Арбитраж:Разблокировка участника ГСБ/Дискуссия арбитров

Дискуссия об опубликовании заявки

В дискуссии используется московское время.

31 мая 2011

22:10:29 Vladimir Solovjev Разблокировка ГСБ (пока без номера) - еще одно письмо в рассылке.
23:26:40 Дядя Фред Коллеги, к нам действительно поступила заявка о разблокировке ГСБ?
23:27:13 Vladimir Solovjev ДА. Почитай рассылку. Ее АК-11 послали 24 мая.

1 июня 2011

16:07:36 Сайга20К По моему мнению, заявку надо размещать и принимать. Я не вижу оснований, по которым мы не можем этого сделать.
16:10:09 D. Bratchuk надо бы сразу определиться, есть ли у заявки перспективы.
16:11:15 Artem Korzhimanov я думаю, перспективы есть, по крайней мере, я так с ходу не вижу причин для отказа, вопрос только в ограничениях, а для этого лично мне нужно мнение более опытных участников, которые с ГСБ непосредственно работали, поэтому публиковать надо
16:12:06 Дядя Фред В принципе я не вижу явных противопоказаний — блокировку он не обходит, устроить новый цырк у него возможностей точно поубавилость...
16:12:37 Сайга20К Да, перспективы есть. Главный подводный камень - это внешние ресурсы
16:12:50 Artem Korzhimanov а что с ними?
16:12:56 Сайга20К Вокруг этого основные копья и будут ломаться
16:13:18 Сайга20К Прекратил - не прекратил, удалил - не удалил
16:13:24 Сайга20К Разбираться придется
16:13:30 Artem Korzhimanov я бы скорее ожидал проблем, наподобие имевшихся с Lvova, когда разгорятся старые и забытые конфликты
16:13:53 Сайга20К С теми ограничениями, на которые он согласен, разгораться неоткуда
16:12:06 Дядя Фред [1 июня 2011 г. 16:12] Сайга20К:

<<< Главный подводный камень - это внешние ресурсы

Он там если и активен, то этого не афиширует.
16:15:37 Artem Korzhimanov такие конфликты плохи тем, что могут разгораться на пустом месте
16:15:58 Artem Korzhimanov но я, честно признаться, не очень представляю, насколько к нему плохое именно личное отношение
16:16:38 Сайга20К Условно, есть те, кто застали его в активной фазе его деятельности. И есть те, кто пришел позднее.
16:17:01 Сайга20К Для вторых он своего рода миф.
16:17:12 Сайга20К А вот первые, тут все сложнее...
16:17:19 D. Bratchuk не будет ли животного страха?
16:18:57 Сайга20К Не знаю насчет страха, но думаю, что есть люди, не готовые его простить ни на каких условиях
16:19:04 Дядя Фред Во избежание конфликтов можно просто учётку ГорныйСинийБарабан не разблокировать, разрешить создать новую, о которой будет известно только арбитрам и ЧЮ, всякие попытки деанона с любой стороны запретить.
16:19:20 Сайга20К Он AstroNomer-a хочет
16:19:50 Дядя Фред Перехочет.
16:20:45 Сайга20К Это надо серьезно обдумывать. Я не уверен, что анонимизированный ГСБ вызовет меньше опасений в сообществе, чем явный
16:20:58 Сайга20К Я даже уверен, что наоборот
16:21:09 Сайга20К И думаю, его быстро вычислят
16:21:46 D. Bratchuk да, Сайга20К, я именно об этом
16:22:28 D. Bratchuk просто одно дело легкомысленно взять и принять решение. другое дело хоть как-то попытаться переосмыслить это и продумать возможные варианты заранее
16:22:28 Дядя Фред Смотря как вести себя будет... В принципе он умеет себя вести так, чтобы вычислить его по "утке" было невозможно. Но вопрос о паранойе — это да, серьёзно...
16:23:09 D. Bratchuk правильно ли я понимаю, что опубликовать такую заявку автоматически значит, что мы её принимаем?
16:24:03 Сайга20К Это обсуждаемо. Можно принять сразу. А можно выждать несколько дней и почитать драму на СО
16:24:18 Сайга20К Драма будет эпическая
16:25:24 Сайга20К Возможно, мы чего-то в этой заявке не видим. Но вообще я за то, чтобы ее принять, каким бы не было решение. просто для того, чтобы зафиксировать отношения ГСБ и раздела (изменено 16:25:39)
16:26:03 Дядя Фред Можно опубликовать заявку и вбросить идею об анонимизации. Хотя бы в виде этого лога. И посмотреть на реакцию.
16:26:10 Artem Korzhimanov ну мы иногда публиковали и отклоняли, например, если запрос ЧЮ показывал недавние обходы (изменено 16:26:22)
16:26:54 Сайга20К Публиковать вместе с логом, эта идея мне нравится
16:26:54 Дядя Фред А я вообще не вижу большого смысла в формальном принятии заявок...
16:28:42 D. Bratchuk меня смущает одно
16:28:59 Дядя Фред ИМХО, процесс должен быть "подача заявки—закрытие для присоединения—решение" и никаких принятий, всё равно можно и по принятой заявке написать "идите на ФА", и в отклонении принять меры...
16:29:00 D. Bratchuk ПДН
16:29:21 Дядя Фред А что с ПДН?
16:29:36 D. Bratchuk ну вот раньше ДН не было 100%
16:30:02 Artem Korzhimanov анонимизировать не получится
16:30:15 Artem Korzhimanov он хочет работать над своими статьями, его сразу вычислят
16:30:34 D. Bratchuk а что, собственно, изменилось с тех пор?
16:30:46 Дядя Фред Ну я бы не сказал, что на 100%, но они если и были, то реализовались негодными средствами.
16:31:17 Дядя Фред Сейчас эти негодные средства просто не сработают.
16:31:40 D. Bratchuk какие же? он же явно говорит об экспериментах, об их цели, какое это отношение имеет к целям википедии?
16:31:43 Сайга20К Насчет ПДН. Я смотрю на такие ситуации очень прагматично. Я соотношу возможную пользу с риском возможного вреда
16:31:52 D. Bratchuk да, да
16:32:46 Дядя Фред [1 июня 2011 г. 16:32] D. Bratchuk:

<<< какие же? он же явно говорит об экспериментах, об их цели, какое это отношение имеет к целям википедии?Ну например КУ не голосование только у нас и во многом благодаря ГСБ.
16:33:15 D. Bratchuk "благодаря"
16:33:24 Сайга20К Для меня примерно понятна возможная польза его работы в ВП, но не вполне ясен возможный вред. Например, я не исключаю варианта, когда несколько участников поставят вопрос ребром, или мы - или ГСБ
16:34:16 Дядя Фред [1 июня 2011 г. 16:33] Сайга20К:

<<< Например, я не исключаю варианта, когда несколько участников поставят вопрос ребром, или мы - или ГСБ А вот от таких постановок нужно отучать.
16:34:52 Дядя Фред У нас не детский сад, не церковь и не загс.
16:35:10 D. Bratchuk давайте сразу определимся, чужие действия мы контролировать не можем и не должны, это понятно. но свои-то можем
16:36:39 Сайга20К Это все понятно. Но мы должны быть готовы к подобному развитию событий, причем буквально через пару часов после публикации заявки
16:36:50 Дядя Фред D. Bratchuk, это всё понятно. Но у меня нет уверенности, что в Википедии очень нужны участники, ставящие вопрос "или я, или он". Принципиально. Кем бы ни был этот самый "он".
16:37:30 Сайга20К Фред, это красиво на словах. Но очень трудно на деле.
16:37:35 Artem Korzhimanov я думаю, сейчас нет смысла обсуждать этот вопрос в общем, будет конкретный случай, будем обсуждать
16:37:51 Artem Korzhimanov тем более, что это не единственный риск
16:38:04 D. Bratchuk так вот давайте эти риски перед публикацией обсудим
16:38:21 Artem Korzhimanov сейчас есть смысл обсуждать только риски публикации
16:38:26 Дядя Фред Сайга20К, понятное дело, что непросто. Но к этому надо стремиться.
16:38:30 D. Bratchuk я не столько боюсь ВП:ЯУХОЖУ, сколько того, что это часть какого-то очередного эксперимента, как в дешёвых триллерах
16:38:35 Artem Korzhimanov а таковых я вроде не вижу, текст вполне корректен
16:38:40 Сайга20К Вот и я о чем. У меня сейчас нет полного представления о рисках. Соответственно, нет четкого мнения о решении по данной заявке
16:39:20 Artem Korzhimanov я об этом и сказал в самом начале, надо опубликовать и посмотреть, что народ скажет, особенно те, кто с ГСБ плотно пересекался
16:39:33 Сайга20К Да, именно
16:40:03 Дядя Фред И боюсь, что без публикации и обсуждения на СО мы этого представления просто не получим, у нас нет нужной информации и неоткуда её взять.
16:41:23 Artem Korzhimanov вот именно
16:41:42 Дядя Фред [1 июня 2011 г. 16:38] D. Bratchuk:

<<< это часть какого-то очередного эксперимента, как в дешёвых триллерах Будет экспериментировать — очень быстро пойдёт обратно, сейчас не 2005 год, когда не было ни правил, ни практики их применения.
16:44:17 Дядя Фред В принципе навскидку я могу назвать только двух участников, которые могут поставить вопрос "или я или он", но про них ВП:608 есть...
16:46:38 Сайга20К Вобщем, я предлагаю опубликовать заявку и этот лог
16:46:54 Сайга20К Завтра, конечно
16:47:06 Сайга20К Ну и надо дождаться Владимира
16:47:27 Дядя Фред Согласен.
16:55:25 Artem Korzhimanov да, если Владимир будет не против, завтра опубликуем
16:57:53 D. Bratchuk ок
18:10:44 Vladimir Solovjev По тому, как подана заявка, публиковать ее надо. А вот с решением - тут действительно вопрос. Спор вокруг нее разгорится весьма нешуточный - это факт. Тут нужно будет думать.

Продолжение дискуссии

В дискуссии используется московское время.

2 июня 2011

13:00:33] Сайга20К Так, тогда ждем Артема. Когда он подписывает лог, публикуем заявку и лог одновременно.
13:01:32 Сайга20К И покупаем два ведра попкорна и два литра пепсиколы на каждого :)
13:02:52 Дядя Фред И посылаем Артёма на СО Lvova с категорическим запретом править СО заявки :)
13:03:14 Vladimir Solovjev Ага. Скрипт у меня уже запускается, сейчас я разбираюсь только с кодировками - Перл под Виндоус - кривая штука как оказалось.
13:37:47 Vladimir Solovjev Все, скрипт допилил. Сейчас в гуглдокс лог для выкладывания.
13:38:51 Дядя Фред Ну добро. Значит, дожидаемся Артёма и кладём.
15:45:54 Artem Korzhimanov прочитал, можно публиковать
15:46:31 Vladimir Solovjev Хорошо, тогда выкладываю.
15:58:24 Vladimir Solovjev Посмотрите, перед выкладыванием привожу здесь заявку - я ее отформатировал и в одном месте викифицировал:
15:58:26 Vladimir Solovjev == Суть заявки на арбитраж == <...>
15:59:07 Сайга20К Надо указать дату получения - 24 мая
15:59:17 Vladimir Solovjev Ага, сделаю.
15:59:50 Сайга20К Ну, с богом
15:59:59 Дядя Фред С Богом :)
16:00:06 Vladimir Solovjev Выкладываю.
16:00:26 D. Bratchuk панеслася
16:10:09 Vladimir Solovjev Все, выложил, смотрите, не накосячил ли где. С редиректом меня НБС опередил.
16:10:36 Сайга20К [1 июня 2011 г. 16:12] Сайга20К: <<< Главный подводный камень - это внешние ресурсы Он там если и активен, то этого не афиширует.
16:10:36 Сайга20К Тут какой-то баг, нижнее предложение Фред сказал, а в логе мне приписывается
16:11:11 Сайга20К При редактировании лога видимо случайно удалили
16:11:46 Дядя Фред Это не баг, а особенность цитирования в версии Скайпа у того, кто выкладывал лог в док.
16:12:30 Сайга20К 16:34:16 Дядя Фред [1 июня 2011 г. 16:33] Сайга20К:

<<< Например, я не исключаю варианта, когда несколько участников поставят вопрос ребром, или мы - или ГСБ А вот от таких постановок нужно отучать.
16:12:33 Vladimir Solovjev Да, это так цитата обозначается.
16:12:34 Сайга20К Вот тут нормально (изменено 16:12:40)
16:12:44 Vladimir Solovjev Там что-то удаляли.
16:13:22 Сайга20К Вот так полностью выглядит сейчас в логе
16:13:24 Сайга20К 16:13:53 Сайга20К С теми ограничениями, на которые он согласен, разгораться неоткуда [1 июня 2011 г. 16:12] Сайга20К:

<<< Главный подводный камень - это внешние ресурсы

Он там если и активен, то этого не афиширует.
16:14:00 Сайга20К Нижнее предложение не мое, но понять это из лога невозможно
16:14:04 Vladimir Solovjev Я вижу. Вот как было:
16:14:08 Vladimir Solovjev [1 июня 2011 г. 16:14] Дядя Фред:

<...> [1 июня 2011 г. 16:12] Сайга20К:

<<< Главный подводный камерь - это внешние ресурсыОн там если и активен, то этого не афиширует.
16:14:58 Сайга20К Тут похоже произошло слияние двух отдельных сообщений, моего и Фреда, при редактировании
16:16:12 Дядя Фред Да, возможно.
16:16:17 Vladimir Solovjev Нет, твое выше.
16:16:35 Vladimir Solovjev Я сейчас вручную сделаю, чтобы было ясно, что это цитата.
16:19:13 Vladimir Solovjev Поправил.
16:20:01 Сайга20К Ага, спасибо
16:24:25 Vladimir Solovjev Кстати, надо будет узнать у Льва почту, по которой он связывался с ГСБ. И известить того, что заявка выложена.
16:25:40 Дядя Фред Википочтой можно.
16:34:46 Artem Korzhimanov Давид в приват говорит, что если что готов быть наставником
16:35:09 Сайга20К Я не думаю, что наставник нужен, на самом деле.
16:37:23 Дядя Фред Зачем ему наставник, он что, не знает, что где лежит?
16:39:14 Artem Korzhimanov наставник нужен, если есть вероятность развития конфликтов аналогичных Lvova
16:39:43 Artem Korzhimanov чтобы мог прийти кто-нибудь нейтральный и наделённый полномочиями, и всех успокоить
16:40:31 D. Bratchuk могут ли позже появиться доп. ограничения по тематике?
16:40:55 Дядя Фред Да пока не предвидится — Grebenkov вон написал, что не видит препятствий :)
16:41:32 Сайга20К Я пока оцениваю риск возникновения конфликтов как незначительный.
16:41:33 Дядя Фред [2 июня 2011 г. 16:41] D. Bratchuk:

<<< могут ли позже появиться доп. ограничения по тематике?Да я думаю и эти-то не нужны.
16:41:57 Сайга20К Не, выпускать его из основного пока не стоит
16:42:17 Artem Korzhimanov на наставника, кстати, можно и ещё одну функцию наложить: определние "запрещённых тематик", если таковые понадобятся
16:42:24 D. Bratchuk да, я именно об этом
16:44:14 Сайга20К Ну запрещенные тематики есть уже - гомосексуализм
16:44:38 Сайга20К Не уверен, что ему следует ограничивать еще что-то
16:44:45 Дядя Фред Нужен он ему, как Спектру ГВР... (изменено 16:45:15)
16:57:33 Artem Korzhimanov Илья категорически против, но без аргументации
16:57:37 Artem Korzhimanov запрошу его написать подробно?
16:57:54 Vladimir Solovjev Запроси.
17:16:29 Vladimir Solovjev В копилку - АК:459.
17:22:37 Vladimir Solovjev В числе того, что инкриминировалось ГСБ: 1) создание опасных ситуаций для других участников, 2) возможность совершения уголовных преступлений, включая применения насилия к другим лицам или растление несовершеннолетних, 3) разжигание ненависти, в том числе на сексуальной почве, 4) организация травли участников,
17:23:51 Vladimir Solovjev Арбитраж:Вневикипедийные события#Комментарий арбитра Евгений Генкин
18:02:40 Vladimir Solovjev Я в рассылку выложил лог разговора с Вульфсоном. Он просит оригинал письма от ГСБ. Когда Лев появится, я у него спрошу.
18:03:19 Дядя Фред Так там же ничего нет, кроме того, что выложено?
18:05:55 Vladimir Solovjev Им нужен заголовок письма, там содержится информация о том, откуда отправлено письмо.
18:06:10 Дядя Фред Да, я уже прочитал.
18:06:13 Vladimir Solovjev Лев выложил только текст.
18:06:57 D. Bratchuk почему
18:07:04 D. Bratchuk а, ну да
18:07:14 D. Bratchuk хедеры есть, но не те:)
18:08:35 Дядя Фред В принципе опасения насчёт нового эксперимента понятны, но и его лучше контролировать изнутри, потому что обойти блокировку — как два пальца об асфальт, а вот работая, обойти ограничения и не быть при этом пойманным — гораздо сложнее.
18:09:45 Дядя Фред Т. е. даже если это и новый эксперимент, мы будем иметь представление о его характере и сможем его пресечь.
18:10:50 Artem Korzhimanov возможно, эксперимент как раз и предполагает проверку реакции на известного кукловода и манипулятора? :)
18:11:19 Дядя Фред А при простом обходе будем иметь безобидного новичка, экспериментальная сущность действий которого выяснится мягко говоря не сразу.
18:12:06 Дядя Фред [2 июня 2011 г. 18:11] Artem Korzhimanov:

<<< возможно, эксперимент как раз и предполагает проверку реакции на известного кукловода и манипулятора? :)Ну тогда он абсолютно безобиден, пусть в этом направлении экспериментирует сколько влезет.
18:13:14 Artem Korzhimanov главное, чтобы провокациями не занимался
18:14:37 Дядя Фред Именно.
18:21:37 Vladimir Solovjev Поставил СО на полублок, а то уже провокации от анонимов пошли.
18:29:03 Дядя Фред Да это не анонимы, а Перфилов, у него традиция :)
18:29:49 Vladimir Solovjev Ну, а у меня, чую, скоро станет традицией защищать СО заявок такими темпами...
18:30:18 Artem Korzhimanov ну надо же как-то норму по админдействиям выполнять
18:30:37 Сайга20К На арбитров оно не распространяется
18:30:52 Сайга20К Можно ничего не делать. Но не получается
18:31:39 Vladimir Solovjev Сейчас сделаю не бессрочную защиту, а на сутки. Чтобы немного успокоились.
18:31:42 Artem Korzhimanov да там нормы смехотворны, я просто следя за своим СН их выполню
18:32:02 Сайга20К Это да
18:32:07 Дядя Фред Честно говоря, я вообще не понимаю, чего на страницах заявок делать анонимам...
18:32:21 Сайга20К Иногда они сами подают заявки
18:43:18 Vladimir Solovjev Думаю, что нам много что накидают здесь. В копилку - <...>
18:45:30 Сайга20К О, советские газеты
18:46:57 Сайга20К А это его учетка?
18:47:23 Дядя Фред Какая?
18:47:28 Vladimir Solovjev <...>.
18:47:44 Дядя Фред Нет, общая.
18:47:45 Vladimir Solovjev Хотя и не первой свежести, но года не прошло.
18:48:39 Сайга20К Общая с кем? Он с нее пишет, или не он? Или доподлинно не известно?
18:49:02 Сайга20К В принципе, можно его самого спросить...
18:49:17 Дядя Фред Неизвестно, только известно, что не один человек.
18:50:09 D. Bratchuk гарантии того, что в википедии учётка не будет общей, тоже кстати нет
18:50:25 Сайга20К ЧЮ его будут пасти
18:50:28 Дядя Фред На то ЧЮ...
18:51:03 Сайга20К Кстати, если решим разбанить, надо прописать запрет на другие учетки
18:51:19 Дядя Фред Это само собой.
19:21:43 Artem Korzhimanov какие отношения Романенко и ГСБ?
19:22:01 Artem Korzhimanov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=34948207&oldid=34947408
19:22:12 Artem Korzhimanov а то мне сложно оценить эту шутку
19:22:13 Дядя Фред Это к Романенко...
19:39:08 Сайга20К Дивот тоже решил пошутить
19:39:37 Сайга20К http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=34948576&oldid=34948527
19:41:00 D. Bratchuk я бы закрыл тему как бесперспективную и не имеющую отношения к заявке (начиная с комментария Романенко)
19:43:43 Artem Korzhimanov поддерживаю, тоже мне остряки
19:44:42 Сайга20К Да, надо прикрывать лавочку
19:45:57 Artem Korzhimanov я закрыл
20:02:52 Artem Korzhimanov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=34949223&oldid=34949044
20:02:56 Artem Korzhimanov отреагировать?
20:03:05 Artem Korzhimanov явный оффтоп с желанием поддеть
20:04:43 Artem Korzhimanov хотя, может, поддевания тут и нет
20:11:00 Дядя Фред Это не СО иска, это какой-то конкурс "Лучший питрасян руВики" :) (изменено 20:11:24)
20:11:28 Vladimir Solovjev "Традиционно с непониманием относясь к подписям, сильно не совпадающим с логином, не понимаю, почему заявка о разблокировке AstroNomer названа как "разблокировка ГСБ". Я понимаю, что хозяин един, и ему хочеться быть именно AstroNomer, но всё же хотелось бы единообразия заголовка и содержания. Alex Spade (A) 15:53, 2 июня 2011 (UTC)"
20:11:33 Vladimir Solovjev Не знаю, может и стоит поменять...
20:12:50 Artem Korzhimanov ну как есть, так есть. можно просто ответить, что участник больше известен как ГСБ, поэтому так и назвали
20:13:02 Vladimir Solovjev Я так и ответил.:)
20:13:12 Artem Korzhimanov ага, уже вижу :)
20:55:21 Vladimir Solovjev Мне еще пару ссылок кинули. <...>
20:55:33 Vladimir Solovjev Тоже не самые свежие, но все же...
20:57:29 Artem Korzhimanov ну, в общем-то, нестрашные диффы
20:58:05 Vladimir Solovjev Это да. Но меня, похоже, перевалочным пунктом избрали.
20:58:48 Artem Korzhimanov > [четверг, 2 июня 2011 г. 20:58:25 Владимир Соловьёв] меня, похоже, перевалочным пунктом избрали.

всяко лучше, чем если бы всё это на СО вываливали
20:59:35 Vladimir Solovjev Это да.
21:00:08 Vladimir Solovjev В общем, сейчас уподобляемся Плюшкину и собираем все, до чего дотянемся.
21:07:16 Сайга20К Dima io сомневается в том, что ГСБ - это ГСБ
21:08:21 Дядя Фред А что ему надо? Скан паспорта <...>?
21:08:33 Artem Korzhimanov надо уточнить у Льва, как получено письмо
21:09:07 Сайга20К там почта <...>
21:09:24 Сайга20К Но по стилю это явно он
21:09:43 Сайга20К У меня сомнений нет
21:09:56 Vladimir Solovjev Когда Лев появится, попросим его переслать письмо с заголовком.
21:10:25 Дядя Фред <...> — это его личный ник.
23:36:32 Дядя Фред Мон блин, вот закроем иск — я на его СО сделаю редирект с Юмора не по месту :)
23:45:29 Vladimir Solovjev Я там закрою тему про эксперимент.
23:47:36 Дядя Фред Там всю СО тогда закрывать надо :)
23:48:08 Дядя Фред Это не обсуждение, а Аншлаг, аншлаг какой-то...
23:48:21 Vladimir Solovjev Ну, Размышления Dima io о слухах точно отношения к заявке не имеет.
23:49:15 Vladimir Solovjev Закрыл.

3 июня 2011

00:14:34 Vladimir Solovjev Илья отписался. Копирую разговор с ним.

00:14:36 Vladimir Solovjev [0:07:14] Ilya Voyager: По поводу иска по ГСБ. Я еще подготовлю заявление — скорее всего, по большей части закрытое. Для начала, рекомендую освежить в памяти (или познакомиться — тем, кто еще не знаком) с ролью ГСБ в ВП:459. Я считаю, что одного этого более чем достаточно для вечной блокировки по WP:CHILDPROTECT.
00:09:28 Vladimir Solovjev Хорошо. Нам в общем то в любом виде нужно. И я понимаю, почему закрытое. Будем ждать. А ВП:459 - про него уже нам напомнили, но спасибо.
00:09:47 Ilya Voyager И еще напомнят.
00:09:50 Ilya Voyager Я думаю.
00:10:10 Vladimir Solovjev Я копию поста заберу отсюда, хорошо?
00:10:44 Ilya Voyager Ребята, ГСБ — это не игрушки. Я честно говоря не понимаю всеобщей эйфории на странице обсуждения этого иска — все так радуются, что цирк приехал, как будто соскучились.
00:11:21 Vladimir Solovjev Видно соскучились.

01:08:27 D. Bratchuk так а что насчёт обхода блокировки решаем, подавать заявку ЧЮ имеет смысл?
01:09:13 D. Bratchuk или за давностью лет это технически невозможно?
01:09:59 Дядя Фред У Вульфсона могло что-то сохраниться, он запасливый...
01:11:49 Дядя Фред Но я не вижу смысла — эксперименты его явно и очевидно бросались в глаза, а если он обходил блокировку, чтобы тихо накропать пару статеек — нам это ничего не даст.
01:12:56 D. Bratchuk не даст - и отлично. а вдруг там россыпи?:)
01:13:23 Дядя Фред Россыпи чего?
01:13:45 D. Bratchuk учёток
01:14:48 Дядя Фред Спящих? И нафига ему тогда иск? Для цырка? Ну цырк мы таки уже имеем :)
01:15:08 D. Bratchuk цырк будет если мы его разблокируем без проверки
01:15:30 Дядя Фред Мы пока заявку-то не приняли...
01:16:50 D. Bratchuk всё равно, не вижу чем результаты проверки нам могут помешать; а обоснование есть
01:17:02 D. Bratchuk пусть даже 99.9% что там пусто
01:18:23 Дядя Фред А я и не говорю, что не надо подавать. Просто толку не будет.
08:04:58 Сайга20К Ну проверить для порядка стоит. мало ли
16:42:02 D. Bratchuk нам никак не может пригодиться опыт Постороннего и Транс Лайта? они же тоже примерно из тех времён, насколько я понимаю?
16:43:20 Artem Korzhimanov с ними всё-таки другая ситуация, они же просто <...>
16:43:47 Дядя Фред Да, где-то так. Но разница в том, что <...>
16:51:15 D. Bratchuk это понятно, но вряд ли дело только в этом. Если бы ГСБ вандалил так примитивно как Канопус, даже будучи <...> у него шансы были бы ну примерно такие же как у Канопуса с АБ, плюс минус. То есть дело именно в характере действий, их преднамеренности и "циничности"?
16:51:33 D. Bratchuk делай он то же самое <...> разве шансов у него было бы больше сейчас?
16:51:54 Artem Korzhimanov да, проблема именно в том, что он действовал осознанно
16:52:11 Artem Korzhimanov <...>
16:54:11 D. Bratchuk выходит, если участник в своё время наносит умышленный вред проекту, шансов вернуться у него нет. вообще.
16:55:10 Сайга20К У нас много кто такой вред наносил
16:55:26 Сайга20К Некоторые разбанены и работают
16:55:40 D. Bratchuk в чём принципиальная разница между ними и ГСБ?
16:55:56 Сайга20К ГСБ умнее их всех вместе взятых
16:56:01 D. Bratchuk и?
16:56:22 Сайга20К И это создает больше рисков
16:56:33 D. Bratchuk принято
16:57:25 Сайга20К Вообще судя по всему основным вопросом будут имевшиеся угрозы физического воздействия, а также история с Каланом
16:57:47 Сайга20К Придется снова в это погружаться. День Сурка, млин (изменено 16:58:00)
16:58:17 Artem Korzhimanov да, пожалуй, эти моменты будут центральными для анализа
16:58:36 Дядя Фред Ну в общем да. Хотя история с Каланом воспринимается несерьёзно всеми, не исключая и самого Калана.
16:58:43 Сайга20К Хотя, Lvova вон Chronicler-а поливала, и ничего...
17:00:02 D. Bratchuk мне тоже, если честно, эпизоды с Каланом и Волыховым (или кто там был) не кажутся ключевыми пока
17:00:11 D. Bratchuk но, возможно, я недостаточно детально в это влазил
17:01:09 Дядя Фред Да, был там бокс по переписке с Волыховым, причём ЕМНИП, даже не имел прямого отношения к Википедии...
17:01:16 Сайга20К Все остальное не столь актуально. Многие говорили, что простить можно все, кроме угроз физического воздействия
17:02:04 D. Bratchuk ну там сам Волыхов тоже вроде грозился.
17:02:06 Artem Korzhimanov в принципе, как показывет реакция на СО, многие уже подзабыли эти эпизоды
17:02:12 Дядя Фред Там вообще-то оба были хороши...
17:02:43 Сайга20К А так, что на нем? Гомовандализм? Давно и неактуально. Заговор, попытки фальсификации выборов? Тоже уже мхом поросло
17:03:04 D. Bratchuk в основном да, учётки, заговор
17:04:24 Дядя Фред Ну тот заговор сейчас ничего кроме неприличного хихикания не вызывает...
17:09:27 Artem Korzhimanov претензии на СО крутятся всё-таки вокруг 459 и связанных эпизодов
17:09:36 Artem Korzhimanov то есть да, вокруг Калана и Волыхова
18:38:40 Vladimir Solovjev Насколько я знаю, было несколько моментов. Подождем, конечно, анализа Ильи. Но... Поведение ГСБ тогда было таким, что представить его разблокировку было фантастикой. Но при этом есть вещи, которые очень трудно забыть. Как бы красиво он не говорил.
18:41:48 Vladimir Solovjev Кстати, мне пришло письмо от ГСБ - я сейчас его в рассылку выложу.
20:37:50 D. Bratchuk <цитата из письма>
20:39:28 D. Bratchuk это он о <...>?
20:41:04 Vladimir Solovjev Да.
20:43:11 D. Bratchuk тогда у меня практически нет сомнений, что это троллинг.
20:43:25 D. Bratchuk и ни о каких ДН речь в принципе идти не может
20:44:36 D. Bratchuk ну не может добросовестный исправившийся участник разбрасываться такими намёками. Сначала <...>, теперь <...> (изменено 20:44:49)
20:44:43 Сайга20К В смысле? То, что <...>. Тут ничего нового (изменено 20:45:00)
20:45:32 Сайга20К Кстати, нам наверняка еще разбирать эту ситуацию придется
20:46:16 D. Bratchuk да, я знаю
20:47:27 D. Bratchuk но тем не менее, поведение ГСБ ну никак не вяжется с тем, чего ожидаешь от участника, который _всерьёз_ хочет, чтобы ему дали возможность продолжить писать статьи
20:48:10 Сайга20К конкретно в этом письме я криминала не вижу. Он поясняет, что его при анонимизации все равно спалят, <...>. Это логично. (изменено 20:49:03)
20:48:10 Vladimir Solovjev У меня нет уверенности в том, что его цель - писать статьи.
20:48:19 Сайга20К У меня тоже
20:48:30 Vladimir Solovjev Хотя я в письме тоже криминала не вижу.
20:50:32 Сайга20К Мы должны оценить риски и продумать механизмы для минимизации возможных проблем, если решим его разбанить
20:50:51 Сайга20К В принципе, это обычная задача при разбане бессрочников.
20:51:14 Сайга20К Проблема в том, что ГСБ - случай уникальный
20:51:29 D. Bratchuk смотря что понимать под рисками.
20:51:47 D. Bratchuk я не сомневаюсь, что если он что-то такое сделает, тут же будет заблокирован
20:52:05 D. Bratchuk но я также практически не сомневаюсь, что он рано или поздно это сделает
20:52:29 Сайга20К По этому поводу Victoria хорошо высказалась
20:52:40 D. Bratchuk в смысле что он успеет сделать для проекта?
20:53:15 Сайга20К Понятно, что это очередной перформанс, но польза для статей до очередной бессрочки может быть гораздо больше, чем Evgen2, например. Victoria 13:05, 2 июня 2011 (UTC)
20:54:10 Сайга20К С другой стороны, ГСБ четко понимает, что второго шанса у него не будет
20:54:13 Vladimir Solovjev Понимаете, он очень умный человек. И сомнения в том, что он умеет писать статьи, нет никакого. Но беда в том, что он самим фактом присутствия в Википедии способен принести достаточно напряженности. И так сейчас обстановка оставляет желать лучшего.
20:54:29 Сайга20К Да, это так
20:54:41 Vladimir Solovjev Именно поэтому нужно очень четко расписать все риски.
20:54:42 D. Bratchuk Владимир, зачем, думаешь, он это сделал? Ты сказал - цель не статьи
20:54:46 D. Bratchuk расписать, да
20:57:12 Vladimir Solovjev Понимаешь, я с ним практически не пересекался. Но кое-чего застал. Вся проблема в том, что он очень любит ставить эксперименты и манипулировать людьми. И вокруг него могут начать формироваться сторонники, помешать этому - очень сложно. Нет, внешне быть все нормально. Но гарантии, что он не пожелает дергать за ниточки, нет никакой.
20:57:48 Vladimir Solovjev Плюс - есть участники, для которых сам факт разблокировки ГСБ будет как красная тряпка для быка.
20:57:57 Vladimir Solovjev И он это тоже прекрасно понимает.
20:58:18 Vladimir Solovjev Навскидку я несколько таких участников могу назвать.
20:59:04 Vladimir Solovjev Поэтому то и высказываются опасения на СО, что для него эта заявка - некий социальный эксперимент над Википедией.
20:59:46 D. Bratchuk без цели? просто вбросить грамотную заявку и посмотреть что будет?
21:00:27 Vladimir Solovjev Цели эксперимента далеко не всегда можно понять, находясь внутри.
21:00:56 Vladimir Solovjev И не исключено, что цель у него не одна.
21:01:17 Vladimir Solovjev Конечно я сейчас высказываю крайнюю точку зрения его противников.
21:02:02 Vladimir Solovjev Они считают, что он вряд ли сильно изменился.
21:02:56 Vladimir Solovjev В общем - сейчас нам надо просто набирать материал. Вероятно принять заявку стоит.
21:03:29 Vladimir Solovjev Но какое будет решение - я сейчас предсказать не берусь. Я просто не знаю.
21:03:38 D. Bratchuk кстати, на СО говорили об обходе год назад, мы ЧЮ так и не написали?
21:03:50 D. Bratchuk и Вульфсон же просил хедеры письма, т.е. он проводил проверку что ли?
21:03:55 Vladimir Solovjev Я с чекюзерами общался.
21:04:13 Vladimir Solovjev И Вульфсону для чекюзеров оригинал хедеров скинул.
21:05:13 Vladimir Solovjev Хотя я не думаю, что проверка сейчас что-то выявит. Анонимизироваться для ГСБ проблем не составит. Но тут дело не в обходе блокировки. (изменено 21:05:49)
21:05:54 D. Bratchuk ну хотя бы детали того, что было прошлой весной, у кого-то есть? я не в курсе, например, но это же может говорить о том, действительно ли он изменил линию поведения, или нет
21:06:30 Vladimir Solovjev Посты на внешних ресурсах датируются летом 2010.
21:07:19 D. Bratchuk вижу
21:08:09 Vladimir Solovjev Вот кстати посты в ЖЖ, датированные сентябрем-октябрем.
21:08:17 Vladimir Solovjev <...>

<...>

те же игры: <...>

всё то же: <...>
21:08:25 Vladimir Solovjev Мне их накидали.
21:08:49 Vladimir Solovjev Особенно характерен последний.
21:09:48 Vladimir Solovjev Это повтор того, из-за чего Илья категорически против разблокировки ГСБ.
21:11:12 D. Bratchuk хм, ну если это он, тогда есть ещё <...>
21:15:58 Сайга20К А может, прямо спросить его о принадлежности этого ЖЖ?
21:16:48 Сайга20К Владимир, а напиши ему. посмотрим, что скажет
21:17:16 D. Bratchuk скажет, что не он
21:18:26 Vladimir Solovjev А нужно ли? В общем то сомнений в том, что это его журнал, особых нет. (изменено 21:18:34)
21:18:58 Vladimir Solovjev Доказательств этому предостаточно.
21:20:34 D. Bratchuk например?
21:23:53 Vladimir Solovjev Арнольд Зукагой - одна из учеток ГСБ. Были посты, в которые позволяют его идентифицировать. И, насколько я в курсе, особых сомнений по поводу того, что <...> в ЖЖ - это ГСБ, нет. Спросить, конечно, можно. Только я не уверен, что есть смысл в этом.
21:24:25 D. Bratchuk о, Фред точно должен знать:)
21:25:03 Дядя Фред Это вполне может быть имперсонация, впрочем, поощряемая им самим. Все СГ в этом просто уверены.
21:26:04 D. Bratchuk этого следовало ожидать(:
21:28:12 Дядя Фред " http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/Разблокировка_участника_ГСБ Можно там написать про последнее зарегистрированное нарушение: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8&action=edit&redlink=1 "
21:31:10 D. Bratchuk ладно, так мы каши не сварим, лучше подождать, может всё таки на СО что-нибудь появится
21:32:06 Vladimir Solovjev В любом случае стоит дождаться обещанного исследования Ильи. Торопиться нам некуда.
21:34:23 Дядя Фред Абсолютно, эту мочалу можно жевать хоть все полгода, не горит.

4 июня 2011

01:23:14 Дядя Фред Интересно, на СО появились Корзун и Аскармук, которых на страницах АК в жизни не видали :)
11:04:56 Сайга20К [3 июня 2011 г. 21:24] Vladimir Solovjev:

<<< Арнольд Зукагой - одна из учеток ГСБ. Были посты, в которые позволяют его идентифицировать. И, насколько я в курсе, особых сомнений по поводу того, что <...> в ЖЖ - это ГСБ, нет. Спросить, конечно, можно. Только я не уверен, что есть смысл в этом. Ну, если он признается - у нас будет признание. Если не признается - мы ничего не теряем. Плюс он может выдать некую дополнительную информацию
11:06:09 Сайга20К Сейчас одна из наших задач - определить давность последних нарушений
11:06:31 Сайга20К Как в Википедии, так и на внешних ресурсах
11:11:39 Сайга20К И опять придется копаться в той истории со Lvova, Волыховым и Каланом
13:55:00 D. Bratchuk я бы задал открытый вопрос. Не "ваш ли это жеже?", а "откуда мы (и сообщество) можем быть уверены, что он не ваш?"
13:56:12 Дядя Фред А зачем, собственно, нам быть уверенными, что это не его, если он сам утверждает, что не его?
13:59:46 Сайга20К А он утверждает?
13:59:47 D. Bratchuk ну он говорит, что времена экспериментов прошли. с другой стороны мы видим, что отголоски эксперимента на внешних ресурсах всё ещё есть. Пусть даже он в этом не участвует, но где гарантия, что вокруг него не начнётся подобная возня в вики?
14:00:15 D. Bratchuk хотя с точки зрения исходного вопроса (его это жж или не его) это не так важно, действительно
14:00:30 Дядя Фред [4 июня 2011 г. 14:00] Сайга20К:

<<< А он утверждает?Вот это и нужно спросить.
14:01:53 D. Bratchuk меня смущает только то, что негативный ответ на этот вопрос нам ничего не даст (а другого я и не жду). ну можем спросить, ок
14:04:09 Дядя Фред Он нам даст то, что мы будем точно знать, что <...> — некий анонимный ЖЖ.
14:04:27 Сайга20К Нужно продумать формулировку. Например, так: "Имеете ли вы отношение в настоящее время, либо имели ли отношение в прошлом к учетной записи <...>(или как там ее) в ЖЖ?"
14:05:14 D. Bratchuk проще: Какое отношение...
14:05:19 Сайга20К Далее в зависимости от ответа можно задать дополнительные вопросы
14:05:25 Дядя Фред <...>
14:06:09 Дядя Фред [4 июня 2011 г. 14:05] D. Bratchuk:

<<< проще: Какое отношение...Можно и так...
14:08:24 D. Bratchuk тогда заодно и запросить разъяснение по поводу Генкина?
14:08:33 Сайга20К Кстати да
14:08:51 Сайга20К Но опять же надо продумать формулировку
14:09:22 Дядя Фред Только прямо упоминать Генкина — не стоит.
14:09:56 Сайга20К Ну, что-то типа "Какое событие вы имели в виду..." (изменено 14:10:04)
14:10:22 D. Bratchuk понятно
14:10:23 Дядя Фред Примерно так, да.
14:10:35 Сайга20К Если сам скажет про Генкина - продолжим уточнять
14:14:10 D. Bratchuk "я не могу сказать, что сожалею о своем участии как таковом"
14:15:46 D. Bratchuk как то странно это слышать от "исправившегося" участника
14:18:33 D. Bratchuk "При этом прошу принять во внимание, что проект по описанию организованного гомосексуализма, начатый в годы экспериментов, давно стал отдельным произведением актуального искусства и привлек множество участников, распространяющих его материалы; цели оскорбить кого-либо он давно не преследует, и удалить все его материалы со всех площадок уже не представляется возможным." - боюсь, что ответ будет примерно в ключе этой фразы, мол, я не виноват, что дело моё живёт
14:19:14 Сайга20К ну тут другое дело. Или этот ЖЖ его, или не его. Или когда-то был его, а сейчас не его.
14:19:41 Сайга20К Или ты про Генкина?
14:19:50 D. Bratchuk не, про <...>
14:21:23 Сайга20К Да, высказывались предположения, что <...> не его, но как-то с ним аффилирован. Это тоже неплохо бы прояснить
14:23:22 Сайга20К Насчет Калана-Волыхова, мне на настоящий момент эта история кажется наиболее серьезным препятствием. Хотя, с другой стороны там все ограничилось словами, а перешедшую от слов к делу Lvova вполне себе разбанили
14:23:51 Сайга20К Но надо разбираться
14:25:14 D. Bratchuk насчёт заказчика и результатов что-то нужно спрашивать?
14:45:23 Дядя Фред Нафига? Ну не хочет человек признаваться, что вёл себя по-идиотски сам по себе, а не на заказ, и не надо :)

5 июня 2011

00:02:11 Vladimir Solovjev Выложил в рассылку обещанный им анализ от Kv75.
09:15:25 D. Bratchuk я согласен с анализом в части "что бы я делал, если бы захотел вернуться"
09:16:21 D. Bratchuk и я не вижу пока ровным счётом ничего такого положительного в ГСБ, что бы оправдывало его разблокировку
09:17:02 D. Bratchuk мне кажется, если мы это сделаем (на любых условиях), ничем иным кроме как проверкой проекта на прочность или очередным экспериментом это не будет
09:17:37 D. Bratchuk т.к. придётся не следить за его положительным вкладом, а смотреть, не натворил ли он чего
09:17:46 Сайга20К ГСБ умеет писать статьи
09:18:14 Сайга20К И в статьях с ним проблем, насколько я помню, не было
09:19:19 D. Bratchuk - у вас несчастные случаи на стройке были? - нет - будут
09:19:21 D. Bratchuk =)
09:19:32 Сайга20К :)
09:20:00 Сайга20К Все может быть, конечно. В сексуальную тематику мы его однозначно не пускаем.
09:20:48 D. Bratchuk ну хорошо, пусть он умеет писать статьи, но опять же это будет эксперимент "а что если человека, который любит слова [первое не помню], <...> и барабан и отлично проводит социальные эксперименты пустить в статьи"
09:21:02 Сайга20К Меч
09:21:53 Сайга20К Любая разблокировка бессрочника - это эксперимент. когда удачный, когда нет
09:22:24 D. Bratchuk ну вот представьте, чисто гипотетически, начинает ГСБ усиленно редактировать статьи на темы ударных музыкальных инструментов, мы сможем каким-то образом сдерживать насмешки остальных на тему "уважаемый барабан решил написать о себе" (изменено 9:22:36)
09:23:00 Сайга20К Где? У нас? Элементарное НО-ЭП
09:23:25 Сайга20К А всякие советские газеты нас не волнуют
09:24:26 Сайга20К Вообще по опыту у нас до бессрочников не докапываются, если они спокойно статьи правят
09:28:29 Сайга20К Мне пока наибольшей проблемой видится реакция части сообщества на возможный разбан
09:31:56 D. Bratchuk ну, индикатором вряд ли будет это, а не действия самого астрономера. Если окажется, что он демонстративно не будет править вообще ничего - мы ошиблись. Если будет править, но возникнут конфликты, о которых мы не задумывались во время принятия решения - мы ошиблись. То есть наше решение будет правильным ТОЛЬКО если Астрономер будет вести себя нормально. То есть по сути, наше решение должно быть обусловлено ровно одним - уровнем нашего доверия к ГСБ
09:33:35 Сайга20К Я думаю, тут дело не в доверии. Когда Lvova разбанили, я на 100% уверен, что тот же Ярослав не доверял ей ни на йоту
09:34:31 Сайга20К Вопрос в том, достаточны ли механизмы контроля, чтобы свести риск возможных проблем к разумному минимуму
09:37:21 D. Bratchuk Блантер не доверял, ок. А остальные? Были ли участники, которые доверяли Lvova? И сколько их было по сравнению с участниками, доверяющими ГСБ?
09:38:03 Сайга20К Ну я ей не доверяю совершенно. Но как и Блантер, под тем решением свою подпись поставил бы
09:39:03 Сайга20К Lvova имхо не изменилась абсолютно. Просто придуманный механизм контроля работает эффективно (изменено 9:42:32)
09:41:02 Сайга20К Вообще конечно эксперимент есть в любом случае. Заключается он в проверке тезиса о том, что в Википедии есть участники, которые не могут быть разбанены никогда и ни при каких условиях
09:47:30 D. Bratchuk [5 июня 2011 г. 9:42] Сайга20К:

<<< Вообще конечно эксперимент есть в любом случае. Заключается он в проверке тезиса о том, что в Википедии есть участники, которые не могут быть разбанены никогда и ни при каких условиях этот тезис можно подтвердить и мысленным экспериментом. если ГСБ первой правкой напишет на главной любимые три слова, уверен, шансов быть разбаненым у него не будет (изменено 9:47:40)
09:47:58 Сайга20К Это да
09:48:44 Сайга20К есть участники, которым давался шанс, но они им не воспользовались. Но ГСБ пока шанса не давалось
09:51:40 Сайга20К Афиногенова или Евгена я бы сейчас разбанивать не стал однозначно. Пробовали - не получилось
09:52:45 D. Bratchuk а может ли быть одним из решением организация опроса на тему "каждому ли участнику может быть дан шанс"?
09:53:41 Сайга20К Интересный вариант. Устроить голосование по разбану ГСБ?
09:53:50 D. Bratchuk и не разблокировать до того, пока в явном виде сообщество не согласится с этим.
09:53:54 D. Bratchuk нет, вообще
09:54:36 Сайга20К Если проводить сейчас, это будет однозначно восприниматься, как голосование по ГСБ
09:56:35 Сайга20К Вообще идея спихнуть эту проблему на сообщество имеет определенное право на существование. Комьюнити-разбан, санкционированный АК. (изменено 9:56:59)
09:57:25 Сайга20К Ввели же конфирмации по решению АК
10:04:36 D. Bratchuk я просто посмотрел голосование по ВП:347
10:04:58 D. Bratchuk "При этом мне представлялось и представляется, что правовая база для принятия к такому участнику административных мер в Википедии практически отсутствует, - и, тем самым, "пожарные" действия АК по данному вопросу являются не столько правоприменительной мерой, сколько затыканием правового вакуума." (изменено 10:05:05)
10:05:43 D. Bratchuk тут что-то похожее в том смысле, что нам нужно что-то "выдумать".
10:08:33 D. Bratchuk т.е. мне кажется логичным, что АК констатирует, что сложность принятия решения связана с тем, что в сообществе отсутствует консенсус по поводу того, что заблокированным участникам с большим положительным вкладом должен быть дан шанс на продолжение работы в проекте, поэтому АК принять подобное решение не может, по крайней мере до тех пор, пока консенсус не будет достигнут
10:10:06 Сайга20К D. Bratchuk, тут проблема в частностях. В целом, все согласны, что участник с большим положительным вкладом может работать в проекте. Но за каждым бессрочником тянется свой собственный шлейф проблем (изменено 10:10:25)
10:11:13 D. Bratchuk понятно, для этого и налагаются ограничения: кому наставник, кому топик-бан
10:11:13 Сайга20К Вот например, лично для меня Ромикс хуже ГСБ. Именно потому, что с Ромиксом были крупные проблемы именно в статьях
10:11:41 D. Bratchuk я это всё понимаю, но это две разные вещи
10:12:20 D. Bratchuk 1) принципиальная готовность сообщества разблокировать участника; 2) эффективные сдерживающие меры, которые позволят избежать проблем
10:12:34 D. Bratchuk в случае с Ромиксом уже по второму пункту таких мер нет
10:12:57 D. Bratchuk с ГСБ - вроде как есть, но всё упирается в первый пункт
10:12:58 Сайга20К По ГСБ есть, но первый пункт да, неясен
10:13:41 D. Bratchuk причём вот эта принципиальная готовность, мне кажется, не должна быть направлена на конкретных участников
10:14:36 Сайга20К И на странице обсуждения заявки очень разные мнения. Причем водораздел прошел не по традиционным оппозиция-партия операторов (условно), а исключительно по личным предпочтениям (изменено 10:14:47)
10:15:03 D. Bratchuk угу, тот же Блеклейк сначала не видел проблем, потом увидел
10:15:20 D. Bratchuk в принципе насчёт публикации, думаю, мы поступили правильно, только Колодин против
10:16:38 D. Bratchuk так вот к вопросу о персональном коммьюнити-разбане. Мне кажется это плохая идея, противоречащая как минимум ПДН
10:17:48 Сайга20К Ну лично мне эта идея не нравится тем, что по-сути это просто уход АК от ответственности
10:18:26 Сайга20К А так, в англовике комьюнити-баны есть, насчет разбанов не в курсе
10:18:26 D. Bratchuk то есть в результате опроса может быть два варианта результата: 1) каждому (с большим положительным вкладом) должен быть дан второй шанс; 2) не каждому. Но не может быть результата "_сообщество_ в _каждом конкретном случае_ должно принять решение".
10:18:52 D. Bratchuk о, не знал, интересно было бы узнать, какие у них там с этим проблемы
10:19:06 Сайга20К 2) Не каждому - тогда возникает вопрос 2,1) А кому нельзя?
10:19:52 Сайга20К т.е. опять уход к конкретным случаям (изменено 10:19:58)
10:20:01 D. Bratchuk тогда будет решать АК.
10:20:15 Сайга20К АК будет решать в любом случае
10:20:47 D. Bratchuk ну да, логично, но у АК будет возможность отказать участнику и избежать аргументов "а как же второй шанс??"
10:21:09 D. Bratchuk и я не исключаю, что сообщество может согласиться насчёт второго шанса
10:21:48 D. Bratchuk и потом, сам опрос будет содержать в себе кучу аргументов, которые АК сможет использовать при принятии конкретного решения по конкретному участнику
10:22:02 Сайга20К Ну тогда возникает вторая проблема. Если АК отказывает в разбане по объективным причинам, его спрашивают - а как же второй шанс?
10:22:32 D. Bratchuk противоречия нет. АК не видит способов ограничить деятельность участника таким образом, чтобы минимизировать негативные последствия
10:22:55 D. Bratchuk т.к. для разблокировки нужно 1 и 2. а 2 может не быть, как в случае с Ромиксом
10:23:30 D. Bratchuk а "второй шанс" подразумевает существование таких ограничений
10:23:55 D. Bratchuk "второй шанс" - это не возможность всё начать с чистого листа
10:24:55 Сайга20К Ну АК может отказать не только потому, что нет ограничений, но и потому, что присутствие участника по тем или иным причинам в сообществе нежелательно (изменено 10:25:04)
10:25:49 D. Bratchuk да, только формулировка должна быть другой:)
10:25:58 Сайга20К Например, угрозы в реальной жизни
10:26:03 D. Bratchuk безусловно
10:26:49 D. Bratchuk но как раз в случае с ГСБ, там это не является, насколько я понимаю, основным фактором; угрозы были с обоих сторон и Волыхов-то не заблокирован
10:27:07 Сайга20К Еще Калан есть
10:27:23 Сайга20К Там все сложнее, <...> и все такое
10:28:02 Сайга20К хотя сам Калан насколько я понимаю претензий не имеет
10:29:43 Сайга20К Опять же, есть пример Lvova, разбаненой не смотря на физическое воздействие
10:33:34 D. Bratchuk ну, мы можем констатировать наличие проблем, не оценивая их критичность; но при этом указать, что более серьёзным препятствием видим отсутствие консенсуса сообщества о предоставлении второго шанса. Если таковой (консенсус) появится, может быть подана повторная заявка, в которой будут рассматриваться инвики и оффвики действия участника и возможность продолжение работы в условиях наложенных ограничений (топик-банов, запрета общения с отдельными участниками и пр.)
10:35:23 Сайга20К Уязвимо. Остальных бессрочников как-то до сих пор спокойно разбанивали без этого
10:36:32 Сайга20К И мы фактически закроем возможность разбанов вообще для всех бессрочников, пока сообщество не примет это решение по второму шансу.
10:37:12 Сайга20К При этом мы по факту вынуждаем сообщество принять именно решение о том, что такой шанс должен быть
10:38:59 D. Bratchuk это правильно в том смысле, что "нельзя давать никому из бессрочников второй шанс" - такого результата опроса быть не может. Может быть лишь "ЛЮБОМУ можно давать второй шанс" и "НЕ КАЖДОМУ можно давать второй шанс".
10:40:05 D. Bratchuk и в обоих последних случаях подразумевается, что существуют меры ограничения, которые позволяют устранить проблемы, которые до этого решались бессрочкой
10:40:16 Сайга20К Второе не имеет особого смысла без перечня содеяного, что не прощается
10:41:38 D. Bratchuk так в этом то и смысл, где написано, что _сообщество_ должно _прощать_? какое это отношение имеет к целям проекта по созданию энциклопедии? (изменено 10:41:56)
10:42:17 Сайга20К Тогда какой смысл во втором пункте вообще?
10:43:15 D. Bratchuk втором пункте - который насчёт ограничений?
10:44:03 Сайга20К Который насчет не каждому можно давать второй шанс. Ибо, при наличии механизмов контроля, он носит вопрос чисто эмоционального доверия-недоверия
10:44:27 D. Bratchuk правильно. именно так!
10:45:02 D. Bratchuk ты же сам сказал, что Lvova не доверяли, но разблокировали
10:45:44 Сайга20К Ну соответственно мы уходим от проблемы доверия как такового вообще?
10:46:44 D. Bratchuk не совсем, мы пытаемся решить проблему "нужно ли доверие на эмоциональном или каком-то ещё уровне для разблокировки, или же достаточно трезвого понимания того, что ограничения (топик-баны, наставничество и пр.) должны помочь"
10:47:23 Сайга20К вообще более глубинный вопрос назревает. Может ли сообщество отказать кому-либо в работе в проекте просто потому, что оно его в проекте видеть не хочет
10:47:29 D. Bratchuk да!
10:47:46 D. Bratchuk но это примерно тот же вопрос
10:47:53 Сайга20К Тогда комьюнити-разбан :)
10:48:54 D. Bratchuk ну, может и так, если сообщество решит такое допустимым. но мне это не очень нравится, если честно:(
10:50:12 Сайга20К Если сообщество имеет право изгнать любого участника без аргументации, просто по факту эмоционального доверия-недоверия, то нужны комьюнити баны-разбаны
10:50:24 D. Bratchuk а оно сейчас может?
10:50:28 Сайга20К Нет
10:50:30 D. Bratchuk и не надо
10:51:10 D. Bratchuk кстати, изгнать и разбанить - это всё таки разные вещи
10:51:17 D. Bratchuk надо бы глянуть в ен.вики
10:51:21 Сайга20К Тогда мы уходим от вопроса доверия-недоверия и возвращаемся к простой и логичной оценке рисков
10:53:19 D. Bratchuk даже если и так, этот вопрос мне кажется достаточно важным, чтобы хотя бы упомянуть его в решении. Что-то вроде "АК констатирует, что в данный момент в русском разделе отсуствует практика коммьюнити-разбана, которая могла бы помочь при принятии данного решения. В его отсутствие ... <про риски и пр.>"
10:54:33 Сайга20К Да, этот вопрос доверия-недоверия нам в решении так или иначе не обойти
11:00:03 D. Bratchuk уфф, у англичан там сам чёрт ногу сломит. Там похоже разница между баном и блоком.
11:00:34 D. Bratchuk причём бан ещё хуже, чем блокировка (даже бессрочная)
12:55:48 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 9:53] D. Bratchuk:

<<< а может ли быть одним из решением организация опроса на тему "каждому ли участнику может быть дан шанс"?Не может. См. ВП:Вечнозелёные предложения, comunity ban уже столько раз не проходил, что очередную попытку иначе как НДА не назвать.
12:57:06 Сайга20К Ну это не совсем комьюнити бан, но вобщем да, комьюнити баны у нас не прошли.
12:57:32 Сайга20К С другой стороны, конфирмации у нас тоже не прошли, но АК вполне себе их назначает
13:10:49 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 10:18] Сайга20К:

<<< Ну лично мне эта идея не нравится тем, что по-сути это просто уход АК от ответственностиЭто прежде всего обход консенсуса сообщества со стороны АК...
13:13:32 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 10:25] Сайга20К:

<<< Ну АК может отказать не только потому, что нет ограничений, но и потому, что присутствие участника по тем или иным причинам в сообществе нежелательноТогда попробуйте мне объяснить, зачем этот опрос вообще нужен и что реально он может дать.
13:15:47 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 10:27] D. Bratchuk:

<<< но как раз в случае с ГСБ, там это не является, насколько я понимаю, основным фактором; угрозы были с обоих сторон и Волыхов-то не заблокированДа, причины взаимных угроз к Википедии отношения не имели. Как если бы, скажем, два википедиста подрались из-за симпатичной википедистки — сугубо их проблемы, Википедия тут не при чём :)
13:18:31 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 10:34] D. Bratchuk:

<<< Денис, это у тебя получается "блокировка навсегда" а-ля Романенко. А тут консенсус явный и очевидный, которого даже сам Романенко не отрицает.
13:22:00 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 10:49] D. Bratchuk:

<<< ну, может и так, если сообщество решит такое допустимым. но мне это не очень нравится, если честно:(Оно уже решило, что нет, причём неоднократно.
13:25:14 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 12:58] Сайга20К:

<<< С другой стороны, конфирмации у нас тоже не прошли, но АК вполне себе их назначает Не прошли автоматические конфирмации и по решению сообщества. Примерно та же разница, как между судом Линча и казнью по решению суда присяжных (и основной аргумент, кстати, был тот же).
13:50:41 D. Bratchuk ну тогда надо разбираться по сути и закрывать глаза на возможную реакцию остальных
14:08:50 Дядя Фред Закрывать глаза совсем тоже не надо. Но если реакция носит чисто эмоциональный характер — то надо.
14:09:19 D. Bratchuk ок
14:38:04 Дядя Фред Кстати, ИМХО нужно ещё выяснить, насколько он склонен именно к обходу блокировок (а не простому кукловодству).
15:12:55 Сайга20К Это в его случае трудноразличимо
15:14:01 Дядя Фред Не скажи. Например, после бессрочки он, ЕМНИП, новых кукол не заводил.
15:14:34 Сайга20К Рудольф Беккер
15:15:07 Сайга20К Плюс гомовандализм с кучи кукол
15:16:38 Дядя Фред Ну это всё вандальные. Я имею в виду серьёзные обходы, маскирующиеся.
15:17:09 Сайга20К Ну кроме Беккера, так прямо не припомню
15:17:24 Сайга20К Хотя тот похоже был создан с одной конкретной целью
15:17:45 Дядя Фред Ну да, и не скрывался.
15:19:56 Дядя Фред Просто если будучи выгнан в дверь, в окно он не лезет, это заметно снижает риски разблокировки.
15:25:39 Сайга20К Ну тяги к кукловодству у ГСБ нет. Для него это просто инструмент
15:26:16 Сайга20К Он вообще очень практичный человек
15:27:19 Дядя Фред Вот и я про то же. Т. е. в принципе его можно разбанить, при проблемах забанить обратно и не опасаться, что от кукол топором не отмахаемся. (изменено 15:27:58)
15:29:36 Дядя Фред Риск, что вот сейчас он сидит спокойно, а если его разбанить, а потом забанить, то всё спокойствие рухнет, невелик.
15:31:29 Сайга20К Если он захочет - не отмахаемся. Это не аргумент.
15:31:56 Сайга20К А что у него в голове - это только ему известно
15:33:16 Дядя Фред Если захочет — да. И без разблокировки не отмахаемся. Но оснований полагать, что захочет, он пока не давал, это тебе не Перфилов и не Ромикс.
15:33:39 Сайга20К Это да
15:38:35 Дядя Фред ГСБ достаточно умён и хитёр, чтобы добиться своих целей без бодания с дубом. Вопрос только в том, насколько эти цели не помешают энциклопедию писать.
19:47:14 Сайга20К мне пришло письмо от Романа Беккера
19:47:16 Сайга20К <...>
19:47:50 Сайга20К Публикуем?
19:49:18 Дядя Фред Не публикуем. Только мы ещё митпаппетами Ромбика не были. До нас он своё бесконечно ценное довёл — и хватит с него.
19:49:41 D. Bratchuk я тоже не вижу в этом пока смысла
19:51:23 Сайга20К Вообще Беккер - один из наиболее пострадавших от ГСБ участников, так что вообще говоря это его касается напрямую
19:52:39 Дядя Фред Ага. А ещё давайте перечислять пострадавших от Беккера. Его касается, он арбитров об этом уведомил — и хорош.
19:53:12 Сайга20К Ну все иные пострадавшие могут высказаться на СО
19:54:17 Artem Korzhimanov я думаю, что если мы соберёмся-таки разблокировать ГСБ, одним из условий должно быть удаление оскорблений, которые ему доступны для удаления
19:55:47 Дядя Фред Иван, пока <...> не начался. но вот если мы опубликуем креатив от Романа Беккера, то он начнётся точно. И начнётся он с того, что на справедливо обзовут его митпаппетами. Я лично большой разницы между Беккером и ГСБ не вижу.
19:58:58 Сайга20К А я вижу. Беккер не ангел, но сравнивать его с ГСБ не стоит. Кстати, в свое время я Беккера лично блокировал. (изменено 19:59:08)
20:00:17 Artem Korzhimanov вообще, конечно, Фред прав в том смысле, что если уж на Беккере ограничения, то подобное письмо может рассматриваться как попытка их обойти
20:00:25 Artem Korzhimanov с другой стороны, требования вполне понятны
20:01:20 Дядя Фред Требования понятны, мы их учтём. Но это не повод для их публикации.
20:01:55 Vladimir Solovjev Беккера многие блокировали, даже я. Но я не вижу смысл выкладывать все высказывания, которые нам присылают. Мы их должны учесть.
20:02:12 Artem Korzhimanov поэтому я считаю, что мы можем ответить Беккеру в том смысле, что мы примем во внимание его требования, но публиковать их из-за ограничений, на него наложенных не будем (изменено 20:02:18)
20:02:46 Vladimir Solovjev Раз есть ограничения, то публикация их - обход ограничения, кто бы их не публиковал.
20:05:27 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 20:02] Vladimir Solovjev:

<<< Беккера многие блокировали, даже я.Ну из присутствующих в логе блокировок Беккера не отметились, кажется, только Денис и Артём, по молодости :)
20:05:54 Дядя Фред [5 июня 2011 г. 20:02] Artem Korzhimanov:

<<< поэтому я считаю, что мы можем ответить Беккеру в том смысле, что мы примем во внимание его требования, но публиковать их из-за ограничений, на него наложенных не будемГде-то так, да.
20:06:05 Vladimir Solovjev Да, наверное.
20:08:11 Artem Korzhimanov если никто не возражает, я ему отвечу и выложу в рассылку
20:08:46 Дядя Фред не возражаю.
20:09:07 Artem Korzhimanov надо мнение Сайги и Дениса
20:09:39 D. Bratchuk в рассылку - да
20:10:09 Vladimir Solovjev Да, в рассылку нужно несомненно выложить.
20:10:48 D. Bratchuk я не против, что нужно ответить и выложить в рассылку, но публиковать не стоит
20:29:13 Сайга20К Ок. Тогда я ему отвечу
20:32:43 Artem Korzhimanov хорошо, ответь ты
20:32:57 Artem Korzhimanov просто мне он тоже написал
20:33:18 Vladimir Solovjev Он, судя по всему, всем написал - мне тоже пришло.
20:34:08 D. Bratchuk вы будете удивлены...
20:34:12 Дядя Фред А я пока в почту не лазил, а то увязну до вечера :)
20:34:30 D. Bratchuk Фред, раз он даже мне написал, тебе и подавно
20:34:44 Дядя Фред Не факт :)
20:36:20 Сайга20К Ответил
20:36:36 Artem Korzhimanov в рассылку перешлешь?
20:37:02 Сайга20К Лучше кто-то из вас, а то я там слабо разбираюсь
20:38:14 Vladimir Solovjev Исходное письмо я выложу, а твое - мне тогда копию вышли.
20:39:01 Сайга20К А они не идентичны?
20:39:23 Vladimir Solovjev Твой ответ.
20:39:32 Сайга20К А, понятно
20:39:35 Сайга20К Сейчас
20:40:08 Vladimir Solovjev Хотя там ничего сложного нет. <...>
20:41:11 Сайга20К Попробовал, посмотрим
20:41:20 Vladimir Solovjev Ага, дошло в рассылку.
20:41:32 Дядя Фред А ещё лучше просто пишешь как ответ на уже выложенное письмо.
20:44:40 Vladimir Solovjev Письмо Беккера в рассылку кинул.

6 июня 2011

04:53:29 Сайга20К Там он мне ответил, кинул в рассылку
17:18:14 Дядя Фред Ага, видел. Можно, конечно, ничего не отвечать. А если будет приставать — пригрозить блокировкой за давление на АК.
17:19:16 D. Bratchuk лучше не отвечать, думаю
22:00:46 Vladimir Solovjev DR написал по ГСБ. Сейчас в рассылку кину.
22:01:48 D. Bratchuk всем написал, видимо, я тоже получил
22:02:23 Vladimir Solovjev Все-равно кину.
22:02:32 D. Bratchuk да, конечно
22:14:18 D. Bratchuk а у него что, какой-то пунктик по избиениям?
22:14:30 Vladimir Solovjev Не знаю.
22:14:50 Дядя Фред У кого?
22:14:53 D. Bratchuk у ГСБ
22:15:00 D. Bratchuk ДР, видимо, целенаправленно это искал
22:15:02 Дядя Фред У ГСБ — да.
22:15:05 D. Bratchuk какой?
22:15:10 D. Bratchuk ну в смысле с чего?:)
22:15:39 Дядя Фред А я откуда знаю? <...>
22:15:47 D. Bratchuk а откуда ты знаешь тогда?
22:16:09 D. Bratchuk блин:))
22:16:32 Дядя Фред Да потому что чтобы нарваться на его разговоры об избиениях, совершенно не нужно искать целенаправленно.
22:16:38 D. Bratchuk понял

9 июня 2011

13:05:22 Artem Korzhimanov я скинул в рассылку свой разговор с Самалом
13:05:33 Artem Korzhimanov он там высказывает кое-какие пожелания и мысли
13:08:54 Vladimir Solovjev Ага, увидел. В общем то Самал прав в рассуждениях.
13:11:56 Artem Korzhimanov вообще, учитывая 1. предыдущие "заслуги" (особенно эпизоды с Каланом и Волыховым) 2. резко негативное отношение большой части участников - перед всеми не извинишься и 3. наличие откровенного "перформанса" в заявке я склоняюсь к тому, что в разблокировке всё-таки надо отказать
13:12:10 Artem Korzhimanov но для очистки совести можно задать несколько вопросов
13:13:38 Vladimir Solovjev Плюс - ряд участников увидели в заявке тонкий троллинг. И я после внимательного прочтения вынужден согласиться, что признаки троллинга есть.
13:14:15 Сайга20К Вопросы задать в любом случае стоит
13:14:37 Artem Korzhimanov ну под "перформансом" я в том числе и троллинг имел ввиду
13:15:02 Vladimir Solovjev Это да. И, соответственно, нужно их продумать. Я сейчас создам в гуглдоксе документ, куда вопросы можно кидать будет.
13:15:06 Artem Korzhimanov просто лично мне не хочется рисковать уходом конструктивных участников из-за одного "исправившегося" вандала
13:15:38 Artem Korzhimanov да, создай, пожалуйста, можно пока скомпиллировать уже накиданные вопросы других участников
13:17:37 Vladimir Solovjev Сделал. Позже я пройдусь по логу и перенесу туда вопросы, которые озвучивались.
19:22:56 D. Bratchuk я перенёс туда заявку и добавил несколько вопросов по ней. Ненужные можно зачеркнуть, новые - добавить. Возможно, имеет смысл перенести туда и второе письмо ГСБ, по нему тоже могут возникнуть вопросы

13 июня 2011

14:33:23 Vladimir Solovjev В общем, после просмотра мнений и присланных материалов, я скорее за отклонение.
14:34:33 D. Bratchuk т.е. вопросы даже задавать не будем?
14:35:36 Vladimir Solovjev Я, честно говоря, не уверен, что в вопросах есть смысл. Но если другие решат, что задать вопросы стоит, то возражать я против этого не буду.
14:36:10 D. Bratchuk если мы сможем без них написать нормальное обоснование отклонения - тогда действительно задавать вопросы не нужно
14:36:30 Дядя Фред Ну если отклонять, то я тоже большого смысла в вопросах не вижу, разве что любопытство удовлетворить.
14:37:01 D. Bratchuk это всё равно будет конфиденциальная информация. тот случай, когда "меньше знаешь -..."
14:37:37 Vladimir Solovjev Я, честно говоря, не уверен, что хочу знать ответы на некоторые вопросы.
14:38:41 Дядя Фред Аналогично.
14:41:37 Дядя Фред Осталось только понять, в каком ключе писать отклонение — либо "ГСБ? В моей Википедии? NO WAY!!!111", либо что-то типа "это не заявка, а произведение актуального искусства, но АК готов рассмотреть нормальную буде ему такую пришлют".
14:46:15 D. Bratchuk да, очень правильный вопрос
14:46:46 D. Bratchuk и проще, конечно, выбрать второй вариант
14:48:29 D. Bratchuk однако на будущее указать на возможную необходимость создания аналога коммьюнити-разбана
14:50:08 Дядя Фред А вот о коммьюнити-разбане я бы не стал даже упоминать категорически и ни под каким соусом. Посмотри Вечнозелёные предложения, там сборник прецедентов по этому вопросу есть...
14:51:01 D. Bratchuk смотрю
14:51:42 Дядя Фред Максимум на что можно согласиться — это подача при некоторых условиях заявки о разблокировке не от заблокированного.
15:01:13 D. Bratchuk посмотрел соответствующий опрос. Не скажу, что я целиком согласен с итогом по части коммьюнити-разбана, но настаивать не буду, тем более в данном конкретном случае. Промолчим так промолчим
15:02:56 Сайга20К Если отказывать, надо объяснить, почему, и сформулировать условия, при которых заявка может быть принята. Ну или сказать, что он забанен навечно
15:03:57 D. Bratchuk [13 июня 2011 г. 15:03] Сайга20К:

<<< и сформулировать условия, при которых заявка может быть принята вообще говоря, это не обязательно
15:04:03 Дядя Фред Ну я примерно это и сказал :)
15:04:08 D. Bratchuk зачем облегчать ему подачу следующей заявки:)
15:04:51 D. Bratchuk но в целом да, или объяснить, почему отказано в этот раз, или сказать, что "умерла так умерла" (изменено 15:05:08)
15:05:24 Дядя Фред Денис, говорить, что мы можем принять заявку, но не говорить, при каких условиях, не очень-то честно и похоже на троллинг...
15:05:57 D. Bratchuk нет, я имел в виду, что нужно указать недостатки текущей заявки, это да
15:06:29 D. Bratchuk но не обязательно же давать исчерпывающее руководство - "как подать заявку, чтобы её приняли"
15:06:36 Сайга20К Мы можем сформулировать какие-то требования. Там, полгода без нарушений или еще чего
15:06:42 Дядя Фред А. Ты имеешь в виду не писать за него новую? Ну это само собой.
15:06:45 Сайга20К Можем и не формулировать, конечно
15:06:49 D. Bratchuk [13 июня 2011 г. 15:06] Дядя Фред:

<<< А. Ты имеешь в виду не писать за него новую? Ну это само собой. ага
15:07:18 Дядя Фред [13 июня 2011 г. 15:06] Сайга20К:

<<< Там, полгода без нарушений Так год уже прошёл :)
15:07:28 D. Bratchuk ну тут то троллинг есть:)

15 июня 2011

14:12:15 Artem Korzhimanov я думаю, отклонение надо написать с упором на то, что в поданной заявке мы усматриваем троллинг и потому не можем предполагать добрых намерений участника, соответственно повторная подача заявки воможна не ранее, чем через полгода (изменено 14:12:22)
14:37:51 Дядя Фред Я бы поставил вопрос не столь жёстко. Не вижу смысла в формальном полугодовом сроке — просто усматриваем троллинг, однако положительно оцениваем принесённые им извинения и готовы рассмотреть заявку, троллинга не содержащую.
14:40:28 Artem Korzhimanov > [среда, 15 июня 2011 г. 14:37:37 Дядя Фред] и готовы рассмотреть заявку, троллинга не содержащую.

???
14:40:43 Artem Korzhimanov то есть вот зачеркни эту, эту и эту фразу и ты весь в белом? (изменено 14:40:49)
14:40:57 Artem Korzhimanov по-моему, это неправильно
14:41:27 D. Bratchuk я тоже за полугодовой интервал
14:41:51 Artem Korzhimanov поданная заявка уже создала определённый бэкграунд для ГСБ, содержание в ней троллинга не позволяет разблокировать участника в ближайшее время
14:43:42 Дядя Фред В принципе согласен, но тогда интервал надо как-то обосновать.
14:44:01 Artem Korzhimanov полгода - стандарт
14:45:42 Дядя Фред Ну это не обоснование, иначе давайте забаним обратно Суомена, Стартрекера и этого, как его... На Б... Которого АК-11 разбанил первым.
14:46:15 Artem Korzhimanov хорошо, что ты предлагаешь?
14:46:52 Artem Korzhimanov потому что для меня альтернатива только "АК не будет впредь рассматривать заявки на разблокировки от участника ГСБ"
14:50:21 Дядя Фред [15 июня 2011 г. 14:46] Artem Korzhimanov:

<<< "АК не будет впредь рассматривать заявки на разблокировки от участника ГСБ" Это тоже вариант, против него я бы не возражал, но обосновать обратно надо. В принципе можно вообще написать что-то вроде ВП:530, но несколько более жёсткое, не предполагающее "остальсь только написать "разбаньте меня, пожалуйста"".
14:52:25 D. Bratchuk понимаете, чтобы навсегда отказаться от принятия заявок от участника, которому никогда не давался второй шанс и все нарушения в далёком прошлом, нужно это довольно тщательно обосновать
14:53:01 Artem Korzhimanov понимаю, именно поэтому я за стандартный срок в полгода
14:56:56 Дядя Фред Артём, но срок в полгода тоже просто "стандартностью" не обосновать. Полгода при каком условии? Отсутствия обходов? И так уже больше года. Молчания на внешних ресурсах? Тоже выполнено, не говоря уж об итоге мегаопроса, который придётся учесть. А просто "АК готов рассматривать заявки от ГСБ каждые полгода, но не чаще" как-то... не звучит, мягко говоря. (изменено 14:57:15)
14:58:03 Artem Korzhimanov да, но имеется, вобщем-то, троллинговая заявка здесь и сейчас, поэтому вопрос может быть рассмотрен более подробно через полгода в отсутсвии новых нарушений и наличия адекватной заявки
14:59:36 D. Bratchuk да, фактически его фраза про "больше года с момента последнего нарушения" уже сейчас неверна
15:01:12 Дядя Фред Артём, а каких волшебных изменений мы ожидаем через полгода?
15:01:39 D. Bratchuk адекватной заявки, как минимум:)
15:03:44 Дядя Фред Это он может хоть завтра, я лично в этом не сомневаюсь.
15:04:59 Artem Korzhimanov во-первых, адекватной заявки, во-вторых, сообщество ведь меняется, может, через полгода (год или два - не знаю) уже вообще никто не будет помнить, кто же такой ГСБ (изменено 15:06:02)
15:05:32 Дядя Фред Вот тут согласен, но как это в решении написать...
15:07:30 Artem Korzhimanov я бы не заморачивался на этот счёт - есть стандартная практика отклонения заявок, содержащих нарушения, с правом переподачи через полгода
15:11:56 Дядя Фред Эта практика давно приказала долго жить. И начал её разрушение ещё АК-9, приняв 530 заявку.
15:29:17 Artem Korzhimanov нарушалась не практика отклонения заявки с правом переподачи через полгода, а практика не принимать повторные завки при наличии на то оснований
15:29:48 Artem Korzhimanov то есть как отправляли, так и отправляют и, в принципе, обычно отклоняют слишком ранние заявки, но иногда делают исключение
15:32:03 Дядя Фред Не уверен. Я так сразу не припоминаю в решениях за последний год, чтобы "идите отсюда и раньше, чем через полгода не приходите" не было мотивировано, например, свежими вандальными обходами.
15:32:39 Artem Korzhimanov ну я так не вспомню, конечно, но на самом деле ведь редко подают заявки до срока
15:37:15 Дядя Фред Я не про досрочность, а про столь слабую мотивированность срока...
15:38:17 Дядя Фред 530, кстати, была досрочная — в 459 было прописано обжалование через Совет, т. е. бесконечный срок :)
15:40:36 Artem Korzhimanov да я вообще не помню, чтобы сроки как-то особо объясняли, это же всё оценочно
15:41:13 Artem Korzhimanov вот, например, вп:644 почему полгода? никто не знает. почему не год или не три месяца? (изменено 15:41:26)
15:41:45 Artem Korzhimanov и так по всем аналогичным заявкам
15:45:25 Дядя Фред Угумс. Но это смотрелось нормально, когда это было живой традицией. А сейчас традиция практически померла — и АК почти не накладывает бессрочек, и разблоки рассматриваются не по формальному сроку, а по сути...
15:49:16 Дядя Фред То есть мы можем, конечно, выложить отклонение с полугодовым сроком, но на нас накинутся с обеих сторон — почему именно полгода, а не 3 месяца или 3 года?
15:55:56 Artem Korzhimanov как я уже сказал, это некий стандарт, не более
15:57:04 Artem Korzhimanov > [среда, 15 июня 2011 г. 15:45:20 Дядя Фред] АК почти не накладывает бессрочек

это исключительно из-за того, что сейчас есть достаточное количество админов, которые способны это сделать без АК, поэтому АК в основном рассматривает заявки на разблок
15:58:02 Дядя Фред Это понятное дело :) Но традиция-то возникла именно тогда, когда бессрочками занимался именно АК.
16:00:04 Artem Korzhimanov ну вот из свежего: Jo0doe (679) отклонена с правом переподачи через три месяца
16:00:58 Artem Korzhimanov почему три? а не четыре? случай в чём-то аналогичный: вывод сделан исключительно на основе текста заявки, то есть, по твоей логике, если бы он её изменил, он мог подавать хоть завтра
16:05:46 Дядя Фред Не, Артём, ты неправильно мою логику понял. С Jo0doe более-менее ясно, есть надежда, что он если не изменится, то хотя бы научится себя прилично вести. РН вообще дитя прекрасно может повзрослеть наконец. В случае с ГСБ мы не можем надеяться на просветление и прекрасно знаем, что вести себя прилично он умеет.
16:08:11 Artem Korzhimanov это верно
16:09:13 Дядя Фред Поэтому и непонятно, на что мы надеемся-то через полгода?
16:11:09 Artem Korzhimanov с этим я тоже согласен, но в истории раздела ещё не было прецедента блокировки без права обжалования, в конце концов, теоретически может же ГСБ вести себя относительно прилично
16:11:55 D. Bratchuk дело в том, что этого недостаточно:)
16:11:56 Сайга20К [15 июня 2011 г. 15:06] Artem Korzhimanov:

<<< во-первых, адекватной заявки, во-вторых, сообщество ведь меняется, может, через полгода (год или два - не знаю) уже вообще никто не будет помнить, кто же такой ГСБ Вот на это я бы не надеялся
16:12:16 Artem Korzhimanov на самом деле, уже сейчас он воспринимается не так остро
16:12:24 Artem Korzhimanov для меня так он вообще полумиф :)
16:12:33 D. Bratchuk ГСБ может вообще демостративно отказаться от правок, например.
16:12:34 Artem Korzhimanov а я ведь уже целый год активен в разделе
16:12:36 Сайга20К Ему будет припомнено все то, что и сейчас.
16:12:55 Сайга20К Калан и прочее
16:13:55 Artem Korzhimanov мне надо, пожалуй, ещё подумать
16:14:27 Сайга20К Смысла в исправительном сроке я действительно не очень вижу (ну кроме того чтобы спихнуть этот вопрос следующему составу)
16:14:29 Дядя Фред [15 июня 2011 г. 16:11] Сайга20К:

<<< Вот на это я бы не надеялся На самом деле да, из такой позиции полугода явно маловато будет. Скорее два года...
16:14:32 Artem Korzhimanov вообще, я безусловно согласен с одним: бессрочка без права обжалования уместна к участникам, которые попались на серьёзном ВП:СУД
16:14:42 Artem Korzhimanov вопрос, можно ли это применить к ГСБ
16:15:01 Сайга20К Ну он вроде никого засудить не обещал
16:16:08 Artem Korzhimanov я имел ввиду ВП:СУД в расширительном толковании как оказываание давления на участников посредством вневикипедийных методов (в том числе угрозы физического воздействия и т. п.)
16:16:48 Дядя Фред [15 июня 2011 г. 16:14] Artem Korzhimanov:

<<< вообще, я сбезусловно согласен с одним: бессрочка без права обжалования уместна к участникам, которые попались на серьёзном ВП:СУД Да нифига подобного. Судиться никому не заказано, ну сообщил о намерении, отсудился — и назад. Смысл-то правила не в том, чтобы запретить судиться, а в том, чтобы этот самый суд не использовался как аргумент в споре.
16:17:20 Сайга20К Насчет сообщества... Есть две части сообщества. Одна ГСБ не помнит, он для нее вроде мифического такого персонажа. Вторая помнит очень хорошо и помнить будет всегда. Я не вполне понимаю, что изменится через полгода, год и даже два года
16:17:30 Дядя Фред [15 июня 2011 г. 16:16] Artem Korzhimanov:

<<< я имел ввиду ВП:СУД в расширительном толковании как оказываание давления на участников посредством вневикипедийных методов (в том числе угрозы физического воздействия и т. п.) Ну разве что так. Но к ГСБ это явно неприменимо, иначе Волыхова туда же.
16:18:29 Artem Korzhimanov > [среда, 15 июня 2011 г. 16:17:21 Сайга20К ] Я не вполне понимаю, что изменится через полгода, год и даже два года

вторая часть сообщества уменьшится в силу естественых причин :) (изменено 16:18:37)
16:19:11 Сайга20К Ну это небыстрый процесс. Кроме того, достаточно одного человека, который выдвинет все тот же список претензий. А он всегда найдется
16:19:37 Дядя Фред Да и утверждение [15 июня 2011 г. 16:17] Сайга20К:

<<< помнить будет всегда— чистое ВП:НЕГУЩА :)
16:19:59 Artem Korzhimanov > [среда, 15 июня 2011 г. 16:19:12 Сайга20К] Кроме того, достаточно одного человека, который выдвинет все тот же список претензий.

ок, согласен
16:20:22 Сайга20К Кроме того, давайте определимся. Мы ГСБ не разбаниваем потому, что в его заявке троллинг и мы ему не доверяем, или потому, что сообщество к нему неоднозначно относится?
16:20:53 Artem Korzhimanov на самом деле, суть отклонения заявки как содержашей троллинг - большей частью формализм: есть нарушение - пока
16:21:20 Сайга20К Именно
16:21:44 Artem Korzhimanov если же мы хотим рассмотреть по существу, то заявку надо принимать, рассматривать все обстоятельства, задавать ГСБ вопросы и потом подробно и обоснованно написать, что для него бессрочка - навсегда
16:23:10 Сайга20К Спихнуть заявку по формальным мотивам - это самый простой вариант, но не вполне честный, вообще говоря. Это перекладывание проблемы на потом
16:23:39 Artem Korzhimanov учитывая количество заявок у нас, это простительно :)
16:24:20 Сайга20К Ну так нас и не просят вынести по ней решение прямо вот завтра
16:24:36 Дядя Фред Но сейчас эти претензии более-менее консенсусны. Я вполне себе представляю ситуацию, когда такие претензии зашикают под лозунгом "ну сколько можно заниматься археологией". Но вот тут-то как раз и наступит момент, когда разблокировать его будет никак нельзя. Потому что экспериментатор. А для подобных экспериментов нужен наивный испытуемый, иначе результаты ничего не будут стоить. И вот когда сообщество все его эксперименты забудет, тут-то оно и станет снова наивным испытуемым, а ГСБ снова станет опасен.
16:26:10 Artem Korzhimanov ок, в общем, тогда мы возвращаемся к нашему первоначальному плану, у нас есть мнения на СО, есть ряд вопросов к ГСБ, мы ему их зададим, проанализируем и напишем подробное решение (скорее всего с итогом: бессрочка навсегда)
16:28:09 Дядя Фред Поэтому я бы в принципе не исключал даже возможности разблокировки "для прививки", пока с одной стороны сообщество как объект эксперимента не представляет ценности, с другой — способно эксперименты легко и быстро пресечь. Вот с этой позиции идея о полугоде смысл, возможно, и имеет...
16:30:01 Artem Korzhimanov > [среда, 15 июня 2011 г. 16:28:10 Дядя Фред] я бы в принципе не исключал даже возможности разблокировки "для прививки"

это жестоко и цинично
16:30:45 Сайга20К Эксперимент АК над сообществом :)
16:31:00 Дядя Фред А что делать? Ждать, пока сообщество всё забудет и появится новый экспериментатор?
16:31:53 Дядя Фред Причём возможно, более удачливый, чем ГСБ...
16:31:58 Artem Korzhimanov история развивается по спирали
16:33:04 Дядя Фред Ну сейчас мы убедились, что сообщество ничего не забыло и иммунитет нормальный, так что можно отклонять до следующего иммунотеста :)
16:34:34 Дядя Фред Но опять же, все эти рассуждения об иммунитете в решении не напишешь, ибо во-первых, сожрут, во-вторых нефиг карты раскрывать.
16:44:02 Дядя Фред Кстати говоря, заявка может быть этим самым прощупыванием иммунитета, потому и троллявая такая — разглядим или нет.
16:56:31 Artem Korzhimanov да, я тоже об этом думал

26 июня 2011

17:13:07 D. Bratchuk правильно ли я понимаю, что пересечения с Астрономером, если он сейчас захочет работать под другой учёткой, технически выявить будет невозможно?
17:14:36 Дядя Фред Правильно. Если, конечно, Вульфсон не собрал коллекцию его IP и UA. А в то, что он этого не сделал, я не верю :) (изменено 17:15:10)
17:33:31 D. Bratchuk перечитал "Историю рувики", нашёл тезис, который показался мне интересным - ГСБ (наряду со Смартассом) был одним из участником, "сплотивших" сообщество, в том смысле, что был "общим врагом" всех.

2 июля 2011

12:40:12 D. Bratchuk знаю, что мы маринуем заявку, но всё таки выскажусь. пока, обдумав все за и против, мне кажется что посыл заявки должен быть таким "не разблокируем никогда, если только сообществом будут одобрены механизмы коммьюнити-анбана" (при этом рекомендовать мы их не будем). я не хочу, чтобы ни мы, ни какой то из будущих составов брал ответственность за разблокировку участника, который всё время своего участия (да и после блокировки) ничего хорошего проекту не принёс.
12:41:34 D. Bratchuk и, что хуже, никаких оснований полагать, что участник изменился у нас нет. А разблокировать и посмотреть, что из этого выйдет (с наставничеством, без него ли) - это в явном виде проверка википедии на прочность, мы обязаны этого избегать.
12:43:45 D. Bratchuk сознательно затягивать с решением я кстати тоже причин не вижу. если у нас будет время обсудить плюсы и минусы в течение недели, я готов написать проект отклонения, да и закрыть заявку
14:58:20 Vladimir Solovjev Согласен.
20:13:01 Сайга20К Наверное, так

3 июля 2011

17:37:03 D. Bratchuk пишу проект отклонения. такой вопрос - а кто вообще может его разблокировать - только мы или Вульфсон?
17:37:20 D. Bratchuk нужно ли нам с формальной точки зрения перед отклонением спросить у Вульфсона?
17:50:02 Vladimir Solovjev Нет. АК имеет право разблокировать, никого не спрашивая.
17:50:30 D. Bratchuk это само собой.
17:50:50 D. Bratchuk я имел в виду, если мы _не_хотим_ его разблокировать
17:51:05 Vladimir Solovjev А зачем тогда Вульфсона спрашивать?
17:51:07 D. Bratchuk вдруг Вульфсон хочет
17:51:19 D. Bratchuk =))
17:51:46 D. Bratchuk доарбитражное урегулирование...
17:51:46 Vladimir Solovjev Если он захочет, то может тоже никого не спрашивать. Но он ГСБ разблокировать по собственной инициативе не будет.
17:51:56 D. Bratchuk ок. понял. да, достаточно убедительно.
17:52:03 D. Bratchuk я проект написал, выложу сейчас
17:52:16 D. Bratchuk собственно, уже выложил, правлю
18:41:18 Vladimir Solovjev В целом мне нравится. Только я чуть переформулировал п.4.2, сместив акцент на потенциальный вред - выложил как альтернативный вариант.
18:42:42 D. Bratchuk да, нормально, я оставил только его
18:43:04 D. Bratchuk про "несоизмеримо мал" - это уж слишком было
18:43:31 Vladimir Solovjev Поэтому я и переформулировал.
18:44:11 Vladimir Solovjev Потому что польза в принципе могла бы быть большая. Но потенциальный вред перевешивает любой большой вклад в данном случае.
18:45:12 D. Bratchuk я думал о вкладе
18:45:38 D. Bratchuk мы, к сожалению, в итог это написать никак не можем, но если бы он хотел писать статьи - работал бы с другой учётки
18:45:47 Vladimir Solovjev Это да.
18:46:35 D. Bratchuk а вот эти объяснения, мол, подача заявки считается более правильным способом... не верю:(
18:47:11 D. Bratchuk ладно, ждём тогда Фреда, Сайгу и Артёма, может у них будут принципиальные возражения
18:47:22 Vladimir Solovjev Ага, ждем.
18:54:15 Сайга20К Пункт 4.1 сформулирован странно. Надо или радикально переделывать, или убирать
18:55:13 D. Bratchuk да, давайте сформулируем странность и решим, что с ней делать
18:56:23 Сайга20К Неясна логика. Что значит, разблокировка технически грамотного участника может рассматриваться как проверка на прочность?
18:56:39 D. Bratchuk посмотреть - что он может ещё натворить
18:57:12 Сайга20К А технически неграмотный натворить ничего не может?
18:57:19 D. Bratchuk причём не просто технически грамотного, а ещё и с плохими намерениями
18:57:52 D. Bratchuk всё зависит от того, на мой взгляд, где он находит своей грамотности применение
18:58:11 D. Bratchuk но тут не это важно
18:58:36 D. Bratchuk если ты о "технически грамотном", это можно и убрать в принципе
18:58:56 Сайга20К Ну если мы считаем, что заявка подана с целью проверки проекта на прочность, об этом надо прямо писать
18:59:48 D. Bratchuk важно то, что у нас есть участник, который изобретательно вредил Википедии, причём такими способами и в таких масштабах, которых до него не было. Поэтому высказывания, скажем, Виктории - мол, посмотрим, сколько он успеет статей написать до очередной блокировки, мне кажутся довольно безрассудными
18:59:56 D. Bratchuk и легкомысленными
19:00:29 D. Bratchuk может быть я, конечно, нагнетаю...
19:00:47 D. Bratchuk но вот этот подход мне не нравится категорически:(
19:01:10 Сайга20К ну давай прямо напишем - "АК не верит в добрые намерения участника АстроНомер и считает подачу данной заявки очередным экспериментом с целью проверки проекта на прочность"
19:01:13 Сайга20К просто и понятно
19:01:50 Vladimir Solovjev Можно и так. что текст заявки не убедил АК в добрых намерениях участника.
19:01:53 Дядя Фред Логично, так и напишем, чего деликатничать-то?
19:02:47 D. Bratchuk (всхлипывая) хороший был проект, длинный:)
19:04:02 Сайга20К :)
19:05:51 Сайга20К Ну, бэкграунд-то вполне можно оставить, не все же знают
19:06:21 Vladimir Solovjev Да, оставить стоит. Так что изменится только отказательная часть.
19:07:33 D. Bratchuk нам надо ввести новеллу - вверху содержимое проекта "in a nutshell", в двух словах, для тех кому многабукофф читать лень:)
19:08:26 Сайга20К пункт 5 тоже вполне нормален
19:08:52 Сайга20К насчет 5,1 буду думать. не все мне в нем нравится
19:09:08 D. Bratchuk я даже знаю, что не нравится
19:09:09 D. Bratchuk :)
19:09:14 D. Bratchuk коммьюнити-анбан?
19:09:37 Vladimir Solovjev Можно его в принципе и убрать.
19:09:43 D. Bratchuk угу
19:09:52 Сайга20К Даже не сам анбан, а то что мы выдаем только одну альтернативу, да еще и не существующую (изменено 19:10:02)
19:10:29 D. Bratchuk ну, это нормально - если мы констатируем, что в текущем виде других способов мы не видим, а в перспективе видим только один (и то вечнозелёный)
19:10:47 D. Bratchuk но если его убрать, суть не поменяется, так что я возражать не буду
19:11:24 D. Bratchuk ещё думаю убрать детальный анализ мнений на СО в 3 пункте. Можно оставить только факт изучения мнений, отсутствие явно положительных и наличие резко отрицательных
19:11:37 D. Bratchuk без троллингов-шмоллингов
19:14:52 Сайга20К Да, пожалуй. К.О. в отпуске, кому надо, сами СО пусть читают
19:15:26 D. Bratchuk сократил
19:18:08 D. Bratchuk 5.1 тогда убираю, Владимир тоже не против
19:18:29 Vladimir Solovjev Ага.
19:18:40 Vladimir Solovjev 4.1 тоже в принципе можно убирать.
19:19:03 D. Bratchuk если это старый 4.1, я его уже убрал:)
19:19:14 D. Bratchuk а если тот, что раньше был 4.2, нужно оставлять, мне кажется
19:19:29 D. Bratchuk про перевес возможного ущерба над возможной пользой
19:20:00 Vladimir Solovjev Настаивать не буду. Если остальных он устроит, то можно и оставить.
19:20:03 D. Bratchuk ок
20:03:03 Сайга20К Я бы оставил. Это один из основных мотивов решения

4 июля 2011

22:41:28 Дядя Фред В принципе то, что сейчас написано в проекте, означает по-просту говоря "АК считает, что участника нельзя разблокировать никогда"...
22:49:09 D. Bratchuk решением АК - да
22:49:40 D. Bratchuk это проблема?
22:50:40 D. Bratchuk ну как никогда, в обозримой перспективе - да
22:50:51 Дядя Фред Нетъ, мне в общем всё равно. Это так, уточнение, в какую сторону читать.
22:51:28 Дядя Фред Потому что пока он мне кажется слегка сыроватым...
22:51:51 D. Bratchuk говори, куда копать, будем копать
22:53:20 Дядя Фред Ну в 4.1 непонятно, какой такой репутационный ущерб, он же не публичная персона со скверной репутацией IRL.
22:53:36 D. Bratchuk Википедии, не ему
22:54:21 D. Bratchuk у него скверная репутация инвики, этого достаточно
22:55:41 Дядя Фред Я понял. Но каким образом человек, за пределами Википедии никому не известный, может нанести репутационный ущерб Википедии. Если бы мы такое про Мицгола, например, написали бы — тогда да, а так нужно уточнить или переформулировать.
23:00:06 D. Bratchuk тут смысл в том, что мы разблокируем "главного врага википедии", причём "под честное слово", и если что-то пойдёт не так (неважно каким образом), это может повлечь за собой и уходы участников инвики, и просто насмешки над проектом в целом и институтом АК в частности. могут быть последствия, которых мы даже представить не можем
23:02:07 D. Bratchuk вообще это классическая менеджерская задача, когда клиент просит о скидке "наудачу", не надеясь на неё. Не будет скидки - он ничего не теряет, будет - попал пальцем в небо. И правильный ответ - скидку не давать, не идти на ненужный компромисс. В ситуации, когда _никто_ де-факто не поддерживает ГСБ как такового, а те, кто поддерживают, либо не знают его, либо хотят посмотреть что из этого выйдет, разблокировать его было бы верхом безрассудства. Независимо от того содержит заявка троллинг или нет
23:03:01 Дядя Фред Понятно. Но тогда надо сформулировать как-то иначе, а то получается впечатление, будто он public enemy №1 и мы боимся, что пресса станет писать "смотрите, какие уроды Википедию пишут" :)
23:03:18 D. Bratchuk я согласен с тем, что отказ должен быть как можно более спокойным
23:03:52 D. Bratchuk т.е. ты хочешь делать акцент на причинённом вреде и отсутствии поддержки, а не на возможных последствиях?
23:04:59 Дядя Фред Нужно просто формулировку отлакировать получше, особенно учитывая, что выкладывать для обсуждения мы её точно не будем и умных советов от других участников до подписания нам ждать не приходится.
23:05:05 D. Bratchuk ок, хорошо, согласен
23:05:51 D. Bratchuk вот только вообще без описания последствий нельзя, блокировка - это предотвращение, а не наказание, и мы должны формулировть, что именно предотвращает наложенная блокировка
23:06:04 Дядя Фред От нынешних формулировок остаётся впечатление "страшнее кошки зверя нет"...
23:06:27 D. Bratchuk Фред, ПС:) или пиши, что смущает, постараемся вместе переформулировать
23:09:12 Дядя Фред Надо, ИМХО, больше акцента на то, что мы не видим в заявке искреннего намерения прекратить социальные эксперименты и не уверены, что это не очередной эксперимент.
23:10:21 Дядя Фред А то сейчас мы похожи на монаха-экзорциста, боящегося назвать Сатану по имени :)
23:28:16 D. Bratchuk давай в п.5 добавим кроме "учитывая ущерб..." пару слов о собственно заявке. мы считаем её какой? двусмысленной? троллинговой? неоднозначной?
23:28:21 D. Bratchuk недостаточно убедительной?
23:29:08 D. Bratchuk т.е. смысл в том, что эти возможные последствия в т.ч. связаны с характером поданной заявки
23:29:48 D. Bratchuk кстати, 4.1 и 5 можно объединить
23:30:32 D. Bratchuk по сути, переименовать 4.1 в 5, добавить фразу о характере заявки и указать что вследствие этого мы отказываем в рассмотрении
23:31:17 Дядя Фред Угу. И тогда в "репутационных издержках" просто не будет нужды — мы их расшифруем.
23:32:20 D. Bratchuk т.е. не "в случае разблокировки участника AstroNomer", а "в случае рассмотрения заявки с элементами троллинга"?
23:32:51 Дядя Фред Где-то так, да.
23:34:35 D. Bratchuk 5. Арбитражный комитет считает, что потенциальный вред или репутационный ущерб, который может быть прямо или косвенно нанесён проекту и сообществу Википедии в случае разблокировки участника AstroNomer после рассмотрения заявки в текущем виде, перевешивает возможную пользу от участия участника в качестве редактора Википедии. Вследствие этого Арбитражный комитет в текущем составе не считает возможным принятие от участника AstroNomer заявки на разблокировку.
23:35:22 D. Bratchuk при этом п.4. говорит о том, что текст заявки не содержит убедительных доказательств того, что намерения участника изменились
23:35:49 D. Bratchuk без уточнений - троллинг это, намёки или что-то ещё
23:36:20 D. Bratchuk или убрать разблокировку, оставив только рассмотрение?
23:37:21 Дядя Фред Не, не так. Сначала в п.4 подробно расписываем, с чего мы взяли, что текст заявки не содержит убедительных доказательств того, что намерения участника изменились, и пишем в п. 5 5. Арбитражный комитет считает, что потенциальный вред, который может быть прямо или косвенно нанесён проекту и сообществу Википедии в случае разблокировки участника AstroNomer после рассмотрения заявки в текущем виде, перевешивает возможную пользу от участия участника в качестве редактора Википедии. Вследствие этого Арбитражный комитет в текущем составе не считает возможным в обозримом будущем принятие от участника AstroNomer заявки на разблокировку.
23:38:03 D. Bratchuk давай по п.5
23:38:22 D. Bratchuk неясно, почему из текста заявки _сейчас_ следует отказ _в_обозримом_будущем_
23:38:44 D. Bratchuk вдруг АК-13 разблокирует
23:38:47 Дядя Фред Репутационный ущерб — разновидность вреда, и если мы его выделяем отдельно, то мы должны пояснить, в чём он может заключаться.
23:39:40 Дядя Фред Потому что для АК-12 обозримое будущее заканчивается 2 декабря 2011 года :)
23:39:57 D. Bratchuk ну так и написать, принятие заявки этим составом
23:41:00 D. Bratchuk собственно, это уже написано "в текущем составе", но можно убрать и добавить "принятие заявки на разблокировку текущим составом АК"
23:41:47 Дядя Фред Ну давай так.
23:42:00 D. Bratchuk ок.
23:42:32 D. Bratchuk а последствия где описать? в п.4 они щас не упоминаются вообще, там лишь о его намерениях
23:42:49 Дядя Фред А что там у нас написано в 4?
23:43:28 D. Bratchuk 4. Арбитражный комитет констатирует, что текст заявки не содержит убедительных аргументов в пользу того, что намерения участника AstroNomer изменились с момента блокировки.
23:45:29 D. Bratchuk можно конечно прямо добавить "и воспринимается отдельными участниками как очередной социальный эксперимент"...
23:46:54 Дядя Фред 4. Арбитражный комитет констатирует, что текст заявки содержит элементы троллинга, в силу чего полагает, что нет достаточных оснований считать, что участник AstroNomer отказался от проведения социальных экспериментов над сообществом и считает, что данная заявка может быть началом нового эксперимента.
23:47:45 D. Bratchuk так, давай по порядку, элементы троллинга точно есть? их кто усмотрел, только Колодин?
23:48:15 D. Bratchuk и, что более важно, мы можем аргументировать "возможные социальные эксперименты" без троллинга?
23:48:34 D. Bratchuk Рожков и Виктория, к примеру, о троллинге ничего не говорили, но рассматривали это как очередной перформанс
23:51:32 Дядя Фред [4 июля 2011 г. 23:47] D. Bratchuk:

<<< так, давай по порядку, элементы троллинга точно есть? их кто усмотрел, только Колодин?Легче сказать, кто НЕ усмотрел. Черниенко и Иуриус.
23:52:15 D. Bratchuk да ладно, агра, посторонний...
23:52:54 D. Bratchuk но да, по почте тоже говорили про троллинг
23:53:38 Дядя Фред [4 июля 2011 г. 23:48] D. Bratchuk:

<<< Рожков и Виктория, к примеру, о троллинге ничего не говорили, но рассматривали это как очередной перформанс А тебе не кажется, что это синонимы, исходя из определения троллинга как метода ведения дискуссии, имеющего целью вызвать эмоциональную реакцию собеседника?
23:55:18 D. Bratchuk пожалуй да
23:56:07 Дядя Фред И воопчхе, мы пришли к выводу, что она содержит троллинг? Пришли. А транслировать мнения с СО мы не обязаны.
23:56:50 D. Bratchuk 4. Арбитражный комитет констатирует, что содержащий элементы троллинга текст заявки не даёт достаточных оснований полагать, что участник AstroNomer отказался от проведения социальных экспериментов над сообществом, и считает данную заявку возможным началом нового эксперимента.
23:58:15 Дядя Фред [4 июля 2011 г. 23:56] D. Bratchuk:

<<< 4. Арбитражный комитет констатирует, что содержащий элементы троллинга текст заявки не даёт достаточных оснований полагать, что участник AstroNomer отказался от проведения социальных экспериментов над сообществом, и считает данную заявку возможным началом нового эксперимента. (y)
23:58:26 D. Bratchuk ок, оформил как альтернативный
23:58:30 D. Bratchuk внёс в проект
23:58:43 D. Bratchuk посмотри щас, может что ещё есть
23:59:25 D. Bratchuk 4. (альтернативный) Арбитражный комитет констатирует, что содержащий элементы троллинга текст заявки не даёт достаточных оснований полагать, что участник AstroNomer отказался от проведения социальных экспериментов над сообществом, и считает данную заявку возможным началом нового эксперимента.

5. Арбитражный комитет считает, что потенциальный вред, который может быть прямо или косвенно нанесён проекту и сообществу Википедии в случае разблокировки участника AstroNomer после рассмотрения заявки в текущем виде, перевешивает возможную пользу от участия участника в качестве редактора Википедии. Вследствие этого Арбитражный комитет не считает возможным принятие текущим составом АК заявки на разблокировку от участника AstroNomer.

5 июля 2011

00:02:55 Дядя Фред ОК.
00:03:52 D. Bratchuk хорошо, сохраняем пока так, ждём остальных
20:20:25 Vladimir Solovjev На мой взгляд эта редакция нормальна.

6 июля 2011

20:35:56 Сайга20К Да, согласен
20:37:53 Дядя Фред Значит, выкладываем? Или кого-то забыли?
20:37:59 Vladimir Solovjev Артем не высказался.
20:38:28 Vladimir Solovjev Я ему написал, надеюсь, что он отреагирует.
20:40:01 Дядя Фред ОК. Ждём. Надо мне, кстати, и по Скорпиону проект подопиливать...

7 июля 2011

01:26:01 D. Bratchuk к сведению, из последних реплик в блоге: <...>
01:26:46 Дядя Фред Ну это его личные проблемы, имхо.
01:31:06 D. Bratchuk я это скорее как пример возможной линии поведения привёл. формально на подобные реплики предложенный им самим топик-бан не распространяется. однако я живо представляю себе реакцию остальных, если он такое ввернёт в обсуждении
01:34:36 Дядя Фред Если он такое ввернёт в обсуждении — то это до первого админа :)
01:35:16 Дядя Фред Который пришибёт его наповал из табельного плюсомёта.

10 июля 2011

20:33:37 Artem Korzhimanov а здесь последняя реплика 6-го числа была? или это у меня логи не подгрузились?
20:34:08 Vladimir Solovjev Все подгрузились.
20:43:32 Artem Korzhimanov прочитал проект - очень понравился
20:43:43 Artem Korzhimanov немного поправил 4 пункт, но чисто стилистически
20:43:54 Artem Korzhimanov в принципе, можно отклонять, там только подписи Ивана нет
20:44:10 Artem Korzhimanov но он вроде тоже согласен был
20:44:11 Vladimir Solovjev Тогда можно сейчас и отклонить, он здесь за высказывался.
20:44:18 Artem Korzhimanov ок, давайте
20:44:20 Дядя Фред Иван вроде бы тоже читал и согласен.
20:44:22 Vladimir Solovjev [6 июля 2011 г. 20:35] Сайга20К:

<<< Да, согласен
20:44:32 Дядя Фред Тогда выкладывай.
20:44:34 Сайга20К Угу
20:44:44 Artem Korzhimanov выкладываю
20:46:55 Дядя Фред Я бы, конечно, ещё викифицировал фразу об "очередном социальном эксперименте" ссылкой на первую часть мемуаров Афиногенова, но не поймут-с, Азия-с :)
20:47:09 Artem Korzhimanov кому надо, поймут :)
20:47:16 Artem Korzhimanov выложил, подписывайте
23:13:39 Artem Korzhimanov письмо от Wanderer: "Я так понял, что мой вопрос ему не задавали."
23:14:09 Artem Korzhimanov отчвечу, что мы сочли ненужным задавание ему каких-либо вопросов?
23:15:14 Дядя Фред Ну раз так оно и есть? Ответь, конечно.
23:16:35 Artem Korzhimanov ответил
23:54:14 Artem Korzhimanov Рожков задаёт вопросы на СО (изменено 23:54:21)
23:54:40 Сайга20К ну-ну
23:54:40 Artem Korzhimanov и результирует: "Жалею, что не наш состав рассмотрел эту заявку" :) (изменено 23:54:45)
23:54:57 Сайга20К Так вроде никто не мешал
23:55:08 Дядя Фред Делать ему больше нечего.
23:56:53 Artem Korzhimanov попроси :) если хотите, могу набросать ответы в черновике
23:57:26 Сайга20К Какие ему там ответы. Сам же сказал, что решение принял бы то же (изменено 23:57:39)
23:57:57 Artem Korzhimanov ну если есть вопросы, надо бы ответить, наверное
23:58:02 Artem Korzhimanov для большей ясности
23:58:20 Сайга20К Ответь, если не лень
23:58:37 Сайга20К Все равно все в логе будет
23:59:03 Artem Korzhimanov а мы лог выкладываем? а то, вроде, было предложение не выкладывать? хотя я причин для этого не вижу
23:59:18 Дядя Фред Я тоже.
23:59:20 Сайга20К Почему бы и не выложить?
23:59:33 Сайга20К Конфиденциальщины вроде нет
23:59:47 Дядя Фред [10 июля 2011 г. 23:57] Dmitry Rozhkov:

<<< ответьте на них пожалуйста, есть моск я вам не собираюсь. как только ответите так сразу и отстану:)

11 июля 2011

00:11:06 Artem Korzhimanov набросал в гуглдоках
00:11:10 Artem Korzhimanov будет время, взгляните
08:03:35 Vladimir Solovjev Вроде нормально.
08:03:53 Vladimir Solovjev Давид, кстати, решением доволен.
08:45:43 Сайга20К Я вписал альтернативные формулировки для двух пунктов, посмотрите
12:47:37 Сайга20К На этой странице я вижу, что высказались скорее в поддержку разблокировки... Андрей Романенко (как и David предлагал себя в наставники, что вообще-то должно значить гораздо больше, чем простое одобрение разблокировки)...--Dmitry Rozhkov 08:41, 11 июля 2011 (UTC)
13:27:22 Дядя Фред Ну разумеется, цырк поддерживает, в общем духе СО :) Её вообще можно всю в категорию Юмор не по месту относить :)
23:34:42 Artem Korzhimanov надо бы добить здесь ответы на вопросы, а то там уже дискуссии пошли
23:34:48 Artem Korzhimanov я с альтернативным вариантами Сайга20К согласен
23:35:04 Artem Korzhimanov а Денис у нас в миниотпуске?
23:38:47 Дядя Фред Вероятно. Да, мне, кстати, варианты Сайга20К тоже более по нраву.
23:39:47 Artem Korzhimanov я тогда предлагаю подождать до завтра и если не появится - выложить без него, всё-таки на вопросы лучше пооперативнее отвечать
23:42:42 Дядя Фред ИМХО,для ответов на вопросы достаточно троих, это всё же не изменение решения.
23:44:14 Artem Korzhimanov тогда, в принципе, можно сейчас выложить
23:44:35 Artem Korzhimanov Владимир вроде согласился с моим вариантом, но и против варианта Ивана ничего не сказал
23:46:10 Сайга20К Давайте Владимира подождем все-же
23:48:45 Artem Korzhimanov ок, ждём
23:54:40 Vladimir Solovjev Нормальный вариант, можно выкладывать.
23:58:06 Сайга20К И закрыть ту ветку. А то там страсти уже перехлестывают

12 июля 2011

00:01:19 Дядя Фред Лулзы там перехлёстывают, а не страсти... Но закрыть надо, да.
00:26:33 Artem Korzhimanov ещё не выложили?
00:30:28 Artem Korzhimanov я тогда выкладываю
00:34:40 Дядя Фред Давай.
08:35:41 Сайга20К Мне одному кажится, что Рожков на СО уже занимается чем-то, напоминающим троллинг?
08:37:27 Сайга20К Вот к примеру, на кой эти ни на чем не основанные безапелляционные утверждения? "Резко против разблокировки Ilya Voyager, wulfson (несомненно, «по закрытым каналам»)"
09:15:57 D. Bratchuk несмотря на то, что Вульфсон и сам за себя постоять может, порядок на СО заявок наводим мы, и повторять судьбу АК-11 мне бы не хотелось. Прямо сейчас Рожкова предупреждать не стоит, т.к. список людей уже выложили внизу и Рожков вроде как удовлетворён, но на будущее это учесть надо. Не хватает нам новых 710 и 711