Арбитраж:Действия участника Всеслав Чародей/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 02 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Так как к ещё формируемой заявке присоединилось трое, то очевидно, что заявке быть. Поэтому создаю чат. |
16:10 |
|
Carn |
83.219.136.170/83.219.136.250 и X0stark69 это разные люди? Просто первый отвечал на его СО. |
16:12 |
|
Carn |
В целом, конечно, из-за пустяка опять |
16:13 |
|
adamant.pwn |
83.219 это Мастер Теней же, который Advisor |
16:13 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это могут выяснить только чекъюзеры. |
16:14 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В данной заявке в основном дать оценку. |
16:15 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/83.219.147.96 |
16:16 |
|
colt_browning |
Так они это выяснили ещё в апреле |
16:16 |
|
adamant.pwn |
с x0rstark69 не проверяли, правда |
16:16 |
|
Carn |
Нет, это вряд ли это он |
16:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Предлагаю рекомендовать действовать как с Крымом - при спорном статусе указывать обе стороны (на это хотя бы есть консенсус). В данном случае Государство Палестина и Государство Израиль. |
17:49 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Не, там вообще чёрт знает что с этими территориями. Тут не "Израиль/Палестина", тут "пустое множество/Палестина", похоже. |
18:43 |
|
AndyVolykhov |
Хотя я и не понимаю там все тезисы, типа того, что "ПНА -- не государство Палестина". |
18:48 |
|
AndyVolykhov |
Пока кажется, что Всеславу надо напомнить о запрете вилворов и пригрозить конфирмацией или ТБ за любую последующую отмену админдействий. |
18:51 |
|
Carn |
19:20 |
|
Carn |
Редирект 🧀 был оставлен в 2016 году (Википедия:К удалению/17 августа 2016) с пусть и невнятным, но всё же административным итогом - "Вреда нет, в англовики есть, смешно. Пусть будет.--Abiyoyo (обс.) 20:48, 23 декабря 2016 (UTC)" |
19:28 |
|
Carn |
Я и забыл совсем об этом |
19:28 |
|
colt_browning |
Это, положим, мелочь. Так, штрих к общей картине. |
19:29 |
|
Carn |
Да, это чисто про процедурные моменты, консенсус по этим редиректам скорее за то, чтобы делать редиректы на списки диапазонов юникода - про тематические даже есть даже источники - и в них описывать ссылки. Но у нас много редиректов на "стрелка", "квадрат". |
19:33 |
- 03 сентября 2020
|
Lesless |
А что это за заявка? В ЗАЯ нет, название отображается как "АК:1149 Всеслав..." Если будет обсуждаться Мастер Теней, у меня будет отвод |
07:43 🖉 |
|
colt_browning |
Номерной шорткат уже работает. Но заявка пока не подана. |
07:44 |
|
colt_browning |
Пойду напишу, чтоб внесли в таблицу, раз уже забили номер |
07:45 |
|
Lesless |
Кстати, если Мастер поминаться не будет, у меня не будет отвода, т.к. с Чародеем вроде особых конфликтов не было. P. S. Заявка появилась |
08:00 |
|
Carn |
Всеслав Чародей ссылается на п.2.4 АК:622 |
14:18 |
|
Carn |
т.е. нам необходимо будет установить, являлось ли БВК посредничество действующим на момент конфликта |
14:19 |
|
Carn |
Виктория комментирует это просто как ВП:НИП |
14:20 |
|
Carn |
Мне видится в этих пунктах основным моментом, который важен для рассматриваемой ситуации - что нельзя блокировать за нарушение правил посредничества, если нету шаблонов/ссылок на СО |
14:22 |
|
Carn |
Уведомил Всеслава Чародея |
15:49 |
|
Lesless |
Чародей заявление написал |
17:42 |
|
Carn |
кроме троллинга в первых по счёту требованиях всё по делу написано, только поднят объёмный вопрос соотношения полномочий различных принудительных посредничеств. На ВП:КП список только крупных посредничеств, надо Special:Prefixindex/Википедия:К_посредничеству/ и Category:Арбитраж:Посредничество ещё смотреть, на одну страницу все действующие и действовавшие свести, с указанием по каким решениям АК |
19:48 🖉 |
- 04 сентября 2020
|
Carn |
Special:Whatlinkshere/Шаблон:Особый_режим_редактирования - эх. |
07:05 |
|
Carn |
ВП:ААК, ВП:БТВ, ВП:ДАГ (расформировано), ВП:ЛГБТ, ВП:НЕАРК, ВП:УКР, ВП:БВК, ВП:ГВР, ВП:БАЛК (расформировано), ВП:П-ДИ (вроде неактивное), ВП:ЗОО (третейское) - но сколько ещё на ВП:ФА создавалось принудительных посредничеств - большой вопрос |
07:07 |
|
Carn |
моё мнение по поводу того, действовало ли ВП:БВК - если фактически принимались и выполнялись решения, если ни сами посредники на ФА, ни АК не заявил о том что посредничество расформировано - то оно действовало |
07:09 🖉 |
|
Carn |
самая размытая тематика у ВП:НЕАРК |
07:16 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Де-юре посредничество ВП:БВК никто не расформировывал, но де-факто оно давно не работало (судя по странице посредничества). |
11:57 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что Виктория имела право выступать как посредник. В любом случае, надлежало оспорить её итог, а не (фактически) отменять его. Тем более, что это правки в защищённой статье. |
14:21 |
|
Carn |
В фактическую сторону вопроса будем залезать? |
14:23 |
|
AndyVolykhov |
Замечу, что Всеслав знал об итоге. |
14:23 |
|
AndyVolykhov |
Можно. Лично мне кажется, что оба действовали неоптимально. |
14:24 |
|
AndyVolykhov |
Общее впечатление: Всеслав горяч и не склонен слушать других, в том числе администраторов. Это плохо, но пока что ничего серьезного не случилось. Стоит предупредить и обратить особое внимание на вилворы. Возможно, пригрозить конфирмацией, если они будут продолжены. Викторию тоже предупредить за неоптимальные действия. |
15:34 |
|
AndyVolykhov |
Как минимум, не стоило упоминать войну правок, если правка Всеслава была первой. Также там резонное соображение от Морихея, что её статус как посредника, при отсутствии второго, сомнителен. |
15:35 |
|
AndyVolykhov |
Ну и кажется, что вообще не упоминать страну -- не лучшее решение, можно было расписать ситуацию подробнее, но не оставлять пустым. |
15:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Здесь в решении лишь предупреждения двум сторонам выписать и предложить действовать как в случае с Крымом. |
16:25 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так всё таки согласны или нет, чтобы рекомендовать им делать как со статусом Крыма? Ведь таких территорий полно и чтобы уменьшить споры, можно было бы такое предложить. |
16:27 🖉 |
|
Carn |
в смысле Россия/Украина описывать со сноской? |
16:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, а в данном случае будет Палестинское государство/Израиль. Или как с Карабахом - Азербайджан/Армения. |
16:30 |
|
Carn |
но у нас с названием, которое отображается принцип - что должно показываться то название, которое соответствует названию соответствующего предмета статьи, что тут предмет статьи - "Палестина", "Государство Палестина" или "Палестинская национальная администрация"? |
16:32 |
|
Carn |
Первое самое короткое и подходящее для карточки, может значить и историческую территорию |
16:36 🖉 |
|
AndyVolykhov |
В общем, тут типичный случай непонимания из-за плохого обоснования действий, имхо. Виктория не обосновала, почему удаление параметра лучше любого конкретного варианта, Всеслав не обратил внимание на то, что шаблон имеет не вполне подходящее примечание и не сделал ничего для понятного объяснения своей позиции. Ну бывает. |
16:53 |
|
AndyVolykhov |
Со статусом Виктории как посредника нужно разбираться. |
16:53 |
- 07 сентября 2020
|
Carn |
Да, согласен, но надо сначала принять заявку. Новых со-заявлений пока, к счастью, нет, отводов тоже нет, в заявке подняты вопросы, которые нужно будет рассмотреть - есть кто-то против принятия? |
04:42 |
|
adamant.pwn |
Меня немного напрягает, что обсуждение на ФА длилось 1-2 суток и было быстро закрыто, после чего утверждается, что оно не помогло. Ну и закрыто оно с позиции "есть консенсус за то, что участник не прав, но он не согласен, поэтому закрываем и идём в АК". Это тоже не очень хорошо, в таких случаях надо подбивать итог, что консенсусом на ФА действия участника отменяются |
05:09 |
|
adamant.pwn |
Но раз уж этот этап уже как бы формально пройден и тема ушла в архив, видимо, следует принимать заявку и писать об этом в решении. Не отсылать же обратно на ФА искать консенсус заново... |
05:10 |
|
adamant.pwn |
По доп. заявлению у Джекалопа доарбитражного урегулирования не приведено |
05:16 🖉 |
|
Carn |
Мы при принятии должны писать какую часть заявки приняли, а какую нет? |
05:30 |
|
adamant.pwn |
Если мы не пишем, какую часть приняли, а какую нет, то считается, что приняли всю заявку.. |
05:32 |
|
AndyVolykhov |
Думаю, да. Но тут вроде как смысл заявки в целом в общем паттерне действий Всеслава. |
10:08 |
|
Carn |
Ну вот, с вопросом что писать в графе без нас разобрались |
16:09 |
- 08 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Так, то есть, иск сейчас только об оценке действий Всеслава? |
05:57 |
|
adamant.pwn |
Реально доарбитраж в этом плане пройден только у Юнакова, при этом там довольно старый эпизод |
05:58 |
|
Carn |
Точно нет. Всеслав просит оценить действовало ли посредничество и вообще разграничения тем посредничеств/проектов чтобы мы дали |
05:58 |
|
adamant.pwn |
А на этот счёт доарбитраж был? |
05:58 |
|
Carn |
Ну это же не меры к участникам |
05:59 |
|
Carn |
Это трактовка правил |
05:59 |
|
adamant.pwn |
А на трактовку правил доарбитраж не нужен? |
05:59 |
|
adamant.pwn |
ФПРА, ФА, нет? |
06:00 |
|
Carn |
Вообще он всегда желателен, вопрос в том как мы оцениваем эффективность. Ну мы можем сами послать куда-то обсуждать этот вопрос не к нам |
06:00 |
|
adamant.pwn |
Я его вообще не вижу тут что-то, сутки на ФА это несерьёзно |
06:01 |
|
adamant.pwn |
Угу, можно бы отклонить и отправить на куда-нибудь полноценно обсудить |
06:03 |
|
adamant.pwn |
То есть, формально я пока допустимыми к принятию только требования Юнакова вижу, а только там оценивать... Ну мелковат эпизод для АК, мне кажется, к тому же он не основной заявитель |
06:05 🖉 |
|
adamant.pwn |
А Джекалоп обсуждал со Всеславом ситуацию, о которой пишет? Я из заявления Всеслава понял, что нет, но архивы не копал |
06:08 |
|
AndyVolykhov |
Можно отклонить, но при отклонении написать то, что мы думаем. |
10:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с тем, что скорее всего можно отклонить. Но текст отклонения придётся написать более подробный. |
16:45 |
|
AndyVolykhov |
Угу, я об этом. Всё равно нет пока оснований делать что-то серьёзное. Предупредить можно и при отклонении. |
22:03 |
- 09 сентября 2020
|
Carn |
А что с зачёркиванием предупреждения? К нам же из-за этого пришли. |
07:26 |
|
Carn |
В какой форме ответить на вопросы и снизить неопределённость ситуации тут всё равно, что в решении, что в отклонении. |
07:27 |
- 14 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Всеслав обосновал, что отменяет его как явно ошибочное. Его доводы мне, в целом, кажутся убедительными. |
22:02 |
|
adamant.pwn |
И в целом практика у нас такова, что если администратор считает действие другого администратора явно ошибочным, он может отменить его, если аргументированно это обоснует. Дальше если по этому вопросу согласия нет, его нужно искать на ФА. С этой процедурой в данном случае, как я писал выше, произошло что-то странное, молниеносный итог за сутки. |
22:05 |
|
adamant.pwn |
Там почему-то к НИП и здравому смыслу апеллируют когда говорят про принадлежность статьи к посредничеству, но как-то упускают из виду, что вообще-то предупреждать участников за нарушения регламента, про который они не были предупреждены (той самой плашкой на СО + едитнотисом) как-то не комильфо, тем более, что в данном случае формальный регламент со стороны участника нарушен не был, а беспочвенное обвинение в его нарушении -- было, на что и указал Всеслав. |
22:07 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ладно, давайте пройдёмся по требованиям и задумаемся о том, выполнено ли доарбитражное урегулирование хоть в каком-то виде. |
22:23 |
|
adamant.pwn |
Виктория: |
22:26 🖉 |
|
adamant.pwn |
Юнаков: |
22:29 |
|
adamant.pwn |
Джекалоп: |
22:29 |
|
adamant.pwn |
у Всеслава встречные требования, в основном по вопросам, которые выше описаны как допустимые к рассмотрению |
22:33 |
|
adamant.pwn |
В общем, моё мнение сейчас таково, что заявку следует принять по следующим вопросам: |
22:41 🖉 |
|
adamant.pwn |
@all ваши мнения? |
22:42 |
- 15 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Всё равно заявка слаба в доарбитражном ключе. Оба администратора не поняли друг друга, следовало им больше разговаривать. |
12:43 |
|
adamant.pwn |
Думаешь, лучше целиком отклонить? |
12:44 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может и стоит. Этот конфликт локальный, и то скорее надуманный конфликт, чем реальный. |
12:49 |
|
Carn |
Нам никто не мешает высказать всё что мы хотим и при отклонении. Но если принимать, то часть заявлений, которые мы не будем рассматривать, необходимо убрать со страницы. |
14:54 |
|
adamant.pwn |
Я сейчас целиком основное заявление не предлагаю убирать. А раньше АК именно убирать из заявления то, что не рассматривает? Мне кажется, можно просто при принятии словами обозначить, что рассматриваем, а что нет будет достаточно. |
14:56 |
|
Carn |
Да, безусловно, просто случай с АК:1115, где в результате цепочки действий оказалось неясно, что именно принято, настраивает меня на то, чтобы явно обозначать, что принято, а что нет, другое дело что описание этого с позиций того что будет рассматриваться (например в формулировке "Принято в части рассмотрения действий участника X вокруг статьи Y") может наложить на нас некоторое ограничение. |
15:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что я примерно так и предложил сделать. Даже более, я предлагаю сразу обозначить разбивку на подразделы решения по трём пунктам, которые мы реально будем рассматривать |
15:14 |
|
AndyVolykhov |
Мне всё же кажется, что по такой истории проще всё обосновать при отклонении, но, если хотите, можно и принять по двум конфликтам без итога. Но, кажется, итог всё равно будет - пожурить всех и уточнить границы посредничества. |
15:57 |
|
AndyVolykhov |
В любом случае, давайте этот вопрос не затягивать, тут ничего сложного. |
15:59 |
|
adamant.pwn |
Обосновать при отклонении -- как? |
15:59 |
|
Carn |
Буквами на экране =) |
16:00 |
|
adamant.pwn |
Ну, я имею в виду, я не понимаю, как это сочесть с отклонением |
16:00 |
|
Carn |
Мер мы никаких, как я понимаю, не собираемся тут принимать, кроме рекомендаций и предупреждений? |
16:00 |
|
adamant.pwn |
Похоже на то. Но АК вроде при отклонении предупреждения обычно выписывает только за какие-то злоупотребления, связанные со взаимодействием с арбкомом. То есть, я пока не очень понимаю, как их вписать в отклонение |
16:02 🖉 |
|
adamant.pwn |
Типа мы просто отказываем в рассмотрении всей заявке? Почему? |
16:03 |
|
adamant.pwn |
Занимаем сторону Всеслава и указываем, что им нужно было сначала к нему обратиться вместо того, чтоб сразу на ФА и в АК это тащить? |
16:04 |
|
adamant.pwn |
И там разъяснения по плашкам запрашивали -- мы при отклонении как-то это комментируем? |
16:05 |
|
Carn |
Ну я не считаю что тут Всеслав прав, а остальные неправы, |
16:11 |
|
adamant.pwn |
Ладно, подождём мнений. Мне кажется, лучше частично принять и потом быстро решение выложить, т. к. у нас там есть моменты, которые при отклонении не очень уместно писать (ИМХО) |
16:13 |
|
AndyVolykhov |
Я считаю, что необходимо предупредить Всеслава, что с другими администраторами нужно разговаривать, прежде чем отменять их действия. Даже если он прав по существу. |
16:13 |
|
Carn |
С этим проблем не вижу, ещё какие-то предупреждения/рекомендации сразу просматриваются? |
16:17 |
|
adamant.pwn |
Виктория: |
16:22 |
|
adamant.pwn |
Джекалопу порекомендовать не приносить в АК случаи, которые не обсуждались в рамках ВП:РК |
16:25 |
|
Carn |
Ну я тоже фразу Мастера теней, правящего из под ip принял не за то чем она была, но у Виктории с настойчивостью в плане предположения нарушения другими ВП:ВИРТ вышел перебор в очередной раз, но насколько я помню (сейчас с телефона, неудобно смотреть) она задала участнику вопрос, он на него ответил? |
16:26 |
|
adamant.pwn |
"В посредничестве действует правило одного отката, т.е. если аноним - это вы, вас уже можно блокировать" |
16:28 |
|
Carn |
Ей ответили, "нет, это не я"? |
16:30 |
|
Carn |
Она же вроде и в иск потащила |
16:31 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ей аноним ответил "Аноним, это я". В иске она его только вскользь упоминает вроде. Но как бы сразу выписывать предупреждение в таких формулировках -- нарушение ПДН, на мой взгляд. Не должно быть таких "если вы написали х*й на заборе, то вас можно в тюрьму" редакторам, которые проходили мимо |
16:35 |
|
adamant.pwn |
Я просто иногда занимаюсь некоторой рутинной работай в вики (ошибки скриптов чиню) и, естественно, если у меня 20+ страниц с однотипной ошибкой (обычно совершаемой не очень опытными участниками), то я просто её более-менее одинаковым образом исправлю на всех этих страницах, не особо вникая в их СО и истории правок. И меня таки сильно расстроит, если мне вдруг из-за одной правки прилетит предупреждение за то, что я такой правкой решение какого-то посредника нарушил, да ещё и со словами "если прошлый отменяющий -- вы, то вас бы и блокировать пора". |
16:46 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ладно, может можно это всё и в отклонение написать действительно |
16:53 |
|
Carn |
Тут проблема в том, что как описанная Викторией, так и Всеславом картины достаточно цельны. |
17:18 🖉 |
|
adamant.pwn |
Прочитано-то оно так может быть, но этих подозрений вообще не должно было быть, а если были, то их надо на чю нести, а не вписывать в предупреждение |
17:20 |
|
Carn |
при этом сказать более тщательно подходить к обвинениям в нарушении ВП:ВИРТ нужно, да |
17:20 |
|
adamant.pwn |
С тем, что имеем две конфликтующие цельные картины я согласен. Тут обеим сторонам надо было друг с другом нормально поговорить, а не эскалировать это до АК на ровном месте |
17:23 |
- 16 сентября 2020
|
Carn |
Попробую резюмировать, дополняйте. |
13:33 |
|
Carn |
Т.е. вот тут я не разделяю позиции о необходимости подключения к статье до предупреждений. |
13:44 |
|
adamant.pwn |
А как можно предупреждать о нарушении режима поиска консенсуса в статье, на которой он не введён? |
14:12 |
|
Carn |
Ну да, там только "В посредничестве действует правило одного отката" корректно оставить |
14:37 |
|
Carn |
Но я бы эту часть и зачёркивание слова "предупреждение" в заголовке снял. |
14:38 |
|
adamant.pwn |
Оставить только вот эту одну фразу будет... Странно. |
14:39 |
|
Carn |
Ну, она же корректна? |
14:40 |
|
adamant.pwn |
И все таки нас спрашивают, может ли это правило распространяться на статьи без плашек и едитнотисов. Я все таки считаю, что нет |
14:40 |
|
adamant.pwn |
В статьях, где был введён этот режим, он действует. В той статье он введён не был |
14:41 🖉 |
|
adamant.pwn |
Говорить, что он может действовать без формального введения, по принципу тематики, имхо, небезопасно |
14:42 |
|
adamant.pwn |
Если такое разрешать, то надо очень чётко задать рамки посредничества, как просит Всеслав. Но лучше не разрешать. |
14:46 |
|
Carn |
Ну по факту тот же ВП:УКР или ВП:НЕАРК действует и там где не стоит об этом плашка, т.е. вот ты вступаешь в спор на СО статьи, и тебя не на общий ЗКА тащат, а на специализированный |
14:52 |
|
Carn |
Но просто если ты новый участник, то ты можешь об этом не знать и тебя просто предупредят |
14:54 |
|
adamant.pwn |
А там тоже особый режим на все статьи по умолчанию действует? |
14:56 |
|
adamant.pwn |
На статью про Киев, например |
14:58 |
|
Carn |
Если возникнет спор в статье по тематике посредничества, то любой участник может с ним пойти на страницы посредничества, да |
14:59 |
|
adamant.pwn |
То есть, что посредники могут и без плашки что-то решить - ок, допустим. А что там особый режим редактирования - об этом обязательно нужна плашка |
14:59 |
|
adamant.pwn |
Не, вопрос не об этом |
15:00 |
|
adamant.pwn |
Именно о том, действует ли там ограничение на 1 отмену? |
15:00 |
|
Carn |
Да, о том что в статье особый режим редактирования никто не обязан знать, можно предупредить нового для статьи участника о том что он есть (и поставить плашку потом логично), но не о его нарушении, да. |
15:00 |
|
Carn |
Тут просто ситуация усугубляется тем, что посредничество неактивно ещё |
15:01 |
|
adamant.pwn |
Так на статье Киев прямо сейчас действует этот режим или нет? |
15:01 |
|
adamant.pwn |
Это называется ввести этот режим, а не сообщить, что он там уже был |
15:02 |
|
Carn |
Будет конфликт - поставят плашку - будет действовать. Ну или если участник какой-то, который уже определённые действия в других статьях ВП:УКР совершал - начнёт в этой то же делать - в отношении него могут тоже сразу применить меры безо всяких плашек, если его уведомляли ранее. |
15:05 |
|
adamant.pwn |
О таком надо обязательно сообщать, чтоб при редактировании статьи было видно. Например, комментарием в поле, да или хотя бы чётким указанием в описании правки, что это решение посредника. |
15:07 🖉 |
|
Carn |
Ну это я отметил выше, да, что надо сказать что мы рекомендуем editnotice использовать |
15:08 |
|
Carn |
Они не фильтром же вводятся и не нагружают сервер? |
15:09 |
|
adamant.pwn |
Нет, отдельная страница в пространстве медиавики |
15:09 |
|
Carn |
Просто в посредничествах офигилиард статей уже с плашками, и ещё больше без |
15:10 |
|
adamant.pwn |
Я б более крепкие слова, чем рекомендует тут использовал. Считает необходимым или типа того |
15:11 |
|
Carn |
Я не против, чёткие границы это хорошо |
15:20 |
|
AndyVolykhov |
Мне не нравится требование плашек. Очень чревато. Снесёт кто-нибудь шаблон о спорности из любой деревни в Крыму и скажет, что УКР ему не указ. Все деревни туда прописывать? Задолбаться же. |
17:46 |
|
adamant.pwn |
Если кому-то УКР не указ, то он этот шаблон и с плашкой снесёт |
17:49 🖉 |
|
adamant.pwn |
И я не считаю плашки обязательными, чтоб на статьи распространялись решения УКР. Просто "одна отмена в сутки" - это вещь серьёзная и конкретно для неё плашка нужна, такое нельзя определять чисто тематикой. |
17:51 🖉 |
- 19 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Надо бы начать выносить что-то в гугл-док, а то в чате теряется быстро и тут даже закрепить сообщение нельзя |
15:03 |
- 20 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
По мерам согласен. По данной заявке всё в предупредительной и разъяснительной манере. Жёстких мер не требуется. |
13:47 |
- 29 сентября 2020
|
Carn |
Ок, что-то выпало из внимания моего, видимо особо возражений нет, можно выносить |
06:20 |
- 30 сентября 2020
|
SerSem |
Возражений не имею. |
17:08 |
- 01 октября 2020
|
Carn |
11:39 |
|
Carn |
1. Посредничества и проекты |
11:41 🖉 |
|
Carn |
@colt_browning: - от тебя мало в этой заявке было, @Lesless: @Lesless: - видимо на почту тебе пошлю, тоже хотелось бы что-то услышать |
11:42 |
|
Lesless |
да, пришли на почту |
11:43 |
|
Carn |
ты в приватную вики норм входишь, чтобы тексты не кидать? |
11:45 |
|
Lesless |
Всё, вошёл) Спасибо |
11:53 |
|
colt_browning |
Сегодня-завтра посмотрю и прокомментирую. |
12:53 |
|
Lesless |
Так, пока не торопитесь. Прочитать прочитал, возникли вопросы |
17:56 |
|
Carn |
Это прекрасно, больше вопросов сейчас - меньше вопросов после выкладывания inwiki |
18:06 |
|
Lesless |
А ткните - где Виктория обвиняет Всеслава в вирте? Не нашёл |
18:07 |
|
Lesless |
А, не его, всё, нашёл |
18:08 |
|
Carn |
|
18:09 |
|
Lesless |
Мне пока не понравилось в проекте отклонения как раз про обвинения в вирте Виктории. Смотрю и думаю |
18:11 |
|
Lesless |
В принципе, она просто задала вопрос и получила ответ |
18:12 |
|
Carn |
Это тебе надо с Адамантом спорить, он меня убедил, что это нужно =) |
18:21 |
|
Lesless |
Тут всё-таки тонкий момент. Наличие неких вневикипедийных связей между определёнными участниками известно и уже приводило к конфликтам. Виктория интуитивно почувствовала, что здесь что-то не то, и задала вопрос. Она просто промахнулась, но по сути была близка к истине, и задать такой вопрос имела право |
18:23 |
|
Carn |
Ну мы вроде установили что тон её предупреждения был слишком резок |
18:31 |
|
adamant.pwn |
"если аноним это вы, то вас уже можно блокировать" -- это не задала вопрос и получила ответ. Мне бы очень не понравилось читать такое, особенно если аноним это не я |
18:33 |
|
adamant.pwn |
То есть, просто спросить было бы ок, а заранее предполагать нарушение и намекать на блокировку -- явно нет |
18:34 |
|
Lesless |
█ ███████▄ ███ █████████ ████ ██ ████ ███████▄ ███ ████████████ ██ ███ ███████ ████████ ▄███████▄▄ ██ ███ ████████ ████████ ████████ ████ ████ █████████ █ ████▄ █ █ █████ ████ ███ █████▄ █████████ ███████ ██ █████ █████ ██████ ████████▄ █████████ █ ██████ █████████ ███████▄ ███ ██████ ███ ██████ ████████ ██ ██▄█████████▄ ████████ ███████████ ███ █████▄ █ ██▄ ██████████▄ ██ ███ ██ █████ █████ ████ |
18:40 |
|
adamant.pwn |
По рукам мы хотим дать не за то, что она чувствовала эту связь, а за то, что неоптимально действовала по этим чувствам. У нас же считается неэтичным обвинять участников в нарушениях без должного обоснования. Есть подозрение -- можно сделать запрос к ЧЮ, или до внушения спросить, чтоб не вышло явных намёков на ПЗН |
18:45 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Кажется, это в принципе довольно мелкий вопрос. Мы даже не предупреждаем, а обращаем внимание. |
18:48 |
|
Lesless |
Энди, да, но тогда надо формулировки поменять, они довольно жёсткие у нас |
18:53 🖉 |
|
Lesless |
десятый раз перечитываю, всё-таки я бы вообще убрал п. 3.3. На всякий случай: я с Викторией не знаком и никак никогда не пересекался) |
19:51 |
|
Carn |
Смягчил 3.3 |
19:59 |
|
Carn |
3.3. Арбитражный комитет обращает внимание участницы Victoria на нежелательность формулировки предупреждения участника о нахождении статьи в особом режиме редактирования участников в форме, когда оно может быть прочитано как обвинение в нарушении правил без веских на то оснований, и просит выбирать более мягкий тон. |
19:59 🖉 |
|
Carn |
3.4. немного стилистически изменил, тоже убрал "крайне" из нежелательности - en:WP:WHEEL всё же про отмену отмены админдействия и тоже вставил "просит" |
20:01 |
|
Carn |
20:02 |
|
Lesless |
мне и про тон не нравится, но если другие арбитры с такой формулировкой согласны, я больше возражать не буду |
20:30 |
|
Lesless |
Если итог проверки окажется отрицательным (а так скорее всего и будет), мы викифицируем "без веских на то оснований" на этот итог |
21:21 |
- 02 октября 2020
|
Lesless |
Так хоть наши "обвинения" не будут лишены оснований) |
05:19 |
|
colt_browning |
Так. Вот я читаю отклонение. Почему мы отклоняем? АК считает проведённое недостаточным -- а какое счёл бы достаточным? |
21:06 🖉 |
|
colt_browning |
Она же не могла тогда знать результат этой проверки из будущего, так что это так себе довод |
21:09 🖉 |
|
colt_browning |
С этим я согласен. Если мы ещё хотим сказать, что понимаем, что Виктория разумно основывалась в своём подразумеваемом предположении на опыте и знании проекта ВО и оказалась почти права, то можно так и сказать. |
21:12 🖉 |
|
colt_browning |
Ещё в тексте решения не даётся ясных ответов на требования заявителей, но я не понимаю, бага это или фича с учётом того, что это решение об отклонении, которому к тому же пока не хватает обоснования (см. выше). |
21:37 |
|
colt_browning |
Всё, мне пока нечего добавить. |
21:37 |
- 03 октября 2020
|
Carn |
Спасибо за комментарии |
07:37 |
|
Carn |
Арбитражный комитет считает доарбитражное урегулирование, проведённое по указанной в п.3 ситуации, недостаточным для принятия заявки (необходимо было дождаться итога от невовлечённого в ситуацию администратора или попадания темы в архив без итога), также арбитражный комитет считает нарушения, допущенные как заявителем, так и фигурантами заявки, недостаточными для принятия каких-либо мер. В связи с этим заявка отклоняется. |
07:40 |
|
Carn |
переформулировал |
07:41 |
|
Lesless |
А представь, что результат проверки был бы положительным? А мы её за это предположение "обвиняем"? Надо было убедиться на 100%, это ничего не стоило, а у нас теперь есть аргумент |
08:42 |
- 04 октября 2020
|
Carn |
08:06 |
|
Carn |
Подозреваю что добавленное (подчёркнутое) удовлетворит @colt_browning:, но может вызвать вопросы у других ) |
08:06 |
|
Carn |
самое сомнительное там 3.3.1 касательно зачёркивания реплики |
08:08 |
|
Carn |
2.2. Арбитражный комитет рекомендует сообществу определиться, допустима ли единичная отмена административного действия (как разрешает en:WP:WHEEL) или такая отмена является недопустимой (как указано в текущей редакции проекта правила о Недопустимости войн администраторов). |
08:08 🖉 |
|
Carn |
это явно лучше - мы говорим что пока нету в сообществе консенсуса, допустима или нет единичная отмена неоптимального админ действия - вы что, хотите чтобы мы это за сообщество решили? Тут админ действие - предупреждение - выяснили что неоптимальное |
08:10 |
|
Carn |
3.1. При том что Арбитражный комитет констатирует преавалирование мнений о неоптимальности действий Всеслав Чародей в указанном обсуждении, оно длилось недостаточно долго, чтобы констатировать наличие или отсутствие консенсуса. Арбитражный комитет не видит, чтобы была необходимость в произведённом участницей Victoria закрытии обсуждения на форуме администраторов чуть более чем через сутки после открытия. |
08:10 |
|
Carn |
тут мы говорим что для констатации консенсуса нужен более длительный срок, чем тот, который прошёл |
08:11 |
|
Carn |
3.2. Предупреждение принудительного посредника не закрытого формально посредничества является административным действием и, после выполнения требований п.3.4, в зависимости от правил посредничества может оспариваться либо на ВП:ОАД либо на ВП:ФА. Арбитражный комитет не рассматривает посредничество ВП:БВК как активное или закрытое, решение АК:622 в относящейся к данному посредничеству части остаётся актуальным. Указанные в п.1.3. действия не являются обязательными для работы посредничества, но без их выполнения нету оснований требовать неукоснительного выполнения правил посредничества от участников, столкнувшихся с ним впервые. |
08:14 |
|
Carn |
тут сильно конкретнее стало - появились ответы на вопросы заявителей |
08:15 |
|
Carn |
3.3.1 Арбитражный комитет не отменяет зачёркивание предупреждения, так как в связи с п.3.3. не считает его полностью корректным. Корректной частью являются слова «Предупреждение» из заголовка и фразы «В посредничестве действует правило одного отката» и «Надеюсь на понимание» из тела сообщения. |
08:15 |
|
adamant.pwn |
По недавним обсуждениям НВА предупреждение не является админ. действием |
09:32 🖉 |
|
Carn |
Вместе с убиранием из статьи оно было? Я запамятовал |
09:34 |
|
Carn |
Есть ссылка на обсуждение? |
09:34 |
|
adamant.pwn |
Я про https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Недопустимость_войн_администраторов |
09:38 |
|
adamant.pwn |
> Выдача предупреждений, если таковая не является реализацией итога по запросу на соответствующей странице, сама по себе не относится к административным действиям, так как на текущий момент она не регулируется правилами и может быть осуществлена любым участником, в том числе и не администратором. |
09:38 |
|
adamant.pwn |
На СО ссылка на крайнее обсуждение по вопросу |
09:39 |
|
colt_browning |
Админдействие предупреждение или не админдействие -- вопрос давний и неоднозначный. Итог на КУ или на форуме ведь бывает обычный, а бывает админский. Скорее нет. Следует ли из этого, что его можно или нельзя зачёркивать -- хз. Скорее нет, зачёркивать чужие реплики -- с чего бы. Иногда некоторые админы так делают (например, дезавуируя предупреждение по запросу на ЗКА), но не сказал бы, что это общепринятая практика. |
11:23 |
|
colt_browning |
В целом -- спасибо за дополнения в проект. С текущей редакцией п. 4 у меня нет вопросов по отклонению требований Виктории. Но у нас есть ещё требования Олега и Джекалопа -- они тоже отклоняются, или по ним типа дан ответ тут же? |
11:24 |
|
Lesless |
Если требует ситуация, я пишу "административное предупреждение" или "предупреждаю как администратор". Относить ли предупреждения без таких уточнений к административным - и правда вопрос. Но по духу тут скорее всё-таки административное, т.к. с "угрозами" блокировки (что, вообще-то, получилось отягчающим обстоятельством для Виктории). Чародей не обсуждал это предупреждение с Викторией никак? |
11:54 |
|
Lesless |
в смысле, ДО? |
11:54 |
|
Lesless |
Я в его вкладе ничего такого не вижу |
11:55 |
|
colt_browning |
Угу, не обсуждал |
11:56 |
|
Lesless |
По идее, он должен был сначала обратиться к Виктории. |
11:58 |
|
Lesless |
А по закрытию темы на ФА - Виктория как топикстартер могла его закрыть в любой момент. Другое дело, что это выглядит немного как манипуляция: открою, а когда нужно закрою |
11:59 |
|
colt_browning |
Закрытие ничего не нарушает, это да, но так быстро закрытое обсуждение не годится как доарбитражное урегулирование -- в этом мысль проекта отклонения. |
12:00 |
|
Lesless |
Тут тонкая грань, обсуждение всё-таки было |
12:04 |
|
colt_browning |
Ты хочешь сказать, что в этом обсуждении ничего существенно нового уже не сказали бы? Я согласен, что вполне может быть и так. Но там могли подвести итог (причём даже спустя неделю), в котором была бы окончательная независимая оценка действий Всеслава, о которой просит Виктория. |
12:07 |
|
Carn |
условно говоря, могли бы высказаться защитники Всеслава, стало бы ясно, какие у них аргументы |
12:07 |
|
Lesless |
Думаю, надо напирать именно на то, что итог в доарбитраже должен был подводить именно независимый админ. Что заявку не принимаем из-за поспешности закрытия. Сейчас почти так, но всё отклонение заявки выглядит как полноценное решение по ней (по объёму), и только в конце одна фраза |
12:09 |
|
colt_browning |
А по требованиям остальных заявителей? Я полистал ВП:АрОЗ -- там почти нет заявок, к которым присоединились ещё другие заявители на той же стороне. |
12:12 |
|
Carn |
я стал заполнять по требованиям других заявителей |
12:16 |
|
colt_browning |
А не квалифицируем мы действия, потому что для этого есть доарбитражный механизм -- какой? |
12:17 |
|
Lesless |
Ну вот вам не кажется, что сейчас будет фактически полноценное решение по заявке? Тогда смысл ее отклонять? |
12:17 |
|
Carn |
Я добавил ещё по требованиям самого Чародея:3.4.1 Требования "1. Напомнить Олегу о существовании странички ВП:ПДН; 2. Попросить его прочитать текст по ссылке из п. 1." формально не нарушают ВП:ЭП, но находятся по меньшей мере на грани троллинга. |
12:17 |
|
Carn |
если каждое требование будет рассмотрено, то да, отклонять смысла нет |
12:18 |
|
colt_browning |
Мне пока ничего не кажется :) Просто иду по списку и про каждое требование ищу в нашем тексте либо решение, либо аргументированное отклонение |
12:18 |
|
Carn |
можно сразу проголосовать за принятие и вывесить проект решения =))))) статистику себе поправить ))) я за, "решение" больше веса выполненной работы имеет, чем "отклонение" ))) |
12:18 |
|
Carn |
(это отчасти шутка, но я и раньше говорил, что мне всё равно, я готов рассматривать всё что угодно, главное чтобы успеть рассмотреть до дайджеста) |
12:19 |
|
Lesless |
Мы можем пожурить Викторию за поспешное закрытие топика на ФА и рекомендовать (в. п. 4) так больше не делать, но конкретно эту заявку принять. |
12:20 |
|
colt_browning |
Это действительно неважно, давайте рассматривать всё по списку, а там что получится -- решение или отклонение -- то и получится. |
12:23 |
|
colt_browning |
Требования Олега рассмотреть ситуацию с выдачей флага -- отклоняется по той же причине (но в проекте этого явным образом не прописано). Так? |
12:26 |
|
Lesless |
Да, я за такое движение. А то у нас отклонение заявки уже Войну и мир напоминает |
12:26 |
|
colt_browning |
Да общие рекомендации по теме -- это не плохо, главное, по требованиям не забыть ответить. |
12:27 |
|
colt_browning |
Просьба Джекалопа оценить ещё один эпизод с Всеславом -- отклоняется по той же причине (там вообще никаких дальнейших действий по ВП:РК не было). Так? |
12:28 |
|
colt_browning |
Есть очевидно подразумеваемая, но не высказанная вслух просьба охарактеризовать весь образ действий Всеслава в целом -- такую характеристику мы ему не даём, но даём рекомендации и напоминания. Так? |
12:29 🖉 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1149 |
12:30 |
|
Carn |
Больше всего меня тревожит его защита "своего" участника. Есть предупреждение одного участника другому, не важно какие у них регалии. Вместо того, чтобы дать им разобраться самим, может быть, написать своё мнение, совершаются действия по отмене действий посредника т.е. фактически продолжается война правок, а также "дезавуируется" предупреждение.— Victoria (A) (обс.) 10:20, 2 сентября 2020 (UTC) (п.?)- @Lesless: это разделяет, как я понимаю |
12:30 🖉 |
|
Carn |
От Всеслава к Виктории (они вроде сами договорились):Напомнить ей, что ни у одного участника нет монополии на содержание статей — а значит, надо обсуждать и договариваться; |
12:31 🖉 |
|
Carn |
и основное, по моему, если мы отклоняем Джекалопа:12 декабря 2019 года коллега Всеслав Чародей обратился с заявкой к администраторам с просьбой принять административное решение по войне правок в статье Большое Аральское море. надо дать пояснение как тут надо было проводить доарбитраж |
12:32 |
|
Carn |
т.е. опять не хватает схемы оспаривания и доарбитража, надо нарисовать и пусть утверждают, или просто сами сверяться будем |
12:32 |
|
Carn |
@Lesless: - вот что тут можно выразить в решении/отклонении |
12:34 |
|
Carn |
да, пока рано для этого, имхо |
12:38 |
|
Carn |
он на ЗКА подвёл решение, фигурант решения с ним не согласился, а он ещё и админ, решение не исполнено, кто прав неясно, куда идти оспаривать - опять на ЗКА? (скорее всего на ФА, т.к. ВУ это "движение назад" по схеме оспаривания конфликтов, его не должно быть) |
12:39 🖉 |
|
colt_browning |
Разумное рассуждение, да |
12:41 |
|
adamant.pwn |
Почему "да, являются"? |
12:56 |
|
Carn |
посредничества назначаются АК и на ВП:ФА, статус которых выше в ВП:РК |
12:56 |
|
colt_browning |
Во-первых, у нас так в проекте написано. Во-вторых, решения проектов -- это "нормальная работа", а принудительное посредничество -- административное вмешательство, да. |
12:57 |
|
adamant.pwn |
По плашке я бы пояснение дал, что для любых санкций к участникам со стороны посредника она должна быть |
12:57 |
|
colt_browning |
В порядке напоминания, что это уже написано в АК:622? |
12:58 |
|
adamant.pwn |
Например, так |
12:59 |
|
adamant.pwn |
Ну, то есть, нас по сути спрашивают, все ли там в силе и заявляют, что решение с здравым смыслом не согласуется |
13:00 |
|
adamant.pwn |
Можно уточнить, что работать (подводить итоги) без плашки можно, а применять санкции нет |
13:01 |
|
adamant.pwn |
А проектные соглашения, как правило, отражают консенсус сообщества. Консенсус > АК. Я бы не давал однозначных ответов без доарбитражного урегулирования по этому вопросу |
13:03 |
|
Carn |
локальный консенсус не > АК |
13:03 |
|
adamant.pwn |
Ну такое. Чтоб игнорировать проектные соглашения посреднику, как минимум, нужны веские причины, помимо того, что его назначили и он тут может что угодно творить. В данном случае Виктория о проектных соглашениях не знала, но ей следовало бы учесть их, будь они известны заранее. А то, что они есть - повод пересмотреть решение |
13:09 |
|
adamant.pwn |
Если мы напишем, что у посредников приоритет, это потенциально в будущем приведёт к таким нежелательным ситуациям: |
13:12 |
|
Carn |
Аргументированно отвергает по аргументам? Тогда ок |
13:52 |
|
adamant.pwn |
Вот я опасаюсь, что решение АК тут может оказаться примерно единственным и основным аргументом |
15:02 🖉 |
|
Carn |
Ну уточню, чтоб не оказалось |
15:32 |
|
colt_browning |
В данном случае произошло столкновение между проектными правилами, требовавшими определённое оформление, и решением посредничества, которое фактически выступало за выполнение НТЗ. Тут ясно, что второе приоритетнее первого. Противоречие установленное оформление vs НТЗ тут важнее, чем проектный консенсус vs посредничество. |
15:41 |
|
adamant.pwn |
Я так понимаю, проектное соглашение тут в том, что поле в карточке не должно быть пустым. Вроде бы в итоге пришли к варианту, который обе стороны устраивает? |
15:44 |
|
colt_browning |
В итоге пришли, но из двух вариантов "пустое поле, нарушающее проектное соглашение" и "заполненное поле, нарушающее НТЗ" второе явно хуже. |
15:45 🖉 |
|
Carn |
Поговорили и пришли, да, поэтому чисто на формальных основаниях ни тем ни тем и не должно быть преференций - посредник при новых данных "локальный консенсус проекта" он должен принять новое содержательное решение |
15:47 |
|
Carn |
Это надо чётче прописать |
15:47 |
|
adamant.pwn |
Приоритет соглашений между собой это вообще головная боль. Вон у нас с названием статьи про Третий рейх до сих пор определиться не могут, потому что по ИС явно надо "Третий рейх", а утверждается, что по НТЗ так называть не стоит |
15:49 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что стандартным методом разрешения таких конфликтов всё же является "обсудить конкретный вопрос и прийти, по возможности, к компромиссному решению именно по нему", а не утверждать, что у такого-то соглашения всегда приоритет над другим |
15:51 🖉 |
|
colt_browning |
Понятно, что всегда лучше обсудить и прийти к оптимальному (не обязательно компромиссному, возможно, полностью в пользу одного из конфликтующих соглашений) решений. Но по умолчанию-то что-то нужно. Если соглашения равнозначные, то по умолчанию -- довоенная версия. Но какая-то иерархия всё же есть. ВП:АП и ВП:СОВР приоритетнее практически чего угодно, например. |
15:54 |
- 05 октября 2020
|
Carn |
Давайте более простую вещь - когда вот Всеслав подал на ЗКА по поводу внесения ОРИССа в статью, в войне правок по вычищению которого он участвовал (там вообще два анонима участвовали, и проверка уже ничего не покажет, поэтому я бы ничего определённого кроме того что, да, война правок была, не говорил бы) - то он должен был не просто отменять действия Джекалопа, а сходить на ВП:ОАД, т.к. запрос он начинал просто как участник, а не как администратор, и оспаривать должен так же |
10:02 |
|
Carn |
Я верно рассуждаю? |
10:02 |
|
colt_browning |
Видимо, да, в том, что касается методов доарбитражного урегулирования. |
10:20 |
|
Carn |
так, про предупреждение сама Виктория говорит что оно неформальное, вопрос снят |
10:24 |
|
colt_browning |
Хотя вообще-то не совсем: Джекалоп мог обратиться и лично к Всеславу |
10:24 |
|
Carn |
он прямо на ЗКА обратился |
10:25 |
|
colt_browning |
Что касается сути произошедшего, то Всеслав утверждает, что он как бы не отменил действия Джекалопа, а переписал статью, а что при этом удалились те фрагменты, которые Джекалоп вернул -- это просто так получилось. |
10:25 |
|
Carn |
да, 100% так |
10:25 |
|
Carn |
для ФА вопрос явно мелкий, и ставить ли запрос источника или сразу удалять ОРИСС - это вопрос стиля адмнистрирования, который у Джекалопа инклюзионистский скорее |
10:26 |
|
colt_browning |
Нет, насколько я вижу, на ЗКА весь диалог был 12 декабря - до того, как Всеслав переписал статью вопреки итогу Джекалопа 13 декабря |
10:27 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - учёл твои замечания о том что предупреждение не является адм.действием |
10:59 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - добавил п.3.4 В связи с тем что стороны пришли к консенсусу относительно содержания статьи, этот вопрос подробно не анализировался, однако в общем случае указание при спорном статусе территории рекомендуется указывать обе стороны, как это сделано в статье Крым. |
10:59 |
|
Carn |
хорошо бы ещё указать какую страну на первое место ставить - к примеру фактически контролирующую данную территорию |
11:00 |
|
Carn |
@Lesless: @Lesless: - по ситуации когда от проекта приходит админ и начинает энфорсить локальный консенсус проекта мы ничего не говорим, хотя Виктория указывает что это её сильно беспокоит, но я не понимаю что тут можно сформулировать. |
11:02 |
|
Carn |
11:02 |
|
Carn |
и снял подчёркивания с новых фраз, если они ОК |
11:02 |
|
Carn |
вот всё целиком |
11:27 |
|
Carn |
1. Посредничества и проекты. |
11:27 🖉 |
- 06 октября 2020
|
adamant.pwn |
Прочёл проект. |
00:12 🖉 |
|
Carn |
Я добавил в п.4 дисклеймер: |
11:49 |
|
Carn |
т.е. мы просто описываем что видим и говорим как надо было действовать, без оценок |
11:49 |
|
Carn |
п.2.1 переформулировал чтобы лучше подходил к конкретной ситуации: |
11:50 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется немного странным 2.2. Если в наших правилах вот прямо написано, что отмена - нарушение, почему мы пишем в такой модальности, что это надо обсудить? |
16:04 |
|
Carn |
в проекте правила, по которому идут споры? |
16:04 |
|
adamant.pwn |
В текущей редакции оно выделено красным со сноской, что требуется дальнейшее обсуждение |
16:04 |
|
adamant.pwn |
Викизавр обещался опрос на эту тему провести |
16:05 |
|
Carn |
что нельзя делать - отмену отмены админдействия или отмену админдействия - это давняя проблема, возможно в разных случаях надо по разному поступать |
16:05 |
|
AndyVolykhov |
А, там это красным. Всё, тогда снимаю вопрос. |
16:05 |
|
Carn |
в случае с правкой статей у нас отмена отмены, но в целом консенсус вроде бы скорее что отмену админдействия нельзя, но я не уверен |
16:06 |
|
AndyVolykhov |
Я подумал и, наверное, соглашусь, что при столь подробном рассмотрении отклонять уже не комильфо. |
16:09 |
|
colt_browning |
ВП:РК предусматривает вариант "принять решение без детального рассмотрения дела" |
16:10 |
|
Carn |
т.е. процессуально - сразу проект решения выкладываем, без принятия? (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) |
16:10 |
|
adamant.pwn |
Вообще по классике можно проект сразу после принятия. От проекта без принятия у кого-нибудь может шаблон порвать. Не то, чтоб я против) |
16:11 |
|
AndyVolykhov |
Не, если принимать, то можно сразу и проголосовать о принятии. |
16:13 |
|
Carn |
Да, два раза предлагаю не вставать точно, сразу разместить принятие и голосовалку по решению, |
16:14 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, можно голосовать сразу по обоим. |
16:15 |
|
AndyVolykhov |
Мы вроде ещё не рассмотрели запрос про то, что делать с тем, что Виктория осталась одна посредником в БВК. Или забить на него? |
16:17 |
|
AndyVolykhov |
По указанию двух претендующих сторон в карточке, кажется, тут более запутанная ситуация, чем с Крымом. Не факт, что это хорошо писать в таком виде. |
16:18 |
|
Carn |
Мы всё оставляем в том же состоянии, что и было, да |
16:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нет желающих быть посредниками ни в БВК, ни в других. Можно конечно сделать призыв на набор в посредники. Но это не поможет. |
16:41 |
|
Carn |
В данном кокретном случае всё по-другому, да |
16:42 |
|
Carn |
И мы на неё наезжаем за предупреждение это и за спешку с закрытием ФА |
16:45 |
|
Carn |
Или есть ещё за что? |
16:45 |
- 07 октября 2020
|
Carn |
Я пока зачеркнул, завтра хотелось бы выложить проект (с дайджестом) в остальном https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1149 нормальный? |
10:20 |
|
Carn |
Коллеги, как вы относитесь к предложению, которое выдвинул @Lesless: и я сформулировал как "Осудить действия участников проекта Водные объекты, напомнить о том, что ВП:МИТПАППЕТ может быть применён по аналогии и к ситуациям inwiki" ? |
11:57 |
|
Carn |
Предложение "Зафиксировать паттерн поведения Всеслава, связанный с отменами действий других администраторов без обсуждения." я внесу в проект |
11:57 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - ты поддержал пункты частично, в том числе поддержал данный |
11:59 |
|
Carn |
(в целом, конечно, наличие или отсутствие галочки не очень информативно, неясно, арбитру безразличен пункт или он против него, больше так не будем делать) |
11:59 |
|
colt_browning |
Речь про это, я так понимаю |
12:07 |
|
Carn |
Advisor тут вообще неясно каким боком |
12:08 |
|
colt_browning |
Я не очень понимаю на уровне конкретных формулировок, что именно в точности предлагается осудить. Интуитивно понимаю и могу попробовать сформулировать сам, но не буду, поскольку не убеждён пока в необходимости этого. |
12:14 |
|
Carn |
Это один из возможных ответов, видимо крайний, т.к. я вот тоже не готов его поддержать, на следующий текст Виктории: |
12:16 |
|
Carn |
Мы на это ничего не отвечаем |
12:17 |
|
colt_browning |
А. |
12:19 🖉 |
|
colt_browning |
Пункты 1.3 и 5.4 в какой-то степени отвечают на это |
12:21 |
|
Carn |
Спасибо, но якоря надо по-другому организовывать, видимо, я думал вообще модуль написать для этого, чтобы сразу и отступ, и якорь делал |
12:22 |
|
Carn |
(когда меняешь структуру пунктов неудобно - много менять) |
12:23 |
- 08 октября 2020
|
Carn |
@adamant.pwn: - ты бы хотел какие-то пункты сейчас исключить из проекта решения? |
06:36 |
|
AndyVolykhov |
Я отношусь отрицательно. Это серьезный нетривиальный вывод, для него нужна хорошая аргументация, а у нас никто не готов в ту сторону копать, да с нас этого и не требуют. Мы это учитываем, не вынося жёстких санкций против Виктории, и достаточно. |
16:44 |
|
adamant.pwn |
Смотрю решение |
20:15 |
|
adamant.pwn |
Прошёлся по решению. Немного поредактировал, оставил некоторые комментарии. https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1149 |
22:12 🖉 |
- 09 октября 2020
|
Carn |
Запрет троллинга у нас есть по практике |
06:47 |
|
Carn |
В смысле - за очевидный и продолжительный банят |
06:52 |
|
Carn |
Но я переформулирую |
06:52 |
|
Carn |
Фо флагам - я ж проверял перед тем как писать, ну и Баг присвоил без обсуждения недавно патрулирующего и устояло, но ссылки приведу |
07:20 |
|
Carn |
Исходя из каких соображений принудительные посредники "выше" консенсуса проектов напишу - потому что они на ВП:ФА и АК назначаются |
07:22 |
|
Carn |
По 4.2 я ничего не хочу уточнять - там просто повторяется аргументация - если админ настаивает что преда это админдействие - нуок, чо |
07:28 |
|
Carn |
У Виктории самой тут нет устойчивой позиции - то она говорит что это преда от принудительного посредника, то она говорит что предупреждение "неформальное" |
07:33 |
|
adamant.pwn |
А устояло? Мне почему-то казалось, что сняли и отправили на зсп |
08:14 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1149&type=revision&diff=306&oldid=305 |
08:16 |
|
Carn |
сейчас гляну |
08:16 |
|
Carn |
а по тексту правил я уточнил, откуда такие выводы сделал, что возможно без обсуждения |
08:17 |
|
Carn |
3.2. Если решение по выдаче сопутствующего флага не было принято по формальным основаниям (заключающимся в неверном месте запроса) или в нём не указаны содержательные причины невыдачи флага, то принятие по этому вопросу решения другим администратором является новым решением о выдаче флага[почему?], а не изменением старого. |
08:36 |
|
Carn |
тут точно логика не ясна? |
08:36 |
|
Carn |
отказался по формальному признаку принимать решение - значит ты не принял решение, нечего менять |
08:37 |
|
Carn |
переписал поточнее, разделив два случая |
08:58 |
|
Carn |
3.2. Если решение по выдаче сопутствующего флага не было принято по формальным основаниям (заключающимся в неверном месте запроса) то содержательное решение по этой части запроса принято не было. Если в решении нету явного указания на то что флаг не присвоен по содержательным причинам, то в данной части можно считать что также не было принято содержательного решения. Если в части выдачи сопутствующего флага не было принято содержательного решения, то принятие по этому вопросу решения другим администратором является новым решением о выдаче флага, а не изменением старого. |
08:58 |
|
Carn |
также дописал другой пункт, указав что "может" - это не наше чёткое решение, а это надо обсуждать |
08:59 |
|
Carn |
4.2. Предупреждение принудительного посредника не закрытого формально посредничества, сопровождающееся отменой действия на странице, может считаться административным действием, если посредник на этом настаивает, этот вопрос требует обсуждения сообществом (см. п. 1.1.). |
08:59 |
|
Carn |
(да, действие DrBug было оспорено, флаг был снят) |
09:06 |
|
Carn |
но если нету протестующих и ситуация очевидна, то можно без обсуждения, это подтверждено |
09:06 |
|
Carn |
включил это в примечания |
09:08 |
|
adamant.pwn |
Вечером смогу ещё раз посмотреть |
10:27 |
|
colt_browning |
@adamant.pwn: ты этой правкой https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1149&diff=next&oldid=300 сломал упоминания п. 5.4 из раздела с требованиями (сейчас починено). Надо за этим следить, а лучше придумать систему, в которой это так легко не сломать. Делать осмысленные якоря? |
14:28 🖉 |
|
Carn |
да, я придумал только в начале строки делать якоря, которые не будут зависеть от номера |
14:31 |
|
colt_browning |
В целом текст пока завис между состоянием "проект отклонения" и "проект решения". Это касается основного требования -- дать оценку "общей настроенности участника на конфронтацию". Это рождает вопросы, ответы на которые, может, и есть в тексте, но они сформулированы неявно и не собраны в одном месте (и не восстанавливаются из одного места по цепочке ссылок на предыдущие пункты). |
15:04 |
|
Carn |
Это связано с тем, что не было доарбитражки по изменению итога на ЗКА |
15:06 |
|
Lesless |
С этим я согласен, заявка вообще про другое. Я был просто за то, чтобы Викторию не обвинять в том, что у неё интуиция сработала. ВО - это совсем другой серьёзный вопрос, по которому у меня вообще отвод должен быть |
17:57 |
|
Lesless |
Читаю проект |
18:04 |
|
Lesless |
А мы проект обсуждаем пока здесь? Или пробуем на СО проекта? |
18:08 |
|
Carn |
Можешь прям в проект <ref group=com> писать |
18:17 |
|
Lesless |
Ладно, я пока здесь) п. 2.2. не очень понимаю, кто на ком стоял, извините. "2.2. Исходя из того что принудительные посредники назначаются арбитражным комитетом и на форуме администраторов, которые занимают «верхнее» положение при решении конфликтов" кто верхнее положение занимает, администраторы? |
18:18 |
|
Lesless |
Или "АК и администраторы"? |
18:19 |
|
Lesless |
Или "АК и форум"? |
18:19 |
|
adamant.pwn |
АК и ФА, как я понимаю |
18:20 |
|
Lesless |
С юридической точки зрения надо точно писать, чтобы не вызывало двояких прочтений |
18:20 🖉 |
|
Carn |
Страницы разрешения конфликтов ВП:ФА и АК:ЗАЯ выше, но так (АК:ЗАЯ) никто не пишет |
18:22 |
|
Lesless |
Ща, я думаю, как переформулировать |
18:22 |
|
Lesless |
Никогда не сталкивался с принудительным посредничеством, расскажите, там "АК или ФА" или "АК и ФА"? |
18:23 |
|
Lesless |
Если "или", надо написать "или", а не "и" |
18:24 |
|
Lesless |
или "и/или", хотя это бюрократические заморочки уже, наверно |
18:25 |
|
Carn |
Может и там и там быть введено, но крупные обычно АК вводит |
18:25 |
|
Carn |
У нас куча посредничеств введено в результате выноса на ФА конфликтов в отдельных статьях |
18:26 |
|
Lesless |
"Исходя из того, что принудительные посредники назначаются высшими органами разрешения конфликтов — АК либо консенсусом на форуме администраторов, решения посредников ... имеют приоритет перед локальными ... |
18:28 🖉 |
|
Carn |
Да, так лучше |
18:28 |
|
Carn |
Только "консенсусом" лучше убрать - он не орган |
18:29 |
|
Carn |
Мы тоже же консенсусом решаем, это подразумевается |
18:29 |
|
adamant.pwn |
"высшие органы" как из реального законодательства... |
18:29 |
|
Carn |
T&S выше =) |
18:29 |
|
Lesless |
уточнить "высшими в разделе..."? |
18:31 🖉 |
|
Carn |
Просто викифицировать "разрешение конфликтов" на ВП:РК, если нам за всю обозримую вселенную не хочется отвечать =) |
18:33 |
|
Lesless |
Согласен. Но оставить просто "форум" как-то странно. Там и участники без высших флагов могут писать. |
18:33 |
|
Lesless |
"Исходя из того, что принудительные посредники назначаются высшим органом разрешения конфликтов в разделе — АК (либо решением администраторов на ФА), решения посредников ... имеют приоритет перед локальными ... |
18:35 |
|
Carn |
Тогда заменить "органами" на "стадиями" и не убирать "консенсус" |
18:35 |
|
Carn |
Да, так тоже ок |
18:35 |
|
adamant.pwn |
Я бы предпочёл без органов, если возможно |
18:35 |
|
Lesless |
"Исходя из того, что принудительные посредники назначаются высшими стадиями разрешения конфликтов — АК либо консенсусом на форуме администраторов, решения посредников ... имеют приоритет перед локальными ... |
18:36 |
|
Lesless |
не, "назначаются стадиями" тоже плохо |
18:37 |
|
Lesless |
"решениями высших стадий", но уже сложновато получается |
18:38 |
|
adamant.pwn |
Решение о введении принудительного посредничества принимается на площадках, имеющих наиболее высокий приоритет в [[ВП:РК|схеме разрешения конфликтов]]. |
18:39 |
|
Lesless |
о, да |
18:39 |
|
Lesless |
"решения" на "итоги" заменить? А повтор слова получился |
18:44 |
|
Lesless |
не,вроде нормально. Посмотрите в арбвике, пож. |
18:45 |
|
Lesless |
по 3.1. Вообще, я трактую "Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям..." как возможность присвоения без обсуждения, и такое делал, например, с Джимом. <s>Я бы не писал 3.1 так категорично, сейчас подумаю</s> А, там ссылка 2 как раз на это |
18:54 🖉 |
|
Lesless |
да, снимаю вопрос |
18:56 |
|
Carn |
Ну это не флаг подводящего итоги, да |
18:57 |
|
Carn |
Или там исключения из ip-блокировок |
18:58 |
|
Lesless |
"в связи с п. 4.3 данное предупреждение не является полностью корректным" — это не следует из 4.3, надо обосновать |
19:03 |
|
adamant.pwn |
Возможно, там имелось в виду 6.3, но такие ссылки вниз это не очень хорошо |
19:04 |
|
Carn |
Да, там вставлено ещё 2 пункта, и я не поменял |
19:04 |
|
Carn |
Спасибо что заметил |
19:05 |
|
Carn |
Оно некорректное потому что участник первый раз правит статью посредничества без эдитнотисов, без плашки на СО (он бы правда её не увидел), а ему сразу - а вообще вас уже блокировать можно |
19:06 |
|
adamant.pwn |
Почему в 2.3 сообществу "необходимо", а не "рекомендуется"? |
19:07 |
|
Carn |
Не вообще, а "Для лучшего понимания одобряемого порядка действий" |
19:07 |
|
Carn |
Потому что меня задрало каждый раз искать какой в каком случае должен быть доарбитраж =) я уже начал черновик на эту тему |
19:08 |
|
Carn |
Но там необходима только половина, сменю слово |
19:08 |
|
adamant.pwn |
Мне это напоминает то сообщение от доски попечителей WMF о том, что "нам" "необходим" binding set of behavioral rules.. :) |
19:09 |
|
Carn |
Ну тем кто к нам приходит повесить схемку не лишним будет |
19:09 |
|
Carn |
Сменил на "рекомендуется" |
19:10 |
|
Lesless |
Я это воспринимаю как оборот речи. "Для понимания... необходимо", а не вообще необходимо |
19:10 |
|
Carn |
не суть вообще, смысл не меняется, это не императивный пункт |
19:11 |
|
Lesless |
По 6.3 — да, я прочитал комментарий и обсуждение здесь. Может, поменять "без веских на то оснований" на каноническое (из правила ВП:ЭП) "необоснованное (обвинение)"? Оно у Виктории и правда было необоснованным (а вот основания как раз были, как я считаю) |
19:12 |
|
Lesless |
Основания были, обоснования не было |
19:13 🖉 |
|
adamant.pwn |
Пожалуй, да |
19:13 |
|
Carn |
Я всегда за формулировки из правил |
19:14 |
|
Lesless |
И на проверку тогда ссылаться не надо |
19:17 |
|
adamant.pwn |
"Отмена итога на ВП:ЗКА, даже в случае, если она сопровождается другими правками в статье, перед дальнейшими стадиями ВП:РК должна была быть обсуждена с ним самим" -- с кем? |
19:17 |
|
Carn |
С оппонентом |
19:18 |
|
adamant.pwn |
Э..... |
19:18 |
|
Carn |
Тем кто отменил итог |
19:18 |
|
adamant.pwn |
Тогда почему "даже если сопровождается другими правками в статье"? |
19:18 |
|
adamant.pwn |
Начинается как указание для того, кто отменяет, а заканчивается указанием для того, кого отменили |
19:19 |
|
Carn |
Итог касался содержания статьи, отмена итога производилась в статье, это артефакты от того что я ники убрал, да, постараюсь поправить |
19:19 |
|
adamant.pwn |
6.2 сформулировано так, будто нас кто-то просит дать оценку этим требованиям, но вроде нет? |
19:22 |
|
Carn |
Администратор, если его итог на ВП:ЗКА, касающийся содержания статьи, отменён путём правки статьи, перед дальнейшими стадиями ВП:РК должен обсудить эту ситуацию с оппонирущим его итогу участником (см. п. 2.3) |
19:23 |
|
Carn |
Так вроде понятнее стало, что на чём стояло |
19:23 |
|
adamant.pwn |
"Арбитражный комитет констатирует общую настроенность на конфронтацию участника Всеслав Чародей" -- этого вчера не было. А из каких основных пунктов следует "общий настрой на конфронтацию"? |
19:24 |
|
Carn |
6.2. - это про содержание заявок и их СО, вон последняя висящая на ВП:РАК заявка от Акима Дуброва - её вообще не стали рассматривать из-за нарушений в теле заявки |
19:25 |
|
Carn |
Это вот откуда |
19:26 |
|
Lesless |
В 6.3 слово "участников" - лишнее? Какой-то артефакт? Фраза распадается |
19:26 |
|
adamant.pwn |
Лучше тогда более развёрнуто написать, т. к. не очень ясна наша мотивация к тому, чтоб это комментировать. |
19:26 |
|
adamant.pwn |
Ну это у нас здесь, а из того, что находится над п. 6.4 вывод об общем настрое на конфронтацию не особо выводится. |
19:28 |
|
adamant.pwn |
То есть, в тексте решения он сейчас появляется более-менее изниоткуда |
19:28 |
|
Carn |
в целом за это @Lesless: @AndyVolykhov: @colt_browning: и немного я, т.к. некоторую ненужную резкость отмечаю в разных решениях |
19:28 |
|
Carn |
Да, мы подтверждаем что флаг он выдал нормально в целом и не отменил итог - это у нас с доарбитражем. |
19:31 |
|
Carn |
Пойти на ЗКА, попросить итог и потом не подождать 2 недели, как по этому итогу надо было |
19:31 |
|
Carn |
6.4. В том что зачёркиванию предупреждения не предшествовало обсуждение с наложившей его участницей, а также в указанной в п.6.2 формулировке Арбитражный комитет находит признаки настроенности участника Всеслав Чародей на конфронтацию. |
19:37 |
|
Carn |
Вот так стало вроде понятнее |
19:37 |
|
Carn |
Из "общего настроя" правда вышли "признаки", ну так это вроде первая заявка в которой он фигурант |
19:38 🖉 |
|
adamant.pwn |
С предупреждением да, Всеслав явно себя повёл агрессивнее, чем следовало |
19:41 |
|
adamant.pwn |
Я ещё раз пересмотрел ситуацию с флагом -- я бы по тому обсуждению настрой на конфронтацию самому Олегу приписал. Он на ФА пришёл только за оценкой действий Всеслава, а когда его спросили, есть ли у него содержательные возражения против выдачи флага -- он просто не стал отвечать. |
19:41 🖉 |
|
Carn |
Да, в ситуации с флагом Олег себя повёл не айс, отказался подводить итог и хотел другим тоже запретить это сделать |
19:43 |
|
adamant.pwn |
Текущая редакция 6.4 выглядит норм |
19:45 |
|
Carn |
Можно в 6.2 упомянуть что мы не одобряем оспаривания просто ради оспаривания, которое затеял Олег |
19:46 |
|
adamant.pwn |
Да, было бы неплохо |
19:46 |
- 10 октября 2020
|
Carn |
Вчера вписал, сюда не кинул: |
05:58 |
|
Carn |
6.2 Требования «1. Напомнить Олегу о существовании странички ВП:ПДН; 2. Попросить его прочитать текст по ссылке из п. 1.» не нарушают букву ВП:ЭП, но нарушают его дух.[com 4] При этом Арбитражный комитет обращает внимание Oleg Yunakov на нежелательность оспаривания действий лишь по формальным основаниям. |
05:58 |
- 14 октября 2020
|
Carn |
Ещё один повод не отклонять заявку - в енвики не без причин "заявки, связанные с войнами администраторов" рассматриваются без доарбитражки |
11:26 |
- 16 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Ну, у них свои тараканы. Нужно тогда всю их систему знать, чтобы что-то перенимать. Но да, согласен, что в целом лучше принять, раз рассмотрели по существу. |
17:46 |
- 17 октября 2020
|
Carn |
Так, проект в целом отлежался? |
22:53 |
- 18 октября 2020
|
colt_browning |
Нет! Я планирую до завтра включительно проект поредактировать. Потому что у него в результате кучи правок получилась размазанная структура и отчасти по-прежнему есть всё то, о чём я говорил ранее. |
12:37 |
- 29 октября 2020
|
colt_browning |
Так. Про предупреждения. Сейчас у нас написано: |
15:22 |
|
colt_browning |
Дважды упоминается "текущая реакция" ВП:НВА, однако в двух случаях статус разный: разрешает ли НВА единичную отмену или нет -- это прямо в НВА отмечено как пункт, по которому не достигнут консенсус, а вот то, что предупреждение не по запросу на ЗКА не есть админдействие, -- это полноценная часть правила, по которой консенсус, как я понимаю, достигнут. Почему мы тут считаем, что насчёт предупреждений настаивающего принудительного посредника консенсуса нет (4.2. Предупреждение принудительного посредника не закрытого формально посредничества, сопровождающееся отменой действия на странице, может считаться административным действием, если посредник на этом настаивает, этот вопрос требует обсуждения сообществом)? |
15:26 🖉 |
|
Carn |
Убирай, это несущественно |
15:59 |
|
Carn |
Виктория тут не настаивает что это предупреждение - админдействие |
15:59 |
|
Carn |
это из заявки |
16:00 |
|
Carn |
Я отменила правку и вынесла X0stark69 *неформальное предупреждение*. |
16:00 |
|
colt_browning |
Пункт о разрешении конфликтов "снизу вверх" довольно туманный (и его содержание, и его назначение), я попробовал его немного прояснить, не знаю, нужен ли он в принципе. |
17:10 |
|
Carn |
Я написал чётче |
17:14 |
|
Carn |
Но это не факт что всё очень консенсусно |
17:15 |
|
colt_browning |
При поверхностном взгляде этот текст кажется хорошим, но ясности конкретно к этой заявке он добавляет ненамного больше, чем пункт из проекта, по-моему. Что-то мы приняли, что-то отклонили (довольно очевидный эпизод с Аральским морем). |
17:21 |
|
colt_browning |
А так - я внёс в проект все правки, которые мне казались минимально необходимыми, и убрал комментарии и подчёркивание. |
17:22 |
|
colt_browning |
И обновил ссылки из подвала |
17:22 |
|
Carn |
На выходных можно публиковать будет? @Юрий Владимирович Л.: @SerSem: @AndyVolykhov: @Lesless: @adamant.pwn: |
18:32 |
- 01 ноября 2020
|
Carn |
Вопрос актуален, @all - оно как проект пойдёт, конечно, и правки можно будет внести |
14:44 |
|
adamant.pwn |
В 6.2 мне не очень нравилось хождение вокруг "духа" и "буквы", поэтому я немного поменял формулировку: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1149&diff=540&oldid=539 |
23:46 |
|
adamant.pwn |
можно "находятся на грани" заменить на "нарушают", если кому-то покажется более уместным |
23:54 |
|
adamant.pwn |
Сейчас прошёлся ещё по требованиям и насколько они покрыты решением |
23:55 |
|
adamant.pwn |
На требование Всеслава "Прописать алгоритм действий в случае с несогласием с решением посредника БВК — куда участникам идти, к кому обращаться", мне кажется, чёткого ответа дано не было. То есть, дана общая рекомендация, но он просит указать на конкретное место, куда надо идти оспаривать решение посредник БВК. Судя по черновику, договорились, что к самому посреднику, а потом на форум(ы) (какой/какие?). Лучше это более явно прописать |
23:56 🖉 |
|
adamant.pwn |
По его требованиям 3-5 мы, кажется, написали не совсем о том, о чём он просит, но может это и к лучшему |
23:59 |
- 02 ноября 2020
|
adamant.pwn |
Остальное, вроде бы, норм покрыто |
00:01 |
|
AndyVolykhov |
Мне не нравится "в этом решении решены вопросы", но не придумал, как исправить. |
16:29 |
|
AndyVolykhov |
В целом меня устраивает. Может быть, только поменять местами пункты решения, 6.4 вынести повыше? Всё же он более важен, Всеслав -- основной фигурант. Или тогда логика нарушится? |
16:34 |
|
Carn |
Поправил п.1.1 и сделал пояснее |
16:36 🖉 |
|
Carn |
Гляну, есть ли кросс-ссылки, перенесу выше, не вопрос |
16:38 |
|
Carn |
Поменял п.6.4 и 6.1 местами, получилось даже красиво |
16:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Хорошо бы прояснить статус посредничества ВП:БВК. Если оно фактически закрыто, то АК имеет право его закрыть. И все дальнейшие запросы переадресовать в общее посредничество. Если же не закрывать, то есть ли смысл в этом посредничестве? |
17:13 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Прочитал. Согласен с тем, что можно выкладывать как Проект решения. |
17:17 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Мне нравится, что всё в рекомендательном ключе и без санкций. Ну и решения проблем освещены в должной мере. |
17:18 |
|
Carn |
Я думал вот - оставить всё как есть. Я посмотрю, вела Виктория какую-то деятельность ещё, кроме вот этого случая или нет. |
17:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может напомнить, чтобы поактивнее вели себя и другие посредники? Викторию-то я как раз видел за делом. А то она, то в том посредничестве, то в другом. |
17:21 🖉 |
|
Carn |
|
17:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Одна Виктория осталась? |
17:24 |
|
Carn |
|
17:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В 2018 году была попытка Арбитражным комитетом возобновить посредничество ВП:БВК по заявке АК:1079, но видимо безуспешное. |
17:27 🖉 |
|
Carn |
На странице БВК указано что David.s.kats и Викидим посредники, но это, по-моему, не особо актуальная информация |
17:28 |
- 03 ноября 2020
|
Carn |
Не разобрался пока только с "запасным посредником" Элмором, по поводу того куда обращаться и как оспаривать в АК:1079 написано |
06:22 |
|
Carn |
В общем, неизвестно, станет ли опять Дэвид.с.Катс активен. |
06:46 |
|
Carn |
Виктория в БВК решила вернуться в результате АК:1004 |
08:25 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов/Архив/2014/01#Неактивные_посредники |
08:37 |
|
Carn |
Вот такую бы табличку, как Владимир Соловьёв сделал, по всем посредничествам |
08:38 |
|
Carn |
Я не смог найти ни Элмора, ни Викидима как они стали или перестали быть посредниками в БВК, искал в решениях АК и на ФА |
08:38 |
|
Carn |
Я бы вопрос оставления/закрытия данного посредничества (равно как и вычёркивание числящихся но неактивных посредников) оставил в компетенции ФА, потому что для целей нашей заявки было важно есть ли шаблоны на СО/эдитнотисы (их не было), а сам статус посредничества явно не основной вопрос в заявке |
08:44 🖉 |
|
Carn |
4.2. Посредничество ВП:БВК не является ни активным, ни закрытым, решения АК:622 и АК:1079 в относящейся к данному посредничеству части остаются актуальными. Простановка шаблона на СО статей, упомянутая в п. 2.3 решения АК:622 не обязательна для принятия решений по содержимому статей, но является необходимым условием перед принятием каких-либо мер к участникам, столкнувшимся с посредничеством впервые. В случае, когда в посредничестве ВП:БВК активен только один посредник, его решения оспариваются в общем порядке (см. п.1). В случае неактивности всех посредников в посредничество БВК могут быть набраны посредники по предлагаемой в АК:1079 схеме или, в случае, если необходимость в посредничестве БВК утрачена, оно может быть закрыто по консенсусу на форуме администраторов. |
08:51 |
|
Carn |
Вот что вышло |
08:52 |
|
Carn |
ещё раз прочитал свежим взглядом, поправил пару ссылок на пункты, которые съехали |
09:26 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: - короче я наврал, там три посредника - Кац, Виктория и Викидим |
09:37 |
|
Carn |
я написал что если активен один посредник (критерии активности установлены АК:1079), то оспаривание в общем порядке, хотя возможно это излишне, так как ВП:БВКП не предусматривает оспаривания через других посредников |
09:47 |
|
Carn |
самым трудо незатратным будет сразу проголосовать за принятие и за решение одновременно |
09:54 |
|
adamant.pwn |
Общий это через осп/оад, то есть? |
10:29 |
|
Carn |
да |
10:29 |
|
adamant.pwn |
Думаю, проектом уже сейчас можно выложить. Вроде крупных правок не предвидится |
12:46 |
|
Carn |
о, у меня давно руки чесались ) |
12:46 |
|
Carn |
выложил |
12:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подписывайте скорее по принятию заявки. А то проект выложили, а саму заявку ещё не приняли. :) |
13:12 🖉 |
|
Carn |
можно потом подписать с решением вместе ) |
13:13 |
|
Carn |
мы вон по фильтру правок сразу решение фиганули без принятия тоже |
13:13 |
- 04 ноября 2020
|
Carn |
Так как посредничества - наша вотчина, мы можем по ним что-то решать и без доарбитражного урегулирования |
08:41 |
- 05 ноября 2020
|
Carn |
Какое особое мнение, о чём Бабкин на СО говорит? |
20:19 |
|
adamant.pwn |
Об ЛГБТ-решении, на которое привели ссылку на СО |
20:20 |
|
adamant.pwn |
там Vlsergey подписал решение, но не принятие заявки |
20:20 |
|
Carn |
Спасибо! |
20:30 |
- 06 ноября 2020
|
colt_browning |
Тут можно учитывать замечания и принимать. |
13:05 |
|
Carn |
Для лучшего понимания одобряемого порядка действий участников в разных ситуациях сообществу рекомендуется провести широкое обсуждение как общей, более чёткой методики решения конфликтов, так и соотношения главенства *решений в посредничествах* и консенсусов в проектах, а также рекомендуется составить список имеющихся посредничеств по аналогии с имеющимся списком топик-банов с указанием областей действия таких посредничеств. |
15:48 |
|
Carn |
я так понял что он сказал что в посредничествах не консенсус, а решения посредника |
15:48 |
|
colt_browning |
Ааа. Да, разумно |
15:49 |
- 07 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
По 2.3 согласен. Про 4.3 вопрос достаточно мелкий, можно было бы вообще никакого решения не выносить. |
10:19 |
|
AndyVolykhov |
По 6.2 -- да, это по смыслу не очень в этом разделе. |
10:22 |
- 10 ноября 2020
|
adamant.pwn |
Аноним на СО обращает наше внимание на две вещи -- что формулировка "не является полностью корректным" странная (на это не только он обратил внимание) и на то, что ксорстарк после этого предупреждения сильно снизил активность |
19:00 |
|
adamant.pwn |
Так как отменить зачёркивание предупреждения никто не требует, |
19:02 🖉 |
|
Carn |
Виктория же требует, нет? |
19:03 |
|
Carn |
Я завтра гляну |
19:03 |
|
adamant.pwn |
Ну, она недовольна зачёркиванием, но в требованиях этого вроде нет |
19:03 |
|
Carn |
в данном эпизоде есть несколько неприятных пунктов: |
19:04 |
|
Carn |
Можно купировать 4.3 до просто констатации того что мы не отменяем зачёркивание |
19:05 |
|
adamant.pwn |
Ну вот требования идут дальше. Отмены зачёркивания в них нет |
19:05 |
|
adamant.pwn |
Без обоснования? |
19:06 |
|
Carn |
Ага, в стиле "АК не считает нужным" |
19:06 |
|
colt_browning |
Убрал про зачёркивание (остальную часть пункта оставил). Перенёс про ЭП в требованиях. |
20:06 |
|
Carn |
Комменты от ip-участников на СО заявок я плохо воспринимаю, и, в общем, надеюсь что X0stark69 отдохнёт и восстановит активность |
20:56 |
|
Carn |
По 6.2 от GWH - возможно это <...>, но к близким к нарушению действиям в заявках есть желание проявлять большую нетерпимость |
20:58 |
|
colt_browning |
Можно было бы выразить неудовольствие от имени АК, но у меня трудности с выражением неудовольствия без угрозы санкциями |
20:59 |
|
Carn |
Про "прогонять через строй" ты ответил. В таких вещах я просто обычно делаю - если адресату какой-то сложной аналогии она кажется вероятно оскорбительной, то можно и убрать, если оскорбительность неочевидна и её надо искать, а адресат молчит - я не вижу поводов действовать |
21:00 |
|
Carn |
В целом, да, неделя прошла, можно засиливать решение (с изменениями в арбвики) |
21:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну что ж, у нас не осталось выбора. Пригрозим конфирмацией за просьбу прочесть ВП:ПДН :) |
21:00 |
|
Carn |
Пастафарианской если только |
21:01 |
- 11 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
Аноним, наверное -- тот же Мастер теней? |
17:25 |
|
adamant.pwn |
Мастер теней 83.219.**, если не сменил айпишник |
17:30 |
- 14 ноября 2020
|
adamant.pwn |
А что там у нас с заявкой, скоро решение подписывать? |
20:54 |
|
colt_browning |
Юрий и SerSem не кивнули вслух (а Энди не кивнул явным образом на итоговый вариант проекта, но высказался ровно в поддержку правок), но всё давно видели. |
20:57 |
- 15 ноября 2020
|
SerSem |
Прочитал. У меня претензий нет, киваю. |
04:13 |
|
AndyVolykhov |
Киваю. |
22:35 |
- 21 ноября 2020
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.:? |
08:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Претензий нет. |
19:38 |
- 22 ноября 2020
|
colt_browning |
Выложил, подписал. |
09:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подписал. |
11:58 |
|
SerSem |
Тоже подписал. |
12:34 |
|
AndyVolykhov |
Тоже. |
13:12 |