с Викисклада. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

17. Перед номинированием статьи желательно, но не обязательно, пройти рецензирование для статьи.

    Фактически, статья его проходит сейчас. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

Резюме: Статья буквально в трёх шагах от хорошей. Нужно проставить ещё две сноски, убрать в двух местах авторский стиль и разобраться с «левой» картиной. Устранить эти проблемы, и я - за.

ЗЫ: На всякий случай: 1. Я здесь по приглашению номинатора. 2. В предмете статьи я полный профан, поэтому галки в пунктах 2 и 3 поставил по ВП:ПДН. Также я не сверялся с содержимым каждой сноски (на предмет поддержки текста статьи источниками), положившись на это же правило. --Illythr (Толк?) 00:16, 17 июня 2010 (UTC)

Все требования и пожелания учтены, голосую за. --Illythr (Толк?) 21:09, 17 июня 2010 (UTC)

Алый Король

И напоследок.

• Эти картины Беро в настоящее время ценятся больше всего - я не нашёл в источнике такой информации. --Алый Король 07:26, 23 июня 2010 (UTC)

Действительно. Очевидно, я ошиблась, проставляя источник… А теперь не могу вспомнить, где я эту фразу видела. -- deerstop. 17:02, 24 июня 2010 (UTC)

Сделано Убрал во избежание. Cherurbino 18:05, 28 июня 2010 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статье присвоен статус хорошей. Victoria 17:41, 3 июля 2010 (UTC)