Арбитраж:Внесение запрета на применение правила «Шаблоны-форки подлежат безусловному удалению»/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 03 ноября 2018
|
TenBaseT |
новая заявка |
05:19 |
|
TenBaseT |
Арбитраж:Внесение запрета на применение правила «Шаблоны-форки подлежат безусловному удалению» |
05:39 |
|
TenBaseT |
смысл заявки - употребление некоторыми участниками утверждения "форки шаблонов - безусловное зло и их всех нужно удалять" в качестве правила, хотя такого правила в РуВП не имеется |
05:41 🖉 |
|
TenBaseT |
тематика - действительно серая зона, и хотя заявка скорее о "игре с правилами", а не о самом использовании псевдо-правила, тематика действительно вызывает споры и конфликты. Стоит принять заявку и рассмотреть вопрос, как в отношении конкретного конфликта, так и дать рекомендации в общем случае |
05:51 |
|
Sir Shurf |
Вот если все остальные закроем тогда будем эту принимать |
16:04 |
- 13 ноября 2018
|
Drbug |
Эту будем смотреть? |
20:13 |
|
TenBaseT |
Я уже высказался в начале, остальные пока не дошли :) |
20:14 |
- 27 декабря 2018
|
Good Will Hunting |
хорошая заявка. как раз для АК |
10:22 |
|
TenBaseT |
Угу, хорошо бы её сделать ... |
10:24 |
|
Good Will Hunting |
по-моему, доказательство этой задачи можно получить методом "от противного" |
10:24 |
|
Good Will Hunting |
предположим, заявитель прав |
10:24 |
|
Good Will Hunting |
тогда вообще на всю унификацию в Википедии и на все обсуждения по поиску консенсуса можно забить |
10:24 |
|
Good Will Hunting |
потому что даже если существует консенсус относительно того, что что-то делать не нужно |
10:25 |
|
TenBaseT |
Не Денис, это неверный вывод |
10:25 |
|
Good Will Hunting |
можно сделать форк с блекджеком и шлюхами и использовать его |
10:25 |
|
TenBaseT |
Если это принесет пользу цели проекта - наполнению энциклопедии контентом - почему бы и нет |
10:26 |
|
Good Will Hunting |
так в том то и дело |
10:26 |
|
Good Will Hunting |
что консенсус по поводу того что это принесёт пользу проекту не достигнут |
10:26 🖉 |
|
TenBaseT |
"Это" - это что ? |
10:27 🖉 |
|
Good Will Hunting |
это = дополнение шаблона Персона полями |
10:27 |
|
Good Will Hunting |
которые в него не вошли, но были добавлены заявителем в Персону+ |
10:27 |
|
TenBaseT |
Заявка только частично о шаблоне Персона+ |
10:27 |
|
TenBaseT |
Основная тема - форки шаблонов вообще |
10:27 |
|
TenBaseT |
Запрещено ли их создавать или их создавать можно и нужно |
10:28 |
|
Good Will Hunting |
наверное. но единственный видимый мне пример тут про Персону-плюс |
10:28 |
|
Good Will Hunting |
на мой взгляд всё же это не про форки |
10:28 |
|
Good Will Hunting |
а про консенсус |
10:28 |
|
TenBaseT |
Нет, именно про форки |
10:28 |
|
TenBaseT |
Пример: шаблон Врач |
10:28 🖉 |
|
Good Will Hunting |
могут ли быть форки? могут. если консенсусно их существование допускается |
10:29 |
|
TenBaseT |
Он сейчас на КУ как форк |
10:29 |
|
Good Will Hunting |
всякие там "не переведено 100500" |
10:29 |
|
Good Will Hunting |
я видел |
10:29 |
|
TenBaseT |
Мы забываем про ПС |
10:29 |
|
Good Will Hunting |
именно поэтому я и говорю, что хорошая заявка |
10:29 |
|
Good Will Hunting |
с одной стороны ПС |
10:29 |
|
Good Will Hunting |
с другой КОНС |
10:29 |
|
TenBaseT |
Т.е. форки могут существовать, пока нет консенсуса, что из надо удалить |
10:29 |
|
Good Will Hunting |
окей |
10:30 |
|
TenBaseT |
Опять таки - бремя доказательств |
10:30 |
|
Good Will Hunting |
с этим я скорее согласен |
10:30 |
|
Good Will Hunting |
но в случае с Персоной-плюс именно так и было |
10:30 |
|
Good Will Hunting |
было предложение внести поля в Персону |
10:30 |
|
Good Will Hunting |
оно не прошло |
10:30 |
|
Good Will Hunting |
и именно этот консенсус был обойдён с помощью Персоны-плюс |
10:30 |
|
TenBaseT |
В таких случаях вопрос один - можно ли доказать, что создание шаблона имело целью именно обход консенсуса |
10:31 |
|
Good Will Hunting |
именно это и сделали на КУ |
10:31 |
|
Good Will Hunting |
были ли правы - я не знаю. но в первом приближении - ИМЕННО ТАК всё и было! |
10:32 |
|
Good Will Hunting |
это тоже было |
10:32 |
|
TenBaseT |
К тому же обход консенсуса в данном случае непростая вещь, обходом консенсуса будет не создание шаблона, а расстановка его в статьях |
10:32 🖉 |
|
Good Will Hunting |
он квадратно-гнездовым методом заменял персону на персону-плюс |
10:33 |
|
TenBaseT |
Это да, но проблема в том, что на КУ больше упирали не на КОНС, а на то, что в ВП запрещены форки шаблонов |
10:33 |
|
TenBaseT |
Т.е. решение должно быть в такой тональности: форки шаблонов в общем виде вполне разрешены, но явный обход КОНС недопустим, как то так .. |
10:34 🖉 |
|
Good Will Hunting |
да. это вполне нормальный подход |
10:39 |
|
Good Will Hunting |
я его разделяю |
10:39 |
|
Good Will Hunting |
более того. я думаю, что мы можем здесь дать некие рекомендации, DO's and DONT's по форкам |
10:40 🖉 |
|
Good Will Hunting |
когда можно (и нужно?) создавать, и когда не нужно |
10:40 |
|
TenBaseT |
Да, вполне |
10:40 |
|
Good Will Hunting |
но это вторично. первично - дать ответы на заявленные вопросы |
10:42 |
|
Good Will Hunting |
в общем я могу пока неторопливо посмотреть вглубь |
10:43 |
|
Рулин |
Вот это и есть обход консенсуса. А просто создать форк или его где-то размещать, почему бы нет, может он действительно лучше оригинала. |
16:30 |
|
TenBaseT |
Аха, об этом и речь |
16:31 |
|
Michgrig |
Именно. Потом все увидят, какой замечательный шаблон форк, и заменят им оригинал |
16:36 |
- 28 декабря 2018
|
Good Will Hunting |
что имеется в виду под словами "где-то размещать"? |
08:23 🖉 |
|
Good Will Hunting |
разместить сам форк в основном пространстве и в пространстве статей? |
08:23 🖉 |
|
Good Will Hunting |
или в своём личном пространстве чтобы показать, как могло бы быть? |
08:23 |
|
Drbug |
Во, вот этот путь - хороший. |
08:24 |
|
Good Will Hunting |
ну, в общем случае да, особенно если разница велика |
08:25 |
|
TenBaseT |
Ситуация такая, сегодня шаблонов-форков туча, это вполне консенсусно и более того нормально. Пример: шаблон НП имеет примерно 100 форков, типа НП-Россия, НП-Израиль и так далее. Все эти "форки" заточены на конкретную задачу и базируются на шаблоне Карточка. Никаких проблем с ними нет и не может быть - поддерживать нужно только один - Карточку. |
08:29 🖉 |
|
TenBaseT |
Тот же шаблон Врач, имеет отличающуюся от шаблона Учёный область применения |
08:30 |
|
Good Will Hunting |
НП-Россия и НП-Израиль |
08:30 |
|
Good Will Hunting |
это скорее специализации |
08:30 |
|
TenBaseT |
Нет, это такие же форки как Персона и Персона+ |
08:30 |
|
TenBaseT |
С точки зрения кода |
08:30 |
|
Good Will Hunting |
это не совсем форки |
08:30 🖉 |
|
Good Will Hunting |
я понимаю о чём ты, но я про человеческий язык щас |
08:30 |
|
Drbug |
Вопрос не в технической стороне, а в социальной. |
08:31 |
|
TenBaseT |
Вот кстати, хорошая формулировка - форки шаблонов можно и нужно создавать, если у них своя специфическая область применения |
08:31 |
|
Good Will Hunting |
Персона-плюс по задумке должна быть такой же по области применения, как и Персона, только в духе "я художник, я ТАК вижу" |
08:31 🖉 |
|
TenBaseT |
У Персона и Персона+ одна и та же область применения |
08:31 |
|
Good Will Hunting |
а я что написал? |
08:31 |
|
TenBaseT |
К.р. :) |
08:32 |
|
Drbug |
Ну, у шаблонов "не переведено" тоже более-менее одна область применения. |
08:32 |
|
Drbug |
Мне кажется, ключевое - это именно консенсусность действий. |
08:32 |
|
Good Will Hunting |
и первое, и второе верно |
08:32 |
|
Drbug |
То есть форки для обхода консенсуса - недопустимы. |
08:32 |
|
Good Will Hunting |
форки могут быть и в одной и той же области, если они консенсусны |
08:32 |
|
Good Will Hunting |
именно |
08:32 |
|
TenBaseT |
Ага, а если области применения разные - консенсус выяснять в общем случае не нужно |
08:33 |
|
TenBaseT |
Ну раз общее направление проекта у нас есть - давайте ради разнообразия примем заявку :) |
10:59 |
|
Good Will Hunting |
я начал писать проект |
11:57 |
- 02 января 2019
|
Good Will Hunting |
сделал первый подход к проекту |
09:35 |
|
Good Will Hunting |
<ссылка на проект> |
09:35 |
|
Good Will Hunting |
комментарии приветствуются. тем более что заявку мы приняли уже |
09:35 |
- 03 января 2019
|
TenBaseT |
Семен Семенович написал своё заявление в заявке. Обычно после того как заявка принята - такие заявления переносятся на СО. Что будем с этим делать ? |
04:38 |
|
Sir Shurf |
Перенести наверно. Прочитать-то нам никто не мешает, а протокол будет соблюден |
04:41 |
|
Good Will Hunting |
после принятия запрещено присоединяться к заявке |
07:46 |
|
Good Will Hunting |
а не писать заявления. |
07:53 |
|
Sir Shurf |
На практике, за исключением оговоренных случаев, заявления после принятия заявки переносятся на СО. |
07:57 |
|
Drbug |
Честно говоря, не вижу большой разницы - переносить или нет. Как остальным по ощущениям лучше, так и сделаем. |
13:56 |
- 08 января 2019
|
Michgrig |
Именно. Он уже был стороной заявки к моменту её принятия, так что заявлению место именно на странице заявки |
10:54 |
- 11 января 2019
|
TenBaseT |
Проект уже в доке, давайте вычитывать |
20:47 |
|
Drbug |
Чуть подправил и прокомментировал. |
21:09 |
|
Рулин |
По обсуждению выше вроде как было сказано, что создавать форки допустимо и в некоторых случаях даже и неплохо. А плохо , что его массово внедрили не туда. В решении же получается , что само создание форка плохо, вот его и удалили. А что если сделать радикально в другую сторону? Разрешить форк подобные созданному, разрешить их внедрение основными авторами статьи. Удалять только "заброшенные" форки. Тогда автору форка так или иначе придётся убеждать авторов статьи принять их версию. Если много убедит - тогда не будет препятствий ко включению в основной шаблон. |
21:52 |
|
Drbug |
Да нет, вроде в проекте решения чётко написано, что создание форков - вполне нормально? |
22:13 |
|
Рулин |
Почему же мы тогда удаляем, а не просто откатываем необоснованые включения? |
22:13 |
|
Рулин |
Типа, что автор не сдержиться и опять будет "хулиганить"? |
22:14 |
|
Drbug |
Ну, в решении же написано? По результатам обсуждения, чтобы не провоцировать включения. |
22:18 |
|
Drbug |
Но на самом деле, наверное, упущен важный момент в решении. |
22:19 |
|
Drbug |
Есть две большие разницы: |
22:20 |
|
Drbug |
Нормальная работа идёт в первом случае. |
22:20 |
|
Рулин |
Ну так может(с точки зрения действующего по п. 2) идея получила неодобрение, т.к. участвовавших в обсуждении народ просто не понял прелести нового "чудо-форка". Или просто из вредности не хочет пропускать. Допустим он размещает свой "чудо-форк" , некоторые при виде него плюются, некоторые, наоборот, поддерживають его введение. Есть пример , "не переведено" - нет идеального варианта, которые был бы предпочтительный для всех. Мне например мешают воспринимать текст, варианты с обилием красноты. А кому-то они нравятся. |
22:25 |
|
Рулин |
Но, впрочем, в "не переведено" есть шансы в итоге прийти к какому-то консенсусу. Но если бы изначально был только один из вариантов , и новый бы искали путём словесного обсуждения, то 99% этот бы один вариант остался. |
22:30 |
- 12 января 2019
|
Sir Shurf |
Ум... а шаблон palette Раммона? |
17:13 |
- 13 января 2019
|
Рулин |
А что с ним? |
12:06 |
- 14 января 2019
|
Drbug |
Итак, на чём мы остановились? |
12:07 |
|
TenBaseT |
Фиг его знает, все устали и упали в БАО ... надо взбодрится |
12:07 |
|
Drbug |
Мне кажется, надо только вот это вот отразить: |
12:08 |
|
TenBaseT |
Это трудно определить, особенно если руководствоваться ПДН ... |
12:09 🖉 |
|
Рулин |
Создал ниже альтернативный вариант п. :3.2.1 -:3.2.3. Где преформулировал с таким акцентом, что удаление было правильно именно потому, что шаблон стали пихать куда не надо (а если бы он просто висел в 10-ти статья, то как раз некоторое время можно было бы и позволить висеть). |
19:29 |
- 17 января 2019
|
TenBaseT |
обработал всё решение, переформулировал везде где были вопросы, вставил часть из альтернативных пунктов в основной текст, вроде непонимания не осталось - проверьте пожалуйста и давайте обсудим нужно ли что то еще менять перед выкладкой (или оставить на перед подписанием) , времени у нас два дня |
21:51 🖉 |
|
Michgrig |
3.1.2 |
22:39 |
|
TenBaseT |
В каком смысле ? |
22:40 |
|
Michgrig |
Мы говорим, что надо обсудить на СО шаблона, а затем на форуме? |
22:42 |
|
TenBaseT |
Это Денис писал, я до конца не вчитался видимо, переформулируй как тебе кажется правильным |
22:43 |
|
Michgrig |
Если бы я был уверен, то сразу бы переформулировал |
22:45 |
|
TenBaseT |
Ну теоретически так и есть |
22:46 |
|
Michgrig |
Проект норм вроде. Можно публиковать |
23:02 |
- 18 января 2019
|
Рулин |
Да, можно публиковать. |
08:20 |
|
Sir Shurf |
Согласен |
08:30 |
|
TenBaseT |
Володя, Ваня ? |
08:48 |
|
Викиенот |
+ |
09:38 |
|
Drbug |
Перечитал - в принципе, это отражено, хоть и не совсем уж наглядно. |
09:44 |
|
TenBaseT |
и здесь выложил проект |
10:17 |
|
Michgrig |
Комментарий из Дискорда от MBH: |
17:58 |
|
Michgrig |
В принципе, слова "из основного пространства" можно удалить. "Удалить" - это удалить; к тому же, дальше мы говорим именно о восстановлении, что подтверждает |
17:59 |
|
TenBaseT |
Удалить из основного пространства - это может значит "перенести в ЛП для доработки" |
18:00 |
|
Michgrig |
да, я понимаю |
18:00 |
|
Michgrig |
если бы не было фразы про восстановление, лучше было бы заменить на "удалить или перенести в личное пространство" |
18:01 |
- 19 января 2019
|
TenBaseT |
Кто нибудь понял коммент Димы на СО ? |
08:43 |
|
Drbug |
Ну, он объединил Госдеятеля-2 с Госдеятелем. |
11:58 |
|
Drbug |
Было два разных шаблона. |
11:59 |
|
Michgrig |
Ага |
11:59 |
|
TenBaseT |
Это понятно, но причем тут шах и мат :) |
11:59 |
|
TenBaseT |
И заявка |
11:59 |
|
Drbug |
Шах и мат шаблону, не нам. |
11:59 |
|
TenBaseT |
Это типа нам шах и мат ? |
11:59 |
|
Drbug |
Ну так он прочитал наш проект - и объединил. |
11:59 |
|
Drbug |
Я так понимаю, давно хотел :) |
12:00 |
|
Drbug |
(Я могу, конечно, неправильно понимать, но я так понял.) |
12:00 |