Википедия:К переименованию/11 июля 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Хюйру → Хююру

К переименованию Хюйру (эст. Hüüru mõis) в Хююру: Двойное ю в оригинальном названии. И по-русски более благозвучно — Эта реплика добавлена участником Bogdanov-62 (о • в)

• Согласно транскрипции — üü — это юй (примеры :Rüütel — Рюйтель, Küüni — Кюйни, Üüdibe — Юйдибе). -- Dutcman (обс.) 08:38, 11 июля 2019 (UTC)

Насчёт Рюйтеля согласен. Но, см. чуть дальше До сегодняшнего дня не устоялись единые правила передачи йотированных (особенно удвоенных) гласных и некоторых других звуков.--Bogdanov-62 (обс.) 12:02, 11 июля 2019 (UTC)

В статье есть источник с Хюйру. Существуют источники с Хююру? — Schrike (обс.) 20:01, 11 июля 2019 (UTC)

[1]--Bogdanov-62 (обс.) 20:16, 11 июля 2019 (UTC)

• Название по ВП:ГН — Хюйру. В инструкции ГУГК приведены еще примеры: Üügu — Юйгу, Küüni — Кюйни (уже упоминалось), Müüsleri — Мюйслери. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:54, 12 июля 2019 (UTC)
  • Снимаю номинацию [[2]] - Хюйру--Bogdanov-62 (обс.) 16:15, 24 июля 2019 (UTC)

Итог

Снято номинатором, оставлено по правилам транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:36, 27 июля 2019 (UTC)

Шахт, Ялмар → Шахт, Яльмар

Долой английское влияние: в немецком [l] — мягкая (см. НРПТ). Того же мнения (Яльмар) придерживаются БРЭ (Шахт, Яльмар / Матвеева А. Г. // Хвойка — Шервинский. — М. : Большая российская энциклопедия, 2017. — С. 720. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 34). — ISBN 978-5-85270-372-9.), СИЭ ([3]) и много ещё на google-books. -- 91.245.132.5 14:00, 11 июля 2019 (UTC)

• Ялмар — это датское имя, поэтому первое предложение не к месту. И по ссылке на первой странице 9 ссылок из 10 на «Ялмар». -- Well-Informed Optimist (?•!) 11:58, 12 июля 2019 (UTC)
  • Ошибаетесь: датское имя — Яльмар (дат. Hjalmar; ДРПТ), и датское это имя тоже по-русски передаётся с Ь. Кроме того, этот Шахт всю жизнь прожил немцем и среди немцев, поэтому и первое предложение — к месту.
    И по ссылке на первой странице 9 ссылок из 10 на «Ялмар». — Вот тут, Well-Informed Optimist, вообще не могу понять,, о чём речь: на странице статьи вижу только ссылки на БРЭ и «Хронос». Нельзя ли подробнее? -- 91.245.132.5 12:32, 12 июля 2019 (UTC)
    • Это про ссылку на гугл-букс. Я там вижу 10 из 10 с «Ялмаром». AndyVolykhov ^↔ 13:57, 12 июля 2019 (UTC)
      • Ой!.. Спасибо, AndyVolykhov, я поправил. -- 91.245.132.5 14:02, 12 июля 2019 (UTC)
• У нас много персоналий с этим именем, надо бы выработать общее правило, а не обсуждать каждую по отдельности: Юхансен, Ялмар; Сииласвуо, Ялмар; Йохансен, Ялмар Петер; Клаусен, Ялмар; Мунстеръелм, Ялмар; Кокко, Ялмар Матвеевич; Меллин, Ялмар; Седеркруна, Ялмар; Тесен, Ялмар; Палин, Ялмар Карлович; Прокопе, Ялмар Йохан; Бойесен, Ялмар Йорт; НО: Гулльберг, Яльмар; Бергман, Яльмар; Брантинг, Карл Яльмар; Хаммаршёльд, Яльмар; Андерсен, Яльмар; Сёдерберг, Яльмар; Рисер-Ларсен, Яльмар. Надо бы как-нибудь по-одному, а то как-то не аккуратненько. Да, и персонаж сказки Андерсена про Оле-Лукойе в русском переводе пишется с мягким знаком: Яльмар. Dmitry Fomin (обс.) 16:35, 5 декабря 2021 (UTC)
  • @Dmitry Fomin: тех, у кого есть отчества, здесь обсуждать бессмысленно. Разве нет? -- Worobiew (обс.) 10:57, 16 января 2024 (UTC)

Предварительный итог

За последние несколько лет, после исправления номинатором ссылки, возражений не поступало. Well-Informed Optimist и AndyVolykhov, я верно излагаю? -- Worobiew (обс.) 11:02, 16 января 2024 (UTC)

• Не особо, я вижу полно ссылок в гуглокнигах и на «Ялмар», и на «Яльмар». Но однозначного мнения не имею. AndyVolykhov ^↔ 11:29, 16 января 2024 (UTC)
  • То есть, Andy? Есть ссылки на БРЭ и СИЭ, есть практические транскрипции с обоих языков… А Вы — о неназванных гуглокнигах? «Непонятно»^© -- Worobiew (обс.) 11:49, 30 января 2024 (UTC)
    • Почему неназванных? Вот ссылки выше, первоначальная была на вариант «Ялмар», там тоже было много. Я написал, что не имею мнения, что вы от меня ещё хотите? Считаете необходимым — подводите итог, я оспаривать не собираюсь. AndyVolykhov ^↔ 11:54, 30 января 2024 (UTC)
      • И подведу! -- Worobiew (обс.) 13:03, 30 января 2024 (UTC)

Шаркия (Египет) → Эш-Шаркия (мухафаза)

Есть на картах артикль или нет? Если есть, то надо Эш-Шаркия (мухафаза), если нет, то просто Шаркия. В арабской записи артикль есть. См. ВП:ГН. 83.219.136.196 17:59, 11 июля 2019 (UTC)

• На картах 1989 и 1991 годов — просто Шаркия. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:23, 12 июля 2019 (UTC)
  • Значит Эль-Гиза (мухафаза) и Эль-Файюм (мухафаза) тоже без артикля? А что с переводными Северный Синай (мухафаза), Южный Синай (мухафаза), Красное Море (мухафаза) и 6 октября (мухафаза)? 83.219.136.225 16:35, 12 июля 2019 (UTC)
    • Эль-Гиза и Эль-Файюм — с артиклями, Северный Синай и Южный Синай в атласе 2010 так и подписаны, Красное Море так и называется, 6 октября в атласе вроде не подписана. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:04, 12 июля 2019 (UTC)
• в атласе 2010 — тоже Шаркия без артикля. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:07, 12 июля 2019 (UTC)
  • Ну тогда называем Шаркия и дело с концом, прочие омонимичные объекты переданы с артиклем. 83.219.136.80 13:26, 13 июля 2019 (UTC)

Итог

Раз она в атласах Шаркия и возражений нет (и Шаркия — уже давно редирект на неё же), то переименовано в Шаркия. Ссылку на дизамбиг лучше оставить, мало ли какая передача где встречается. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 16 января 2024 (UTC)

I Blame Coco → Самнер, Элиот

Переименовала страницу, название вернули назад, направили сюда. I Blame Coco она не использует уже шесть лет (судя по Vevo-каналу) и выпускает музыку под своим именем (см. оф. сайт). Aiksu (обс.) 22:14, 11 июля 2019 (UTC)

Итог

Наша статья сильно устарела: сейчас вся её новая музыка выходит под её собственным именем, на стриминговых сервисах используется оно же, всё аккаунты в соц.сетях переименованы в её собственное имя. Мне вообще не удалось найти источников, которые за последние несколько лет упоминали бы её именно по псевдониму. Сейчас она очевидно более узнаваема вовсе не как I Blame Coco. Переименовано. Meiræ 22:04, 11 февраля 2020 (UTC)

Сюй Юнь → Ши Сюйюнь

Типичная ситуация (обычно возникающая, когда информацию берут не из первоисточников, а из кривых переводов через английский язык): двусложное имя приняли за фамилию и имя. Как легко убедиться по китайской интервике, у данного религиозного деятеля буддийские фамилия и имя — Ши Сюйюнь (释虚云), где «Ши» — общая фамилия для всех буддистов. Однако участник Rafinin отменил переименование и потребовал, чтобы я действовал через ВП:К переименованию. Что ж, «пойдём длинным путём»(С). --Slb_nsk (обс.) 00:35, 12 июля 2019 (UTC)

• Ну и в подкрепление моего мнения — цитата из официально изданной на русском языке книги настоятеля Шаолиньского монастыря Ши Юнсиня «Шаолинь в моем сердце»:

Великий мастер чань-буддизма современности Его Святейшество старец Сюйюнь также рассматривал в единстве школу Чань и школу Чистой Земли.

Думаю, что официальный перевод официального современного главы официального монастыря, где практикуют данные направления, является более весомым АИ, чем указанные в настоящий момент в статье в качестве АИ материалы на английском языке. --Slb_nsk (обс.) 00:44, 12 июля 2019 (UTC)

• Если смотреть европейские интервики, называющиеся по похожим правилам, везде или Сюй Юнь, или Сюйюнь, но никак не Ши Сюйюнь. То, что в Китае так его называют, совсем не означает, что так должны называть данного учителя где-то ещё. Даже в вашей цитате Сюйюнь без «Ши». Я вам напомню, что «Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя» ВП:ИС. Имя же «Ши Сюйюнь» на русском никак не распространено.
• Что касается перевода «Шаолинь в моем сердце», выполненного четырьмя учениками Ши Янбина, то у кого-то есть гарантии, что эти ученики достаточно квалифицированы хотя бы просто в русском языке, а не в тонкостях передачи на русский китайских имён? И я нашёл вашу цитату «Великий мастер чань-буддизма современности Его Святейшество старец Сюйюнь также рассматривал в единстве школу Чань и школу Чистой Земли» из книги 2017 года знаете где? На сайте dzen-portal.info здесь, это текст 2012-го или более раннего года. То есть ваш «официальный перевод» является просто побуквенным копированием с одного анонимного сайта, очень ответственный подход к переводу, ага. И знаете, что ещё интересно? В разделе Дхарма этого умершего сайта упоминался, например, «Фильм „100 лет чань-буддийского Мастера Сюй Юня“», перевод которого на русский вышел недавно. Давайте также посмотрим другие русскоязычные источники:
  • «Наставник Сюй-юнь, который обрел нирвану в стодвадцатилетнем возрасте, одно время обитал в пров. Шэньси на горе Цуйвэйшань» Син-юнь. Буддизм в нашей жизни. Три проповеди Великого наставника Син-юня / Перевод с китайского. — СПб.: Издательство «Андреев и сыновья», 1994. — 64 с. — ISBN 5-87452-062-7.
    • В книге также указаны контакты Санкт-Петербургского общества «Фо Гуан». Если вы не в курсе, то издательство «Андреев и сыновья» издавало книги, подготовленные одновременно Центром по изучению философии и психологии Дальневосточного буддизма Махаяны при Философско-политологической школе СПбГУ и Санкт-Петербургским обществом «Фо гуан». Так сложилось, потому что известнейший буддолог-китаист Е. А. Торчинов, кажется, возглавлял первую организацию и совместно с буддологом К. Ю. Солониным открыл вторую.
  • Сюй Юнь. Ответ на вопрос президента Китайской Республики Чан Кайши о материализме и идеализме, буддизме и христианстве (1945 год) // Буддизм России / Пер. с китайского А. Волкотрубова. — СПб.: Нартанг, 2012. — № 44. — С. 84—89.
    • А. В. Волкотрубов известен как переводчик трудных чаньских текстов с китайского. У него, например, вышла книга «Алтарная сутра Шестого Патриарха: Маха-праджня-парамита сутра самой высшей махаяны мгновенного учения южной школы (На русском и китайском языках). Пер. с китайского А. В. Волкотрубова. — Чита: Экспресс-Издательство, 2017. — 216 с.». Предисловие к ней написал известный чань-буддолог и китаевед Н. В. Абаев. В конце предисловия он сделал следующий вывод: «считаю, что данное издание перевода «Алтарной Сутры» Шестого чаньского Патриарха Вэйлана, подготовленное А. В. Волкотрубовым, является очень своевременным и имеющим большое научное и практическое значение».
  • Облако Пустоты. Жизнеописание и наставления великого чаньского учителя Сюй-юня. — М. : Ганга, 2014. — 352 с.

• • Порожнее Облако: Автобиография китайского Мастера дзэн Сюй-Юня / Перевод с английского И.А. Ковина. — М.: Либрис, 1996. — 269,[2] с. — ISBN 5-86568-109-5.
    • Тут переводчики не специалисты по китайскому, но упомянул книги, раз они всё-таки изданы. Последняя книга упоминается также в «Духовная культура Китая: энциклопедия: в 5 т. [Т. 2 :] Мифология. Религия / гл. ред. M.Л. Титаренко； Ин-т Дальнего Востока. — М.: Вост. лит., 2007» в разделе «Избранная библиография», то есть какое-то научное внимание к ней всё же есть.
• Одно упоминание у весьма сомнительных переводчиков, любящих копипастить, мне совсем не кажется настолько весомым, чтобы оно перевесило существующую традицию перевода на русский данного имени как Сюй-юнь или Сюй Юнь. — Rafinin (обс.) 03:27, 12 июля 2019 (UTC)
  • ОК, согласен, что «Ши» на русском принято опускать. Хорошо, давайте «Сюйюнь». Даже по вашим примерам видно, что специалисты имя на два отдельных слова всё-таки не рвут. Ну а передача китайских двусложных имён через тире — это просто устаревшая норма, которая была принята на русском примерно до середины XX века (тогда и «Мао Цзе-дун» писали вместо современного «Мао Цзедун»), в современных переводах с китайского от этого уходят. --Slb_nsk (обс.) 18:11, 15 июля 2019 (UTC)
    • Тогда нормальные не устаревшие примеры можете привести, в которых переводят имя как «Сюйюнь»? Вот по Мао Цзедуну легко можно проверить в гугл-академии, что написание «Мао Цзе-дун» в 12 раз более редкое, чем «Мао Цзедун» — думаю, именно поэтому статья называется по второму варианту, а не из-за устаревшей нормы. А что тут-то проверять, если практически никто «Сюйюнь» не пишет? Вы о современной норме беспокоитесь, из которой всегда найдутся разные устоявшиеся исключения, а я о том, что статью никто не будет искать по такому названию, ни специалисты, ни обычные читатели. — Rafinin (обс.) 18:59, 15 июля 2019 (UTC)
    • Вопрос ещё в том, стоит ли перенимать новый обычай, или лучше вернуться ко старому. Во многих случаях, китайское имя по-русски удобнее читается через дефис, а слитное написание звучит коряво. Тот же Сюйюнь при слитном прочтении звучит так себе… И особая беда — у широко распространённых слогов с окончанием на «н», когда это «н» попадает в середину слова. Для указания твёрдости добавляют «ъ», но во многих шрифтах его отличие от мягкого знака невелико. И, когда обычные читатели не ожидают твёрдого знака, путают мягкое и твёрдое. Например, почти все новички читают «Шенъянь» как Шеньян. Специалисты тренированы обращать внимание на такие вещи, поэтому, естественно, они «экономят» дефис. Но, особенно для широкой публики, написание через дефис (или раздельно) часто нагляднее. Почему же стали писать слитно? Первое — понятно, чтобы избежать ошибочного восприятия имени как «имени и фамилии». Второе — у китайцев такие иероглифы воспринимаются слитно, никакие дефисы неуместны; а на Западе часто дефис используют вместо тире. В руском же языке не следует автоматически перенимать зарубежные нормы (это называется барбаризм). Надо смотреть, как удобнее в данной культуре. И «написание специалистами» — это иногда разновидность профессионального жаргона, не стоит его механически переносить на общую культуру. Итого, моё мнение — написание через дефис не устарело, а часто является оптимальным. Так и устойчивое раздельное написание не всегда нужно исправлять, тем более, что здесь широко известен перевод — Пустое Облако. Как имя из двух связанных слов, а не одно понятие из двух иероглифов и не отдельные имя и фамилия. Al Q (обс.) 21:23, 1 августа 2019 (UTC)