Арбитраж:Администраторский статус участника aGRa/Дискуссия арбитров

Проект решения

Aрбитражный комитет, рассмотрев требования и аргументы участников, затронутых в заявке, принял следующие решения и толкования правил:

1. Oб администраторском статусе участника Grebenkov

Aрбитражный комитет решил не лишать участника Grebenkov технического флага администратора по причинам, изложенным ниже в данном разделе решения, но счел необходимым наложить на участника определенные ограничения и дать рекомендации.

1.1 Длительная неактивность участника. Как было отмечено в п. 4.3.4.2 решения по заявке АК:673, участие в проекте добровольное, и отказ от выполнения или не выполнение по факту любых функций и действий не может является нарушением. Для ряда технических флагов, включая флаг администратора, предусмотрен обязательный порог активности, однако процедура снятия флага достаточно хорошо проработана и Aрбитражный комитет в настоящее время рассматривает такие вопросы только в качестве последней инстанции. Aрбитражный комитет также напоминает, что администраторам, давшим обещание восстановить активность до требуемого уровня, всегда предоставлялась такая возможность.

1.2 Обход блокировки. Арбитры полагают, что обход блокировки исключительно с целью переблокировки самого себя на более длительный срок является примером антиномии, не противоречит духу правил и не может рассматриваться как нарушение.

1.3 Результаты выборов в АК. Aрбитражный комитет не считает, что низкие результаты на выборах АК следует расценивать, как однозначное выражение недоверия администратору и не считает возможным напрямую учитывать этот фактор в принятии решения.

1.4 Оскорбления и употребление нецензурной лексики. Наиболее серьезным случаем, по мнению арбитров, является употребление нецензурной брани на одной из подстраниц заявки АК:628 и оскорбительный комментарий в правке на мете. Арбитры категорически осуждают подобные действия и считают их недопустимыми для администратора нашего раздела. Однако, учитывая однократность нарушения (Aрбитражный комитет полагает оба случая относящимися к одному эпизоду), значительное время прошедшее с момента его совершения, искреннее раскаяние участника и обещание не допускать подобных нарушений впредь, а также добровольную длительную блокировку, Aрбитражный комитет посчитал возможным не лишать участника Grebenkov технического флага администратора. Тем не менее, Aрбитражный комитет считает, при повторении подобных действий флаг администратора должен быть снят по упрощённой процедуре: в случае зафиксированного нарушения участником правила о недопустимости оскорблений запрос стюардам на снятие флага может быть подан на основе консенсуса бюрократов, без заявки в Aрбитражный комитет. Действие данного пункта решения может быть отменено путем обращения в Aрбитражный комитет не ранее чем через 12 месяцев со дня принятия настоящего решения.

1.4.1 При этом Арбитражный комитет не считает необходимым рассматривать факт однократного оскорбления, сделанного в частной переписке, особенно с учётом того, что за эти оскорбления участник принёс извинения.

1.5 Несмотря на вышесказанное, Aрбитражный комитет считает, что по совокупности факторов существуют определённые основания полагать, что уровень доверия сообщества к участнику в качестве администратора снизился. Aрбитражный комитет отмечает, что для добросовестного администратора уверенность в доверии сообщества является важнейшим фактором для нормальной работы, и в связи с этим рекомендует участнику организовать добровольную конфирмацию своих полномочий по процедуре, изложенной в п.4.3.2 решения АК:673.

2. O требованиях участника Grebenkov

2.1 Арбитражный комитет не видит возможности оградить участника Grebenkov от возможного преследования со стороны участников Обывало, DonaldDuck и Alogrin, не накладывая ни на кого из участников конфликта неоправданно жёстких ограничений. В случае с участником Nature Protector в настоящий момент достаточно эффективным средством ограждения является наложенная на него бессрочная блокировка.

2.2 Арбитражный комитет принял к сведению требования участника Grebenkov относительно участника Vlsergey, но считает нецелесообразным их рассмотрение в данном составе и в данной заявке и напоминает, что повторное рассмотрение данного вопроса запланировано в заявке АК:673.

Дискуссия арбитров

В дискуссии используется московское время.

6 мая 2011

[06.05.2011 23:43:45] *** Dmitry Rozhkov добавил Александр, Lev, altes к этому чату ***

23:44:07 Dmitry Rozhkov здесь обсуждаем Гребенькова

<..фрагмент из общего чата..>

23:44:44 Dmitry Rozhkov [23:02:48] Dmitry Rozhkov: блин (изменено 23:44:55)
23:02:52 Dmitry Rozhkov Арбитраж:Администраторский статус участника aGRa
23:03:50 Sergey Vladimirov взять отвод что-ли, за то что он меня *удаком назвал... (think)
23:04:21 Dmitry Rozhkov :D
23:04:33 Dmitry Rozhkov а когда он тебя назвал?
23:04:44 Dmitry Rozhkov может не отвод тогда лучше брать
23:04:47 Dmitry Rozhkov а вписаться?
23:04:52 Sergey Vladimirov Tue, Jan 25, 2011 at 5:47 PM
23:07:18 Sergey Vladimirov смотрю я на историю... после посылания АК на три буквы у меня как-то даже мелочно...
23:12:15 Dmitry Rozhkov Алекс, ты тут?
23:12:18 Dmitry Rozhkov что думаешь?
23:12:43 Dmitry Rozhkov Сергей, а где назвал, в ВП?
23:12:51 Dmitry Rozhkov или в чатах, в жж?
23:13:25 Sergey Vladimirov по личной переписке, когда я отказался возвращать его голос из раздела "неактивные" на странице моей конфирмации
23:13:41 Dmitry Rozhkov ну присоединись
23:13:51 Dmitry Rozhkov отвод я думаю тебе и так брать
23:14:01 Dmitry Rozhkov впрочем как хочешь
23:38:40 Dmitry Rozhkov Лев, что делать с 706?
23:40:15 Lev Требую, чтобы участник Гребеньков и меня также обругал матерно, согласно ВП:ВСЕ это не может быть привилегией арбитра
23:40:29 Lev 706
23:40:45 Lev отклонять, я думаю
23:40:59 Lev мы что - психоаналитки Гребенькова?
23:41:12 Dmitry Rozhkov причем тут психоаналитики?
23:41:39 Dmitry Rozhkov давайте выделим в отдельный чат
23:41:45 Dmitry Rozhkov тут есть что обсудить
23:42:47 Sergey Vladimirov (без меня)
23:42:57 Dmitry Rozhkov ок

<..конец фрагмента из общего чата..>

23:45:16 Dmitry Rozhkov ситуация такая, как я ее вижу.
23:45:23 Dmitry Rozhkov вопрос о неактивности неактуален
23:45:29 Dmitry Rozhkov бюрократы всё решили
23:45:46 Dmitry Rozhkov участник готов возобновить активность, а потому не бюрократия
23:45:53 Dmitry Rozhkov (и возобновляет ее)
23:46:23 Dmitry Rozhkov инцидент с посыланием на 3 буквы старый, и его имел возможность разобрать АК-10
23:46:52 Dmitry Rozhkov по всей видимости санкции по нему можно считать принятыми не со стороны отдельного арбитра, а всего состава
23:47:16 Dmitry Rozhkov повторные санкции по тому же инциденту принимать нельзя
23:47:20 Dmitry Rozhkov но
23:47:30 Dmitry Rozhkov если Сергей впишется заявителем
23:47:41 Dmitry Rozhkov и предоставит доказательства
23:48:06 Dmitry Rozhkov то встает вопрос о возможности владения статусом администратора участником, который срывается на грубые оскорбления
23:49:15 Dmitry Rozhkov вот как я вижу ситуацию. сейчас - под отклонение. если Сергей или еще кто-то добавится с новыми материалами - нужно рассматривать
23:49:22 Dmitry Rozhkov подождем день-два

7 мая 2011

00:11:23 altes Причём срывался на грубые оскорбления он неоднократно... (изменено 0:12:01)
00:11:53 Dmitry Rozhkov пока в заявке 1 дифф
00:12:05 Dmitry Rozhkov по которому вопрос закрыт скорее всего
00:12:12 altes Ну я о том, как он АК-10 послал и т. п.
00:12:16 Lev ага
00:12:51 Dmitry Rozhkov если посмотреть решение на которое дал ссылку Blacklake
00:12:55 altes Только вот эта заявка какая-то странная.
00:12:58 Dmitry Rozhkov то можно увидеть что проблема есть
00:13:08 Dmitry Rozhkov там тоже были грубости
00:13:34 altes "Впечатление, что он и сам не уверен в своём праве (или желании) использовать административный флаг" - мало ли у кого какие впечатления.
00:14:12 Dmitry Rozhkov заявка никакая, да
00:15:19 altes Но если у нас есть желание самостоятельно заняться сбором диффов, то вполне возможно, что систематического не совсем корректного поведения в сочетании с недостаточной активностью хватит, скажем, на конфирмацию.

<...>
15:11:12 Dmitry Rozhkov Так, теперь наверное уже понятно, что заявку надо принимать
16:31:59 Lev почему
16:32:04 Lev что случилось?
16:33:16 Dmitry Rozhkov теперь уже много сторон и требований
16:33:21 Dmitry Rozhkov в том числе и к Сергею
16:33:29 Lev горе нам
16:33:35 Dmitry Rozhkov :)
16:33:39 Lev но сначала - 691 и 683
16:33:45 Dmitry Rozhkov я думаю, ее лучше пока не принимать на самом деле
16:33:45 Lev нельзя разбрасываться
16:34:00 Lev погонимся за всеми зайцами - никого не закроем
16:34:08 Dmitry Rozhkov если останется АК-12, от пусть уж лучше полностью
16:34:13 Lev да
16:34:16 Lev 100%
16:34:25 Dmitry Rozhkov то есть примем когда станет ясно что сможем закрыть
16:34:31 Lev да

9 мая 2011

00:53:30 Dmitry Rozhkov "Судя по реакции участника участник не только не согласился с решением Арбитражного комитета, но и высказал явное нежелание ему следовать (участвовать в проекте, в котором данное решение приведено в действие)."
00:53:47 Dmitry Rozhkov мда... у Сергея имхо действительно какой-то косяк на этот счет
00:54:02 Lev да
00:54:09 Dmitry Rozhkov он считает уход из проекта деструктивным действием
00:54:15 Lev оооо
00:54:22 Dmitry Rozhkov ну или как-то так
00:54:29 Dmitry Rozhkov неконструктивным, во
00:54:33 Lev он не знаком с мудрым решением по 673
00:54:47 Dmitry Rozhkov как не знаком?
00:54:50 Dmitry Rozhkov оно же про него
00:55:36 Lev значит плохо знаком!
00:57:09 Dmitry Rozhkov это кстати обсуждается в логе 681 - AndreyA и Ghirlandajo
00:57:24 Dmitry Rozhkov если будем разбирать эту заявку, то неплохо бы тот лог выложить
00:57:34 Lev а в 673, цитирую, написано:
00:57:37 Dmitry Rozhkov он там такие же тезисы двигает
00:57:51 Dmitry Rozhkov просто для иллюстрации в решении будет полезно
00:58:24 Dmitry Rozhkov этот лог нужно вычитать Алексу и Алексу :)
00:58:27 Dmitry Rozhkov и Сергею
00:58:50 Lev "участие в проекте происходит на исключительно добровольных началах и каждый участник по своему желанию может в любой момент приостановить или прекратить любой вид полезной для проекта деятельности"
00:58:59 Dmitry Rozhkov да
00:59:05 Dmitry Rozhkov ну это очевидно
00:59:27 Dmitry Rozhkov видимо придется почетче прописать, что протест выражаемый таким образом допустим
01:00:12 Lev конечно
23:53:56 Lev меня сегодня посетило вдохновение и я написал проектик
23:54:06 Lev по этой заявке
23:54:25 Lev я предлагаю его посмотреть, а если он приемлемый как основа - принять
23:55:29 Dmitry Rozhkov отлично, а где он?
23:55:43 Lev щас, расшарю
23:57:32 Lev не могу почему-то контактов, кроме Сашиного у себя найти
23:57:41 Lev какой у тебя мэйл?
23:58:01 Lev принять - я имею ввиду принять не проект, а заявку
23:58:23 Lev Алекс, и ты свой мэйл дай, плиз
23:58:35 Lev я папочку по этому делу расшарю

10 мая 2011

00:01:41 Dmitry Rozhkov <...>
00:01:52 Dmitry Rozhkov а зачем, ты не хочешь чтобы Сергей видел?
00:02:06 Lev ну для порядку
00:02:25 Lev не то что бы я не хочу, но лучше, если формальности будут соблюдены
00:02:47 Dmitry Rozhkov ок
00:04:07 Lev Алекс, или кто-нибудь, дайте мэйл Алекса
00:05:02 altes <...>
00:05:30 Lev проектик - <ссылка на документ АК>
00:16:50 Dmitry Rozhkov в принципе нормально
00:17:01 Dmitry Rozhkov давайте подпишемся за принятие
00:17:33 Dmitry Rozhkov === O требованиях участника Grebenkov ===

Арбитражный комитет принял к сведению требования участника Grebenkov относительно участника Vlsergey, но считает нецелесообразным их рассмотрение в данном составе и в данной заявке и напоминает, что повторное рассмотрение данного вопроса запланировано в заявке АК:673.
00:17:39 Dmitry Rozhkov вот это я немного не понял
00:25:21 altes Сейчас приму.
00:25:33 altes Проект - наверное, уже завтра посмотрю.
00:27:26 altes М-да, я тоже не совсем понял этот фрагмент.
00:47:21 Dmitry Rozhkov так что мы подписываемся за принятие?
00:47:29 Dmitry Rozhkov Лев, о чем последний пункт решения?
00:48:27 Lev Мы пообещали рассмотреть повторно по заявлению Ильи то же самое в 673
00:48:34 Lev но там мы втроем
00:48:46 Dmitry Rozhkov разве 673 не закрыто?
00:48:49 Lev я боюсь, что будут критиковать
00:49:07 Lev закрыто с обещанием еще раз взглянуть на пункт про НДА
00:49:19 Dmitry Rozhkov может выкинуть тогда это из решения
00:49:27 Dmitry Rozhkov и сначала закрыть 673?
00:49:50 Lev ну так в этом и смысл
00:50:00 Lev просто я не хочу обязываться по датам
00:50:51 Lev так мы можем сохранить гибкость, что когда делать
00:51:00 Dmitry Rozhkov хорошо
00:51:06 Dmitry Rozhkov давайте примем тогда
00:51:08 Lev на 673 переобсудить нужно 1-2 дня я думаю (изменено 0:51:44)
00:51:11 Dmitry Rozhkov пойду подпишусь
00:51:20 Lev из-за них не хочу тормозить все остальное
00:54:54 Lev подписался
00:57:07 altes Да, я помню, что мы обещали по поводу 673.
00:57:34 altes Но я думал, что все уже об этом забыли.
01:01:41 Lev Не, на это не надейся. У Ильи память хорошая.

11 мая 2011

01:40:03 Lev Может это глянем?
01:40:15 Lev здесь вроде проще
01:40:32 Александр так, проект читал
01:42:32 Александр конфирмация и лишение флага, если ещё будет матерится.
01:42:35 Александр так? )
01:43:03 Lev ага
01:43:14 Dmitry Rozhkov да
01:45:08 Александр а почему мы отмечаем, что доверие к Гребенькову снизилось?
01:45:17 Александр из-за этой заявки?
01:45:48 Dmitry Rozhkov из-за мата
01:46:05 Dmitry Rozhkov и вообще демарша
01:46:46 Lev да
01:47:07 Lev и из-за выборов в АК
01:47:15 Lev точнее их результатов
01:47:50 Александр М? То есть хоть выборы и не значат, что Гребенков плохой, но всё же немножко значат? )
01:48:17 Lev не являются основанием снимать флаг
01:48:32 Lev но являются основанием для него самого задуматься
01:48:48 Lev об уровне доверия
02:07:15 Александр оки, в общем повторяется то же что и с Кондратьевым.
02:07:29 Александр Однозначно на десисоп не хватает, но мы должны быть уверены.
02:07:44 Александр Так, в решении поставлены сроки конфирмации?
02:07:48 Dmitry Rozhkov да, только без конфирмации принудительной
02:07:57 Александр а, понял.
02:08:06 Александр Просто рекомендация, так? )
02:08:13 Dmitry Rozhkov по конфирмации да
02:08:29 Dmitry Rozhkov а если еще один раз такую грубость позволит, то снятие флага на усмотрение бюрократов
02:08:44 Dmitry Rozhkov и тогда уже перевыборы если захочет
02:08:59 Lev да
02:09:15 Dmitry Rozhkov а если пройдет конфирмацию
02:09:20 Dmitry Rozhkov то это отменяется?
02:09:33 Lev я про это думал, кстати
02:09:34 Александр так, и больше никто из админов таких грубостей себе не позволяет? ЧТобы не было вопросов - а чего только меня? )
02:09:40 Lev и решил, что нет
02:09:50 Dmitry Rozhkov тогда зачем ему ее проходить?
02:10:00 Lev там написано :)
02:10:36 Lev "АК отмечает, что для добросовестного администратора уверенность в доверии сообщества является важнейшим фактором для нормальной работы, и в связи с этим рекомендует участнику организовать добровольную конфирмацию своих полномочий "
02:10:47 Dmitry Rozhkov ага
02:11:06 Lev чтобы он сам и окружающие были уверены в том, что после всех эпизодов он доверием пользуется
02:11:06 Dmitry Rozhkov важные слова сами по себе, хорошо что они есть в решении
02:11:36 Lev а проходить конфирмацию, чтобы получить мандат на поматериться - как-то не того
02:12:10 Dmitry Rozhkov ну да
02:12:28 Dmitry Rozhkov там именно на поматериться, или любая серьезная неэтичность?
02:12:34 Lev НО
02:12:45 Dmitry Rozhkov туда много что относится (изменено 2:12:50)
02:12:54 Lev маты, да и все, что он делал у нас проходит по НО
02:13:06 Lev да и фиг с ним, что много
02:13:16 Lev не должен админ НО нарушать
02:13:31 Lev да Гребеньков и не нарушал, пока не сорвался
02:19:03 Lev в общем если существенных возражений нет можно было бы выложить с утра в ДА
02:19:14 Lev а я пока спать :)
02:19:53 Александр ок, давайте так и сделаем.
02:20:00 Александр До завтра!
02:20:30 Lev до завтра!
02:20:47 Dmitry Rozhkov пока!
13:01:58 Lev Добрый день!
13:02:07 Lev ну как выложим проект в ДА?
13:02:48 Александр Если кроме моих вопросов серьёзных не было возражений, то давайте.
13:03:01 Lev вроде нет
13:03:03 Lev Алекс?
13:03:22 Lev Дима не возражал, насколько я понимаю
13:06:44 altes Сорри за то, что опять всех задерживаю, но я собирался посмотреть вечером.

12 мая 2011

00:33:20 altes Я понимаю, что решение не такое уж большое, но я и заявку почти не читал.
00:33:28 altes Сейчас ознакомлюсь.
00:40:08 Lev ага
00:40:13 Lev заявка тоже несложная
01:33:23 altes То есть Alogrin в некотором роде обвинил aGRa в том, что тот обходит наложенную самим же собой блокировку? Вау... (изменено 1:33:35)
01:35:03 Dmitry Rozhkov ну да
01:35:40 Lev нет, не совсем
01:35:55 Lev что он обходит наложенную Давидом блокировку
01:36:24 Dmitry Rozhkov чтобы ее увеличить
01:36:26 Lev Давид его заблокировал на сутки, а Гребеньков себя переблокировал бессрочно
01:36:30 Lev да
01:36:43 altes А, вот как.
01:36:50 altes Забыл, что его Давид заблокировал.
01:36:55 Dmitry Rozhkov невелика разница
01:36:59 altes Ну, это явное буквоедство.
01:37:03 altes Да, невелика.
01:37:04 Dmitry Rozhkov да
01:37:15 Dmitry Rozhkov смысл обхода блокировки как нарушения не в этом
01:37:32 altes Только обвинения в обходе собственной блокировки были бы особенно абсурдными.
01:39:06 Lev ага
01:39:10 Lev но не собственной
01:46:01 altes Так, а Сергей нам прислал материалы?
01:46:08 altes Переписку с Гребеньковым в январе?
01:47:21 altes Если нет, стоит попросить.
01:47:39 Lev а зачем?
01:47:47 altes Почему бы и нет?
01:48:10 Lev я не считаю, что мы должны оценивать оскорбления в частной переписке
01:48:20 altes А, вот как.
01:48:27 Lev это дело Сергея и Гребенькова
01:48:46 Lev мне совсем не хочется туда вообще заглядывать
01:49:15 Lev если бы Гребеньков послал бы его на публичном ВР - совсем другое дело
01:49:15 altes OK. Пожалуй, соглашусь.
01:49:53 altes Просто грубости вообще довольно характерны для Гребенькова.
01:50:15 Lev ну будет продолжать - десисопят
01:50:21 altes Но да, если бы он в частной переписке грубил, а публично был идеально вежлив, не было бы особых проблем.
01:50:29 Lev и дальше по наклонной плоскости
01:51:18 altes Впрочем, систематическое хамство даже в частной переписке (например, в переписке с новичками, обращающимися за помощью) может нанести большой вред проекту. Но в нашем случае такого вроде не наблюдается.
01:51:31 Lev ну да
01:51:54 Lev если кто-то начнет систематически писать новичкам оскорбления - такого надо к ногтю
01:52:02 Lev но здесь совсем не тот случай
01:52:33 Lev два вполне зрелых джентельмена переписывались
01:52:46 altes Да.
01:53:02 Lev и один другого в конце-концов назвал непарламентски
01:53:10 Lev пусть сами и разбираются
01:53:25 Lev хоть на эспадронах, хоть на мясорубках
01:53:42 Lev мы не партком советского образца
01:54:04 altes (решение пока не глядел, но знаю, что конфирмацию вы не назначили) Вообще я не удивлюсь, если нарушения ВП:ЭП Гребенькова в совокупности (в заявке эта тема слабо раскрыта) потянут на конфирмацию. Или последнее китайское предупреждение перед снятием флага. Ибо они обычно не слишком грубые, но, подозреваю, системные.
01:54:23 Lev ты прав :)
01:54:48 Lev там даже не последнее китайское в решении, а последнее китайское +
01:55:24 Lev мы его не десисопим, но сильно упрощаем для него эту процедуру
01:58:19 altes Мне ещё кажется, что заявители акцентируют внимание не на том, на чём надо. Грубости в частной переписке - ерунда, шаблон о прекращении участия как обоснование для снятия флага притянут, а уж "обход блокировки" - вообще абсурд. Но вот то, что администратор сначала просто вёл себя недостаточно вежливо, а потом уже и открыто послал, - это серьёзнее...
02:08:28 altes "искреннее раскаяние участника" - где оно было (я не ставлю под сомнение, просто не помню)?
02:12:19 Lev на сз есть, включая извинения Сергею за эксцесс в частной переписке
02:13:03 altes Эти извинения я видел.
02:13:09 Lev и объяснение, что сидел пол-года потому что понимал, что был не прав и ждал когда сможет справится с эмоциями
02:13:20 altes Но строго говоря как раз за тот выпад извинений я не помню.
02:13:32 altes "O требованиях участника Grebenkov" - Гребеньков помимо мер к Сергею требовал ещё оградить себя от преследования со стороны группы участников. Что ответим?
02:13:50 altes О том, что мы не намерены рассматривать частную переписку, тоже лучше написать прямо.
02:13:54 Lev а каким образом?
02:14:08 Lev в смысле каким образом ты его оградишь?
02:14:23 Lev после решения АК по заявке, дальнейшее педалирование этих эпизодов можно будет рассматривать как преследование (изменено 2:14:49)
02:14:28 altes Ну, можно так и ответить, что не видим эффективного способа ограждения.
02:14:44 altes Из неэффективных - ну, хотя бы забанить их всех :).
02:14:53 altes Или Гребенькова забанить, в итоге и так, и так будет ограждение...
02:14:59 Lev :)
02:15:14 Lev это хорошая идея
02:16:14 altes Я ещё подумал, что за оскорбления (то есть нарушения без использования флага администратора), наверное, лучше было бы не это китайское предупреждение, а прогрессивная блокировка. Только надо лучше показать их системность.
02:16:22 altes Если она имеет место. (изменено 2:16:30)
02:16:47 Lev ну как-то админ с прогрессивкой - некомильфо
02:17:00 Lev да и больше оскорблений у него вроде не было
02:17:10 Lev я бы сначала десисопил
02:17:14 altes То есть как раз "считают их недопустимыми для администратора нашего раздела" - это неочевидно.
02:17:19 Lev или и десисопил и прогрессивку
02:17:30 altes Вообще админ в блоке некомильфо обычно.
02:17:35 Lev совсем
02:17:46 Lev но бывает
02:17:48 altes Оскорблений - может, и нет. Нарушения ВП:ЭП - скорее всего.
02:18:08 Lev и чем больше админов - тем чаще они будут попадать на губу:)
02:18:36 altes Ну, в общем, я не настаиваю, но пусть Дмитрий и Александр тоже подумают над вариантом прогрессивной блокировки.
02:19:18 Lev ладно, мы вроде хорошо продвинулись в обеих заявках, завтра доделаем, а я пока спать
02:21:59 altes Ага. Я, возможно, немного подредактирую эту заявку.
02:22:47 altes Вообще предупреждения за ЭП/НО у Гребенькова были. Насколько обоснованные - другое дело. Вот это - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=21857696 - ИМХО безобидная реплика.
02:22:52 Lev ага, отлично
02:24:23 altes А вот это грубое нарушение - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=27714735 - но оно связано с той же 628.
02:25:17 altes Тогда он немного пошёл вразнос, похоже. Хочется верить, что правда подостыл. (изменено 2:25:55)
02:26:15 Lev хм
02:26:18 Lev почему?
02:26:44 Lev он констатировал, что не хочет общаться с Багом и Неоном в частном порядке
02:26:57 Lev это оскорбление?
02:27:15 Lev я много с кем не хочу общаться в таком порядке
02:27:33 altes OK.
02:27:47 Lev меня например ни <...>, ни <...> какой-нибудь
02:27:50 altes Не грубое нарушение. Хотя за него его предупредили.
02:27:58 Lev как друзья по переписке не вдохновляют
02:28:29 Lev и при необходимости я вполне могу сказать это ин-вики
02:29:14 altes Но в целом та реплика накаляла обстановку. Можно было помягче.
02:30:43 Lev ладно гляну еще раз на свежую голову
02:31:53 altes Да нет, формальных нарушений у него в обсуждениях вокруг 628, пожалуй, правда было немного. Хотя манеру общения можно было выбрать и более корректную.
02:31:57 altes Наверное.
04:08:11 altes Alogrin'у можно напомнить о том, что заявки надо лучше обосновывать.
04:09:05 altes "не считает возможным учитывать этот фактор в принятии решения" - исправил с учётом того, что косвенно этот фактор немного на решение повлиял (как я понимаю, это один из факторов, упоминающихся в 1.5).
04:10:20 altes Добавил пп. 1.4.1 и 2.1.
04:12:00 altes Вообще, сама по себе идея разрешать снимать флаг за нарушения по консенсусу бюрократов очень хорошая. Разгрузка АК + существующее не только на словах последнее предупреждение. (изменено 4:12:16)
04:12:59 altes В целом согласен с решением.
12:51:07 Lev Давайте это выложим в ДА?
12:51:18 Lev У Димы возражений не было, если я помню
12:52:38 Lev я бы только убрал из пунктов Алекса нумерацию - не сам текст а только номера - не должно быть списков из одного подпункта/элемента
13:23:36 Lev выкладываем?
13:36:28 Lev коллеги, ау, вы здесь?
13:38:05 Александр я тут. Сейчас быстро просмотрю.
13:39:41 Lev ага
13:39:42 Александр да, выкладываем.
13:43:37 Александр хороший вариант получился
13:46:54 altes Если значимых изменений по сравнению с моим вариантом не было, выкладывайте.
13:48:40 altes Всё-таки, наверное, о системных нарушениях ЭП и НО у Гребенькова говорить неправильно. В целом его резкий и не всегда достаточно доброжелательный стиль отталкивает, но это не нарушение.
13:52:00 Lev нет вообще нет изменений, кроме косметики
14:02:06 altes Ага, я так и думал.
14:33:23 Александр ну давайте тогда порадуем публику. Я могу выложить.
14:38:25 altes Давай.
14:56:47 Александр выложено
15:09:33 Lev ага, отлично
16:19:41 Dmitry Rozhkov всем привет
16:19:47 Dmitry Rozhkov что-то народ не в восторге
16:20:02 Dmitry Rozhkov возможно мы не совсем верно расставили акценты
16:20:11 Dmitry Rozhkov в проекте решения
16:20:23 Александр на что ругается-то?
16:20:26 Dmitry Rozhkov почему-то мера к Александру воспринята как жесткая
16:20:34 Dmitry Rozhkov непропорционально
16:20:59 Dmitry Rozhkov не исключаю, что обычную конфирмацию они восприняли бы более спокойно, в том числе и сам Гребеньков
16:21:07 Dmitry Rozhkov может не мудрить и переправить?
16:21:26 Lev не надо
16:21:32 Dmitry Rozhkov и еще, может быть мы зря написали про "искреннее раскаяние"
16:21:39 Dmitry Rozhkov я его не припомню особенно
16:21:55 Dmitry Rozhkov а с его констатацией разрыв между содеянным и мерой в их глазах еще больше
16:22:36 Dmitry Rozhkov там скорее не раскаяние а отсутствие взаимных претензий
16:22:46 Dmitry Rozhkov доарбитражное урегулирование
16:22:48 Lev вот 2.1 исправить, пожалуй
16:23:11 Dmitry Rozhkov но это никак не влияет на пригодность участника к работе админа
17:17:17 altes Я, кстати, не удивлён.
17:17:41 altes Я тоже думал, что сообщество воспримет решение скорее как слишком жёсткое.
17:17:57 altes Но не думаю, что тут поможет конфирмация.
17:18:01 altes Скорее наоборот.
17:19:17 altes Я тоже не помню искреннего раскаяния и обращал на это внимание.
18:53:27 Александр А что про имеющееся в сообществе стремление уменьшать количество полномочий бюрократов? и
18:53:41 Александр про то что добровольную конфирмацию мы продвигаем?
18:54:07 Dmitry Rozhkov Про переблокировку

Я прошу АК, все же, как-то прокомментировать в решении тот факт, что ответчик не просто продлил себе блокировку, но и отменил запрет на правку СО, а также сменил причину блокировки.--Dima io 14:20, 12 мая 2011 (UTC)
18:54:38 Александр хм, а ведь действительно.
18:55:17 Lev ну причина блокировки в логе-то осталась
18:55:28 Lev запрет на правку СО он никогда не нарушал
18:55:52 Александр то есть мог просто галочки не заметить?
18:55:59 altes Мог.
18:56:01 Lev да 100% не заметил в раже
18:56:09 altes Но вообще-то это не хорошо.
18:56:12 altes Но это мелочь.
18:56:31 Lev ну поскольку никогда СО не правил - мелочь
18:56:46 Dmitry Rozhkov да
18:56:47 altes Да, если бы правил, это было бы серьёзнее.
18:57:12 altes А так... думаю, нам не стоит ничего делать, тем более спустя полгода с лишним.
18:57:14 Lev точнее так - если бы правил не дожидаясь истечения суток
18:57:23 altes Да, я это имел в виду.
18:57:35 Lev а он пол-года не правил
23:57:22 Lev Вот
23:57:42 Lev пожалуй нужно решение править
23:59:07 Lev я уберу про бюрократов. идея была хороша, но видимо устарела
23:59:34 Dmitry Rozhkov да
23:59:40 Dmitry Rozhkov а как сделаем?
23:59:43 Lev сообщество изменилось
23:59:51 Lev ну а как можно
23:59:59 Dmitry Rozhkov послать его на конфирмацию можно

13 мая 2011

00:00:06 Lev последнее строжайшее китайское предупреждение
00:00:15 Dmitry Rozhkov можно и так
00:00:20 Lev да лано, не надо, за единичное нарушение
00:00:25 Dmitry Rozhkov угу
00:00:28 Dmitry Rozhkov не будем
00:00:32 Lev конфирмацию - ужесточим малость
00:00:39 Dmitry Rozhkov тем более его сейчас так прессуют на СО, а он держится молодцом
00:00:49 Lev напишем - по обычным правилам выборов администраторов
00:01:09 Lev и 2.1 нужно напильником
00:01:23 Lev а то сейчас как-то малость кособоко
00:01:23 Dmitry Rozhkov напишем - по обычным правилам выборов администраторов как принято?
00:01:30 Dmitry Rozhkov это ужесточение?
00:01:57 Lev да. Сейчас - по образцу 673
00:02:09 Lev добровольная конфирмация в удобном формате
00:02:16 Lev только с уведомлением
00:03:26 Lev 2.1 - непонятно. то ли есть преследование, но мы не хотим Гребенькова защищать, то ли нет преследования, тогда чего мы хотим от Обывалы и Ко
00:33:58 Lev так, я прошелся напильником по всему
00:34:03 Lev прошу смотреть
00:39:16 Lev можно в принципе и сегодня принять
00:39:22 Dmitry Rozhkov ага
00:39:24 Dmitry Rozhkov сейчас
00:39:32 Dmitry Rozhkov про Зимина допишу до точки
01:04:33 altes >>> 2.1 - непонятно. то ли есть преследование, но мы не хотим Гребенькова защищать, то ли нет преследования, тогда чего мы хотим от Обывалы и Ко

А неважно :). Даже если и есть (я склоняюсь к тому, что нет), то явно не настолько серьёзное, чтобы накладывать какие-либо ограничения.
01:05:12 Lev ну вот я и поправил в этом духе 2.1
01:05:27 Lev просто посоветовав им отвязаться от него
01:05:40 altes OK.
01:43:14 Dmitry Rozhkov ну и нормально
01:43:25 Dmitry Rozhkov принимаем
01:43:37 Lev будем в решение или в ДА?
01:43:51 altes Сейчас ещё раз гляну.
01:43:53 Dmitry Rozhkov да можно и в решение (изменено 1:44:00)
01:44:25 Dmitry Rozhkov сейчас только посмотрю не упустили ли мы какие-то дельные замечания в потоках флуда
01:44:32 Lev ага, просто если в ДА - можно и без Саши, наверное, а если в решение - нужно его ждать
01:46:33 Dmitry Rozhkov "искреннее раскаяние участника и обещание не допускать подобных нарушений впредь" а, правда, где они?
01:46:38 Dmitry Rozhkov диффы в студию
01:47:14 Lev ну можно убрать
01:48:48 altes Убираем.
01:49:46 Dmitry Rozhkov да
01:50:28 Dmitry Rozhkov я бы и "обещание не допускать подобных нарушений впредь," убрал (изменено 1:51:06)
01:50:30 Dmitry Rozhkov не было его
01:50:49 Dmitry Rozhkov будем считать что он признал неправоту не на словах а на деле
01:50:56 Dmitry Rozhkov наложив самоблокировку
01:51:27 altes Да, я тоже не помню такого.
01:51:48 Dmitry Rozhkov а также добровольную длительную блокировку, свидетельствующую об осознании собственной неправоты,
01:51:53 Dmitry Rozhkov вот так пойдет?
01:53:33 Dmitry Rozhkov я согласен с текущей редакций (2.1 (от л.) )
01:53:46 Dmitry Rozhkov если Саша появится а меня не будет принимайте без меня
01:54:40 Lev ага, пойдет
01:57:58 altes Вообще, кстати, не вижу ничего плохого в том, что мы делегировали своё священное право десисопа бюрократам. Я бы удалять не стал.
01:58:20 Lev бюрократы не хотят
01:58:56 Lev да и похоже те кто пишут про изменение консенсуса сообщества относительно функций бюрократов правы
01:59:22 Lev сегодняшние не обладают ни весом ни авторитетом бюрократов 1-го поколения
01:59:32 altes Ну, их консенсус - просто гарантия того, что флаг не снимут из-за совсем уж чепухи.
01:59:33 Lev и сообщество сознательно выбрало таких
01:59:50 Lev хороших, добросовестных, но вполне рядовых участников
01:59:52 altes Ну раз сами не хотят, не настаиваю.
02:01:06 altes Alogrin'у персонально за неубедительную аргументацию стоит погрозить пальчиком?
02:01:24 altes Да, я не против новой формулировки 2.1.
02:01:34 Lev не нравится мне эта новация
02:01:50 Lev ни по отношению к Алголину ни Ярославу

<.. Dmitry Rozhkov скопировал фрагмент переписки с TenBaseT от 12 мая 2011..>

02:03:05 Dmitry Rozhkov [12.05.2011 23:05:02] TenBaseT: привет ) сильно занят ?
23:05:23 Dmitry Rozhkov привет, пишу решение по Зимину
23:05:25 Dmitry Rozhkov а что?
23:05:51 TenBaseT да так :) ты видел что я писал по поводу бюрократов в ВП:706 ?
23:06:10 Dmitry Rozhkov нет
23:06:26 TenBaseT в обсуждении проекта решения
23:07:31 Dmitry Rozhkov Так что вынос принятия решения о необходимости снятия или оставления флага на консенсус бюрократов не соответствует правилам, что и написано в ВП:Бюрократы.
23:07:35 Dmitry Rozhkov вот это?
23:07:47 TenBaseT да ) я просто там мыслью по древу растёкся ... сейчас сообразил как можно понятнее сформулировать ...
23:08:02 TenBaseT там проблема только в двух словах )
23:08:07 Dmitry Rozhkov ну в том проекте не я первой скрипкой :)
23:08:14 Dmitry Rozhkov арбитры обсудят
23:09:09 Dmitry Rozhkov мне бы сейчас свой проект допилить
23:09:15 Dmitry Rozhkov а потом я подключусь
23:09:28 Dmitry Rozhkov с тем, что 706 надо править я согласен
23:09:29 TenBaseT да дело не в этом :) просто хотел сказать - можете делать с этим что хотите, можете вообще не брать во внимание, просто во фразе "на снятие флага может быть подан на основе" может быть не подходит
23:09:35 Dmitry Rozhkov возможно даже кардинально
23:09:59 Dmitry Rozhkov угу я понял спасибо
23:10:11 TenBaseT передавать бюрократам возможность решать самим, стоит в случае тяжелого нарушения снимать флаг или нет - немного неправильно
23:10:15 TenBaseT ладно, извини что отвлёк
23:10:22 Dmitry Rozhkov нет, всё ок
23:10:25 Dmitry Rozhkov спасибо

<..конец фрагмента переписки..>

02:03:28 altes Под "погрозить пальчиком" я имел в виду самое большее предупреждение.
02:03:47 Lev ага
02:04:12 Lev в общем будем считать, что пробный шар не прошел
02:04:18 altes Тьфу, даже не предупреждение, а напоминание, конечно.
02:04:28 altes Как и Ярославу.
02:05:27 Dmitry Rozhkov >>> в общем будем считать, что пробный шар не прошел

ну я вообще-то и не уверен что закрепление такой практики быстрых десисопов за бюрократами целесообразно
02:05:40 Lev ну тем более
02:05:45 Dmitry Rozhkov то есть я с самого начала не расматривал это как пробный шар
02:05:57 Dmitry Rozhkov а просто как вариант на данный конкретный случай
02:06:01 Lev значит меня посетила неудачная идея
02:06:11 Dmitry Rozhkov не обязательно неудачная
02:06:18 Lev да, разумеется я имел ввиду per case
02:06:20 Dmitry Rozhkov но лучше действительно обсудить в сообществе
02:06:26 Lev да
02:07:59 altes Мне как раз кажется, что удачная. Но это сейчас неважно.
11:53:27 Александр ок, тут тоже сейчас посмотрю.
11:53:28 Александр ))
12:37:12 Александр То есть мы перешли от того что сказали, что мол не можем оградить никак от преследования, к "настоятельно нерекомендуем"? )
12:43:50 Александр а почему мы так резко переметнулись? )
12:45:56 Dmitry Rozhkov видимо, потому что нашли формулировки
12:47:43 Александр ага, перечитал лог, вижу.
12:47:55 Александр Хм, ну было чуть издевательски.
12:48:08 Александр Мол, а что поделаешь.
12:48:48 Александр Так, замечания учтены как я вижу.
12:50:48 Александр Новых, вроде нет.
12:52:20 Александр Ага. И логи всё не выкладываем и невыкладываем. ) Действительно, неловко получается.
12:54:39 Александр Алекс, если у тебя будет минута свободная будет посмотри 674 логи.
12:55:13 altes Ох, всё собираюсь.
12:55:19 altes До конца недели, скорее всего.
12:55:39 Александр это единственный кажется лог для которого нужен всего один человек. ) Разве что ещё по Волгину, но он длинный.
12:55:49 Александр Да, будет хорошо.
12:57:46 Александр А конкретно по 706 - думаю, можно уже готовым решением выложить.
12:59:12 altes Да, можно готовым.
13:24:49 Lev Выкладываем в решение?
13:24:54 Lev Доброе утро всем
13:24:57 Lev Дима не возражал
13:25:25 Александр давайте.
13:26:50 Lev Алекс, выкладываем, ты же вроде все видел?
13:26:55 Lev а, секунду
13:27:02 Александр Ага, Дима сказал, можно и в решение. (изменено 13:27:09)
13:27:10 Lev я чуть, чуть поменяю последний пункт
13:27:40 Lev у меня бинарно спросили три человека, как его понимать
13:28:09 Александр надо же.
13:28:11 Александр Показатель.
13:28:19 Lev ага
13:28:44 Александр А ты уже поправил? Потому что 2.2 вроде понятен.
13:28:57 Lev они его поняли не в том смысле, что мы собираемся обсудить его в 673 без Димы, а что хотим передать все это в ак-12
13:29:34 Александр а, их слово состав смутило.
13:29:38 Александр я тоже так понял.
13:29:43 Lev ага
13:29:57 Lev сейчас. 10 минут
13:54:59 Lev буду примерно через полтора часа, тогда все доделаем
16:35:44 Lev так, я поменял 2.2 исключительно, чтобы исключить разночтения, можно принимать
16:35:50 Lev Выкладываем в решение?
16:39:50 Александр да
16:40:14 altes Да.
16:40:16 Lev Алекс, ты здесь?
16:40:20 Lev а, сорри
16:40:23 altes Здесь.
16:40:23 Lev пропустил
16:40:28 Lev выкладываю
16:50:05 Lev можно подписываться
16:50:20 Lev я сейчас снова убегаю и видимо до позднего вечера
16:50:32 Lev придет Дима - напомните ему
16:50:59 Lev расписаться и постарайтесь продвинуть 693
16:56:21 Lev не забудьте сми расписаться здесь
16:56:28 Lev я уже статус поменял даже
16:57:36 Александр подписался. А статус рано поменял, рано. )
16:57:46 Александр Алекс? ) Дима?
16:58:49 Lev я убегаю просто
16:58:57 altes Скоро.
16:59:03 Lev Димы нет, но он согласен полностью
17:07:34 altes Поставил подпись.
17:19:21 Александр отлично, теперь ВП:ЗАЯ соответствует действительности. Ждём помидорок. Или вздохов облегчения.
17:23:34 Александр ага, уже.
17:23:43 Александр Нам справедливо заметили, что мы не прореагировали на http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=34183493&oldid=34183212
17:31:12 Александр Короче там Диму ИО слегка поддели, он чуть обиделся и сказал про aGRa, что "как мне кажется, этот человек не подходит на роль администратора в силу того, что стремится не исполнять решение сообщества, а действовать по своему усмотрению. "
17:31:32 Александр внимание вопрос.
17:31:56 Александр Есть правило ВП:НО. Но оно скорее относится к обсуждению статей.
17:32:17 Александр В заявках идёт обсуждение участников и их действий.
17:32:34 Александр Согласны ли вы со мной, что оценочные суждения допустимы на СО заявок?
17:33:13 Александр Но вот что я думаю: допустимы ли вообще суждения "Мне кажется что участник А такой-то" если они не подкреплены диффами.
17:33:41 Александр Мне кажется, что на СО заявок это допустимо, если только не перерастает в оскорбления.
17:39:12 altes Правило ВП:НО действует где угодно.
17:39:37 altes Я могу допустить, что на СО заявок - не столь строго.
17:41:14 Александр я просто думаю: может быть ситуация что участник многим надоел. И что, про это совсем-совсем нельзя говорить? )
17:41:27 Александр ок, ну что думаю можно ответить.
17:42:37 Александр "Хоть за соблюдением правила ВП:НО на страницах обсуждения заявок следят не так строго, АК рекомендует участнику воздержаться от резких оценочних суждений"
17:42:45 Александр записать это на СО Димы.
17:42:53 Александр Ещё у нас список преследователей пропал.
17:55:16 altes Ну, насчёт формального соответствия правилам не уверен, но, по-моему, на практике за такие реплики у нас не блокируют. И обычно не предупреждают.
17:55:36 Александр обычно да, пока никто не пожаловался.
17:55:47 altes >>> Хоть за соблюдением правила ВП:НО на страницах обсуждения заявок следят не так строго

Это для меня не очень очевидно.
17:55:49 Александр не блокируют, это тчоно.
17:56:04 altes Да.
20:13:47 Dmitry Rozhkov Запрос о разъяснении положений решения
20:13:56 Dmitry Rozhkov от Гребенькова
20:13:57 Dmitry Rozhkov запрос резонный
20:14:34 Александр а что конкретно?
20:14:44 Dmitry Rozhkov ты его видел?
20:14:57 Dmitry Rozhkov ну что считать НО
20:15:01 Dmitry Rozhkov и некоторые другие вопросы
20:15:38 Александр я вижу вот это
20:15:38 Александр же лучше, конечно, но вопрос о преследовании и наличии нарушений у подавших и некоторых из комментировавших заявку участников, включая запрос на ФАРБ — так и остался неосвещённым. С одной стороны, это, конечно, плохо. И, что касается персонально Льва — ты заработал себе репутацию человека, который не выполняет собственные обещания. Это я про твоё письмо от 7 мая. С другой — ничто не мешает подать мне заявку в следующий состав по тому же вопросу. Что касается других моих претензий — это я напишу в теле заявки. --aGRa (A) 14:15, 13 мая 2011 (UTC)
20:15:40 Александр оно?
20:15:46 Dmitry Rozhkov нет
20:15:52 Dmitry Rozhkov это я напишу в теле заявки.
20:15:53 Александр а в теле заявки
20:16:40 Александр да, резонно.
20:16:49 Александр А то мы указ приняли, а применение его дать забыли (
20:25:54 Александр Так предложение 1. Является ли нечто ВП:НО достойным снятия флага пусть определяется консенсусом администраторов на ВП:ФА, а при его отсутствии - это определяет АК.
20:26:23 Александр 2. Внешние ресурсы мы не рассматриваем в данном случае.
20:26:26 Dmitry Rozhkov а мы не вернемся к тому с чего начали?
20:26:32 Александр )
20:26:39 Dmitry Rozhkov у консенсуса администраторов есть такие полномочия?
20:27:32 Александр а у кого есть? )
20:27:37 Dmitry Rozhkov и как найти консенсус между несколькими десятками администраторов (а этот вопрос привлечет именно столько) (изменено 20:27:43)
20:28:04 Александр а как сейчас?
20:28:13 Александр пойдём от противного.
20:28:26 Dmitry Rozhkov сейчас даже вопрос бессрочки нарушителя привлекает 3-5 администраторов
20:28:35 Dmitry Rozhkov не больше
20:28:48 Александр Предупреждение на СО о НО - не является причиной десисопа, так?
20:29:03 Dmitry Rozhkov ну в общем непонятно
20:29:08 Dmitry Rozhkov по хорошему надо не мудрить
20:29:29 Dmitry Rozhkov пока нет консенсуса сообщества на передачу этой функции кому угодно
20:29:55 Dmitry Rozhkov подождем остальных

14 мая 2011

00:51:49 Александр Я подумал что раз бюрократы от ответственности бегут , админ один взять на себя ответственность не может, значит опять АК придётся передавать.
11:28:47 Lev да, нужно не мудрить
11:28:58 Lev Предлагаю ответить следующее:
11:30:41 Lev 1. Под нарушением НО АК подразумевал употребление нецензурной брани в адрес других участников проекта, соответствующее уточнение внесено в решение
11:32:40 Lev 2. Поскольку решение не устанавливает никакого особого порядка снятия флага, оно может быть осуществлено только по решению АК, а фразу о немедленном снятии флага следует рассматривать как рекомендацию. Вопрос о внешних ресурсах и другие сопутствующие обстоятельства должны быть также рассмотрены в обычном порядке (изменено 11:36:31)
11:35:19 Lev 3. Учитывая сказанное в пп.1 и 2 Арбитражный комитет не считает, что на участника наложены какие-либо ограничения, и не может дать ему рекомендаций по получению иммунитета от снятия флага при повторном употреблении нецензурной брани в адрес других участников проекта
15:43:32 Dmitry Rozhkov то есть текст решения мы не правим и не дополняем?
15:43:43 Dmitry Rozhkov а принимаем дополнение с разъяснениями?
15:43:52 Lev чуть-чуть
15:44:01 Lev см п.1
15:44:22 Lev уточняем, что но - в смысле не материться
15:44:25 Dmitry Rozhkov ну в сам текст решения правки вносятся или нет?
15:44:37 Lev ну да, одна мелкая
15:44:38 altes Да можно и внести.
15:44:44 Dmitry Rozhkov хорошо
15:45:01 Dmitry Rozhkov так, трое есть
15:45:09 altes То есть мы не все нарушения ВП:НО имеем в виду?
15:45:11 Dmitry Rozhkov давайте еще раз всё проверим
15:45:22 Dmitry Rozhkov чтобы потом опять дописывать не пришлось
15:46:07 altes Тогда лучше так и написать - не "нарушение ВП:НО", а "нецензурная брань в адрес участников" (интересно, считается ли брань на внешних ресурсах?).
15:46:43 altes А какую мы поправку вносим?
15:47:11 Lev ну вот такую как ты написал
15:47:44 altes Ага, я так и думал.
15:47:59 altes А про порядок снятия флага не хотим уточнить прямо в решении? (изменено 15:48:04)
15:48:01 Dmitry Rozhkov ладно, публикуем и подписываем
15:48:12 Dmitry Rozhkov через АК
15:48:16 Dmitry Rozhkov снятие флага
15:49:37 altes Да, понятно. Я имел в виду, что это тоже можно написать прямо в решении, а не в разъяснениях.
15:50:21 Lev а зачем? по-моему понятно, что если мы не устанавливаем никакого особо порядка - действует обычный
15:50:35 altes Ну я не настаиваю.
15:50:42 altes Но вот у Гребенькова вопрос возник.
15:50:47 Lev да и разъяснения - они де-факто часть решения
15:50:58 altes >>>Вопрос о внешних ресурсах и другие сопутствующие обстоятельства должны быть также рассмотрены в обычном порядке

Хм, а какой у нас сейчас "обычный порядок" в отношении внешних ресурсов?
15:51:15 Lev обсуждение арбитров :)
15:51:24 Lev ок
15:51:43 Lev давай добавим - должны быть также рассмотрены АК в обычном порядке
15:52:44 altes Давай.
15:52:52 Lev ага
15:53:05 Lev и п3 лучше поменять
15:53:30 altes Но вообще если следовать нашему решению строго и буквально, оскорбления на ВР тоже считаются... не знаю, правильно ли это.
15:54:02 Lev " и не может дать ему рекомендаций по получению иммунитета от снятия флага при повторном употреблении нецензурной брани в адрес других участников проекта" -> "не может дать рекомендаций по их снятию"
15:54:10 Lev ну также как сейчас
15:54:45 Lev но давай напишем так:
15:55:43 Lev "Вопрос о внешних ресурсах и другие обстоятельства должны рассматриваться АК в соответствии с действующими на момент рассмотрения правилами и практикой"
15:58:43 Lev 1. Под нарушением НО АК подразумевал употребление нецензурной брани в адрес других участников проекта, соответствующее уточнение внесено в текст решения 2. Поскольу решение не устанавливает никакого особого порядка снятия флага, оно может быть осуществлено только по решению АК, а фразу о немедленном снятии флага следует рассматривать как рекомендацию. Вопрос о внешних ресурсах и другие обстоятельства должны рассматриваться АК в соответствии с действующими на момент рассмотрения правилами и практикой 3. Учитывая сказанное в пп.1 и 2 Арбитражный комитет не считает, что на участника наложены какие-либо ограничения, и соответственно не может дать ему рекомендаций по их снятию
15:58:48 Lev вот
15:58:55 Lev окончательный вариант
15:59:22 altes Да, про действующие правила и практику стоит.
15:59:23 altes OK.
15:59:28 Lev Дима?
15:59:36 Dmitry Rozhkov годится
15:59:50 Dmitry Rozhkov хотя про иммунитет было хорошо :)
16:00:19 Lev можем вернуть про иммунитет
16:00:23 Dmitry Rozhkov давайте вернем
16:00:43 altes Да, давайте вернём.
16:01:53 Lev 3. Учитывая сказанное в пп.1 и 2 Арбитражный комитет не считает, что на участника наложены какие-либо ограничения, и соответственно не может дать ему рекомендаций по их снятию, или приобретению иммунитета от снятия флага при повторном употреблении нецензурной брани в адрес других участников проекта
16:02:07 Dmitry Rozhkov да, отлично
16:02:11 Dmitry Rozhkov пошли принимать
16:02:18 Lev выкладываю
16:02:19 Dmitry Rozhkov дополнение к решению
16:02:28 Lev Разъяснения
16:02:30 Dmitry Rozhkov да
16:02:42 Dmitry Rozhkov в отдельной секции
16:04:52 altes А что такое, кстати, нецензурная брань? "Дурак" - нецензурная брань?
16:05:03 Dmitry Rozhkov нет
16:05:14 Dmitry Rozhkov нецензурная та, которую не пропускает цензура
16:05:19 Dmitry Rozhkov (Ваш К.О.) (изменено 16:05:27)
16:05:25 altes То есть фактически только мат?
16:05:33 Dmitry Rozhkov да
16:05:36 altes Тогда лучше написать мат.
16:05:48 altes Это конкретнее, а то цензуры разные бывают :). (изменено 16:05:52)
16:05:50 Dmitry Rozhkov но если он будет обзывать кого-то дураком, то наше решение конечно не запрещает подать на него иск
16:05:58 altes Разумеется.
16:06:11 Dmitry Rozhkov просто не действует рекомендация о "немедленном отзыве флага"
16:06:15 altes Но в целом как-то мы очень сильно сузили круг недопустимых действий...
16:06:20 Dmitry Rozhkov ну и ладно
16:06:51 Dmitry Rozhkov можем написать с использованием обсценной лексики
16:07:08 Dmitry Rozhkov это несколько шире чем мат
16:07:25 altes Хм, вот я и не знаю, "дурак" или "кретин" - обсценная или нет.
16:07:30 Dmitry Rozhkov нет
16:07:32 Lev Нет
16:08:36 Lev http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82 - все довольно четко описано
16:08:58 altes http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсценная_лексика
16:09:14 altes "Исследователь классифицирует русскую бранную лексику по функционально-тематическому принципу, выделяя следующие основные группы:

• Наименования лиц с подчеркнуто отрицательными характеристиками типа:
  • глупый, непонятливый человек;"
    

16:09:24 altes То есть "дурак" или "кретин".
16:09:39 Dmitry Rozhkov во давайте запретим ему "лаяться матерно"
16:09:44 altes Вообще, наверное, не стоит делать очень жёстких рекомендаций.
16:09:50 Lev :D
16:09:59 Dmitry Rozhkov а что в статье так записано
16:10:06 Lev пусть не посылает на х... никого и все будет в порядке
16:10:13 altes Можно однозначный десисоп - за мат и просьбу задуматься о возможном десисопе за остальные нарушения.
16:10:25 altes Просьбу задуматься будущим арбитрам.
16:10:32 Dmitry Rozhkov пусть не посылает на х... никого и все будет зае...
16:10:32 altes И пусть всё будет на их усмотрение.
16:10:40 altes >>> пусть не посылает на х... никого и все будет зае...

D

16:11:01 Lev :):)
16:11:25 Lev очень хочется прям так и написать в решении
16:12:07 Lev но я в общем выкладываю, что есть
16:12:11 Dmitry Rozhkov давай
16:12:28 altes А [14 мая 2011 г. 16:10] altes:

>>> просьбу задуматься о возможном десисопе за остальные нарушения?
16:12:42 Lev не надо
16:12:55 Lev вменяемый админ и так должен это понимать
16:13:05 Lev если мы сомневаемся, что Г. этого не понимает, его надо десисопить прямо сейчас (изменено 16:13:29)
16:13:42 Lev но я уверен, что он вполне это понимает
16:13:48 altes Я не для него, а для будущих арбитров. Чтобы уж точно учли.
16:14:29 Dmitry Rozhkov у будущих арбитров своя голова (изменено 16:14:34)
16:14:45 Dmitry Rozhkov написали ненавязчивую рекомендацию и достаточно
16:15:03 altes Тогда можно было бы вообще такого решения, как сейчас, не принимать :). Сами всё решат.
16:15:15 altes А где написали, не помню?
16:15:15 Dmitry Rozhkov оно для Гребенькова больше
16:15:27 altes Я как раз о ненавязчивой рекомендации и просил...
16:18:48 Lev ой, пока я выкладывал, вы еще чего-то обсудили
16:19:12 Dmitry Rozhkov да нет, вроде ничего
16:19:21 Lev ага
16:19:50 altes А где написали, не помню?
16:19:53 Lev я тоже считаю, что ненавязчивая рекомендация дана, эксплицитно перечислять все мыслимые нарушения смысла нет
16:20:04 altes Рекомендация конфирмации?
16:20:20 Dmitry Rozhkov осталась
16:20:57 Lev осталась конечно
16:21:08 Lev эта конфирмация имхо нужна ему самому (изменено 16:21:15)
16:21:17 Dmitry Rozhkov или он просил уточниить что-то по ней
16:21:29 Dmitry Rozhkov он спрашивал снимает ли она ограничения
16:21:30 Lev если он критически оценивает ситуацию, конечно
16:21:36 Dmitry Rozhkov мы написали что ограничений нет
16:21:38 Lev так ограничений-то нет
16:21:41 Dmitry Rozhkov да
16:21:45 altes А, в смысле, вообще всё, что мы написали о снятии флага, - рекомендация? Да, конечно. Но я не очень понимаю, раз мы рекомендуем, зачем так сужать круг нарушений, приводящих к снятию флага? (изменено 16:22:15)
16:22:11 Lev Потому что это он уже делал
16:22:29 Dmitry Rozhkov это круг действий за которые с него должен сниматься флаг по ускоренной процедуре через аК
16:22:34 Lev если он завтра удалит Заглавную, его тоже наверное нужно десисопить
16:22:53 Lev но он этого не делал и нет никаких причин предполагать, что он сделает
16:24:05 altes Но если он назовёт кого-то дураком или употребит вместо мата эвфемизм, то всё будет как ни в чём ни бывало. Тогда как хорошо бы повысить вероятность снятия флага и в этом случае.
16:24:23 Dmitry Rozhkov то всё будет как ни в чём ни бывало. нет не будет
16:24:36 Lev ты совсем не веришь в грядущие составы АК
16:24:38 Dmitry Rozhkov можно будет подать запрос в АК и арбитры будут решать
16:24:55 altes Ну так и если он мат употребит, можно подать запрос и будут решать :).
16:24:56 Dmitry Rozhkov а если опять кого-то пошлет, то арбиры _могут_ ничего и не решать
16:25:07 Dmitry Rozhkov а сразу десисопить формально сославшись на наше решение
16:25:36 altes А если пошлёт, но не (прошу прощения) на х.., а на фуй, то должны решать. (изменено 16:25:42)
16:25:51 Dmitry Rozhkov это эвфемизм
16:26:01 Dmitry Rozhkov то есть по сути то же слово
16:26:10 Dmitry Rozhkov мне вон в вину вообще три точки ставят
16:26:30 Dmitry Rozhkov так что не важно фуй или буй
16:26:45 altes Тут тоже годится нечёткая логика. "Фуй" - явный эвфемизм, а три точки или изображение зверька - уже спорные моменты :).
16:27:21 Dmitry Rozhkov я думаю все всё поймут
16:27:39 Dmitry Rozhkov если Гребенькову захочется поиграть с этим решением - тоже поймут
16:27:44 Dmitry Rozhkov или кому-то еще
16:27:58 altes Хорошо было бы конкретно вообще ничего не называть, а предусмотреть снятие флага за любые грубые (а не "я профессор, а ты неудачник") нарушения. Но так как мы даём рекомендацию, а не требование, то пусть, конечно, решают будущие арбитры. (изменено 16:28:09)
16:28:43 Dmitry Rozhkov давайте уже перейдем к другим вопросам
16:28:58 Dmitry Rozhkov у нас их около пяти
16:29:11 altes Ну как хотите. Но мне такой формализм не нравится.
16:29:18 Dmitry Rozhkov а что ты предлагаешь? (изменено 16:29:26)
16:29:27 altes Хорошо было бы конкретно вообще ничего не называть, а предусмотреть снятие флага за любые грубые (а не "я профессор, а ты неудачник") нарушения. Но так как мы даёт рекомендацию, а не требование, то пусть, конечно, решают будущие арбитры.
16:29:46 Dmitry Rozhkov ну точно также можно будет спросить, а вот это "грубо" или нет?
16:29:55 altes Разумеется.
16:30:01 altes И ответ будут давать арбитры АК-x.
16:30:13 altes Раз уж всё равно дело пройдёт через их руки.
16:30:50 Dmitry Rozhkov мне кажется сейчас решение гораздо определеннее
16:31:09 Dmitry Rozhkov что такое нецензурная брань гораздо понятнее чем что такое грубость
16:31:16 altes Не спорю.
16:31:22 Dmitry Rozhkov при это никто не мешает подать на него заявку в любом случае
16:31:44 altes Но его легко обойти, назвав человека идиотом вместо м**** (или м**** - тоже не обсценная лексика?).
16:31:50 Dmitry Rozhkov просто если мы напишем нецензурная брань на нашем решении будет труднее спекулировать преследователям
16:31:59 altes Никто не мешает подать и если мы вообще ничего не станем принимать :).
16:32:36 altes Ну так можно вообще всё зарегулировать, опасаясь преследователей или иных любителей слишком вольных трактовок.
16:32:45 Dmitry Rozhkov если скажем он кого-то назовет "козлом"
16:33:05 Dmitry Rozhkov то по твоему варианту решение оказывает на будущих арбитров большее давление
16:33:08 Dmitry Rozhkov чем по нынешнему
16:33:34 Dmitry Rozhkov зачем имеет ли смысл?
16:33:48 Dmitry Rozhkov я думаю они и сами сообразят, что за козла можно и снять флаг (изменено 16:33:55)
16:33:48 altes То есть, по-твоему, чем меньше давления, тем лучше?
16:34:05 altes Для меня как раз неочевидно, что за "козла" надо снять.
16:34:14 altes Не факт, что это так уж грубо.
16:34:15 Dmitry Rozhkov _можно_
16:34:31 Dmitry Rozhkov ну а по твоей версии мы предписываем
16:34:44 Dmitry Rozhkov ну вот видишь даже насчет козла не факт
16:34:50 altes Нет. Рекомендуем.
16:34:53 Dmitry Rozhkov хотя мне кажется что это безусловная грубость
16:35:50 Dmitry Rozhkov и еще раз, решение формально обращено к будущим арбитрам, но фактически - к Гребенькову
16:36:03 Dmitry Rozhkov это ему намек: еще раз так сделаешь, никто церемониться не будет
16:36:04 altes Для меня это тоже неочевидно...
16:36:15 Dmitry Rozhkov а будут или нет церемониться на самом деле
16:36:24 Dmitry Rozhkov остается на усмотрение арбитров
16:36:35 altes Поймёт ли он намёк - зависит от степени формализма его мышления.
16:36:43 Dmitry Rozhkov это его проблемы
16:36:48 Александр так, думаю он не будет играть. Себе дороже )
16:36:56 altes Кто-то на его месте может решить - мат запретили, а козлами сейчас половину Википедии пообзываю.
16:37:07 Dmitry Rozhkov администратор должен обладать достаточно гибким мышлением чтобы понимать такие намеки
16:37:14 Dmitry Rozhkov а в случае чего делать их самому
16:37:33 altes Просто вообще-то намёком является вообще любое осуждение того его поступка с нашей стороны.
16:37:49 Dmitry Rozhkov >>> Кто-то на его месте может решить - мат запретили, а козлами сейчас половину Википедии пообзываю.

ну и какой он после этого админ?
16:37:54 Dmitry Rozhkov если так решит
16:37:56 altes Нет особого смысла городить огород с рекомендациями следующему составу.
16:38:00 altes Ну и я о том же.
16:38:08 altes Вот и рекомендуем снятие флага и за "козлов".
16:38:15 Dmitry Rozhkov не вижу логики
16:38:21 altes А если не решит так, то в чём проблема?
16:38:33 Dmitry Rozhkov я бы понял, если бы ты из своих рассуждений вывел бессмысленность любых рекомендаций
16:38:40 Dmitry Rozhkov но ты их наоборот расширяешь
16:38:56 altes Я вывожу или то, или то.
16:39:09 altes А вот запретить только мат мне кажется немного непоследовательным.
16:39:22 Dmitry Rozhkov да не запретили мы только мат
16:39:25 Dmitry Rozhkov перечитай решение
16:39:30 altes Ну то есть не запретить (оно-то и так запрещено), а... ну вы поняли.
16:39:45 Dmitry Rozhkov только за мат снятие флага после _формального_ рассмотрения (изменено 16:39:50)
16:40:11 Dmitry Rozhkov то есть после простого действия : сличения реплики и нашего решения
16:40:15 Dmitry Rozhkov без дополнительного анализа
16:40:31 Dmitry Rozhkov за 10 минут
16:40:37 Dmitry Rozhkov или даже за 3 минуты
16:40:46 altes Вот как раз формализм мне и не нравится.
16:41:00 Dmitry Rozhkov а что в данном случае он не оправдан?
16:41:10 altes Может, в какой-то ситуации окажется, что и на мат понадобится потратить не 10 минут.
16:41:19 Dmitry Rozhkov если он еще раз кого-то пошлет на 3 буквы, будет иметь какое-то значение почему он это сделал?
16:41:59 altes Возможны самые разные ситуации.
16:42:20 altes А если он назовёт человека дебилом, будет иметь какое-то значение, почему он это сделал? (изменено 16:42:27)
16:42:46 Dmitry Rozhkov нет
16:42:55 Dmitry Rozhkov но можно будет рассуждать о степени грубости
16:43:11 Dmitry Rozhkov а в случае мата рассуждать и об этом нет смысла
16:43:41 altes В случае с эвфемизмами мата (мы ведь их тоже считаем, так?) тоже можно рассуждать :). (изменено 16:43:44)
16:44:10 Dmitry Rozhkov Алекс, мы по кругу ходим...
16:44:27 Dmitry Rozhkov напиши собственную редакцию пункта
16:44:35 Dmitry Rozhkov я не пойму чего ты хочешь
16:45:03 Dmitry Rozhkov в случае с эвфемизмами тоже можно рассуждать
16:45:26 altes Да, и придётся рассуждать. За 10 минут это не решить.
16:45:27 Dmitry Rozhkov да и в случае самого явного мата мы не можем запретить АК рассуждать
16:45:32 altes Да.
16:45:37 Dmitry Rozhkov да и скорее всего они и будут рассуждать
16:46:02 Dmitry Rozhkov ну и пусть рассуждают
16:46:06 Dmitry Rozhkov в чем проблема-то
16:46:13 altes Поэтому грань между "матом, после которого нельзя рассуждать" и "остальным нарушениями, после которых нужно рассуждать" надуманная.
16:46:15 Dmitry Rozhkov текст повторюсь де-факто обращен не к ним
16:46:19 altes Всё равно придётся рассуждать.
16:46:21 Dmitry Rozhkov в первую очередь
16:46:31 altes Так почему бы и не расширить формулировку?
16:46:38 Dmitry Rozhkov а как уж поймет его Гребеньков это его трудности
16:47:04 Dmitry Rozhkov если совершенно искренне НИПовским образом, значит ему нечего делать среди админов, логично?
16:47:40 Dmitry Rozhkov а если поймет адекватно: запретили материться, значит и "*удаком" называть никого не стоит
16:47:48 Dmitry Rozhkov то все нормально, для него
16:49:06 altes Может, так и добавим, типа, наше решение не следует понимать буквально, участник должен особенно тщательно избегать вообще любых грубых нарушений ВП:НО? Всегда лучше сказать прямо, чем намёком - если есть возможность.
16:49:22 Dmitry Rozhkov напиши в частном мнении (изменено 16:49:26)
16:49:41 Dmitry Rozhkov я не считаю нужным такое разжевывать администратору
16:49:45 altes OK.
16:50:05 Dmitry Rozhkov новичку еще бы разжевал
16:50:10 altes Ну пришлось же разжёвывать, например, что флаг будут снимать арбитры, а не кто-либо ещё...
16:50:32 Dmitry Rozhkov при чем тут флаг
16:50:41 Dmitry Rozhkov то о чем мы спорим это банальное ВП:ЭП
16:50:55 Dmitry Rozhkov что ты предлагаешь разжевать?
16:51:02 Dmitry Rozhkov что "*удак" ему не соответствует?
16:51:12 Dmitry Rozhkov а точнее ВП:НО даже
16:51:20 altes Нет, что вообще ничего не стоит трактовать формально.
16:51:28 Dmitry Rozhkov Алекс он админ
16:51:38 Dmitry Rozhkov он и так должен знать что дух выше буквы
16:51:54 Dmitry Rozhkov тем более когда дело касается базовых принципов проекта
16:51:57 altes >>>при чем тут флаг

При том, что уже пришлось разжевать то, что нам казалось очевидным.
16:51:58 Dmitry Rozhkov вроде этики
16:53:37 Dmitry Rozhkov это разные вещи. мы невнятно прописали процедуру, пришлось разъяснить. и совсем другое дело разъяснять то что он и так _обязан_ как админ понимать (изменено 16:53:48)
16:54:19 altes А где-то в правилах Википедии написано, что дух важнее буквы и т. п.?
16:54:27 Dmitry Rozhkov да
16:54:30 altes И что это обязан понимать админ?
16:54:33 Dmitry Rozhkov ИВП называется
16:54:53 altes Это не совсем то.
16:55:17 altes Там о том, что цель проекта важнее буквы.
16:56:05 Dmitry Rozhkov не только
16:56:07 Dmitry Rozhkov см. п.6.
16:57:43 altes Ага, да.
16:58:13 altes Тем не менее, везде, где можно, лучше обходиться без намёков...
16:58:49 Dmitry Rozhkov а дебил?
16:58:50 Dmitry Rozhkov ну вот о по духу того же ЭП, бессмысленно спрашивать "*удак" - это нарушение или нет?
16:58:51 Dmitry Rozhkov а козел?
16:58:52 Dmitry Rozhkov а дурак?
16:58:53 Dmitry Rozhkov а тупица?
16:59:09 Dmitry Rozhkov нарушение ЭП по духу, это всё что может обидеть собеседника
16:59:19 Dmitry Rozhkov и что ты можешь предвидеть
16:59:34 Dmitry Rozhkov для кого-то "армянин " будет нарушением ЭП
16:59:35 altes Тогда получается, что нарушением ЭП является буквально всё (собеседники разные бывают).
16:59:58 Dmitry Rozhkov и что ты можешь предвидеть
17:00:30 altes А вот я скажу: "я не мог предвидеть, что ув. X обидется на посылание на".
17:00:39 altes Но мы отвлекаемся.
17:00:59 Dmitry Rozhkov >>> А вот я скажу:

я не хочу больше спорить
17:01:09 Dmitry Rozhkov как-то ни о чем спорим (изменено 17:01:14)
17:01:21 altes Да, пожалуй.
17:02:46 altes (но уж хотя бы "нецензурную брань" на "мат" заменить стоило)
17:08:28 Dmitry Rozhkov Александр, твое мнение?
17:19:01 Александр я считаю, что другие АК не дураки.
17:19:13 Александр и смогут понять перешёл аГра грань или нет.
17:19:19 Александр так что можно оставить и старый вариант.
17:19:39 Александр ладно, вернусь через час.
17:28:00 Dmitry Rozhkov ну так что, закрываем этот вопрос и переходим к другим?
17:28:02 altes Ну просто как-то мы однозначно сформулировали, что снятие флага только за мат.
17:28:11 altes Ну типа закрываем.
17:28:21 Dmitry Rozhkov сори, не туда написал
17:28:54 altes Я бы дал понять, что мат - это скорее как пример грубых нарушений, а так всё будет рассматриваться индивидуально.
17:29:06 altes Но мы слишком много времени потратили на обсуждение этого вопроса.
17:31:51 Lev погодите, давайте здесь закончим
17:32:23 Dmitry Rozhkov здесь Саша высказался и убежал
17:32:30 Dmitry Rozhkov без него не получится
17:32:40 Lev Дима до сих пор не подписал само решение, а оба Александра - разъяснение
17:32:46 Lev он же вроде здесь?
17:32:56 Dmitry Rozhkov а сейчас подпишу
17:33:37 Dmitry Rozhkov подписал решение
17:34:08 altes Так я оставлю комментарий.
17:34:16 Dmitry Rozhkov да, конечно (изменено 17:34:20)
17:34:38 altes А то если следующий АК решит в соответствии с ИВП снять флаг за однократное называние козлом, могут возникнуть вопросы.
17:34:56 Dmitry Rozhkov (и будет прав, ИМХО)
17:35:14 Dmitry Rozhkov админ не должен никого называть козлом, особенно если в прошлом кого-то послал нах...
17:38:45 Dmitry Rozhkov :)
17:39:39 altes Написал.
17:40:36 Dmitry Rozhkov ура, пошли к Скорпиону и СЖ
19:04:20 Dmitry Rozhkov Спасибо, полностью удовлетворён разъяснением. --aGRa (A) 15:02, 14 мая 2011 (UTC)
19:04:39 Lev ну слава богу
19:04:51 Lev <..>
19:05:25 Lev Скорпион ответил?
19:06:49 Dmitry Rozhkov нет
19:07:56 Lev Саша, сохранишь лог этого дела?
19:58:25 Александр сохраню конечно. Я всё ждал когда всё будет.