Арбитраж:Администратор Jackie/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 12 июля 2015
|
TenBaseT |
думаю нужно принимать |
22:44:01 |
|
Джекалоп |
Обязательно |
22:44:12 |
- 13 июля 2015
|
Vajrapani |
принимаем |
12:28:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, слишком много накопилось претензий к администратору Джеку. Поэтому заявку следует принять. |
13:16:40 |
|
TenBaseT |
Аким по прежнему исчез, Миша в отпуске до 19 июля - так что из активных арбитров высказались все. есть 2 варианта - либо принять сразу (подписав четверкой), либо подождать Мишу (в принципе 6 дней не большой срок) |
13:20:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Все ключевые участники высказались в заявке. Но можно подождать, потому как всего лишь почти сутки прошли после опубликования заявки. Может ещё какие дополнения будут в заявке. |
13:23:27 |
|
TenBaseT |
логично, я тоже поддержу вариант подождать недельку |
13:26:28 |
|
Vajrapani |
не горит, ждем |
13:40:39 |
|
Джекалоп |
А я бы подписал сейчас. Миша доподпишет, когда приедет. Ничего страшного. |
17:54:42 |
- 21 июля 2015
|
TenBaseT |
в принципе уже пора принимать и подписывать |
22:51:49 |
- 22 июля 2015
|
Vajrapani |
да, давайте принимать |
07:27:13 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, пора принимать заявку. |
12:04:13 |
|
Джекалоп |
Я тоже готов. Остался только Миша. |
19:10:22 |
|
Michgrig |
А я что? Если большинство считает, что принимать надо, я согласен. А так - завтра вечером постараюсь глянуть |
20:33:17 |
|
Джекалоп |
Тогда я подписываю принятие. Коллеги, присоединяйтесь. |
20:33:52 |
|
TenBaseT |
угу и я подписал, ты мне конфликт редактирования сделал :) |
20:35:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подписал. |
20:36:17 |
|
Джекалоп |
Какие мысли по решению ? |
20:36:51 |
|
TenBaseT |
Миша тоже подписал, я покрасил зайца |
20:37:35 |
|
TenBaseT |
по решению, там самое важное - вопрос о снятии флага, вопрос о защите статей уже разбирался в 923 |
20:38:32 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Условимся, что кроме Фил Вечеровский, Есстествоиспытатель, aGRa и Чръный человек, больше никого не принимаем к заявке. Хотя четвёртый как по мне уже лишний. Как думаете? |
20:39:03 |
|
TenBaseT |
заявка принята, новые действующие лица только через СО |
20:39:23 |
|
Джекалоп |
Защита - ерунда, тут куча неправомерных блокировок |
20:39:29 |
|
Джекалоп |
И быстрых удалений |
20:40:02 |
|
TenBaseT |
вот это и нужно оооочень тщательно просмотреть, насколько они неправомерные |
20:40:22 |
|
Джекалоп |
Плюс снятие флага патрулирующего помимо ЗСФ собственным решением и с очень сомнительным обоснованием. |
20:41:30 |
|
Джекалоп |
Традиционно, вообще без какого-либо сообщения на СО участника |
20:41:47 |
|
TenBaseT |
надо бы спросить у него - будут пояснения по блокировкам или нет, в его заявлении почти пусто |
20:43:18 |
|
Джекалоп |
Зачем спрашивать ? Он сам увидит, что заявка принята. Мы же не вынесем решения за неделю... |
20:44:26 |
|
TenBaseT |
и догадается что нам нужны пояснения ? :) если до сих пор не догадался - то и не догадается |
20:45:20 |
|
Джекалоп |
Значит они нам не нужны. Там всё ясно и без пояснений |
20:45:43 |
|
TenBaseT |
не знаю - я еще не смотрел, может и не нужны |
20:47:36 |
|
Michgrig |
В конце концов, если будут нужны пояснения, можно и написать ему |
20:48:06 |
|
Джекалоп |
Я уже посмотрел. Там снимать флаг надо. |
20:48:09 |
|
Джекалоп |
Да, друзья, вы, наверное, посмотрите сначала сами. А уж если будут нужны пояснения, тогда и запросим. |
20:49:08 |
|
Джекалоп |
Но что-то я сомневаюсь в их необходимости |
20:49:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В наличие такие нарушения: 1. Непонимание правила защиты статей; 2. Нарушение по части блокировок и отсутствие пояснений по ним; 3. Ошибки при указании причины удаления. Главным является 2 пункт. |
20:50:37 |
|
Джекалоп |
4. Моя реплика от 21:41. Самоуправное снятие флага патрулирующего. |
20:51:17 |
|
Джекалоп |
Вообще не предусмотрено никакими правилами |
20:51:28 |
|
Джекалоп |
И в третьем пункте, похоже, что не просто ошибки в квалификации, а именно, что неправомерные удаления. |
20:52:13 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В наличие такие нарушения: 1. Непонимание правила защиты статей; 2. Нарушение по части блокировок и отсутствие пояснений по ним; 3. Неправомерные удаления статей и ошибочные указания причины удаления; 4. Самоуправное снятие флага патрулирующего. Добавил и исправил. |
20:55:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А с кого было неправомерно снят флаг патрулирующего (этого в заявке не увидел, как на СО заявки)? |
20:57:31 |
|
Джекалоп |
Минутку |
20:58:21 |
|
Джекалоп |
Обсуждение участника:Jackie/Архив/2014#Снятие флага патрулирующего с участника Андрей Веселков |
21:00:06 |
- 24 июля 2015
|
Vajrapani |
коллеги, я согласна с тем, что надо попросить Jackie прокомментировать требования и примеры из заявки можно задать ему на СО вопрос о том, собирается ли он писать ответное заявление ответить определённо на вопрос снять/оставить флаг я сходу не могу, надо глубже знакомиться с конкретикой и в этой связи я предлагаю такой вариант работы: начать описывать претензии по пунктам в черновике и попутно их обсуждать и править, это будет описательной частью решения а к резолютивной части и непосредственному решению приступать только когда будет чёткая картина о том, что администратор Jackie сделал в предъявленных ему ситуациях. тут важно, как он реагирует на замечания и указания на ошибки - исправляется ли, повторяет ли их в будущем процитирую часть решения АК:902: "Арбитражный комитет считает оптимальным (и главное — эффективным) при подаче заявки на лишение флага участника представлять в заявке на арбитраж итоги, которые получили оценку в соответствующих обсуждениях оспаривания. Арбитры не считают корректным, когда претензии к итогам предъявляются первый раз только в заявке о лишении флага в Арбитражный комитет, поскольку это лишает участника возможности своевременно скорректировать свои действия. Тем не менее ссылки на такие итоги принимаются во внимание Арбитражным комитетом при вынесении решения" на мой взгляд, эти соображения имеют отношение и к нашей заявке, в частности к эпизоду про снятие флага патрулирующего, где оспаривания админ.действия и соответствующего обсуждения, как я поняла, не было |
17:19:30 |
|
Джекалоп |
Небольшое обсуждение было. Я дал ссылку. |
21:26:55 |
|
Джекалоп |
Мы можем этот эпизод вообще не рассматривать в заявке. |
21:27:19 |
|
Джекалоп |
А просто учесть при принятии окончательного решения |
21:27:32 |
- 8 августа 2015
|
Vajrapani |
коллеги, давайте продвигаться по проекту, попробуем развернуть первый набросок, сделанный Юрием по порядку: 1. Непонимание правила защиты статей; такая постановка вопроса является спорной, Джеки правило, очевидно, читал, по крайней мере, весьма хорошо разобрался с тем, что никакие сроки в ПЗС не прописаны. практика есть, но правило в части сроков считать нарушенным у нас нет оснований. на мой взгляд, защиты на длительные сроки следует оценить как избыточные и дать рекомендации в теоретическом аспекте Джеки неправ в другом — защита страницы в случае войны правок для последующего внесения правок посредством запросов на изменение на защищённой странице не соответствует ВП:ПЗС кроме того, он сделал ошибки при защите в статье Т-14 — описала их в черновике т.о. по этому пункту можно дать разъяснения по срокам и предупредить, что необоснованно длительные и с ошибками наложенные защиты в дальнейшем приведут к снятию флага. я не считаю его нарушения вопиющими 2. Нарушение по части блокировок и отсутствие пояснений по ним; здесь мы имеем одну спорную блокировку и регулярное нарушение обязанности «указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника» (ВП:БЛОК) блокировку никто и не думал оспаривать, а сразу идти с ней в АК — некорректно, так админу не даётся никакой возможности исправиться. а вот отсутствие описаний — очень плохо, за это предлагаю вынести наистрожайший выговор и назначить испытательный срок, в течение которого повтор нарушения — снятие флага бюрами 3. Неправомерные удаления статей и ошибочные указания причины удаления; по поводу неправомерных удалений не знаю, что имел ввиду Юрий, а по поводу причин удаления вполне можно наложить топик-бан на применение критериев БУ С.1 и С.5, как и предложил aGRa
я начала черновик проекта, написала первую часть по поводу защит https://docs.google.com/document/d/1piMft5y46kYOC8As6w85nBZTKPXzPzEx5tpXisETba4/edit |
20:14:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это к Андрею, я дополнил от него. Но, например, эту статью можно было бы и обсудить на КУ, а не удалять по-быстрому. |
21:24:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Восстановить&target=Алёна+Прозоровская+(Гаджилова)×tamp=20150610123956 |
21:24:34 |
- 9 августа 2015
|
Vajrapani |
там было предложено КБУ по С5, а Джеки удалил по С1. под предложенный ТБ этот случай тоже попадает. |
09:41:50 |
- 10 августа 2015
|
Vajrapani |
написала заготовку второго раздела (про блокировки) и раздел "4. Решение по администратору Jackie", где сформулировала более чётко предложенное выше решение по существу осталось описать ситуацию с быстрым удалением статей (раздел 3) в разделе про блокировки сейчас нераскодированные ссылки. почему-то пропала кнопка раскодировки в окне редактирования. если у кого она есть, то раскодируйте, плиз. |
20:38:01 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Сделал вручную. |
20:50:53 |
|
Vajrapani |
спасибо |
20:59:42 |
- 11 августа 2015
|
Vajrapani |
дополнила раздел про блокировки тремя пунктами. оказалось, там хуже дела обстоят, чем казалось на первый взгляд. возможно надо более жёсткие ограничения прописывать, но на снятие флага, на мой взгляд, не набралось (пока, по крайней мере), шанс на исправление можно дать. |
20:39:40 |
- 26 августа 2015
|
Vajrapani |
написала 3 раздел (про БУ), в целом описательная часть есть, осталось подправлять и дополнять и надо обсудить непосредственно решение |
20:23:58 |
|
Джекалоп |
Обещал заняться в понедельник-вторник, но возможная блокировка изменила настрой. Постараюсь завтра, крайний срок до конца недели. |
20:25:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, в первые дни недели всё внимание было на возможную блокировку. |
20:26:52 |
- 30 августа 2015
|
Джекалоп |
Прошу прощения за задержку, сейчас всё внимательно изучил и прочитал. |
18:24:17 |
|
Джекалоп |
По пунктам 1 - 3 серьёзных возражений нет, я бы немного подредактировал стилистику, но это дело техники. |
18:25:02 |
|
Джекалоп |
По зрелому размышлению, снимать флаг, наверное, не стоит. |
18:25:27 |
|
Джекалоп |
Запрещать быстрое удаление статей по каким-то определённым критериям ( С1 и С5 ) мне не представляется оправданным. |
18:26:56 |
|
Джекалоп |
Когда работаешь с новыми статьями, удаляешь их по разным причинам. |
18:27:17 |
|
Джекалоп |
Фактически, такое ограничение будет просто запретом на КБУ. |
18:27:32 |
|
Джекалоп |
. |
18:27:42 |
|
Джекалоп |
Я бы оставил право удалять и защищать страницы |
18:28:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но много проблем было именно с КБУ. |
18:28:13 |
|
Джекалоп |
С другой стороны, я предлагаю наложить топик-бан на блокировки и снятие флагов с участников. |
18:28:32 |
|
Джекалоп |
Скажем, на год. |
18:28:40 |
|
Джекалоп |
А по истечению года, если он захочет прийти за снятием этого топик-бана, качество его работы на КБУ и по защите статей будет основанием для принятия решения. |
18:29:28 |
|
Джекалоп |
Юра, по твоей реплике - заведомо и жёстко неправомерных удалений, там всё же не было. сужу по тому, что ни одна страница не была восстановлена в том же виде. |
18:30:40 |
|
Джекалоп |
А ошибки в категоризации быстрого удаления - это не столь критичные ошибки. По большому счёту, они не на что не влияют. Тем более, что технически описания БУ поменять невозможно, даже если ошибка замечена сразу же. |
18:31:45 |
|
Джекалоп |
Vajrapani, если ты не против, я бы прошёлся стилистически по решению + хочу добавить пункт о неправомерном лишении флагов. |
18:32:21 |
|
Джекалоп |
Сообщение удалено. |
18:34:36 x |
|
Юрий Владимирович Л. |
Соглашусь с тем, что большинство удалённого по КБУ должно было быть удалённым, хоть и по другим критериям. |
18:34:49 |
|
Джекалоп |
Сообщение удалено. |
18:35:08 x |
|
Джекалоп |
Сообщение удалено. |
18:35:12 x |
|
Vajrapani |
Андрей, конечно, я не против, но может стоит подождать когда выскажутся коллеги и тогда уже поправишь с учетом их замечаний? но это не принципиально. |
18:49:21 |
|
Джекалоп |
Я начну, пока время есть, по непринципиальным моментам |
18:50:37 |
|
Джекалоп |
Vajrapani, а для чего нужен пункт 1.1.4 ? |
18:57:41 |
|
Джекалоп |
И по 1.1.6. непонятно - где Джеки действовал как посредник ? |
19:00:07 |
|
Vajrapani |
если я правильно помню, то думала, что это пригодится для оценки. похоже, что не пригодилось. |
19:07:40 |
|
Vajrapani |
на этот пункт ссылается п.1.2.6.3. |
19:07:40 |
|
Джекалоп |
Мне кажется, что и 1.1.6 (теперь уже 1.1.5) не нужно, и отсылка к посредничеству в 1.2.6.3 тоже не нужна. |
19:12:40 |
|
Джекалоп |
Vajrapani, у тебя в 1.2.3 две одинаковые ссылки. Это не ошибка ? |
19:28:31 |
|
Джекалоп |
В пункте 1.2.6.2 - это ссыылка на какое правило ? |
19:33:01 |
|
Джекалоп |
Пункт 3.3. -нужен ли он вообще ? Пять лет прошло... |
19:41:44 |
|
Джекалоп |
Дошёл до пункта 4.3. Дальше редактировать не имеет смысла, пока мы не определимся с санкциями. |
19:45:59 |
|
Джекалоп |
И скажите, писать мне про неправомерное снятие флага ? |
19:54:31 |
- 31 августа 2015
|
Vajrapani |
сорри, отвечу на вопросы не ранее чем завтра |
21:37:11 |
- 1 сентября 2015
|
Vajrapani |
окей |
17:45:27 |
|
Vajrapani |
там разные ссылки, отличаются next и prev, дают разные диффы |
17:45:27 |
|
Vajrapani |
на проблемы в этой сфере обращалось внимание, я думаю об этом надо сказать вне зависимости от степени влияния этого пункта на итоговое решение |
17:45:27 |
|
Vajrapani |
если мы не будем предпринимать никаких действий в этом направлении (возможность присвоения/снятия флагов), то писать нет необходимости. если будем, то писать надо. |
17:45:27 |
|
Vajrapani |
наверное, стоит хоть как-то отреагировать, дать оценку, предупреждение и т.д. он же не только перепутал несколько раз критерии, но и неверно оценивал потенциальную значимость (п.3.1.2) |
17:45:27 |
|
Vajrapani |
полностью запрещать блокировки оснований маловато. блокировка за расстановку интервик - единственный спорный случай. он много блокирует вандалов и пр. зачем это запрещать? основная проблема - отсуствие обоснований на СО. и, кстати, практика блокировок без описания на СО в рувики распространена. сужу по недавнему случаю, с которым сама столкнулась. См. Обсуждение участника:77.243.112.145. я предупредила анонима по запросу на ЗКА, скрыла описания пары его правок. страница осталась в наблюдении. на следующий день его заблокировал на 3 дня Sealle, не написав ни слова на СО. спустя несколько дней его заблокировал на неделю Torin опять без слов. ещё участников за рекламное имя или вандализм регулярно блокируют без пояснений на СО. получается, что писать на СО при блокировке не всегда возможно и нужно (например, при блокировке диапазона). и выходит, что Джеки слишком широко трактовал такую возможность, накладывая блокировки? в общем, я запрещать полностью блокировки не вижу смысла, думаю можно оставить право блокировать с ограничениями, например, типа тех, что прописаны сейчас в черновике. что касается снятия флагов, то у нас, как я поняла, есть один случай и тот неоспоренный, для ТБ на снятие флагов этого в любом случае мало. |
17:45:27 |
|
Джекалоп |
Миша, Костя, Юрий, Ваше мнение ? |
21:30:44 |
- 2 сентября 2015
|
Джекалоп |
Я бы всё-таки написал о некорректном снятии флага - хотя бы ради того, чтобы его вернуть. И обратить внимание как минимум на недопустимость снятия без сообщения на СО пострадавшего. |
18:11:07 |
- 3 сентября 2015
|
Vajrapani |
на мой взгляд,, это на ОАД, а дальше смотреть по результату обсуждения |
22:17:58 |
- 30 сентября 2015
|
Юрий Владимирович Л. |
Я считаю в таком виде можно опубликовать Проектом решения. Посмотрим какие будут мнения и дополнения. |
19:45:01 |
|
Vajrapani |
Миша? |
20:02:04 |
|
Vajrapani |
Костя? |
20:02:43 |
- 1 октября 2015
|
Michgrig |
Сегодня-завтра постараюсь глянуть проект |
10:09:28 |
|
Michgrig |
мне посл пункт 4.2.6 не нравится - он какой-то неконкретный. вот в 4.2.3 есть конкретика: если в течение полугода, то ЗКБ, если после - то ЗАЯ а в 4.2.6? |
23:09:07 |
|
Джекалоп |
Пожалуй 4.2.6 стоит убрать |
23:11:53 |
|
Michgrig |
не совсем |
23:12:51 |
|
Michgrig |
ну и плюс 4.2.3 стилистически выбивается из остальных |
23:14:12 |
|
Michgrig |
чуть поменял порядок и добавил еще один пункт |
23:18:09 |
|
Джекалоп |
Миша, Юра, давайте определимся, нужно ли писать отдельно о неправомерном снятии флагов |
23:19:21 |
- 2 октября 2015
|
Vajrapani |
если что, то выше я уже озвучивала своё мнение, что по флагам не было доарбитражного, писать не нужно Миша, зачем ты убрал из 1.2.3 второго участника? Джеки снял защиту после второго обращения (от Linker5000), которое было после МаксБиоХазарда. Там два диффа было, а не один, выше уже это обсуждали. Верни, пжлста. по 4.2.5 - может надо всё-таки нам вписать исключение для блокировок диапазонов и динамических IP? я в проекте сделала пару мелких правок (в 1.2.5.2 и 2.2) и в 2.4. заменила "явно некорректное" на "несообразное". |
17:03:09 |
|
Michgrig |
второй дифф был уже на следующий день, после снятия защиты |
17:04:44 |
|
Michgrig |
не, все правильно понял |
17:07:44 |
|
Vajrapani |
Миша, всё правильно, это я ошиблась, сорри. |
17:08:01 |
|
Michgrig |
ок, ничего страшного |
17:08:43 |
|
Michgrig |
в принципе да. крайне редко (если не почти никогда) блокировки анрегов и диапазонов сопровождаются сообщениями на СО |
17:11:38 |
- 3 октября 2015
|
TenBaseT |
коллеги я до этой заявки только сегодня вечером доберусь :( ... |
10:40:14 |
|
Michgrig |
Дополнил 4.4.5, прописав, что он не относится к диапазонам и динамическим ИП |
19:47:32 |
|
Vajrapani |
нам спешка ни к чему можем дайджест опубликовать через пару дней, или вообще не надо привязывать эту заявку к нему |
19:49:57 |
|
Michgrig |
тоже верно |
19:50:56 |
|
Vajrapani |
вообще спешка в АК вредна, писать и публиковать проекты решений под дайджесты -самое худшее что может быть в работе арбитров |
19:54:50 |
|
TenBaseT |
+100500 |
20:07:54 |
|
Michgrig |
Народ, а что за эпизод с некорректным снятием флага? В заявке этого не увидел |
20:09:45 |
|
Джекалоп |
Самое худшее, что может быть в работе арбитров, - по 3-4 месяца не приступать к рассмотрению заявок |
20:09:51 |
|
Michgrig |
Пожалуйста, не надо оффтопить в чате по заявке |
20:10:17 |
|
Джекалоп |
|
20:11:28 |
|
Michgrig |
спасибо. у меня после переустановки винды подгрузились логи только с августа да и то не факт, что все |
20:13:32 |
|
Michgrig |
Если это все, что есть по данному эпизоду, то чисто формально здесь нет повода к рассмотрению нами. Есть мнение Джекалопа, что снятие некорректно, есть контр-аргументы Джеки. Дальше же ничего не было? |
20:17:01 |
|
Vajrapani |
именно об этом я говорила/писала |
20:18:31 |
|
Джекалоп |
Я же не настаиваю на своём мнении. Посмотрите, скажите , что я неправ. |
20:19:05 |
|
Джекалоп |
Но игнорировать этот случай, мне кажется, не стоит. |
20:19:27 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нас об этом снятии в заявке не спрашивают. |
20:19:33 |
|
Джекалоп |
Тем более, он вполне в негативном тренде, как мне кажется. |
20:19:50 |
|
Michgrig |
ну, с другой стороны, если нас не спрашивают - не значит, что мы не должны проанализировать |
20:20:04 |
|
Michgrig |
сколько раз, например, говорилось разным участникам, что заявка в АК может бумерангом ударить по ним, когда АК проанализирует и их действия |
20:20:41 |
|
Vajrapani |
не было доарбитражного. и ничто не мешает Андрею пойти на ОАД. |
20:24:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я лично не уверен, что нужно его рассматривать. |
20:24:23 |
|
Джекалоп |
Это надо было делать сразу же. А сейчас будет выглядеть нелепо. |
20:24:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
С этим я согласен. |
20:25:18 |
|
Vajrapani |
также нелепо будет это выглядеть в решении АК |
20:26:05 |
|
Michgrig |
в общем, мне кажется, что можно этот эпизод не упоминать, особенно с учетом того, что он единичный. когда (если) будет системное некорректное снятие флагов, найдутся участники, которые подадут новую заявку |
20:26:51 |
|
Vajrapani |
о чем и речь, я и об этом говорила |
20:27:25 |
|
Джекалоп |
А вы уверены, что он единичный ? Может быть, попросить клерков поизучать лог административных действий коллеги на предмет аналогичных случаев ? |
20:28:00 |
|
Michgrig |
Думаешь, у Джеки маленький фан-клуб? Если бы такое было массово, наверняка бы нашлись доброхоты |
20:28:33 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно попросить клерков, но если даже найдётся ещё такое, то может отдельной заявкой сделать? |
20:29:22 |
|
Джекалоп |
Почему отдельной ? Заявка называется "Администратор Jackie" и рассматривает всю его административную деятельность в совокупности. |
20:30:25 |
|
Vajrapani |
это что-то новое, ты изучил все его журналы? проанализировал все итоги на КУ? все админ итоги на КПМ? на ВУС? все итоги на ЗКА? посмотрел весь админвклад? |
20:43:51 |
|
Vajrapani |
так это ты принес этот единичный случай. честно говоря, я не вижу причин рассматривать твою просьбу к Джеки как основу для рассматривания этого случая, поскольку ты там только просишь на основе того, что тебе "думается" (цитата) и никак не анализируешь то, за что флаг был снят, упирая только на формальный аспект. и действие не оспорил. видимо, был не уверен. для покрытия формального вопроса уже есть пункт 4.4.6 с предупреждением. поэтому если очень хочешь, давай в качестве компромисса добавим туда "снятие флагов" перед "и т.д." |
20:43:51 |
|
Джекалоп |
Да я большего, в принципе, и не прошу |
20:45:11 |
|
Джекалоп |
(Я был уверен, но у меня тогда было слишком много конфликтов, возбуждать ещё один мне совсем не хотелось). |
20:45:57 |
|
Vajrapani |
добавила |
20:46:40 |
|
Vajrapani |
Андрей, Юрий, Костя: |
20:47:58 |
|
Vajrapani |
? |
20:47:58 |
|
Джекалоп |
Я всё-таки повторю своё предложение о топик-бане на блокировки на 6 месяцев |
20:48:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так Миша уже добавил (только там уже 4.4.5). Ничего против этого добавления не имею. |
20:50:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
То есть ты хочешь запретить ему в течение 6 месяцев блокировать? |
20:53:58 |
|
Джекалоп |
Я предлагал даже год. А вот пункт 4.4.2 я бы убрал. Либо надо полностью запрещать быстрое удаление, либо разрешать. Фактически все эти причины очень переплетены и неконкретны. Одну и ту же статью зачастую можно удалить и по С1, и по С5, и по О1, и по О2, и по О9 |
20:57:09 |
|
Vajrapani |
я уже высказалась выше: |
20:57:27 |
|
Vajrapani |
|
20:57:27 |
|
Vajrapani |
окей |
20:57:53 |
|
Джекалоп |
Да, мы с тобой обозначили своё видение, а остальные коллеги - пока нет. |
20:57:55 |
|
Джекалоп |
И по пункт 4.4.2 - то же самое. |
20:58:21 |
|
Джекалоп |
Я писал об этом подробнее 30 августа, но никто не ответил |
20:59:22 |
|
Vajrapani |
за этот пункт я не держусь. пусть выскажутся коллеги. если его убирать, то надо дополнительно пояснять. |
21:00:37 |
|
Michgrig |
хорошо. Значит, пускай удаляет статью по другой причине |
21:00:55 |
|
Джекалоп |
А смысл изворачиваться ? |
21:01:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В заявке про проблему с КБУ отмечена, поэтому в любом случае надо что-то написать про КБУ. |
21:01:29 |
|
Джекалоп |
Я предлагал следующую схему. оставить ему право быстро удалять и защищать страницы. Отобрать на время право блокировать участников. А через срок (год или полгода) рассмотреть вопрос о праве блокировок именно исходя из того, насколько корректно он удаляет и защищает страницы. |
21:03:08 |
|
Michgrig |
почему изворачиваться? если мы считаем, что он некорректно оценивает именно эти критерии, пусть их не использует. Если в статье не одна проблема, значит, ее все равно можно удалить В противном случае найдется другой А/ПИ, который корректно оценит С1/С5 |
21:04:04 |
|
Vajrapani |
такая логика мне ближе |
21:05:03 |
|
Джекалоп |
Ты меня не понимаешь. Некорректным является не применение критериев , а удаление статей. Если он удаляет их в целом корректно (неважно, каой именно критерий он напишет - это во многом вторично и произвольно), то пусть удаляет дальше. если нет - то надо запретить удаление, а не проставление какого-то критерия. |
21:05:50 |
|
Джекалоп |
И, коллеги, я прошу прощения, но со снятием флагов всё-таки ерунда получилась. У нас правила вообще не предусматривают снятия флагов решением администратора, а мы пишем, что он должен его обсновывать |
21:07:29 |
|
Michgrig |
Насколько я понял, претензии были именно к удалению по С1/С5 Т.е. проблема с оценкой значимости |
21:08:33 🖉 |
|
Джекалоп |
Значимости, размера, потенциальной дополняемости |
21:09:06 |
|
Michgrig |
угу К БУ по копивио, по нерусскости и др. претензии есть? Нет. Почему надо запрещать? |
21:10:11 |
|
Джекалоп |
Потому что машиныый перевод тоже может быть в статье начиная с третьей фразы. Можно такую статью удалить, а можно обрезать и оставить |
21:11:01 |
|
Michgrig |
не понял этого |
21:11:14 |
|
Джекалоп |
И копивио может быть частичным, и надо оценить, что останется от статьи после его удаления |
21:11:22 |
|
Джекалоп |
Снятие флагов по правилам осуществляется по итогу на ЗСФ |
21:12:06 |
|
Джекалоп |
А не единоличным решением администратора |
21:12:26 |
|
Michgrig |
|
21:13:01 |
|
Michgrig |
так если в обоих случаях после удаления маш. перевода или копивио в статье пусто, то не все ли равно, по какому критерию ее грохнуть? |
21:13:01 |
|
Джекалоп |
А если не пусто ? И её можно негрохать ? |
21:13:23 |
|
Michgrig |
а, ты имеешь в виду, что мы предполагаем, что он некорректно оценит, что останется после обкарнывания статьи? |
21:13:41 |
|
Michgrig |
а, ты снова про снятие флага с Веселкова |
21:14:08 |
|
Джекалоп |
Либо он умеет всё это оценить, либо нет. А то получается - здесь читаем, здесь не читаем, здесь селёдку заворачиваем. |
21:14:10 |
|
Michgrig |
Не знаю. Мне все-таки кажется, что не стоит слишком сильно ограничивать его в правах. Если будут случаи неправомерного использования других критериев БУ - опять-таки, будет новая заявка, найдутся доброхоты |
21:15:46 |
|
Джекалоп |
Я немного переформулировал 4.4.6 , чтобы оно не противоречило правилам снятия флагов |
21:17:24 |
|
Джекалоп |
Я то как раз предлагаю его на КБУ вообще не ограничивать, а вот право блокировок пока снять. |
21:17:51 |
|
Michgrig |
это есть в требованиях. Значит, надо обосновать, почему мы не |
21:19:24 |
|
Michgrig |
по мне норм |
21:19:40 |
|
Джекалоп |
Потому что мы прочистили ему мозги и верим, что это подействует. |
21:20:01 |
|
Vajrapani |
да, нормально |
21:21:48 |
|
Michgrig |
сформулируй, пож, как ты это видишь в стандартных арбитражных формулировках |
21:22:25 |
|
Джекалоп |
Дай мне пару минут |
21:23:32 |
|
Джекалоп |
Администратору Jackie запрещается производить быстрое удаление страниц в случаях, когда соответствие страницы одному из критериев быстрого удаления не является строго однозначным; применять расширительные толкования критериев быстрого удаления страниц |
21:28:46 |
|
Michgrig |
имхо, такая формулировка ограничивает сильнее, чем запрет на С1/С5 |
21:37:30 |
|
Michgrig |
потому что она более обтекаемая |
21:37:55 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, то было конкретнее (запрет на С1 и С5), а эта нет. |
21:39:06 |
|
Джекалоп |
Запрета нет, а есть предупреждение об осмотрительности |
21:41:43 |
|
Michgrig |
хм... "Администратору Jackie запрещается ..." |
21:46:29 |
|
Джекалоп |
Формально у нас не предусмотрено расширительное толкование КБУ. Но фактически многие администраторы и ПИ при быстром удалении полагаются больше не на формальные критерии, а на интуицию. Могу привести примеры, если нужно. Когда проблем не возникает, то ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. А от Джеки мы требуем жёсткого следования формальным критериям |
21:51:42 |
|
Vajrapani |
требуем, и по защите страниц тоже требуем - писать на СО обоснование, потому что у него проблемы с формальностями. пусть тренируется аккуратности и внимательности, потом обратится за снятием ограничений, самому будет легче работать. |
21:58:27 |
|
Джекалоп |
Ты согласна с моей редакцией от 22:28 ? |
21:59:40 |
|
Vajrapani |
мне она кажется расплывчатой и непривязанной к конкретной проблеме. Джеки, емнип, говорил, что он разгребал категории с кбу. ну так они там уже по критериям рассортированы. пусть заходит во все кроме С1/С5 и аккуратно удаляет, не путаясь в критериях. |
22:09:17 |
|
Джекалоп |
В 50% случаев администратор сам удаляет статью, не дожидаясь проставления кем-то шаблона. |
22:10:21 |
- 8 октября 2015
|
Michgrig |
тут у нас зависло |
22:40:01 |
|
Vajrapani |
тут ждали тебя, ждем Костю |
22:42:11 |
- 16 октября 2015
|
TenBaseT |
я сегодня вечером закончу по этой заявке и мнение выложу |
14:01:11 |
- 17 октября 2015
|
TenBaseT |
уфф, наконец до конца разобрался с ситуацией :) |
09:09:40 |
|
TenBaseT |
в целом и общем проект мне нравится |
09:10:00 |
|
TenBaseT |
но по частностям есть некоторое количество изменений |
09:10:19 |
|
TenBaseT |
п.1.1.1 - несмотря на то, что такая (на мой взгляд кривая) формулировка есть в правиле ПЗС - защита страниц выполняется не для "перерыва в войне правок", а для "остановки войны правок". Первая формулировка прямо говорит о непременном продолжении войны правок после окончания защиты, вторая же обозначает возможное прекращение войны. собственно в этом и заключается функция полной временной защиты статьи - прекращение войны правок, если война правок не прекратилась после окончания срока блокировки статьи - то статью снова требуется защитить |
09:21:20 |
|
TenBaseT |
так как мы всё-таки АК - то я считаю что нам нужно не механически копировать из правила, а оттолковать формулировку менее криво, чем изначальный текст |
09:22:09 |
|
TenBaseT |
правило ВП:РАВНЫ тут в принципе не при делах - там тоже упоминается про защиту, но не говорится временная она или постоянная, частичная или полная. Так что вопрос - нужно ли указывать это правило |
09:25:14 |
|
TenBaseT |
|
09:27:48 |
|
TenBaseT |
п.1.1.3 вполне хорошо сформулирован |
09:29:24 |
|
TenBaseT |
п.1.1.4 - всё хорошо, только стилистически я бы изменил на "... установления защиты, поэтому администраторы руководствуются конкретными обстоятельствами и устанавливают разумные сроки защиты исходя из собственной оценки ситуации." |
09:30:43 |
|
Vajrapani |
да, так лучше. про РАВНЫ можно и убрать, не принципиально. |
19:25:27 |
|
Vajrapani |
в 1.3.2 есть ЧЗС. + тут есть про то, что "в ряде случаев лучшим решением будет блокировка участников, вандализирующих статью, а не запрет редактирования статьи всеми участниками", а это я бы отнесла не только к ЧЗС, но и к ПЗС, про это есть в 1.2.5.2. |
19:25:27 |
|
Vajrapani |
не возражаю. |
19:25:27 |
- 25 октября 2015
|
TenBaseT |
что-то у меня Скайп барахлит, я буду выкладывать прямо в Гугл-доке сегодня |
07:11:04 |
|
TenBaseT |
я не знаю видно ли мои сообщения (Скайп глючит по прежнему), свои изменения и комментарии я выложил в Гугл-доке. |
14:04:01 |
|
Vajrapani |
твои сообщения сюда дошли |
14:04:57 |
|
TenBaseT |
о! отлично ) свои изменения я выделил цветом на всякий случай |
14:06:49 |
|
Vajrapani |
хорошо |
14:08:06 |
|
Vajrapani |
я посмотрела, ответила там, где спрашивал, а то, что здесь ранее обсудили внесла (убрала выделение цветом) |
15:27:31 |
|
Vajrapani |
коллеги, гляньте комментарии в гуглдоке, особенно п. 4.3 |
15:34:17 |
- 26 октября 2015
|
Джекалоп |
Коллеги, мне представляется неразумным вносить мелкие редакторские правки до того, как мы принципиально не договорились о содержании санкций. Может быть, всё же придём сначала к консенсусу по сути предлагаемых ограничений ? |
08:07:05 |
|
Michgrig |
Так тут вроде опять мы все согласны, а ты нет |
08:50:37 |
|
Джекалоп |
Что делать, это часто бывает в работе АК. |
08:51:32 |
|
Michgrig |
а я без претензий, просто вспоминаю сам и напоминаю другим, на чем мы остановились |
08:52:13 |
|
Джекалоп |
Тем более, в другом случае меня пытались переубедить и не удалось. А здесь мои предложения просто проигнорировали |
08:53:00 |
|
Michgrig |
как это проигнорировали? обсуждали же |
08:53:42 |
|
Джекалоп |
И где контраргументы ? |
08:54:04 |
|
Michgrig |
см. сообщения от 3 октября |
08:54:46 |
|
Michgrig |
|
08:54:59 |
|
Michgrig |
и далее |
08:54:59 |
|
Джекалоп |
Сейчас я ухожу на работу, а вечером попытаюсь ещё раз кратко и ёмко сформулировать свои претензии |
08:55:42 |
|
Vajrapani |
Андрей, здесь никто никого не переубеждает, каждый высказывает свое видение ситуации, прислушиваясь к доводам друг друга, мы выносим коллегиальное решение. с позиции "меня пытались переубедить и не удалось" и "сформулирую претензии" консенсус не найти, поскольку она говорит об изначальном настрое на "не удалось" - который мешает услышать коллег. на "просто проигнорировали" Миша ответил, более того, ты вносил свои правки в проект, добавил пункты (к примеру, п. 4.3.). |
10:03:05 |
|
Michgrig |
Джекалоп, ты готов сформулировать свои претензии? |
22:24:36 |
|
Джекалоп |
Готов. |
22:25:25 |
|
Джекалоп |
И прошу к ним прислушаться, так как я единственный из действующих арбитров, кто имеет приличный опыт работы на КБУ. |
22:27:18 |
|
Джекалоп |
Критерии быстрого удаления сформулированы рамочно и весьма условно. Между ними нет чётких границ. Зачастую одну и ту же страницу можно удалить и по С1 , и по С5, и по О1, и по О2. |
22:31:24 |
|
Джекалоп |
Представим себе администратора, работающего с новыми страницами. Вот он видит негодную страницу. Если он её удалит по С1, он нарушит запрет. А если её же по О2, то не нарушит. |
22:32:57 |
|
Джекалоп |
Значит либо человек должен вообще отказаться от работы на КБУ, чтобы (1) ненароком не попасть под раздачу, когда кто-то скажет: какое же это О2, это типичное С1... Хотя верно и то, и это. |
22:34:01 |
|
Джекалоп |
(2) не снизить эффективность своей работы, когда страница однозначно подлежит удалению, но именно ему её удалить нельзя. |
22:34:45 |
|
Джекалоп |
Либо, наоборот, мы вынуждаем его к игре с правилами, чтобы он указывал любую другую причину, кроме С1 и С5, что возможно в большинстве случаев. |
22:35:25 |
|
Джекалоп |
И то, и другое нелепо, а главное никак не решает поставленную задачу. |
22:35:43 |
|
Джекалоп |
Поэтому я предлагаю один из следующих вариантов: |
22:36:00 |
|
Michgrig |
в каком проценте случаев это верно? |
22:36:09 |
|
Джекалоп |
В 68 процентах случаев |
22:36:38 |
|
Джекалоп |
1. Полностью запретить быстрое удаление статей. |
22:37:19 |
|
Джекалоп |
2. Запретить быстрое удаление статей временно, например на полгода. |
22:37:49 |
|
Джекалоп |
3. Разрешить быстрое удаление статей с условием, что при следующем некорректном удалении флаг снимается без дополнительного обсуждения |
22:38:25 |
|
Джекалоп |
4. Ограничиться строгим предупреждением без санкций. |
22:38:48 |
|
Джекалоп |
А вот вариант с запретом быстрого удаления страниц по некоторым из критериев мне категорически не нравится - по изложенным выше причинам. |
22:39:18 |
|
Michgrig |
|
22:44:57 |
|
Michgrig |
Не вижу проблемы, и, по-моему, мы это уже обсуждали. Мы в решении постулируем, что Джеки некорректно оценивает ситуации, когда статья подпадает под С1 и С5, про остальные критерии мы такого не говорим. Поэтому если на его взгляд статья подпадает и под С1, и под другой критерий, ничего страшного нет в том, чтобы удалить ее по другому критерию. И неважно, на самом ли деле статья подпадает под С1 и С5 или Джеки ошибается. |
22:44:57 |
|
Michgrig |
Если верно и то, и это, такого критикана можно игнорировать. Альтернативный критерий верен? Верен. Статья удалена правомерно? Правомерно. До свидания |
22:44:57 |
|
Michgrig |
Явный оверкилл. Есть быстрое удаление по совершенно не связанным с этими причинам - ранее упоминали категории, также могут быть, например, файлы |
22:55:15 |
|
Michgrig |
эти варианты, наоборот, кажутся слишком мягкими в данном случае |
22:55:15 |
|
Джекалоп |
У нас в проекте 90 администраторов. Некому удалить файл или категорию ? |
22:56:05 |
|
Джекалоп |
Никто не мешает ему на общих основаниях предложить страницу к удалению. По любому критерию. А администратор без топик-бана удалит, если нужно. Ну или оставит. |
22:57:47 |
|
TenBaseT |
давай так скажем что не единственный :) были годы когда я тебя по КБУ обгонял, бывали когда ты меня, в общем держались близко, пока я не снизил активность на КУ/КБУ из-за посредничеств |
23:39:44 |
|
Michgrig |
а за что мы ограничиваем его в БУ файлов и категорий? |
23:41:16 |
|
TenBaseT |
здесь я согласен, хотя чаще всего С5 это очень определенный тип статей, удаление которых по другим критериям резко некорректно |
23:41:22 |
|
TenBaseT |
у нас есть пример запрета быстрого удаления статей по определенным категориям - это ПИ, которым запрещено КБУ по двум категориям, и вроде ничего - работает |
23:42:29 |
|
TenBaseT |
у нас в проекте 90 более-менее полуживых администраторов, активных среди них - единицы |
23:43:35 🖉 |
|
TenBaseT |
согласен с Мишей, что 1 и 2 явный перебор, а 3 и 4 не выполнят в данном случае своего предназначения по причине явной мягкости |
23:44:40 |
- 27 октября 2015
|
Джекалоп |
Давайте поищем ещё варианты. |
08:26:06 |
|
TenBaseT |
речь идет только о пункте с КБУ ? с остальным ты согласен Андрей ? |
10:07:28 |
|
Джекалоп |
Давайте есть слона по частям :-) |
10:07:49 |
|
TenBaseT |
угу ) поэтому сначала определим спорные части, а потом уже разберем в чем там можно подвинуться |
10:08:25 |
|
Джекалоп |
Я бы предложил топик-бан на блокировки |
10:09:24 |
|
Джекалоп |
Условия последующего снятия можно обсудить |
10:09:43 |
|
TenBaseT |
за чем дело встало ? предлагай текст :) |
10:10:30 |
|
TenBaseT |
по спорному пункту 4.3. что будем решать ? |
10:10:59 |
|
Джекалоп |
4.3 я уже поправил. посмотри. |
10:12:25 |
|
Джекалоп |
"Арбитражный комитет накладывает на администратора Jackie ограничения, лишая его полномочий администратора в части наложения блокировок на участников Википедии. Настоящий запрет может быть снят путём обращения в Арбитражный комитет не ранее, чем через 6 месяцев после принятия настоящего решения. В случае нарушения настоящего запрета Арбитражный комитет просит бюрократов немедленно и без дополнительных уведомлений снять с участника Jackie флаг администратора." |
10:15:31 |
|
TenBaseT |
пункт 4.3. увидел, вроде нормально, сейчас еще раз перечитаю чисто стилистически, в общем нормально |
10:18:37 |
|
TenBaseT |
на каком основании мы будем давать топик-бан на блокировки ? основание ? |
10:19:03 |
|
Джекалоп |
Ряд уже состоявшихся крайне неправомерных блокировок. Это недостаточное основание ? |
10:21:53 |
|
TenBaseT |
|
10:24:31 |
|
TenBaseT |
вот это откуда взялось ? |
10:24:40 |
|
TenBaseT |
у него в основном блокировки проблемые по формальным причинам, есть несколько некорректных, но на "крайне неправомерные" не тянут |
10:25:40 |
|
Джекалоп |
Это вопрос оценок. Тут есть ещё аспект того, кто заблокирован. Если это УБПВ, то последствия могут быть более существенными; и ответственность больше. |
10:27:08 |
|
TenBaseT |
"крайне неправомерные" - это когда приходит админ, и блокирует только что выбранного арбитра на весь срок каденции АК (помнишь такую блокировку ? ) |
10:27:43 |
|
TenBaseT |
вот это "крайне неправомерное" |
10:27:57 |
|
Джекалоп |
Я не вносил "крайне неправомерные" в текст решения. |
10:28:09 |
|
Джекалоп |
Я объясняю логику моих предложений о санкциях |
10:28:28 |
|
TenBaseT |
не вижу разницы ) логика тоже должна основываться на реальных фактах и точных оценках, а не только текст решения |
10:29:09 |
|
Джекалоп |
Это явное и открытое применение ИВП, как его понимает ответственный админ. А в нашем случае - просто исключительное головотяпство и безответственность |
10:30:07 🖉 |
|
TenBaseT |
головотяпство не лечат гильотиной |
10:30:36 |
|
TenBaseT |
публичная порка (без топик-бана) гораздо эффективней |
10:31:01 |
|
Джекалоп |
Можно сделать топик-бан с автоматическим снятием через полгода, без обращения в АК |
10:31:58 |
|
Джекалоп |
Гильотина - это десисоп. А здесь разумный срок подумать об ответственности администратора |
10:32:30 |
|
Vajrapani |
такое надо показать и доказать в проекте решения, мы рассмотрели и не нашли. Джеки блокирует в основном вандалов, нет смысла ему это запрещать. |
10:33:47 |
|
TenBaseT |
можно конечно, вопрос то в другом - зачем ? и на каком основании ? причем основание выбивания активного админа из работы на полгода должно быть оооочень серьезным, гораздо серьезнее чем пара немного некорректных (больше по формальным критериям) блокировок, которые уже разбирались на ФА и ситуации были уже закрыты до АК |
10:34:09 |
|
Джекалоп |
Давайте сделаем два месяца. Но, я полагаю, хотя бы символически мы должны дать понять, что это серьёзно. |
10:35:50 |
|
TenBaseT |
что именно "серьезно" ? я не понимаю |
10:36:38 |
|
Джекалоп |
Как не нашли. То, что мы не отражаем в решении свои эмоции, не значит, что мы не возмущены. |
10:37:02 |
|
Джекалоп |
Серьёзно - блокировать добросовестных участников на несколько дней без внимательного изучения ситуации. |
10:37:44 |
|
TenBaseT |
пример можно в студию ? |
10:38:36 |
|
Джекалоп |
Пункты 2.6 и 2.7 решения |
10:39:49 |
|
Vajrapani |
в проекте уже прописано серьезно - ошибка влечет снятие флага |
10:40:47 🖉 |
|
Джекалоп |
Это на будущее. А нужно оценить уже произошедшее |
10:41:32 |
|
Vajrapani |
мы рассмотрели, оценили, наложили ограничения см. текст и дискуссию. |
10:44:03 |
|
TenBaseT |
ошибка в общем случае не влечет снятие флага, снятие флага производится в случае постоянных и систематических ошибок без желания исправится (это я в принципе без связи с Джеки) |
10:49:37 🖉 |
|
Джекалоп |
Давайте подождём Мишу и Юрия, что они скажут по поводу ограничения блокировок. Только, пожалуйста, конкретно |
10:50:31 |
|
TenBaseT |
пункт 2.6 - неудачный пример, там Джеки наложил блокировку и тут же снял её сам |
10:52:40 |
|
TenBaseT |
бывает у всех, ничего страшного в этом нет |
10:53:09 |
|
TenBaseT |
п.2.7. - тоже мелочь - администратор блочил в один день кучу народа по однотипному поводу, один из них попал под раздачу без предупреждения - да некорректная блокировка, поэтому и снята, но ничего такого супер серьезного нарушения я в этом не вижу, практически у каждого администратора, который активно занимается блокировками такое случается |
10:56:47 |
|
TenBaseT |
в общем и целом нормально тянет на предупреждение от АК, вкупе с запретом блокировать "небрежно без оформления", но на запрещение вообще блокировок не тянет |
11:02:29 |
|
Michgrig |
решил перепроверить блокировки всего 3 в один день, предупреждений нет ни в одном случае |
11:03:11 |
|
TenBaseT |
я же не спорю Миша, блокировка была неправильной - она снята |
11:04:04 |
|
TenBaseT |
но это не "крайне неправомерная блокировка", как выше Андрей обосновал свою логику рассуждений |
11:04:46 |
|
Джекалоп |
Я бы назвал её возмутительной. Но если все четверо арбитров моей оценки не разделяют, я уступлю. |
11:05:46 |
|
Джекалоп |
В надежде, что мне уступят по вопросу о быстром удалении |
11:06:42 |
|
Michgrig |
(devil) |
11:11:22 |
|
Michgrig |
Хахаха Не надейся :) |
11:11:37 |
|
Michgrig |
Но вообще-то я тут согласен с тобой |
11:14:24 |
|
TenBaseT |
да вроде с этим все согласны :) |
11:16:03 🖉 |
|
Джекалоп |
А у коллеги уже профессиональная деформация - видеть во всех вандалов. Это нехороший признак, это нужно пресекать |
11:17:00 |
|
Michgrig |
Просто получается несимметрично |
11:17:23 |
|
TenBaseT |
умалчиваем ? |
11:17:44 |
|
Michgrig |
в ограничениях |
11:18:14 |
|
TenBaseT |
нЭт проблЭм - давайте в испытательный срок включим "блокировки без предупреждения", кто б спорил |
11:18:39 |
|
Джекалоп |
Реальные вандалы блокируются, обычно, без предупреждений |
11:19:36 |
|
TenBaseT |
ммм ... обычно всё-равно есть "первое и последнее" предупреждение |
11:20:20 |
|
TenBaseT |
по крайней мере я так действую |
11:20:35 |
|
Michgrig |
неа |
11:20:35 |
|
Джекалоп |
Моя практика говорит об обратном |
11:20:41 |
|
Michgrig |
зачем предупреждать того, кто спутал ВП с забором и написал здесь слово из трех букв? |
11:21:06 |
|
Джекалоп |
Если участник написал на странице 20 раз слово "член", я его блокирую сразу безо всяких предупреждений |
11:21:18 |
|
TenBaseT |
если у него нет полезного вклада - безусловно, есть даже спец. графа в блокировках |
11:21:57 |
|
TenBaseT |
а если у него "УБПВ" ? |
11:22:06 |
|
Джекалоп |
Тогда обычно предупреждаем. |
11:22:48 |
|
Michgrig |
а много ли есть УБПВ, которые вдруг стали вандалить? |
11:23:33 |
|
TenBaseT |
случается :) |
11:27:48 |
|
TenBaseT |
в общем - предлагайте текст, я думаю вставить его в раздел 4.4.5 вполне можно |
11:28:30 |
|
Michgrig |
а если добавить в первый блок ограничений (тот, за нарушения которого сразу десисоп)? формулировка, например, такая: Администратору Jackie запрещается накладывать блокировки в ситуации, когда отсутствует экстренная необходимость в предотвращении дальнейших нарушений правил проекта. хотя она слишком обтекаемая |
11:51:42 |
|
Vajrapani |
кстати, да, надо бы что-то прописать на этот счет например: 4.4.6. Администратору Jackie запрещается накладывать блокировки при отсутствии предварительного предупреждения участника о нарушении правил за исключением случаев, когда требуется экстренно предотвратить явно вредительское умышленное добавление, удаление или изменение содержания. |
12:32:35 |
|
Michgrig |
да, так лучше только, как я уже писал, я бы этот пункт сделал 4.4.3 и тоже включил в те, за нарушение которых сразу десисоп |
12:33:55 |
|
Vajrapani |
давай |
12:34:25 |
|
Michgrig |
добавил в проект |
12:35:18 |
|
Michgrig |
Увидел подтверждение своих слов насчет интервики-ссылок: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=74151400&oldid=73869661 |
15:37:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это предлагается внести в проект решения? |
18:43:05 |
|
Vajrapani |
это предложение/мнение Андрея |
18:49:25 |
|
Vajrapani |
однако оснований для такого ограничения не представлено |
18:50:59 |
- 29 октября 2015
|
Vajrapani |
коллеги, пора выложить проект и дать высказаться опытным, а также заинтересованным участникам? |
12:33:49 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По моему мнению ограничение по блокировке из-за одного случая не нужно (если будут частыми такие неоправданные блокировки, то тогда и можно будет вернуться к этому вопросу). Также я остаюсь во мнении, что так как были проблемы с двумя конкретными пунктами КБУ, то и ограничивать нужно по этим пунктам. Всё целиком КБУ ограничивать нет надобности. |
17:24:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В данном виде проект решения можно публиковать. Пусть другие его оценят. :) |
17:27:32 |
|
TenBaseT |
с моей точки зрения осталась мелкая шероховатость в п.4.4.1, но для проекта она не принципиальна - её можно доработать уже после опубликования проекта, поэтому вполне можно выкладывать |
19:33:28 |
|
Michgrig |
Так остались же принципиальные несогласия с Андреем |
20:32:25 |
|
Michgrig |
Vajrapani попросила меня еще раз написать свое мнение. По мне проект норм, сильнее ограничивать КБУ не надо, по блокировкам учли |
20:41:04 |
|
Vajrapani |
Миша, проект давно написан, его обсудили, отредактировали. Андрей во вторник предложил наложить ограничения на блокировки, по нашему общему рассуждению оснований для этого недостаточно. аргументов для такого ограничения не представлено. |
21:06:55 |
|
TenBaseT |
Андрей, что скажешь ? все за выкладывание проекта |
21:06:55 |
|
Michgrig |
Кроме ограничения на блокировки было еще несогласие по ограничению на КБУ |
21:07:55 |
|
Vajrapani |
и там тоже самое, арбитры не поддержали |
21:09:02 |
|
Vajrapani |
мы проект публиковать собираемся, а не решение |
21:11:20 |
- 30 октября 2015
|
Юрий Владимирович Л. |
Надо выкладывать проект решения, и посмотрим что напишут другие. Может что-то упустили из вида. |
15:42:56 |
|
Vajrapani |
да, выкладывай, давно пора |
16:27:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Проект решения опубликован. |
16:33:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Уже первые замечания от Фила. |
18:30:33 |
- 1 ноября 2015
|
Джекалоп |
Мне не представляется правильным, что уважаемые арбитры отказались от попыток достижения консенсуса. Я (по вопросу ограничений на КБУ) дал на выбор четыре различных варианта, с которыми я бы согласился, плюс предложил поискать ещё. Тем не менее, выбор был сделан в пользу того решения, которое я отвергаю. |
19:53:48 |
|
Vajrapani |
мы все вместе, и ты в том числе, обсуждали ситуацию, работали над пунктами проекта, обсуждали, аргументировали, тем не менее ты по прошествии месяцев сделал выбор в пользу своего видения, отвергая мнение твоих коллег (всех остальных). при первом обсуждении (со мной) ты предложил заслушать других, не ответив на мои аргументы, а затем стал дискутировать (фактически по новой) со всеми по очереди, а в определенный момент удалился из обсуждений, перестал реагировать на реплики. вот это неправильно, также как неправильно обвинять других в собственном покругу. |
20:13:06 |
|
Джекалоп |
Если ты посмотришь ход обсуждения, то ты увидишь, что я редактировал анализ нарушений (с которым я согласен), после чего остановился. При этом я сказал, что не имеет смысла приступать к редактированию пунктов о санкциях, пока мы не пришли к консенсусу по существу этих пунктов. При этом я сразу же изложил, с чем я не согласен и что я предлагаю. |
20:21:24 |
|
Vajrapani |
Андрей, напомню, мы выложили всего лишь проект. если что-то предлагаешь, то "я не согласен" или "я против" - не аргумент, если у тебя есть не рассмотренные ранее аргументы, то их и озвучивай, не надо пытаться поставить "провинившихся" арбитров в угол. |
20:44:08 |
|
Джекалоп |
Я предлагаю отказаться от запрета быстро удалять статьи по некоторым из критериев. Аргументация достаточно подробно изложена в моих репликах от 26 октября (повторно). Я не знаю, "рассмотрена" она или нет, и что под этим подразумевается. Однако в проекте решения она не учтена. |
20:54:34 |
|
Vajrapani |
это всё? |
20:57:27 |
|
Джекалоп |
Всё |
21:01:17 |
|
Michgrig |
Я не знаю, что еще можно в такой ситуации сделать. Твои аргументы не убедили в необходимости расширения или сужения ограничения. Как минимум я и Костя тебе ответили, что два из четырех вариантов являются необоснованным оверкиллом, а остальные два наоборот, слишком мягкими |
21:24:45 |
|
Джекалоп |
Напомню, я попросил предлагать собственные варианты |
21:26:29 |
|
Michgrig |
Он уже есть, но он тебе не нравится |
21:27:23 |
|
Джекалоп |
Совершенно верно. Поиск консенсуса состоит в нахождении взаимоприемлемого варианта. Я предложил четыре и готов к дальнейшему поиску. Вы предложили один. |
21:28:30 |
|
Vajrapani |
вообще-то, правильно выражаясь, мы в ходе рассмотрения, в том числе и твоих вариантов, пришли к варианту, записанному сейчас в проекте. |
22:40:36 |
|
Джекалоп |
Я не заметил, чтобы пункт о запрете быстро удалять статьи по некоторым из критериев претерпел какие-либо изменения со времени написания первого черновика решения. |
22:56:24 |
|
Vajrapani |
претерпел/не претерпел. важно то, что он был рассмотрен наряду с другими вариантами. |
23:20:21 |
|
Джекалоп |
Могу лишь повторить, что подписание решений, с которыми я не согласен, я не практиковал ранее и не планирую в будущем. |
23:25:13 |
|
Vajrapani |
ты написал, что только с этим ты не согласен |
23:27:32 |
|
Джекалоп |
Так точно |
23:28:13 |
|
Vajrapani |
подписывать/не подписывать - дело добровольное, да |
23:30:33 |
|
Джекалоп |
Разумеется |
23:31:49 |
|
Vajrapani |
пока мы ждем, что скажут стороны, какие замечания выскажут по проекту |
23:31:49 |
|
Vajrapani |
хотя, замечания были изложены в первые два дня и можно будет их обсудить на след. неделе. |
23:35:54 |
- 7 ноября 2015
|
Michgrig |
Фред продолжает меня пинать в связи с этой заявкой. Грозится, что ЭТО, если примется в таком виде, тут же и оспорится по тем же причинам... |
10:04:18 |
|
Джекалоп |
Проблема в том, что процедура оспаривания арбитражных решений правилами не предусмотрена. |
10:27:38 |
|
Michgrig |
можно подать новую заявку |
10:29:53 |
|
Джекалоп |
Новую заявку согласно правилам работы АК можно подать в двух случаях: 1) появление новых обстоятельств 2) грубое нарушение правил в решении |
10:31:11 |
|
Джекалоп |
Но я с Фредом согласен по поводу качества решения в том виде, в котором оно опубликовано сейчас. |
10:31:59 |
|
Vajrapani |
Андрей, странный комментарий от тебя. ты текст проекта решения правил смело и твое несогласие, как ты сказал недавно, связано только с ограничением по КУЛ. или у тебя новые идеи появились? |
10:41:25 |
|
TenBaseT |
я немножко недопонял в чем именно проблема ? что Фила так возмутило ? |
10:42:35 |
|
Vajrapani |
судя по его замечаниям на СО заявки, его особо ничего не возмутило. |
10:43:34 |
|
Michgrig |
Дескать, мы не учли проходившие обсуждения на ФА или где-то еще |
10:44:37 |
|
Джекалоп |
1. Я правил смело только аналитическую часть. Решение по существу санкций я не правил вообще. 2. По блокировкам я тоже не согласен, но уступил в целях достижения консенсуса. При этом оставшись при своём личном мнении. 3. Никаких новых идей. |
10:46:36 |
|
Vajrapani |
обсуждения на ФА мы учитывали, а где-то еще на деревне у дедушки АК рассмотреть не может, да. |
10:49:01 |
|
TenBaseT |
вообще то мы учитывали, возможно это не так явно отражено в тексте решения, но это легко поправить |
10:49:23 |
- 13 ноября 2015
|
Michgrig |
Еще неделя прошла. Что будем делать? |
08:50:09 |
|
TenBaseT |
не знаю, меня проект вполне устраивает |
12:00:29 |
|
Michgrig |
Получается, мы так и останемся с текущим проектом и особым мнением Джекалопа? |
12:49:22 |
|
TenBaseT |
есть какие-то другие предложения ? Андрей пока никаких новых идей не подал |
20:12:10 |
|
Джекалоп |
У меня новых идей нет. |
23:34:57 |
- 14 ноября 2015
|
Michgrig |
значит, надо подписывать |
12:56:27 |
|
Vajrapani |
давайте еще раз глянем на текст, возможно есть резон учесть замечания Фила и NBS |
13:31:07 |
|
Vajrapani |
я смогу сегодня в течение дня |
13:31:31 |
|
Vajrapani |
перечитала замечания на СО давайте у п.4.4.7. поменяем номер на 4.5., действительно перечисленное там нужно делать всегда, а не только в период ограничений. по п.4.1. - на мой взгляд, пускаться в разъяснения общего толка, вырабатывать схему на все случаи жизни нет смысла, каждый случай надо рассматривать индивидуально. в дублировании (про шесть месяцев) я ничего страшного не вижу. если начнём упрощать пункты, то могут начаться недопонимания и толкования, а сейчас всё понятно хоть и при избытке текста. но если кто-то предложит изящное упрощение, то я буду за. про ситуацию "когда запрос [к бюрократам], соответствующий п. 4.4.6, просто останется без итога". на мой взгляд, очевидно, что в этом случае надо идти в АК. можно дополнить пункт, но, наверное, лучше просто ответить на СО. вообще у нас бюры хорошо работают, я себе не представляю ситуации, что они не смогут подвести какого-либо итога по такому запросу. получается, что нам надо только поправить нумерацию, подписать и дать ответ на СО. набросала текст, который можно написать ото всех: ===От арбитров=== |
14:12:28 |
|
Michgrig |
По 4.4.6 NBS прав насчет блокировки вандалов, спамеров и прочих. Их чаще всего блокируют без сообщения на СО |
15:50:46 |
|
Vajrapani |
чаще - наверное, но по ВП:БЛОК должны всегда. надо ли нам эту практику фактически легитимировать? тем более в решении по Джеки, у которого с этим как раз проблема? не уверена. мы прописали исключения для динамических айпи и диапазонов, а по участникам БЛОК говорит вполне однозначно, на мой взгляд. |
15:59:50 |
|
Michgrig |
Я попробовал переформатировать пункт 4.4, чтобы объединить "два испытательных срока" в один. См. в самом конце проекта |
16:04:50 |
|
Michgrig |
получается, что мы своим решением фактически навсегда запрещаем ему такие блокировки, которые традиционно идут без сообщений на СО. Потому что в течение полугода за это будет запрос к бюрократам, а по истечении полугода - новая заявка |
16:08:01 |
|
Vajrapani |
не, стало хуже. 4.4.4 - ВП:БЛОК уже это предписывает, смысл пункта в опубликованной редакции другой: если заблокирует без обоснования - флаг долой. |
16:18:50 |
|
Vajrapani |
когда писала проект, то просматривала немного, кто как блокирует. Например, Well-Informed Optimist во всех случаях попавшихся мне на глаза блокировок, которые вроде как традиционно идут без сообщений, вешал на СО заблокированного соответствующий шаблончик. разве другие так не могут? заблокированный может оказаться потенциальным редактором, которому шаблончик может подсказать путь в нормальное редакторство. |
16:18:50 |
|
Michgrig |
да, вот это мне тоже в голову пришло |
16:20:05 |
|
Michgrig |
тот, кто начинает, скажем, со слова из трех букв? не, когда-нибудь, возможно, такой человек повзрослеет и поумнеет, но явно не скоро :) |
16:21:04 |
- 16 ноября 2015
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно добавить. |
18:38:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Только за всеми изменениями не забудьте таки поменять 4.4.7 на 4.5. :) |
18:39:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Поменял 4.4.7. на 4.5. Это всё таки общие рекомендации. |
18:42:46 |
|
Michgrig |
А я убрал свой вариант |
18:43:33 |
|
Michgrig |
норм |
18:44:06 |
|
Vajrapani |
подправим и будем подписывать? |
18:45:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да. |
18:46:21 |
|
Vajrapani |
выкладываю, подписывайте |
18:52:06 |