Арбитраж:Оспаривание итога по заявлению президента РФ о неонацизме на Украине и геноциде на Донбассе/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 5 сентября
Carn |
На первый взгляд у нас тут ВП:ИСТИНА. |
14:36 |
Carn |
|
14:37 |
Carn |
у нас тут есть три требования, первые два - априори признать негодными источники, которые не укладываются в логику заявителя третье - признать отсутствие консенсуса научно-экспертного сообщества |
15:01 |
Carn |
после (само)отвода Ле Лоя у нас тут первоочередной вопрос — очевидно ли нам, что делать с этой заявкой, нужно ли просить посредников писать свою позицию? |
15:02 |
Carn |
наверное им это имеет смысл делать только в случае принятия заявки |
15:02 |
Deinocheirus |
Тут, в отличие от 1254, заявления посредников ждать не обязательно - в отличие от поведения участника посредничества, которое теоретически за пару месяцев измениться может, качество источников точно не изменилось. |
20:47 |
Deinocheirus |
То есть того, что посредники уже сказали по этим источникам, нам для рассмотрения должно быть достаточно |
22:02 |
- 9 сентября
Deinocheirus |
Народ, там Соловьев требует, чтобы мы навели порядок на СО заявки. Я не особо следил в последние годы, но разве то, что там пишут, как-то принципиально отличается от тех... гм... дискуссий, которые обычно ведутся на страницах обсуждения острых заявок? |
03:57 |
+(1) |
Excellence |
Да, я тоже прочитал всю СО и не обнаружил ничего, требующего реакции.
|
13:57 |
- 27 сентября
Deinocheirus |
Мне кажется, что по этой заявке можно подписывать принятие. Все дополнения - только на СО, и то там больше просто пикировка идет, чем аргументированная дискуссия |
15:13 |
Carn |
ок, давайте принимать |
15:36 |
- 28 сентября
Excellence |
Let it be. |
00:48 |
- 29 сентября
Deinocheirus |
Поскольку трое из пяти поддерживают принятие, пойду обновлю |
02:16 |
👍(1) |
- 19 октября
Carn |
@Khinkali @Excellence @Tatewaki —моргнули длинною в 2 недели и хватит. Го подписывать принятие |
12:25 |
Carn |
Потом мы пингуем Pessimist, он хотел написать что-то, потом оцениваем сами источники, как я понимаю |
12:27 |
Excellence |
Подписал, покрасил. |
12:42 |
👍🏾(1) |
- 27 октября
Carn |
Там появилось интересное заявление Leonrid, которое, конечно, хорошо написано, но по сути не выдерживает критики.
|
07:48 |
Excellence |
Я в целом не очень понимаю, к чему оно. Мнение Путина (как и любого главы государства) представляет интерес (значимость) для Википедии в силу занимаемого им высокого поста, если уместно (взвешенность и проч.) для описания какой-то конкретной ситуации, но из этого вовсе не следует, что оно будет авторитетным. |
12:25 |
Deinocheirus |
Согласен, любят у нас путать значимость с авторитетностью |
15:11 |
- 30 октября
Carn |
там Leonrid в заявку судя по всему хочет |
16:28 |
Carn |
Разрешим добавить заявление? |
16:28 |
Carn |
или рассмотрим просто то, что он на СО затребовал |
16:28 |
Excellence |
А какая у нас практика на этот счёт? |
16:49 |
Carn |
обычно с СО в заявку не переносят |
18:38 |
Carn |
но рассматривать заявления с СО можно, просто это необязательно |
18:39 |
Deinocheirus |
Если бы у нас хоть черновик проекта уже был, я бы сказал, что не надо разрешать. А так что на странице заявки, что на СО - особой разницы не вижу |
22:55 |
- 31 октября
Carn |
У нас заявитель, кажется, очень хочет заслужить персонального упоминания в решении:
|
22:19 |
Tatewaki |
Отклонить иск КЕМ на основании заведомо ложных и оскорбительных для многих участников утверждений "истца" |
22:38 |
Excellence |
Я не исключаю, что по итогам более внимательного анализа его вклада и реплик на СО станет актуальным ТБ на УКР (а то и на всю политику). |
23:02 |
- 1 ноября
Carn |
Заявку мы уже приняли, отклонение уже не подразумевается, возможен отказ с мерами к заявителю |
08:54 |
Tatewaki |
Да я понимаю |
14:44 |
- 4 декабря
Deinocheirus |
Больше месяца в заявке никакой активности, страница заявки в арбком-вики до сих пор красная. Коалаж как он есть |
21:31 |
Excellence |
🐨 🐨 🐨 |
22:05 |
Excellence |
Я, возможно, попробую что-то тут написать, но только после 1256 |
22:05 |
- 3 января
Carn |
@everyone — я написал минимально приемлемый (для меня) проект решения:
|
15:57 |
Carn |
Конкретные нарушающие ТРИБУНУ реплики тиражировать не хочется (в частности то, что Соловьёв на СО цитировал), в детальную дискуссию с участником, который явно тебя не услышит - вступать не хочется тем более |
15:57 |
- 5 января
Excellence |
Пока не готов вникать, но, может, попозже. |
22:50 |
- 6 января
Deinocheirus |
"можно с уверенностью сказать, что консенсус ... скорее склоняется" - это как? Или с уверенностью, или скорее |
05:40 |
Deinocheirus |
В общем интересный вариант - не рассматривать каждую цитату в отдельности, особенно такие, которые уже рассматривались посредниками, а просто указать на признаки научного консенсуса и закрыть тему. Поддерживаю. |
06:15 |
Deinocheirus |
"не намерен вступать в дискуссии в заданном участником ключе" - слишком общее определение. "не намерен обсуждать/рассматривать трибунные заявления"? |
06:20 |
Deinocheirus |
Возможно, написать, что на СО рассматривались источники, используемые Порядиным, и в большинстве случаев продемонстрированы либо их низкая авторитетность, либо политическая ангажированность, либо неверная передача содержания самим Порядиным, и таким образом он не смог показать немаргинальную распространённость этой ТЗ среди экспертов. Каждый в отдельности повторно разбирать действительно не обязательно |
06:23 |
Carn |
ну, "скорее" можно убрать, с уверенностью можно сказать, что консенсус есть, и он склоняется к тому, что в письме |
21:23 |
Carn |
остальные замечания постараюсь учесть/внести, пингану тогда |
21:23 |
- 9 января
Tatewaki |
В целом согласен, м.б. добавить еще про грубое нарушение ВП:НО выделенной частью заявления; нет полной уверенности исключительно из-за того, что переход вроде как не на личности, а "все, кто не поддерживает мою/путинскую характеризацию". |
00:59 |
- 15 января
Excellence |
Поехали.
|
03:26 |
Excellence |
Хотя это я немного растёкся мыслию по древу: более точно будет так, что спор об авторитетности или неавторитетности источника разрешается на КОИ. |
03:27 |
Excellence |
Да, я согласен с тем, что огульно признать источники (не)авторитетными невозможно. Всякий источник требует индивидуального рассмотрения и подхода. |
03:32 |
Excellence |
Замечу, что в некоторых случаях возможно отступление: так, СМИ группы Пригожина (РИА ФАН и прочее) являются нежелательными источниками, и любое новое подконтрольное ему СМИ будет признано таковым без специального анализа. |
03:39 |
Excellence |
И да. Я не вижу (или не туда смотрю), чтобы источники, о которых писал Порядин, оценивались на авторитетность в полном объёме. Итог посредников, в основном, был по существу. Рассмотрели только М. С. Григорьева как автора приводимой книги «Обыкновенный фашизм». |
03:45 |
Excellence |
То есть истцу следовало, для начала, попытаться показать авторитетность своих, альтернативных, источников (ну и заодно поставить под вопрос авторитетность тех, что использовались в статье). Где это всё на КОИ, после чего уже можно стучаться в АК? |
03:47 |
Excellence |
Ну т.е. что-то не просматривается нормального доарба? Или я упустил чего? |
03:48 |
Excellence |
Кстати, Карн, п. 7 ВП:НИП - возможно, пригодится (второй комментарий, иллюстрирующий пункт) |
03:56 |
👍🏾(1) |
Excellence |
Ещё одно соображение. Так, мы не можем огульно признать источники неАИ на основании наличия там каких-то не нравящихся аргументов. Следует сперва убедительно показать, что эти аргументы ошибочные или вообще ложные, что иллюстрируемая ими точка зрения является маргинальной. Чего не было и, очевидно, не будет. |
04:10 |
Excellence |
То есть что истцу следовало показать? Возьмём тезис, что Украина не является неонацистским государством. Истец его оспаривает. Истцу надлежало доказать на ранних стадиях процедуры РК (или попытаться), что такой тезис маргинален. И уж тогда можно признавать неавторитетными источники, разделяющие этот тезис. |
04:15 |
Excellence |
По крайней мере, мне видится так. |
04:15 |
Excellence |
Ну и по отсутствию консенсуса (п.3 требований истца). А с кем ищется консенсус? С заинтересованными и подцензурными российскими источниками? Иностранные материалы в том числе я вижу, но оценивались ли они на КОИ? |
04:17 |
Carn |
ну, сначала общие слова пишем, убрал "в данном случае", добавил
|
12:00 |
Carn |
а это не ОРИСС будет?
|
12:08 |
Excellence |
В смысле орисс? |
12:14 |
Carn |
Я внёс то что ты сказал, но не как руководство к обсуждению на КОИ (мне кажется мы не готовы ещё расписать тут оптимальный флоу, времени уже нет)
|
12:14 |
Carn |
ну вот есть АИ какой-то
|
12:15 |
Excellence |
Орисс - это про статьи всё таки |
12:15 |
Carn |
ну редакторы Википедии собой экспертов подменять не должны |
12:16 |
Carn |
когда один АИ негодный, мы приносим 5-10 других АИ, которым он противоречит |
12:16 |
Carn |
оригинальный синтез на КОИ ещё ок, а вот свои какие-то выводы, как Порядин делает - не ок |
12:16 |
Carn |
не понял что предлагается добавить/убрать/изменить |
12:18 |
Excellence |
А что, по-твоему, редакторы делают на КОИ?) |
12:20 |
Excellence |
Я не нашёл в проекте ответ по этому требованию |
12:21 |
Carn |
если они делают так, то это неправильно, они должны ссылаться на другие АИ
|
12:46 |
Carn |
ок, зафиксировал |
12:47 |
Excellence |
Ну что-то в этой роже, да, я примерно о том же - заявитель не использовал надлежащие процедуры надлежащим образом |
13:06 |
Carn |
вообще ответ на это п.2.1., о том, что консенсус таки есть |
13:45 |
Carn |
у него иностранные материалы не по выводу в общем, а по элементам для вывода его самого
|
13:47 |
Excellence |
Ну, строго говоря, он вроде не требует признать Украину неонацистским государством |
13:49 |
Excellence |
Он оспаривает авторитетность источников, которые это опровергают |
13:50 |
Carn |
> 2.2. В силу п.1 выше и п.3.1 ниже Арбитражный комитет счёл невозможным более широкое рассмотрение заявления участника Александр Порядин по требованию признать отсутствие консенсуса научно-экспертного сообщества по вопросам неонацизма на Украине и геноцида на Донбассе. |
13:50 |
Excellence |
Мол, они такие-сякие не очень качественные, значит, мы не можем это уверенно говорить и должны для соблюдения нейтральности привести мнения прокремлёвского характера |
13:51 |
Carn |
ему на УКР ТБ, он не сможет на КОИ пойти чтобы уже верной дорогой этот путь пройти |
13:51 |
Excellence |
Ну, мне кажется, основной смысл решения будет в следующем: заявитель действовал ненадлежащим образом - требования не рассматриваем; аргументация его тоже ненадлежащая; по совокупности его деятельности, за сутяжничество, буквоедство и отсутствие конструктивного вклада - ТБ |
13:56 |
Excellence |
У него последние несколько сотен правок - чисто в метапедии и на всяких СО |
13:58 |
Excellence |
Single-purpose account можно припечатать в довесок, наверное |
13:59 |
Carn |
ну в чистом виде нельзя сказать, SPA обычно прям узкую группу статей окучивают - про какую-то секту/группу компаний/олигарха, который заплатил денег
|
14:07 |
Carn |
вроде всё так и есть |
14:07 |
Excellence |
Я там уточнил чуток. По логике, ТБ накладывается бессрочно, и только через полгода можно просить на ФА о снятии, при условии работы со статьями |
17:38 |
Excellence |
Ты уверен, что хочешь разрешить попытаться оспорить в АК в случае чего? |
17:38 |
Carn |
разрешим мы или нет, всё равно можно будет оспорить в новый АК, он сам будет решать, принимать или нет |
17:49 |
Excellence |
Тем более зачем оставлять прямое разрешение? |
17:52 |
Carn |
можно увеличить срок, но должен быть чёткий порядок оспаривания |
18:36 |
- 16 января
Excellence |
Я бы добавил, что у него нет вклада в ОП |
00:28 |
Excellence |
А так, в целом, вроде всё приемлемо |
00:28 |
Excellence |
@Carn? И ещё Татеваки чуть выше комментировал |
18:56 |
Carn |
Да, недавнего нет, стоит упомянуть |
20:26 |
- 17 января
Excellence |
Лентяй ты. Добавил сам, смотри теперь, не лучше ли как-то поправить |
04:37 |
Carn |
поправил про полгода (убрал в скобки, чтобы не было двойного прочтения) |
10:35 |
Excellence |
Ещё чуть-чуть поправил 🙂 |
14:15 |
Excellence |
По идее, коалы одобрят и можно выкладывать |
14:16 |
Carn |
после 1265 хоть на 5 минуток 🙂 - на него ссылки стоят |
14:45 |
- 19 января
Excellence |
@Carn публикуй и этот проект тогда, смысл держать |
13:47 |
✅(1) |
- 26 января
Excellence |
Когда будем подписывать? Завтра неделя с публикации проекта, содержательного на СО ничего нет |
00:11 |
Carn |
Меня два раза просить не надо, хоть сейчас |
00:48 |
Excellence |
Да пусть уже долежится. День туда, сюда. Зато потом меньше будет поводов жаловаться, что торопыги-арбитры не разобрались и не дали время отреагировать. |
00:51 |
- 27 января
Deinocheirus |
Да, тишина на СО просто могильная 🙂 Карну полагается орден за самое консенсусное решение АК-34 |
03:00 |
Deinocheirus |
И, кстати, в 1269 можно будет прямо на него ссылаться. |
03:00 |
Excellence |
Истец не правил последние две недели. Хотя, думаю, ничего интересного добавить не сможет. |
03:03 |
Excellence |
Можно пропинговать для очистки совести. |
03:03 |
Deinocheirus |
Ну, на 1254 и 1263 и без истца веселье было |
03:04 |
Excellence |
Там все в курсе были |
03:04 |
- 28 января
Excellence |
Подписывать будем, господа? Или ещё обождём чего? |
18:36 |
Deinocheirus |
Так Порядина в итоге пинговали или решили, что и так хорошо? |
18:39 |
Excellence |
А не, не пинговали. |
18:42 |
Excellence |
Просто Карн проект выложил без подписи, а так пинг не проходит. Ладно, напишу на СО иска. |
18:44 |
Carn |
вообще следить за заявкой это обязанность стороны
|
19:05 |
Excellence |
Я его пропинговал. Дня 3 точно подождать можно, если не отреагирует - ну, что ж |
19:10 |
Excellence |
Долго ждать не пришлось: https://ru.wikipedia.org/?diff=128154637 |
19:32 |
- 29 января
Carn |
1.3 - экспертов, которые ему не нравятся, он считает политически мотивированными
|
01:19 |
Carn |
В итоге ответил на СО
|
17:18 |
- 31 января
Carn |
Я боюсь, что с Порядиным ввязываться в дискуссию бесполезно.
|
13:36 |
👍(1) |
Deinocheirus |
Вот да, мне кажется, часто допускается принципиальная ошибка в понимании роли администраторов, посредников, арбитров. Их задача - не доказать что-то идеологическим повпушерам, это практически априори невыполнимо. Их задача - убедить читателей без предвзятых взглядов. В данном конкретном случае ситуация именно такая. Демагогичность аргументов Порядина видна невооруженным глазом, нам остается только её констатировать. Доказывать что-то ему лично - никакого бисера не хватит |
16:38 |
Excellence |
Так и как поступаем? |
22:42 |
Excellence |
Эмпирически кажется уместным указать истцу на СО на какие-то недостатки аргументации, констатировать невозможность диалога в таком ключе, закрыть ветку и начать подписывать |
22:45 |
Carn |
Ну дискуссия с ним, если в неё вступать, будет бесконечной, это видно по предыдущим обсуждениям.
|
23:48 |
- 1 февраля
Excellence |
Да, третье |
00:12 |
- 2 февраля
Excellence |
Может, всё-таки подвести некую формальную черту и подписать решение? |
15:52 |
Deinocheirus |
Я больше за третий вариант, но эти один-два элемента, видимо, удобнее всего выбирать тебе, как основному автору проекта и самому активному участнику дискуссии |
16:18 |
- 4 февраля
Excellence |
@Carn, ответь там что-нибудь и давайте подписывать, чего время терять 🙂 |
16:30 |
Carn |
Давай, ответил |
17:28 |
Excellence |
А подпись где? 🙂 |
17:33 |
Carn |
done |
17:39 |
Excellence |
Ну вот и отлично. Коаллеги, включаемся! |
17:43 |
- 5 февраля
Excellence |
Чёт я и забыл, что Лой в отводе ) |
00:58 |
Excellence |
Оформил как решённое. @Tatewaki, как появишься, подпиши |
00:59 |