Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 июля 2019

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Битва при Аргинусских островах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о сражении Пелопоннесской войны. Ранее статья уже выдвигалась кандидатом в хорошие, но не была избрана из-за якобы несоответствия теме. Теперь раздел о битве был существенно расширен. И да, сокращать я ничего не буду без веских аргументов (и желательно, со ссылками на правила). На мой взгляд, всё в этой статье имеет непосредственное отношение к теме статьи. --Danvintius Bookix (обс.) 10:00, 20 июля 2019 (UTC)

За

• В целом статья полностью раскрывает тему и дает представление о событии. После незначительной вычитки может и должна получить статус. Ibidem (обс.) 06:40, 23 июля 2019 (UTC)
• За, требованиям соответствует. Соколрус (обс.) 19:38, 27 июля 2019 (UTC)
• За, раздел о битве вполне детально описывает ход сражения. Раздел суда над стратегами тоже исчерпывающий. Mark Ekimov (обс.) 17:19, 28 июля 2019 (UTC)
• За. Каждая статусная статья в Википедии составляет самостоятельную сущность и не должна предъявлять завышенных требований к читателю с «улицы» (каждая в своём контексте, разумеется). Для меня, как не специалиста по истории Древней Греции, наличие предыстории событий, приведших к битве и её конкретному содержанию, не кажется инородным. Более того, это соответствует п 4. внутрипроектного правила: «Основная тема должна быть раскрыта». Содержание разделов выглядит вполне сбалансированным, а структура работы — логичной. Соответствие темы и содержания для меня очевидно.— Dmartyn80 (обс.) 09:52, 15 августа 2019 (UTC)
• За. Аргументы "против" о "не соответствии названию" не выглядят убедительными: для статьи о битве, ход самой битвы совершено не обязан являться основным содержимым; предпосылки, последствия, и прочие связанные с битвой темы могут быть важнее ее хода, и имеют прямое отношение к статье. — Шуфель (обс.) 08:51, 22 августа 2019 (UTC)
• За. Согласна с аргументами Mark Ekimov и Dmartyn80. — AllaRo (обс.) 20:14, 27 августа 2019 (UTC)

Против

Как отметил и сам основной автор, статья уже выдвигалась в КХС, но не получила статус, так как фактически не соответствовала названию. Теперь раздел о собственно битве стал больше - но рядом с ним раздел "Морская кампания 406 года до н. э." такого же объёма, а выше ещё и обширная "Предыстория". В общем, здесь вводная информация двух уровней, и сложившуюся диспропорцию надо убирать - или думать над переименованием статьи. Сейчас мы видим рассказ о Совете Четырёхсот, о наивности Калликратида и т.п. Зачем всё это? Изложить необходимую предысторию можно гораздо короче. Николай Эйхвальд (обс.) 20:58, 9 августа 2019 (UTC)

• "Надо убирать" вы будете говорить в другом месте. А здесь следовало повнимательнее прочитать то, что я написал, когда номинировал статью. — Danvintius Bookix (обс.) 20:24, 11 августа 2019 (UTC)

Поразмыслив, против. С учетом всех обстоятельств. Здесь нужна доработка, либо увеличение для выравнивания, либо обрезка. Гав-Гав2010 (обс.) 07:16, 26 августа 2019 (UTC)

• Ничего не понял, коллега. Будьте добры, поясните. — Danvintius Bookix (обс.) 07:35, 26 августа 2019 (UTC)

  Вы же знаете, что есть монография об этой битве Д. Хамель. Смотрим содержание этой книги на Google Books. Путём нехитрых математических вычислений приходим к заключению, что собственно битве там посвящено всего лишь 16 страниц. Сама монография состоит из более чем 120 страниц. Что нам говорит правило ВП:ВЕС? «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». — Danvintius Bookix (обс.) 09:18, 26 августа 2019 (UTC)

  Строго говоря, работа посвящена двум событиям - битве и суду. И на мой взгляд, чтобы делать выводы по ВЕС (и мне в том числе), лучше с ней ознакомиться. Исходя из рецензий, у нее экскурсы большие (про греч. флот и тп), однозначные выводы по оглавлению я бы, поразмыслив, делать не стал. Гав-Гав2010 (обс.) 12:38, 26 августа 2019 (UTC)

  Давайте разбираться. Вы поддерживаете Николая Эйхвальда в том, что нужно больше о "собственно битве". Уже не знаю, что в имеющемся фрагменте книги может быть непонятно. Даже в той главе о битве есть немножко предыстории. И я вполне понимаю, почему. Невозможно из небольших фрагментов Ксенофонта и Диодора, посвящённых собственно битве, вытянуть огромное исследование. Вторичные источники пишут по первичным. Для меня это очевидно. — Danvintius Bookix (обс.) 12:49, 26 августа 2019 (UTC)

  Одна монография, с которой вы ещё и знакомы только по оглавлению, — этого, пожалуй, маловато. Но дело в другом. Авторы монографий куда более широко, чем авторы энциклопедических статей, показывают исторический фон, — отсюда в том числе и берутся целые сотни страниц текста при том, что для Википедии огромная статья — это несколько десятков страниц в книжном формате. Иногда эти вещи с фоном становятся причиной для критики со стороны других учёных. Скажем, при работе над ИС Вергилий я использовал биографию сабжа из русской ЖЗЛ, и там десятки процентов текста посвящены подробному разбору исторических событий той эпохи, описанию бытовой жизни римлян и т. п. Коллеги критикуют автора за это. И мы понимаем, что если бы в вики-статье о Вергилии кто-то захотел бы осветить эти темы в том же объёме, доказывая свою правоту существованием книги, это выглядело бы абсурдно (отмечу, что исторические события в нынешней ИС, конечно, упоминаются, насколько это необходимо). Николай Эйхвальд (обс.) 13:01, 26 августа 2019 (UTC)

  Кстати, я вижу, вы таки признали, что ВП:ВЕС применимо к этим вещам. Что ж, лучше поздно, чем никогда. Николай Эйхвальд (обс.) 13:01, 26 августа 2019 (UTC)

  ВП:ВЕС не о том, что "собственно битве" всегда должно уделяться больше места, как вы меня пытались убедить. Но видимо, корона "лучшего участника Википедии" мешает это разглядеть. — Danvintius Bookix (обс.) 13:17, 26 августа 2019 (UTC)

  ВП:ВЕС распространяется на соотношение между собой разных разделов статьи. Об этом я вам писал - и это вы, наконец, признали. Отлично. Жду от вас реакции на другие мои комментарии. Николай Эйхвальд (обс.) 13:31, 26 августа 2019 (UTC)

  Вы вообще читали это правило? «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». Вот ни слова там нет о соотношении между собой разных разделов статьи. Опять играете с правилами? — Danvintius Bookix (обс.) 13:40, 26 августа 2019 (UTC)

  О чём вы говорите? Откуда новые беспочвенные обвинения в нарушениях? Вы сами написали здесь: «Путём нехитрых математических вычислений приходим к заключению, что собственно битве там посвящено всего лишь 16 страниц. Сама монография состоит из более чем 120 страниц. Что нам говорит правило ВП:ВЕС? „Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии“». Это говорит о том, что вы трактуете правило ВП:ВЕС определённым образом. Николай Эйхвальд (обс.) 14:03, 26 августа 2019 (UTC)

  Ну понятно. Делаете вид, что не поняли и не читали обсуждение на форуме. "Ещё бы, как Николай Эйхвальд может быть не прав?" О чём тут можно говорить? — Danvintius Bookix (обс.) 14:10, 26 августа 2019 (UTC)

Комментарии

• триера быстро плыла между двумя кораблями противника, а затем разворачивалась, чтобы ударить один из них в бок для того. - для чего? --Muhranoff (обс.) 10:17, 20 июля 2019 (UTC)

  Исправлено. --Danvintius Bookix (обс.) 10:26, 20 июля 2019 (UTC)

• Последний абзац без сноски. --Muhranoff (обс.) 10:19, 20 июля 2019 (UTC)

  Исправлено. --Danvintius Bookix (обс.) 09:08, 22 июля 2019 (UTC)

• Силы и потери в шаблоне без АИ. --Muhranoff (обс.) 10:21, 20 июля 2019 (UTC)

  Сделано. --Danvintius Bookix (обс.) 10:41, 20 июля 2019 (UTC)

• Калликратид отплыл от мыса Малея на Лесбосе к Аргинусским островах - к островам? Кстати, насколько я знаю существует проблема локализации этих островов. Один из них вроде исчез. --Muhranoff (обс.) 10:25, 20 июля 2019 (UTC)

  Да, верно. Исправил. Про острова попробую что-нибудь найти. --Danvintius Bookix (обс.) 10:29, 20 июля 2019 (UTC)

  Там вроде ничего такого, относящегося к битве. Остров Гарип, сыгравший роль в битве, до сих пор существует. --Danvintius Bookix (обс.) 15:58, 22 июля 2019 (UTC)

• Если правильно понимаю [1], среди специалистов нет единого мнения, были ли diekplous и periplous манёврами одиночной триремы (как сейчас в статье) или манёврами флотилии/эскадры. По первому вроде большинство за одиночный манёвр, но не бесспорно. Retired electrician (обс.) 12:31, 20 июля 2019 (UTC)

  Внёс уточнения. --Danvintius Bookix (обс.) 08:38, 21 июля 2019 (UTC)

• они решились на опережающий ход: или вернулись в Афины раньше стратегов, или как-то доставили послание в Афины об этом, и развернули деятельность по обвинению стратегов - набор слов. --Muhranoff (обс.) 15:33, 22 июля 2019 (UTC)

  Немножко подправил. --Danvintius Bookix (обс.) 16:14, 22 июля 2019 (UTC)

• оказались обвиняемыми в неоказании помощи - обвинёнными? --Muhranoff (обс.) 15:34, 22 июля 2019 (UTC)

  Можно и так сказать. --Danvintius Bookix (обс.) 15:58, 22 июля 2019 (UTC)

• предстать перед народным собранием как родственниками - этот абзац богат на странности. --Muhranoff (обс.) 15:35, 22 июля 2019 (UTC)

  Исправлено. --Danvintius Bookix (обс.) 09:44, 28 июля 2019 (UTC)

• У вас они Аргинусы, а я много где вижу Аргинуссы (например, в издании Страбона 1879 года). Это равнозначные вещи? --Muhranoff (обс.) 15:39, 22 июля 2019 (UTC)

  Да, одно и то же. --Danvintius Bookix (обс.) 17:32, 23 июля 2019 (UTC)

• Во фразе где корабли выстроились в определенном порядке, дабы не допустить dieklopous непонятно, что именно имеется в виду. Ibidem (обс.) 06:39, 23 июля 2019 (UTC)

  Где именно? Вторая линия была предназначена для предотвращения diekplous? Несколькими строчками выше говорится об этом манёвре. --Danvintius Bookix (обс.) 17:32, 23 июля 2019 (UTC)

  Читаем выше: "и diekplous (др.-греч. διεκπλους), когда триера (или несколько триер) быстро плыла между двумя кораблями противника, а затем разворачивалась, чтобы ударить один из них в бок", а затем "Вторая линия была предназначена для предотвращения манёвра diekplous". Как вторая линия могла предотвратить этот манёвр? Может "сделать его бесмыссленным", "устранить преимущества манёвра", ... Пока лично мне непонятно. --Ibidem (обс.) 20:12, 23 июля 2019 (UTC)

  Исправлено. --Danvintius Bookix (обс.) 09:37, 28 июля 2019 (UTC)

• Чуть-чуть поправил стиль, если коллега Danvintius Bookix не против. Соколрус (обс.) 19:39, 27 июля 2019 (UTC)

  Да, конечно, так стало лучше, спасибо. --Danvintius Bookix (обс.) 20:18, 27 июля 2019 (UTC)

• В списке литературы целая монография об этом сражении, верно? Я про Hamel D. А в статье на этот АИ всего одна ссылка. Почему так получилось? Николай Эйхвальд (обс.) 21:00, 9 августа 2019 (UTC)
  • Коллега, на этот комментарий, пожалуйста, обратите внимание. Вы говорите, что этот АИ в принципе не читали, верно? А ссылка всё равно есть. P.S. Или кусок текста у вас есть? Видимо, совсем маленький, раз сноска ровно одна. Николай Эйхвальд (обс.) 13:03, 26 августа 2019 (UTC)
• «В столь тяжёлых условиях афиняне проявили незаурядную выдержку, хладнокровие и государственную мудрость» — и сразу после этого рассказывается про государственный переворот. На мой взгляд, такое вступление к абзацу противоречит его дальнейшему содержанию. — Deinocheirus (обс.) 15:20, 24 августа 2019 (UTC)

  Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 15:33, 24 августа 2019 (UTC)

• «После этой речи даже его бывшие противники предложили выделить часть денег из городской казны, а также выделили некоторую сумму из собственных средств» — без источника не пойдёт, слишком сильное утверждение. — Deinocheirus (обс.) 15:20, 24 августа 2019 (UTC)

  Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 15:33, 24 августа 2019 (UTC)

• «Всего в афинском флоте, прибывшем на Самос, было сто сорок кораблей» — нужен источник, причём с атрибуцией, потому что дальше в тексте читаем «Согласно Диодору, у спартанцев было 140 кораблей, но историки в данном вопросе склонны больше доверять Ксенофонту». — Deinocheirus (обс.) 15:20, 24 августа 2019 (UTC)

  Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 18:57, 24 августа 2019 (UTC)

• В двух соседних абзацах повтор: сначала «Основная часть афинского флота … выстроилась во фронт в два ряда, левый фланг которого был обращён в открытое море», затем «Афиняне выступили навстречу спартанцам, обратив левый фланг к открытому морю». Второе упоминание можно безболезненно убрать. — Deinocheirus (обс.) 15:20, 24 августа 2019 (UTC)

  Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 15:29, 24 августа 2019 (UTC)

• Дальше опять повтор, на сей раз в соседних разделах. Сначала «Сорок семь афинских триер, в том числе принадлежавших Ферамену и Фрасибулу, попытались спасти гибнувших в море соотечественников, но им помешала буря», затем «Разразившаяся буря помешала Ферамену и Фрасибулу собрать плававшие в воде тела сограждан, чтобы предать их погребению на родине». Здесь, наоборот, можно отказаться от первого упоминания, поскольку второе важно для нити повествования, а первое нет. — Deinocheirus (обс.) 15:20, 24 августа 2019 (UTC)

  Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 15:48, 24 августа 2019 (UTC)

• «Тем не менее, поражение при Аргинусах стало для спартанцев очередной неудачей их флота» — перед этим говорилось о нескольких подряд победах, поэтому фраза звучит сомнительно. — Deinocheirus (обс.) 15:20, 24 августа 2019 (UTC)

  Исправлено. — Danvintius Bookix (обс.) 18:49, 24 августа 2019 (UTC)

• Афиняне (жёлтым) использовали необычную тактику, которая помогла защитить их от diekplous - три замечания по этому описанию: "жёлтым" - слишком кратко; как именно картинка отражает необычность тактики; diekplous - что это?— Зануда 16:45, 25 августа 2019 (UTC)

  Если всё расписывать под картинкой, получится слишком большое описание. Рядом в тексте всё подробно разъясняется. — Danvintius Bookix (обс.) 09:20, 26 августа 2019 (UTC)

  • Тогда следует изменить подпись, убрав слова о необычной тактике. И ещё раз - что такое diekplous ? Зануда 14:12, 26 августа 2019 (UTC)
    • Хорошо, поправил. две основные тактики войны на море: periplous (др.-греч. περιπλους), когда более быстроходная триера (или несколько триер) развивает скорость и атакует противника сзади и сбоку, и diekplous (др.-греч. διεκπλους), когда триера (или несколько триер) быстро плывёт между двумя кораблями противника, а затем разворачивается, чтобы ударить один из них в бок — Danvintius Bookix (обс.) 14:33, 26 августа 2019 (UTC)
      • Спасибо. Зануда 15:27, 26 августа 2019 (UTC)

• Возникают вопросы насчёт сносок. Скажем, раздел "Суд над афинскими стратегами", второй абзац. Идущие подряд сноски 57 - 60 (одна из них повторяется) - это ссылки на один пассаж у Ксенофонта. Зачем так делать? Что мешает поставить одну общую сноску вместо пяти? Николай Эйхвальд (обс.) 13:11, 26 августа 2019 (UTC)

  Даже не буду пытаться ответить. — Danvintius Bookix (обс.) 10:11, 27 августа 2019 (UTC)

• Ещё о вторичных АИ. В списке литературы их 18, сноски есть, если я не ошибаюсь, только на 11. Николай Эйхвальд (обс.) 13:14, 26 августа 2019 (UTC)

  Ладно. — Danvintius Bookix (обс.) 10:11, 27 августа 2019 (UTC)

• Коллеги, проходил мимо, но неожиданно увлёкся вашей дискуссией. Вчитался в текст, и кое-чего не могу понять. wulfson (обс.) 13:46, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Например, читаю преамбулу: «К имеющимся у него кораблям Калликратид присоединил корабли из союзных городов, после чего его флот составил сто сорок триер … Взяв Мефимну, Калликратид блокировал уцелевший афинский флот с моря и суши. Афиняне отправили на выручку Конону большой флот … Узнав о приближении противника, Калликратид оставил у Митилены пятьдесят кораблей под началом Этеоника стеречь Конона, а сам со ста двадцатью триерами направился навстречу афинянам.» Что-то с арифметикой не получается. 140 минус 50 никак не может равняться 120. Прошу разъяснений. wulfson (обс.) 13:46, 6 сентября 2019 (UTC)

    Да, теперь я сам разобрался и внёс правки. Сначала у Калликратида было 140 кораблей, и 30 кораблей он захватил у афинян в битве при Митилене. Таким образом, кораблей стало 170 и всё сходится. — Danvintius Bookix (обс.) 07:35, 7 сентября 2019 (UTC)

  • Что означает фраза «Афинский стратег Конон на Самосе смог укомплектовать только 80 кораблей из ста»? Построил (купил) сто, но укомплектовал (кем? чем?) только 80? Планировал укомплектовать 100, но смог укомплектовать только 80? Что-то иное? wulfson (обс.) 13:51, 6 сентября 2019 (UTC)

    Ксенофонт: "Конон при­был на Самос и застал эки­паж в тяже­лом настро­е­нии духа. Ему уда­лось эки­пи­ро­вать толь­ко восемь­де­сят три­эр вме­сто преж­них, кото­рых было более ста.." Укомплектовать людьми, которых не хватало. То есть кораблей было более 100, а вот людей из-за потерь не хватило для того, что экипировать 100 кораблей. — Danvintius Bookix (обс.) 17:22, 6 сентября 2019 (UTC)

    Дико извиняюсь, но у Кагана 70 кораблей, а не 80, со ссылкой на Ксенофонта. В рус. переводе не может быть опечатки? Гав-Гав2010 (обс.) 23:04, 7 сентября 2019 (UTC) [2] Судя по английскому тексту Ксенофонта, Каган не ошибается, так что поставлю 70. Гав-Гав2010 (обс.) 11:56, 8 сентября 2019 (UTC)

• Коллега wulfson, я видел, вы правили статью. У вас есть еще какие-либо замечания? Спасибо за ответ. Гав-Гав2010 (обс.) 16:02, 7 сентября 2019 (UTC)

  Пока не могу для себя ответить на вопрос: известно ли, возле какого именно острова (островов) проходило сражение? Хотя бы примерно? Что говорят о этом источники? Эта информация нужна для того, чтобы сформулировать логический переход между двумя предложениями преамбулы: «Узнав о приближении противника, Калликратид оставил у Митилены пятьдесят кораблей под началом Этеоника стеречь Конона, а сам со ста двадцатью триерами направился навстречу афинянам. Афинский флот выстроился во фронт в два ряда, левый фланг которого был обращён в открытое море.» В существующем виде тут мне видится своего рода лакуна: «Афинский флот выстроился… — где и когда?» wulfson (обс.) 16:59, 7 сентября 2019 (UTC)

  Да, это известно, возле одного из двух Аргинусских островов (а сейчас вроде бы он один и остался), который сейчас называют Гарип или Гарипадаси. Сделал уточнение. Насчёт "когда" - дата битвы точно неизвестна. — Danvintius Bookix (обс.) 17:23, 7 сентября 2019 (UTC)

  Спасибо, теперь всё понятно. Я как въедливый читатель позволил себе уточнить некоторые неясности и убрать некоторые детали, которые мне показались излишними. К данной статье у меня больше вопросов нет. Но тут по ходу я заглянул на страницу Битва при Митилене - и, честно говоря, не знаю, заслуживает ли она отдельного существования. Всё её содержание фактически дублируется данной статьёй. wulfson (обс.) 20:34, 7 сентября 2019 (UTC)

  Спасибо. По поводу статьи о битве при Митилене - она вполне имеет небольшое самостоятельное значение, позже я допишу статью. — Danvintius Bookix (обс.) 22:17, 7 сентября 2019 (UTC)

  Спасибо большое, это круто! Я тоже въедливый, расставил немного ссылок на Кагана. Гав-Гав2010 (обс.) 23:24, 7 сентября 2019 (UTC)

К итогу

Коллеги, при подведении итога прошу взглянуть на открытую мной тему на форуме. Эта касается голоса "Против", аргументации и поведения Николая Эйхвальда. — Danvintius Bookix (обс.) 21:37, 22 августа 2019 (UTC)

• Посмотрел 2 рецензии (Gregory F. Viggiano и Loren J. Samons) на книгу Debra Hamel. Предполагаю, что несколько тысяч знаков из 137 страниц вытащить можно. Центральные разделы наверняка можно усилить. Кроме того, рассуждения автора о демократии и др (и вообще что там о культурном аспекте) применительно к суду вполне можно пристроить в последний раздел (поскольку суд действительно тесно связывается с битвой). Даже если вытащить получится мало (повторюсь, монографии в инете нет), ее обработка думаю закроет вопрос, поскольку фон там рассматривается, что в принципе говорит о возможности "децентрации" хода сражения применительно к структуре вики-статьи (ВЕС). Гав-Гав2010 (обс.) 03:03, 24 августа 2019 (UTC) изменено, зачеркнуто. Гав-Гав2010 (обс.) 07:17, 26 августа 2019 (UTC)

  В открытом доступе книги полностью нет (в том числе, главы о суде). На Google Books есть о морской войне в целом и предшествующей кампании. На мой взгляд, для статуса хорошей статья достаточно раскрывает тему. — Danvintius Bookix (Danvintius Bookix) 08:38, 24 августа 2019 (UTC)

  Да, её нет. О раскрытии темы я ничего не писал. Гав-Гав2010 (обс.) 12:19, 24 августа 2019 (UTC)

  Собственно битве в книге посвящены страницы с 42 по 57, дальнейшим событиям — с 58 по 90. Я могу взять её в библиотеке Оттавского университета и переснять, но выберусь туда не раньше следующей недели. — Deinocheirus (обс.) 16:49, 24 августа 2019 (UTC)

  Да, было бы хорошо, спасибо. Но я не думаю, что это сильно увеличит статью. Возможно, на перспективу для КИС. — Danvintius Bookix (обс.) 18:42, 24 августа 2019 (UTC)

• Уважаемые избирающие проекта, @Deinocheirus:, @Vladimir Solovjev:, замечания были оперативно отработаны, но статью уже который раз обходят стороной. Что касается голосов "Против", проблему нужно решать комплексно. — Danvintius Bookix (обс.) 10:20, 27 августа 2019 (UTC)
  • Коллега выше отписался, что может добыть для вас АИ, потому я решил не спешить с итогом. Vladimir Solovjev ^обс 10:43, 27 августа 2019 (UTC)
• Монографию Д. Хамель просмотрел, добавил немного информации в статью. Там есть много любопытных размышлений, но на раскрытие темы это не влияет. Таким образом, все конструктивные замечания отработаны. — Danvintius Bookix (обс.) 10:21, 30 августа 2019 (UTC)
  • Речь шла об устранении перекосов путем добавления контента. Добавление одной фразы по монографии этому вопросу явно не способствует. В текущем состоянии статьи и в отсутствие консенсуса не вижу перспектив для присвоения статуса. Возможно, коллега Ibidem возьмется поработать со статьей, это был бы лучший вариант. Гав-Гав2010 (обс.) 14:19, 30 августа 2019 (UTC)
    • О каком перекосе вы говорите? И как это согласуется с правилом ВП:ВЕС? — Danvintius Bookix (обс.) 14:21, 30 августа 2019 (UTC)
      • Предварительные 3 раздела занимают ровно половину статьи (без преамбулы), если не больше. Все это было отмечено в обсуждении выше, причем неоднократно. Оснований этих пропорций (ВЕС) в обсуждении показано не было. Гав-Гав2010 (обс.) 14:26, 30 августа 2019 (UTC)
        • Советую вам перечитать правило ВЕС. «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является», «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках». АИ определяют структуру статьи: «структуру статьи, её содержание и пропорциональность освещения определяют авторитетные источники». Почему я должен про это всё время повторять? — Danvintius Bookix (обс.) 14:32, 30 августа 2019 (UTC)
• Коллега Ibidem, боюсь, без вашей помощи не обойтись. Заранее признателен. Гав-Гав2010 (обс.) 15:19, 30 августа 2019 (UTC)
  • Спасибо за доверие. Не факт, что оправдаю, но постараюсь. Отвечу развёрнуто. Первая часть будет общая. В проекте назрела проблема, которая вылилась в конфликт (можете назвать это другими словами, но суть не меняется), ухудшающий атмосферу в проекте и взаимоотношения между весьма продуктивными участниками. Более детально проблема обсуждалась здесь. Легко заметить, что в сообществе в той или иной пропорции представлены разные мнения о том, как должно быть в идеале. Проекты статусных статей как раз и направлены на достижение идеала в написании энциклопедических статей для Википедии. Соответственно надо прийти к общему пониманию соответствия правила о взвешенности изложения и наличия вводной части, а также последствий, которые помогают создать цельную картину о том или ином событии.
  • От общего переходим к частному. Имеем событие. Оно является неотъемлемой частью Пелопоннесской войны. В подавляющем большинстве источников она и рассматривается, как часть именно этой конкретной войны. Если мы возьмём любое другое, то ситуация будет сходной. Соответственно, если мы признаём право на существование статьи о конкретной битве наряду со статьёй о глобальной войне, которая длилась под 30 лет, то возникает вопрос о представленности дублирующей информации. Ведь невозможно описать войну без указания битвы, да и "навмахию" понять без предшествующих событий также сложно. "Слишком далёкие, конечно, не нужно, но осветить то, каким образом появилась именна та ситуация, в которой противники встретились, логично, это же существенно влияет на ход самой битвы или войны. Как планировали, почему кто-то не успел, кто-то устал, кто-то стал принимать бой в невыгодном положении. Война и битва это же не только про помахать мечами или пострелять, это про логистику, стратегию, производство и так далее. Track13 о_0 21:14, 23 августа 2019 (UTC) "
  • Извечный вопрос. Что делать? Мне конечно в разы легче продолжить писать статьи на интересующие меня темы, но организационная работа в Википедии также важна, так как без неё или при её неверном проведении всё может зайти в тупик. Да и тема лично для меня интересна. Что могу предложить? Во-первых закрепить (или на время принять за компромиссный) подход — в статье о битве или частном событии некоего глобального процесса (в данном случае битва при Аргинусских островах в Пелопоннесской войне) в предыстории помещать только ту информацию, которая необходима для понимания самой битвы.
  • Готов взять (если будет акцепт основного автора) роль advocatus diaboli в хорошем смысле этого слова. А именно рассмотреть "под микроскопом" текст статьи на предмет тех утверждений и информации без которой можно легко обойтись. Предполагаю, что конечный итог для всех сторон в целом понятен. Ibidem (обс.) 14:00, 31 августа 2019 (UTC)

    закрепить (или на время принять за компромиссный) подход Компромисс тут вряд ли будет. Но попробовать можно. А во-вторых, почему именно эта статья (а до того, ваша «Битва при Микале») должна подвергаться такому, в то время, как другие (в том числе статусные) статьи спокойно существуют в определённых пропорциях? От того, что одному товарищу это не понравилось? В моей статье откровенно лишней информации нет. Я отношусь к вам с большим уважением, коллега Ibidem, и данную ситуацию также нужно рассматривать вместе со сложившейся практикой. — Danvintius Bookix (обс.) 14:36, 31 августа 2019 (UTC)

    • Битва при Микале до обговорения → после. Раздел "предыстория" стал таковым, который описывает предысторию конкретной битвы и, к примеру, в статьях о битвах при Саламине или Платеях, происходивших в один и тот же промежуток времени, будет чужеродным. Вкратце он проясняет почему, когда сотни тысяч персов стояли в Греции, десятки тысяч греков поплыли за тридевять земель и устроили сражение + решили не удалять источники. Если я, а затем никто другой, не сможет найти лишнего, то и вопрос исчерпан. В принципе, на примере битвы при Микале, вижу, что статья хуже не стала. Впоследствии можно и другие статьи прошерстить без конфликтов в плановом порядке. Тогда уж и греко-персидские войны надо будет до избранной доработать. — Ibidem (обс.) 14:47, 31 августа 2019 (UTC)

      Да, предыстория из трёх абзацев лучше, чем из одного, как сделал товарищ Эйхвальд. Греко-персидские планы у меня пока ещё в планах, всё руки не доходят. Совместными усилиями могли бы доработать эту статью. — Danvintius Bookix (обс.) 15:02, 31 августа 2019 (UTC)

      Также хочу подчеркнуть, что я не вижу ничего критичного и в варианте с "развёрнутой предысторией", почему и отметился среди проголосовавших "За". С моей точки зрения тут вопрос стоит следующим образом: "Может лучше так, чем так?". Может и лучше. Считаю, что и так и так приемлемо, но процесс стремления к идеалу приводит к появлению вопроса. — Ibidem (обс.) 14:51, 31 августа 2019 (UTC)

      Это очень разумный подход и вызывает уважение, в отличие от попыток всяких некомпетентных людей навязать свою точку зрения. — Danvintius Bookix (обс.) 15:02, 31 августа 2019 (UTC)

      Спасибо на добром слове. Если не против, то можем продолжить здесь, на странице обсуждения или на любой другой удобной для Вас странице. — Ibidem (обс.) 15:09, 31 августа 2019 (UTC)

      Давайте здесь, чтобы избирающие видели. — Danvintius Bookix (обс.) 15:28, 31 августа 2019 (UTC)

      • Ок. Давайте попробуем здесь. Раздел "Предыстория". Первый абзац показывает ситуацию, которая сложилась в Афинах и думаю ни у кого возражений не вызывает. А далее об Алкивиаде. Личность экстраординарная, можно сказать знаковая в контексте всей Пелопоннесской войны. Однако по своей сути он к битве отношения не имел. Его сняли с должности главнокомандующего и назначили взамен 10 стратегов. Обоснуйте пожалуйста необходимость информации во 2-4-х абзацах до "В результате афиняне отстранили его от командования ..." — Ibidem (обс.) 16:37, 31 августа 2019 (UTC)

        Это последовательное краткое изложение событий этого периода войны. Что-то убираем, и хронологическая последовательность пропадает. — Danvintius Bookix (обс.) 17:01, 31 августа 2019 (UTC)

        Тут я вижу следующее. Идёт описание событий пяти лет Пелопоннесской войны. Краткое правление олигархов и приключения Алкивиада в контексте битвы при Аргинсусских островах могут быть безболезненно заменены чем-то по типу "после поражения афинян при Нотии в 406 году до н. э. (успешного) Алкивиада отстранили от командования флотом, а на его место выбрали десять стратегов — ...". Однако хозяин-барин. Высказал исключительно своё мнение. — Ibidem (обс.) 21:38, 31 августа 2019 (UTC)

        Хорошо. Немного сократил. — Danvintius Bookix (обс.) 16:56, 2 сентября 2019 (UTC)

        Раздел "Морская кампания 406 года до н. э.". Предложение "Друзья Лисандра обратились к спартанскому правительству с требованием отменить сменяемость навархов[25]." как по мне не помогает пониманию битвы. — Ibidem (обс.) 16:42, 31 августа 2019 (UTC)

        Здесь соглашусь. — Danvintius Bookix (обс.) 17:01, 31 августа 2019 (UTC)

        "Отрицательная роль Ферамена в этих событиях скорее всего преувеличена[62]. У Ксенофонта «плохим» представлен именно Ферамен, а про роль Фрасибула в этих событиях он ничего не упоминает[64]. Современные историки предполагают, что современники не видели ничего предосудительного в поступках Ферамена. Позднее оратор Лисий нападал на него по разным поводам, но о последствиях битвы при Аргинусах не говорил ничего[65]. Кроме того, Диодор Сицилийский писал, что стратеги первыми обвинили Ферамена и Фрасибула, отправив письма в Афины[66]. " — возможно эта информация и необходима в статье о суде, но к битве имеет очень косвенное отношение. — Ibidem (обс.) 16:55, 31 августа 2019 (UTC)

        Ладно. — Danvintius Bookix (обс.) 19:03, 31 августа 2019 (UTC)

• Ibidem, коллега, я на тел., скоро напишу развёрнуто. Гав-Гав2010 (обс.) 15:56, 31 августа 2019 (UTC)

• Ну вот видите. В целом, в нормальном ключе и при оценке конкретной ситуации, а не гипотетической вообще, всё возможно. Остаётся дообсудить Алкивиада, и возможно что-то ещё по мелочи, и каждый абзац-утверждение будут "по делу". Источники, учитывая прецедент по обсуждению битвы при Микале, трогать не стоит. Раздел "морская компания" содержит весьма важную информацию относительно того, почему у Аргинусских островов оказалось именно столько кораблей, при таком-то командовании, отображены проблемы политического характера, обусловившие ослабление спартанцев и др. Последствия, к которым следует отнести и суд над стратегами, ужаты путём удаления некоторых подробностей. Описать почему победная битва при Аргинусских островах стала причиной уничтожения командного состава афинского морского флота необходимо, так как это не в последнюю очередь и обсуловило поражение Афин в войне. Да и ситуация уникадьна. Мы привыкли, что последствием битвы становятся те или иные изменения расстановки сил, а тут победа вылилась в казнь победителей и глобальное поражение. — Ibidem (обс.) 21:08, 31 августа 2019 (UTC)
  • В принципе новости хорошие. Посмотрел Кагана - фактически, как я понимаю, это, не считая Hamel, единственный источник. В главе о битве 15 страниц посвящено событиям 406 г, т.е. третий раздел. Поскольку глава начинается с назначения, первые три абзаца предыстории точно лишние - то есть ранее начала 406 г. ничего нет. Примерно одну страницу занимает историография, причем у нас не упомянуты историки (с 19 века), которых Каган упоминает и дает оценку их реконструкциям. Их хорошо бы внедрить в источники, чуть их сократив (типа "источники и историография"). Далее 8 страниц занимает построение, тактика, маневры, психология. Эта часть в целом имеется (в "Ходе сражение"), но ее вполне можно усилить (например, можно акцентировать не просто "новую тактику", а ее уникальность во время войны, которую отмечает Каган; там еще цифры не все приведены; психология в сражении; и др.), навскидку, без "воды" можно увеличить как минимум еще проц на 20 (из этих 8 стр). Сама битва у него описана на 2-х стр (начиная, с того, что у нас "была долгой.."), здесь ок. Наконец, значение (т.е. его отсутствие) умещается в один абзац. Суду посвящена следующая глава. Резюме: 3 абзаца явно чужеродные (это в сооотв. статью), соотношение кампании и битвы удовлетворительное, но мы все же можем исходя из пресловутого здравого смысла и источника развить "битву". Формально суд тоже подлежит удалению, но здесь можно считать, что это дело консенсуса (выше я писал, что все же тесно связывают, хотя и у Hamel формально разделены тематически), да и возражений не было. Гав-Гав2010 (обс.) 22:50, 31 августа 2019 (UTC)

    ВП:ТХС: "Основная тема должна быть раскрыта". В этой статье основная тема раскрыта. И мы говорим не о статусе избранной! Надоедает уже это - ставить всё время какие-то препятствия, лишь бы не избирать статью. А от того, что кто-то прочитает три абзаца, ему плохо не станет. Что мы вообще обсуждаем? Какую-то мелочь типа трёх абзацев? Не кажется ли вам, что это уже слишком? — Danvintius Bookix (обс.) 08:04, 1 сентября 2019 (UTC)

    Самым главным требованием является консенсус. Поиском которого и занимаемся, по мере сил. Гав-Гав2010 (обс.) 11:02, 1 сентября 2019 (UTC)

    Ага. Когда по делу сказать нечего, говорят общие фразы типа "поиска консенсуса". — Danvintius Bookix (обс.) 11:05, 1 сентября 2019 (UTC)

    В текущей ситуации не вижу смысла продолжать разговор. Мы просто ходим по кругу, при этом некоторые участники всячески пытаются протолкнуть свою точку зрения. Вкусовщине я потакать не буду. Мы либо действуем по правилам, либо учитываем сложившуюся практику. Остаётся ждать взвешенный, компетентный, вдумчивый итог, который я приму. — Danvintius Bookix (обс.) 11:18, 1 сентября 2019 (UTC)

    Ваши множественные нарушения ЭП уже начинают утомлять. Перечитайте, пожалуйста, правило ВП:ЭП. Гав-Гав2010 (обс.) 11:37, 1 сентября 2019 (UTC)

    Ну так пишите на ЗКА, если это так. — Danvintius Bookix (обс.) 11:47, 1 сентября 2019 (UTC)

• Согласно консенсусной практике, регулярно лишаются статуса статьи, написанные по первичным источникам. Я насчитал 40 ссылок на античных авторов из 80 ссылок в статье. Поэтому нужны ссылки на вторичную литературу (Каган или что-то еще). Гав-Гав2010 (обс.) 11:37, 1 сентября 2019 (UTC)

  А вы их не видите? Как минимум, разделы про битву, последствия и суд написаны полностью по вторичным источникам. Ваш механистический поход абсолютно неверный. Если вы читали Кагана, то, наверное, должны были заметить, что я писал по нему и что у него множество ссылок на первоисточники. Ну и что изменится, если уберу я одну ссылку на первичный, заменю её ссылкой на вторичный? — Danvintius Bookix (обс.) 11:47, 1 сентября 2019 (UTC)

  Это не мой подход, а правила википедии. Изменится то, что через год не придет посторонний участник и выставит статью на лишение статуса. А так он это сможет сделать, поскольку формально будет прав (и Кагана читать не будет). Удалять ссылки на первичку не обязательно, а вот добавить вторичные источники нужно. "разделы про битву, последствия и суд написаны полностью по вторичным источникам". Раздел про битву: из 23 ссылок 8 на первичные, дублируется 2. В разделе про суд - 10 ссылок, из них 7 на первичные. Гав-Гав2010 (обс.) 12:10, 1 сентября 2019 (UTC)

  Спасибо за беспокойство, но не стоит. Буду разбираться по ситуации. Тем более, что имя этого участника мы с высокой степенью вероятности знаем. — Danvintius Bookix (обс.) 15:30, 2 сентября 2019 (UTC)

• Коллеги избирающие проекта, конструктивные замечания были отработаны - немного сокращена предыстория, добавлены ссылки на вторичные АИ. — Danvintius Bookix (обс.) 16:56, 2 сентября 2019 (UTC)
• Просто замечу, что практически всё, что было мной написано в реплике 22:50, 31 августа 2019 после ознакомления с основным источником по теме (Каган), было номинатором проигнорировано, сокращено не то (только полторы фразы про пошлину), о чем шла речь исходя из Кагана (четвертая фраза указанной реплики от 31 авг.) Гав-Гав2010 (обс.) 09:48, 5 сентября 2019 (UTC)

  Ну вот, "фактический куратор" Гав-Гав2010, что вы написали: Поскольку глава начинается с назначения, первые три абзаца предыстории точно лишние - то есть ранее начала 406 г. ничего нет. Почему здесь мы смотрим по Кагану, а не по Хамель? Примерно одну страницу занимает историография, причем у нас не упомянуты историки (с 19 века), которых Каган упоминает и дает оценку их реконструкциям. Их хорошо бы внедрить в источники, чуть их сократив (типа "источники и историография"). На раскрытие темы это не влияет. Далее 8 страниц занимает построение, тактика, маневры, психология. Эта часть в целом имеется (в "Ходе сражение"), но ее вполне можно усилить (например, можно акцентировать не просто "новую тактику", а ее уникальность во время войны, которую отмечает Каган; там еще цифры не все приведены; психология в сражении; и др.), навскидку, без "воды" можно увеличить как минимум еще проц на 20 (из этих 8 стр). А вот я в этом сомневаюсь. Да и речь идёт не о статусе избранной. — Danvintius Bookix (обс.) 12:56, 5 сентября 2019 (UTC)

  1) Смотрим по Кагану, потому что а) он более авторитетный как источник (см рецензии на Hamel, это частично науч-поп, частично анализ демократии на материале событий) б) статья написана по Кагану, а не по Hamel, что вы сами подтвердили. в) Глава Кагана посвящена битве, в то время как книга Hamel рассматривает 2 темы, битва - одна из них 2) Вы невнимательно прочитали мою реплику. Проблема не в раскрытии темы, в в устранении перекоса в "предысторию". Вопрос можно решить либо обрезанием материала либо добавлением контента. Кроме того, тот факт, что я механически взял Кагана за образец, не означает, что я считаю этот подход верным. Скорее я согласен с коллегой Н. Эйхвальдом, с его логикой здравого смысла (50 проц "предысторий" это абсурд. Если чего-то и должно быть немало, то это "последствий", а если их нет, это не повод раздувать "предыстории"). Здесь я попытался принять и обосновать вашу позицию (поэтому я и начал реплику с "хороших новостей"), даже если этот метод в её защиту сомнительный. Иначе у вас просто никаких аргументов, кроме "я так хочу", не остается. Если Эйхвальд справедливо считает, что эти разделы следует существенно сократить, то здесь предлагался компромисс. 3) Аргумент "Это еще не ИС" к обсуждению никакого отношения не имеет, поскольку правило ВЕС распространяется и на ХС, и на ИС. Гав-Гав2010 (обс.) 18:15, 5 сентября 2019 (UTC)

  Подождите, из-за чего мы спорим? Из-за трёх абзацев? Это просто смешно. Далее. Книгу Хамель я тоже читал. Ок, 50 проц. "предысторий" быть не должно. А сколько должно? 40? 30? 25? Именно об этой конкретике я и говорил. Обычно основной автор сам решает, исходя из АИ, какой объём будет у того или иного раздела. Если всё это жёстко регламентировать (н-р, предыстория - 25%, битва - 45%, последствия - 20%, всё остальное - 10%), это приведёт к серьёзному бардаку и конфликтам. Все замечания коллеги Ibidem, специалиста по теме, были исправлены. — Danvintius Bookix (обс.) 18:57, 5 сентября 2019 (UTC)

  Мы с вами, да, спорим о трех абзацах. Я пытаюсь вас убедить, что их нужно сократить (если ничего не дополнять). С коллегой Эйхвальдом у вас другой спор. Гав-Гав2010 (обс.) 19:20, 5 сентября 2019 (UTC)

  Если я уберу эти три абзаца, ваши замечания будут снять и вы сможете уведомить подводящего итог об отсутствии крупных замечаний? — Danvintius Bookix (обс.) 20:35, 5 сентября 2019 (UTC)

  Да. Гав-Гав2010 (обс.) 20:56, 5 сентября 2019 (UTC)

  Сделано. Но как это улучшило статью, лично я не вижу. — Danvintius Bookix (обс.) 21:05, 5 сентября 2019 (UTC)

К итогу 2

Я подводила итог по первой номинации, но желающих сюда влезть среди ПИ-историков не вижу. В первой номинации был явный консенсус за отправление на доработку, но обсуждающих было мало. Здесь консенсуса нет. Однако, в ситуации на грани ОА отказывается исправлять замечaния. Вернее, некоторые исправляет, но делает это по минимуму. В общем, пока Гав-Гав2010 , который фактически взялся за кураторство, не скажет, что крупных замечаний нет, я лично присвоить статус не возьмусь, поскольку понятно, что итог будет оспорен.— Victoria (обс.) 10:51, 5 сентября 2019 (UTC)

• Victoria, почему я должен исправлять все замечания (даже неконструктивные и неконсенусные)? Кто-то сделал замечание, автор аргументированно ответил. Это вообще спорный вопрос насчёт якобы "большой предыстории", что видно по теме на форуме. Кстати, крупных замечаний нет, только по мелочи, и требованиям к хорошим статьям статья удовлетворяет. — Danvintius Bookix (обс.) 12:51, 5 сентября 2019 (UTC)
  • Вы их должны исправлять, потому что статус может быть присвоен только консенсусной версии. Если ОА игнорирует замечания по делу, консенсусной такую версию назвать нельзя, и статья в таком случае отправляется на доработку.
  • Итоги проекте не принимаются согласно любым обсуждениям на форумах, а только согласно правилам проекта. Соответствие номинации правила определяет ПИ, а не ОА, иначе бы у нас тут 90% ХС были бы машинные переводы.
  • Правильно ли я понимаю, что дальнейшие изменения в статью вы вносить отказываетесь?— Victoria (обс.) 13:18, 5 сентября 2019 (UTC)
    • Я не отказываюсь, я хотел бы, чтобы замечания были 1) конструктивными, 2) конкретными (без обоснований типа "Мне так не нравится"), 3) с обоснованием, почему это должно быть/не должно быть в статье. Если таких замечаний не будет, я не вижу смысла продолжать обсуждение. А насчёт консенсусной версии не понял - в статье не было войн правок, изменения в основном вношу только я, разбираюсь в теме, похоже, только я и коллега Ibidem, замечания которого я, кстати, исправил. Вот что сказано в требованиях: Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения. Неприсвоение статуса из-за двух-трёх абзацев, которые по одной версии, могут быть в статье, а по другой - могут, уже слишком. А с этим "фактическим куратором" невозможно работать - разумные контраргументы им игнорируются, ссылки на подтверждающие правила не приводятся, и в теме он, похоже, не разбирается. Надеюсь на понимание, — Danvintius Bookix (обс.) 13:27, 5 сентября 2019 (UTC)
      • Продолжение личных нападок на избирающих, которые хотят привести статью к минимальному консенсусу (См.мою реплику в разделе выше), избранию статьи не способствует. Гав-Гав2010 (обс.) 18:19, 5 сентября 2019 (UTC)

        Где вы увидели здесь личные нападки? Я лишь усомнился в вашей способности быть здесь куратором, обязанности которого по факту наложила на вас Victoria. — Danvintius Bookix (обс.) 18:48, 5 сентября 2019 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения статья была доработана, проблемы с ВЕС, по моему мнению, устранены, насколько возможно. Ссылки на вторичный источник по большей части расставлены, как минимум конец абзаца закрывается, даже если не всегда дублируется. В крайней случае добавление оставшихся 5-10 - минутное дело. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении. Статус присвоен. Гав-Гав2010 (обс.) 12:42, 9 сентября 2019 (UTC)

The Soft Parade

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о самом недооценённом альбоме The Doors. Была на рецензировании больше месяца. Вычитывал Deltahead. Изначально планировал переводить из англовики (так как там она имеет статус ХС), но, как мне показалось, каждый раздел не был достаточно раскрыт, поэтому я лишь позаимствовал книжные источники, по которым и работал. Reylanno / @ 10:06, 20 июля 2019 (UTC)

За

• За, интересная статья--Kemping92 (обс.) 07:22, 3 августа 2019 (UTC)

Против

Комментарии

Итог

Работа над статьёй была проделана большая и достойная. Статус присвоен. — Voltmetro (обс.) 04:46, 20 августа 2019 (UTC)

Ричард Джон Бингэм, 7-й граф Лукан

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья создавалась в совместной работе с коллегой Зейнал. Ждём замечаний и комментариев. — Voltmetro (обс.) 11:35, 20 июля 2019 (UTC)

За (Ричард Джон Бингэм, 7-й граф Лукан)

• За. Переводная статья, со всеми своими родимыми пятнами. Как смог, я «причесал» стиль, и считаю, что нашим требованиями к КХС она удовлетворяет. Справедливости ради скажу, что лично мне данная детективная история кажется непереносимо банальной, главный фигурант — отвратительным, а оригинал, с которого переводили, — водянистым. Номинатору советую обратить внимание на повторы данных в разных разделах и чрезмерную, на мой взгляд, подробность описаний судебных процедур. Но на статусе это уже сказаться не должно. --Dmartyn80 (обс.) 16:46, 3 августа 2019 (UTC)
• За. Дочитал до конца. Ошибок, надеюсь, больше нет. Полагаю, однако, что следовало бы добавить из английской версии текст по крайней мере ещё одного письма из тех двух, что были адресованы Bill Shand Kydd: «The most ghastly circumstances arose tonight which I briefly described to my mother. When I interrupted the fight at Lower Belgrave St. and the man left Veronica accused me of having hired him. I took her upstairs and sent Frances up to bed and tried to clean her up. She lay doggo for a bit and when I was in the bathroom left the house. The circumstantial evidence against me is strong in that V will say it was all my doing. I will also lie doggo for a bit but I am only concerned for the children If you can manage it I want them to live with you — Coutts (Trustees) St Martins Lane (Mr Wall) will handle school fees. V. has demonstrated her hatred for me in the past and would do anything to see me accused For George and Frances to go through life knowing their father had stood in the dock for attempted murder would be too much. When they are old enough to understand, explain to them the dream of paranoia, and look after them.» wulfson (обс.) 12:10, 5 сентября 2019 (UTC)

  Перевёл. — Dmartyn80 (обс.) 11:33, 7 сентября 2019 (UTC)

  • Я пока ошибок больше не нахожу. Думаю, что можно избирать. — AllaRo (обс.) 14:24, 7 сентября 2019 (UTC)

    Согласен. wulfson (обс.) 20:51, 7 сентября 2019 (UTC)

• Я не знаю, как выглядела статья в момент номинации, потому что прочитал её только сегодня. Сейчас она явно соответствует требованиям. Сложного переводного стиля я не заметил, читалось достаточно легко и интересно. Поэтому голосую За. Спасибо тем, кто «причесал» статью.— Kemping92 (обс.) 07:48, 8 сентября 2019 (UTC)

Против (Ричард Джон Бингэм, 7-й граф Лукан)

• Пока что Против. Дело не только в обилии ошибок в правописании и оформлении (особенно в разделе "Дальнейшая судьба"); по-моему, раздел "Личная жизнь" ещё и непомерно раздут. Mark Ekimov (обс.) 17:24, 28 июля 2019 (UTC)
• Против Согласен, пока это ужасно. --Muhranoff (обс.) 08:30, 30 июля 2019 (UTC)

Комментарии (Ричард Джон Бингэм, 7-й граф Лукан)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очень много стилевых и смысловых ошибок.
Например (то, что бросилось при беглом просмотре):

• Он предоставил ей посещение уроков гольфа
• стала жить со своими родителями, а ребёнка отдать на усыновление.
• К тому времени она находилась в числе домашнего агентства в Белграфии. Разве можно находиться в числе?
• Лукан отвёз Ford Corsair в Акфилд, чтобы навестить своих друзей Максвеллов-Скоттов. Отвезти машину, чтобы навестить друзей - странный оборот.
• Он позволил себе войти, но соскользнул в луже крови у основания лестницы. Позволить себе войти - не по-русски.
• Его мать сказала журналистам, что это не служило «какой-либо полезной цели». Под это вероятно подразумевается оно [следствие]?
  Zzem (обс.) 13:00, 20 июля 2019 (UTC)
• Угу. «В следующем году дети Джорджа Лукана вместе со своими младшими братьями и сёстрами Салли и Хью отправились в Торонто, а вскоре после этого переехали на Маунт-Киско. Они жили в течение пяти лет с мультимиллионеркой Марсией Брэди Такер, а Джон поступил в школу Харви»… А в преамбуле и вовсе «проезжая мимо станции»: «Будучи эвакуированным во время Второй мировой войны, Лукан поступил в Итонский колледж». Сразу две смысловые ошибки. Не эвакуированным — семья их благородий просто вывезла детей подальше. Ни о какой эвакуации, организованной или стихийной, речи нет. И в Итон его устроили не будучи «в эвакуации» (с упомянутой мультимиллионеркой ), а после возвращения. Такое лучше сразу на доработку. Retired electrician (обс.) 14:52, 20 июля 2019 (UTC)
• «Лукан позвонил в аптеку на Lower Belgrave Street, недалеко от дома Вероники, и попросил фармацевта найти небольшую капсулу. Оказалось, что он искал Лимбитрол-5, препарат для лечения стресса и депрессии.» - да нет же. Из текста явно следует, что он принёс капсулу с собой, но не был уверен что именно в ней - потому обратился к аптекарю. А вот к чему в этой истории это чеховское ружьё - так и осталось без ответа. Retired electrician (обс.) 15:11, 20 июля 2019 (UTC)
• выбежав на улицу в соседний публичный дом «Plumbers Arms» - перевести паб как "публичный дом" - это уже совсем за гранью. --Muhranoff (обс.) 08:28, 30 июля 2019 (UTC)
• Прошу дать побольше времени, все замечания будут исправлены. Зейнал (обс.) 02:00, 3 августа 2019 (UTC)
• "Если бы его тело было найдено, мой сын был бы графом Лукана, и мы должны были бы заплатить смертельные обязанности." --Ibidem (обс.) 09:03, 3 августа 2019 (UTC)

Продолжение комментариев

• Прошу коллег читателей и редакторов, а также избирающих проекта, учесть, что все перечисленные замечания сняты в результате моего редактирования. Это не означает, что новых вопросов возникнуть не может, или что я не добавил других ошибок.--Dmartyn80 (обс.) 09:19, 6 августа 2019 (UTC)

• "Из-за тромба в лёгких, его мать была вынуждена остаться в больнице, поэтому о Джоне изначально заботилась няня" — даже не знаю, как исправить. Если мама задержалась в больнице на неделю-две, то смысл об этом писать? К тому же ТЭЛА достаточно серьёзное осложнение, от которого и умереть можно. Но если выжил, то месяцы в больнице находиться нужды нет. В общем предлагаю убрать, т. к. вызывает больше вопросов, чем ответов. --Ibidem (обс.) 11:27, 6 августа 2019 (UTC)

  Спасибо. Я тоже писал авторам-номинаторам, что излишеств в переводимой статье много.--Dmartyn80 (обс.) 16:20, 6 августа 2019 (UTC)

• "В 1939 году, из-за приближающейся войны" - в 1939 году война уже началась и немцы начали бомбить Лондон. Может лкчше "приближающейся" убрать. --Ibidem (обс.) 11:28, 6 августа 2019 (UTC)

  Лучше уточнить: до Битвы за Англию оставалось всего ничего.--Dmartyn80 (обс.) 16:20, 6 августа 2019 (UTC)

• "Несмотря на благородное происхождение семьи,[nb 1] 6-й граф и его жена были агностиками" — а Вы уверены, что именно агностиками, а не атеистами. Да и в списке известных агностиков представлены люди весьма незаурядные, в том числе и благородного происхождения. Более того, если человек понимает разницу между агностицизмом и атеизмом, то вряд ли он пролетарий. В общем что-то в данной конструкции неверно по сути и не согласуется в одном предложении. --Ibidem (обс.) 11:35, 6 августа 2019 (UTC)

  Я ни в чём не уверен, и переадресую вопрос по агностицизму. А вот конструкция корректа, потому что в те времена благородное происхождение подразумевало и ряд социальных практик, из которых церковные дела занимали немалое место. И вот такое демонстративное бравирование нормой ещё не было.--Dmartyn80 (обс.) 16:20, 6 августа 2019 (UTC)

  Ну таки (чм) благородное происхождение и в те времена не было препятствием ни для агностицизма, ни даже для атеизма. — Юлия 70 (обс.) 18:24, 13 августа 2019 (UTC)

• "в школе Святого Свитуна" - перепроверьте верность перевода. Наш раздел не знает святого Свитуна. С большой долей вероятности ошибка. --Ibidem (обс.) 11:39, 6 августа 2019 (UTC)

  Раздел не знает, но святой существует: «Свитин или Свитун (Swithin, Swithun) (800—862), епископ Винчестерский, чудотворец, святитель».--Dmartyn80 (обс.) 16:20, 6 августа 2019 (UTC)

• "сильно подорвал его финансовое положение, к 1974 году Лукан запил и стал непрерывно курить, что сильно беспокоило его друзей" — запутался в карточных долгах, запил, а тут курить начал и все забеспокоились. Вспомнил анекдот "Лена, ты что куришь?" Лучше как то переформулировать, либо уточнить информацию. Может он наркотические смеси начал курить. --Ibidem (обс.) 11:48, 6 августа 2019 (UTC)

  Гм. Вообще тут вспоминается чудная чёрная комедия «Жмурки»: «Вот мы с Короном по пачке в день, а ты, борец за здравоохранение по полторы, а то и две!» Если он запутавшись и запив, стал вместо пачки высаживать четыре, как Бродский, я бы на месте друзей тоже задумался — тут и до Кондратия недалеко. Подождём информации из АИ.--Dmartyn80 (обс.) 07:36, 7 августа 2019 (UTC)

• На мой взгляд нужно посвятить пару абзацев предполагаемому мотиву убийства (а может и раздел - так как вопрос почему тревожит многих в АИ). В статье об этом ни слова. Что Лукан ошибочно убил няню вместо жены. АИ тут и тут

• Sandra Rivett may have been murdered by mistake
• When Miss Rivett came downstairs, he mistook her for Lady Lucan and killed her
• by the jury at Mrs Rivett's inquest was that Lord Lucan intended to murder his wife and did in the nanny by mistake.

Zzem (обс.) 12:03, 6 августа 2019 (UTC)

• "Лукан признался в убийстве, и тогда Вероника предложила помочь ему бежать, если только он останется в доме, чтобы восстановиться от ран" - по тексту единственной возможной раной у Лукана был укус на руке. Не так уж и серьёзно, чтобы была необходимость оставаться и восстанавливаться. Лучше переформулировать. --Ibidem (обс.) 12:05, 6 августа 2019 (UTC)

  Сделано--Dmartyn80 (обс.) 16:20, 6 августа 2019 (UTC)

• "пятна крови, которые по результатам судебно-медицинской экспертизы соответствовали группам A и B" — если говорить о системе ABO, то кропь группы А = II группа, группы B = III группа, группы AB = IV группа. В результате непонятно, это были пятна крови как минимум двух людей с II и III группами крови, либо это корявый перевод IV группы крови. --Ibidem (обс.) 12:07, 6 августа 2019 (UTC)
• "Далее между 22:30 и 23:00 Лукан позвонил матери и попросил забрать детей с Бельграв-стрит, сказав при этом, что Лукан позвонил своей матери и попросил её забрать детей с Lower Belgrave Street." — по моему здесь явный повтор. --Ibidem (обс.) 12:08, 6 августа 2019 (UTC)

  Сделано--Dmartyn80 (обс.) 16:20, 6 августа 2019 (UTC)

• В целом не знаю, как было вначале, на сейчас ужасного ничего нет. Выявляемые недочёты легко исправимы. --Ibidem (обс.) 12:26, 6 августа 2019 (UTC)
• Muhranoff, Mark Ekimov, теперь лучше? Зейнал (обс.) 06:02, 8 августа 2019 (UTC)

  Не отработаны вопросы о мотиве убийства (ссылки приведены) и с группами крови. --Dmartyn80 (обс.) 08:35, 8 августа 2019 (UTC)

  Убрал про кровь вовсе. Там не совсем понятно, да и не к месту. Зейнал (обс.) 23:47, 8 августа 2019 (UTC)

  О мотивах будет написано в течении пары дней. Зейнал (обс.) 02:06, 10 августа 2019 (UTC)

  Сделано. Зейнал (обс.) 14:32, 24 августа 2019 (UTC)

• Выжать воду, как можно больше. Избавляться от малозначительных подробностей всеми силами. Сейчас похоже на статью из глянцевого журнала. — Юлия 70 (обс.) 16:35, 15 августа 2019 (UTC)

  Это потому что оригинал такой. Поэтому я давно перестал переводить статьи из иновики, в крайнем случае, ее можно написать заново по тем же источникам.— Dmartyn80 (обс.) 13:49, 16 августа 2019 (UTC)

  Юлия 70, вырежь всё что хочешь, даю тебе полную свободу. Зейнал (обс.) 10:22, 17 августа 2019 (UTC)

• Не знаю что сказать. По-моему вполне годно для ХС. Зейнал (обс.) 14:32, 24 августа 2019 (UTC)
• Название раздела "Убийство" явно стоит изменить. Николай Эйхвальд (обс.) 10:51, 30 августа 2019 (UTC)

  Сделано. Абсолютно переделано. Зейнал (обс.) 21:00, 1 сентября 2019 (UTC)

  Коллеги, куда вы спешите? Я, правда, дальше пока не читал, но, судя по количеству ошибок, которые я выловил ДО того, там новых наберётся не меньше. wulfson (обс.) 18:10, 2 сентября 2019 (UTC)

  Никто никуда не спешит. Доработка идёт полным ходом, я вообще не могу припомнить, чтобы коллеги столь слаженно вычитывали текст и проводили выверку по АИ; я вот на такое не решился. И статья будет отполирована до ювелирного состояния, и за уже проведенную работу коллегам Wulfson и AllaRo просто гигантское спасибище.— Dmartyn80 (обс.) 18:25, 2 сентября 2019 (UTC)

  Спасибо за благодарность , ещё поищем. — AllaRo (обс.) 10:28, 3 сентября 2019 (UTC)

Итог (Ричард Джон Бингэм, 7-й граф Лукан)

Среди метапедистов довольно популярны дискуссии, яйцо ли определяет курицу или курица - яйцо (человек или его поступок). В данном случае источников достаточно для различных вариантов; в текущем состоянии статья о персоне очевидно выглядит сбалансированной, при желании конечно можно сваять еще одну (убийство), хотя и так нормально. Группы крови я подумывал добавить, но как-то слишком нагружает текст. Мелочи при обнаружении можно улучшать в рабочем порядке. Большое спасибо всем участникам (особенно AllaRo, Dmartyn80 и Wulfson) за работу, статус присвоен. Гав-Гав2010 (обс.) 12:37, 9 сентября 2019 (UTC)