Арбитраж:Разблокировка участницы Lvova 2/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

2 августа 2010

08:59:41 Vladimir Solovjev Заявку разместил.
10:54:53 Yaroslav Blanter Ну, в принципе, в соответствии с решением 530, по-моему, надо разблокировать. Вопрос только, какие поставить ограничения и как проводить замеры, чтобы снова не было катастрофы.
10:55:25 Yaroslav Blanter Можно день подождать и ничего не делать, нам на СО заявки всё расскажут
10:55:41 Yaroslav Blanter Но принимать надо в любом случае
11:15:18 Vladimir Solovjev Да, принимать надо. И разблокировать тоже можно, согласен.
11:15:48 Vladimir Solovjev В качестве ограничений - тут можно обсудить. Надо посмотреть, что в 530 предлагалось.
12:46:10 Yaroslav Blanter Не стоит там Рейва предупредить? По-моему, ни в какие ворота.
12:47:25 Vladimir Solovjev Наверное стоит.
13:03:41 Artem Korzhimanov Дождались :) пойду поизучаю материалы
13:13:47 Vladimir Solovjev Я предупредил, что следующий, кто начнет в чем-то обвинять оппонента, будет со страницы заявки удален.
13:15:39 Vladimir Solovjev Кстати, кто-нибудь украинский знает? Томас советует нам изучить вклад в украинскую Википедию.
13:16:04 Artem Korzhimanov гугл-переводчик поможет
13:16:13 Vladimir Solovjev Это да.
13:16:17 Artem Korzhimanov с украинского обычно хорошо переводится
13:17:12 Vladimir Solovjev Но на первый взгляд у нее там проблем особых не возникало.
13:17:12 Yaroslav Blanter Там не надо знать украинский. Его не знает и сама Львова (практически), и пишет там в основном по-русски. Я смотрел полгода назад, был нормальный вклад как у бота: расстановка шаблонов и фотографий, больше ничего не было. Конфликтов тоже не было. Можно ещё раз посмотреть.
13:28:22 Yaroslav Blanter Я не вижу в украинской Википедии никаких конфликтов, что при таком характере вклада неудивительно. Вон, на СО Хомелка пишет, что и в белорусской Википедии конфликтов нет. Если бы такой вклад был у нас, то и у нас бы конфликтов не было. Вопрос в том, как и возможно ли это сделать.
13:29:43 Artem Korzhimanov а можно её ограничить основным пространством? (изменено 13:29:49)
13:30:10 Vladimir Solovjev В принципе можно ограничить ее деятельность пространством статей, проектом Связность и что с ним связано и запретить править страницы обсуждения других участников и участвовать в обсуждениях, которые не связаны со Связностью.
13:30:12 Artem Korzhimanov я так понимаю, для работы проекта Связность большего и не надо
13:30:44 Artem Korzhimanov пусть так какое-то время поработает, а потом подаст заявку о снятии ограничений
13:31:54 Vladimir Solovjev Ей действительно этого пока хватит. Она писала неплохие статьи по Ирландии, насколько я помню.
13:32:18 Artem Korzhimanov а у неё были конфликты на почве статей?
13:32:43 Vladimir Solovjev Я уже и не помню.
13:32:52 Vladimir Solovjev Ярослав?
13:32:54 Artem Korzhimanov может, Ярослав в курсе
13:33:25 Artem Korzhimanov потому что я помню вы, Ярослав, говорили, что не будете писать в ирландской тематике, если Львову разблокируют
13:33:38 Yaroslav Blanter Можно, конечно (плюс дать ей проект Ирландия, там точные ограничения предлагали в прошлый раз). Проблема в том, что раньше, по крайней мере, конфликты возникали и в основном пространстве (ссылки есть в прошлом решении). Я не совсем понимаю, что с этим делать. По-хорошему, нужен бы наставник, который при первых же намёках на конфликт блокировал, и не дава бы ему развиваться (а там уже пусть обсуждают как угодно - на СО, по почте, по ICQ или ещё как). Но таких я не вижу - по-моему, любой наставник из предлагавшихся в прошлый раз просто пойдёт у неё на поводу. Так что я пока только вижу один вариант - рекомендовать администраторам её блокировать сразу по возникновении конфликтной ситуации. Но надо ещё подумать.
13:34:08 Yaroslav Blanter Нет, я не это говорил
13:34:17 Artem Korzhimanov значит, я перепутал
13:34:20 Yaroslav Blanter Сейчас найду дифф
13:34:50 Artem Korzhimanov если были конфликты, нужны какие-то меры по их предотвращению - наставник и/или прогрессивная блокировка
13:34:56 Vladimir Solovjev Можно наложить такие же ограничения, как и на участников АА конфликта - запретить править статьи, в которых идет война правок.
13:35:33 Vladimir Solovjev То есть если ее правка откатывается, она не может ее возвращать без обсуждения.
13:36:04 Vladimir Solovjev Обоснованно откатывается.
13:36:13 Yaroslav Blanter Я говорил, что не хочу получить в свой адрес такого: http://ru.wikipedia.org/wiki/?diff=prev&oldid=14420046
13:36:59 Yaroslav Blanter Да она вроде войны правок в основном пространстве никогда не вела. У неё нет каких-то особенных там интересов.
13:37:30 Artem Korzhimanov да, вот такие неэтичные комментарии надо бы пресекать
13:37:42 Vladimir Solovjev Да, согласен.
13:37:50 Yaroslav Blanter Вот требования 530: Также, я предлагаю выбрать для участницы наставника-администратора на первое время (если арбитры сочтут это необходимым - я могу предоставить кандидатуры).

Кроме того, предлагаю внести следующие ограничения на срок в 3 месяца:

Разрешить редактировать:

  * страницы в основном пространстве имен;
  * обсуждения статей, в которых участник является активным редактором;
  * страницы из пространств «Файл», «Шаблон», «Категория», имеющие отношение к статьям, и их обсуждения;
  * страницы и подстраницы проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи»;
  * страницы, подстраницы и страницы обсуждений проекта и портала «Ирландия»;
  * свою личную страницу участника, её подстраницы и страницы их обсуждений;
  * страницу обсуждения наставников и посредников;
  * страницы конкретных заявок на арбитраж и их обсуждений — по явно выраженной просьбе членов Арбитражного комитета;

  * иные страницы и обсуждения, связанные с обсуждением или содержанием статей. 

13:38:24 Vladimir Solovjev Проект Связность надо добавить.
13:38:52 Yaroslav Blanter Да проекты можно хоть все добавить.
13:39:06 Vladimir Solovjev Да, согласен.
13:39:21 Vladimir Solovjev Можно еще добавить Страницы обсуждения участников при их явно выраженном согласии.
13:39:39 Yaroslav Blanter Собственно, ей ни при каких условиях нельзя давать флаг администратора - но это мы всё равно пресечь не можем.
13:39:56 Yaroslav Blanter А всё остальное можно дать править
13:39:59 Vladimir Solovjev Ну, здесь сообщество должно решать.
13:40:45 Yaroslav Blanter Если найти механизм, при помощи которого конфликты будут пресекаться (например, немедленная блокировка). А если такой механизм не найти, она и в пространстве статей конфликтов насоздаёт.
13:40:54 Vladimir Solovjev Не знаю, имеет ли смысл вводить каких-то посредников,
13:41:05 Artem Korzhimanov думаю, нам тогда надо принять иск и объявить о поиске наставника
13:41:15 Vladimir Solovjev Если захочет - сама найдет.
13:41:34 Vladimir Solovjev Посредника.
13:41:56 Vladimir Solovjev Алексей, ты здесь?
13:41:56 Artem Korzhimanov тогда следует разрешить прогрессивную блокировку за любые нарушения
13:42:02 Track13 да, я здесь
13:42:05 Vladimir Solovjev Да, это можно.
13:42:10 Track13 я пока читаю\изучаю
13:42:10 Yaroslav Blanter Принять надо в любом случае. Касательно наставника я совершенно не уверен. Посмотрите на кандидатуры из предыдущей серии. Будут они оперативно гасить конфликты? Сильно сомневаюсь.
13:43:03 Artem Korzhimanov значит, нужен такой, который будет - просто человек, который будет время от времени следить за её вкладом
13:43:10 Track13 да, прошлые наставники только хуже сделают имхо. Из-за ненейтрального подхода к самой участнице
13:43:45 Artem Korzhimanov и необязательно он должен её устраивать
13:43:48 Yaroslav Blanter Ну да, мне кажется, нулевой вариант - разблокировать, рекомендовать администраторам оперативно блокировать при наружении правил (в особенности ЭП), при обнаружении манипуляций, описанным в решении по 530 блокировать прогрессивно.
13:43:52 Vladimir Solovjev Ну, нейтрального подхода к ней многие не имеют.
13:44:06 Artem Korzhimanov главное, чтобы мы ему доверяли, ну и общество желательно
13:44:09 Vladimir Solovjev Да, можно.
13:44:23 Yaroslav Blanter Я в прошлый раз предлагал свою кандидатуру - отвергли в течение нескольких минут
13:44:32 Artem Korzhimanov в принципе, могу я присмотреть, думаю, в моём нейтралитете никто не сомневается
13:44:56 Artem Korzhimanov ну вы всё-таки в конфликте с Львовой, что и сами признали
13:45:20 Vladimir Solovjev В принципе я мог и свою кандидатуру предложить, у меня с ней конфликтов не было. Но не уверен, что я смогу на все оперативно реагировать, у меня иногда жесткости не хватает.
13:45:30 Yaroslav Blanter Если возьмётесь, будет неплохо. Только надо чётко прописать, что делать, если Вы признаете наставничество (как бы оно ни называлось) неудачным
13:45:44 Yaroslav Blanter (я отвечал Артёму)
13:46:19 Artem Korzhimanov я здесь под наставничеством понимаю исключительно пречесечение неконструктивных комментов и т. п.
13:46:28 Vladimir Solovjev Это да. В принципе можно нас на пару с Артемом предложить.
13:46:35 Yaroslav Blanter Но и против кандидатуры Владимира принципиально ничего не умею, но здесь надо оперативно следить за вкладом. У неё фантастическая работоспособность
13:46:37 Artem Korzhimanov так что если наставничество не удастся, это будет означать только одно - бессрочная блокировка
13:47:08 Vladimir Solovjev Главное ей избегать пересечения с людьми, с которыми она находится в конфликте.
13:47:20 Yaroslav Blanter Можно на пару, меня тоже вполне устроит
13:47:43 Yaroslav Blanter Так она сама не знает, с кем находится в конфликте
13:48:00 Vladimir Solovjev Она точно находится в конфликте с Викторией.
13:48:02 Artem Korzhimanov я думаю, что специально ограничивать пересечение не получится
13:48:22 Artem Korzhimanov так что придётся просто следить, чтобы всё было в рамках этики
13:48:54 Yaroslav Blanter надо просто, чтобы, когда она встречает реакцию, на которую не рассчитывала, она бы не эскалировала конфликт, а прекратила бы его и занялась его разрешением (ну, или вообще ушла бы в сторону, если вопрос не принципиальный)
13:49:08 Vladimir Solovjev В общем то согласен.
13:49:28 Artem Korzhimanov да, придётся ей научиться сдерживаться
13:50:47 Artem Korzhimanov мы будем ещё кому-то предлагать поучаствовать в этом наставничестве?
13:52:09 Track13 можно написать в обсуждение иска о наборе добровольцев.
13:52:20 Vladimir Solovjev Можно и написать.
13:52:24 Yaroslav Blanter Я не думаю, что она чему-то может научиться в данном дискурсе. Она себя будет вести так, как вела всегда, и в этом смысле два последних года никаких изменений нет. Нам просто надо создать инструментарий, который будет в этой ситуации не давать конфликтам развиваться. Поскольку, очевидно, она хочет работать, можно ожидать, что по крайней мере такому наставничеству она противодействовать не будет, и оно имеет шанс стать успешным.
13:52:52 Vladimir Solovjev Будем надеяться.
13:53:27 Artem Korzhimanov ну слово "научиться" здесь может не совсем подходящее, но понятно, что прогрессивная блокировка именно пытается "научить", что можно, а что нельзя.
13:53:37 Yaroslav Blanter Я бы не стал писать о наборе добровольцев. Во избежание. Если мы сами кого-то знаем, в этом случае надо просто с ним/с ней связаться.
13:54:13 Artem Korzhimanov по поводу добровольцев: я думаю, что следует сразу указать, что добровольцы должны быть максимально нейтральны, по возможности, вообще не имевшие значимых пересечений со Львовой (изменено 13:54:29)
13:55:13 Vladimir Solovjev В 530-й Николай Путин предлагал "в случае введения процедуры посредничества, выступить посредником в урегулировании конфликтов участницы с некоторыми другими участниками."
13:55:32 Vladimir Solovjev Хотя там шел разговор о посредниках.
13:55:43 Vladimir Solovjev Там многие предлагали свои услуги.
13:55:49 Yaroslav Blanter Артём, ну мы же знаем всех таких потенциальных добровольцев с правами администратора. У нас 70 администраторов, 30 неактивны, 5 "за" Львову, 10 "против". Большинство остальных к такому наставничеству непригодны. Проще самим выбрать.
13:56:16 Artem Korzhimanov ну я плохо представляю расклад: кто за, кто против
13:56:40 Vladimir Solovjev За Рейв, Баг.
13:56:52 Vladimir Solovjev Стас Козловский.
13:58:33 Yaroslav Blanter Плюс за Николай Путин.
13:58:45 Artem Korzhimanov понятно, а против?
13:58:57 Vladimir Solovjev Виктория точно.
13:59:03 Artem Korzhimanov Илья?
13:59:09 Artem Korzhimanov Клеймор?
13:59:18 Track13 Вульфсон
13:59:22 Yaroslav Blanter Против, как обычно считается, я, Виктория, Илья, Kv75, Вульфсон, Андрей Романенко.
13:59:36 Vladimir Solovjev Тут сложный вопрос насчет Ильи. Он себя не считает состоящим в конфликте с ней.
13:59:49 Artem Korzhimanov но она считает, я так понимаю
13:59:55 Vladimir Solovjev Это да.
14:00:01 Track13 отсутствие конфликта не мешает выступать за неразблокировку
14:00:11 Yaroslav Blanter Там вообще с кем угодно вопрос сложный. Она же в прошлый раз написала, что не знает, кто с ней в конфликте.
14:01:06 Vladimir Solovjev Я с ней в свое время пересекался только несколько раз.
14:02:35 Artem Korzhimanov в общем, кого ещё можно, как мне кажется: Давид, Blacklake, Claymore, Томас, Алекс, Дядя Фред
14:02:49 Artem Korzhimanov не знаю только, согласится ли кто-то
14:04:45 Yaroslav Blanter Клеймора бы неплохо, но, боюсь, не получится. Но написать ему можно.
14:04:53 Artem Korzhimanov в общем, наставник очень быстро станет для неё врагом :)
14:05:11 Artem Korzhimanov его пока нет в скайпе, появится - напишу
14:05:32 Yaroslav Blanter Если это так, то я не вижу других вариантов, кроме возвращения бессрочной блокировки.
14:05:52 Track13 врагом ладно, главное чтобы не сильно другом
14:06:02 Artem Korzhimanov да, ей придётся мириться с тем, что за ней надзирают - не знаю, насколько она к этому готова
14:06:26 Track13 наверное готова. не ожидает же она, что мы её разблокируем вообще без условий
14:06:41 Yaroslav Blanter То есть мне кажется, для неё единственный шанс сейчас - чтобы кто-то другой пресекал начинающиеся конфликты. Сама она не умеет. Может, потом как-то научится.
14:06:49 Artem Korzhimanov она может думать, что готова, но не быть готовой на самом деле
14:08:01 Yaroslav Blanter Ну, на самом деле, то, что она написала эту заявку - уже для неё очень большой шаг. (Я подозреваю, как-то связанный с обсуждениями на Викимании, но не знаю, как именно).
14:08:27 Vladimir Solovjev Да, там были обсуждения на Викимании.
14:09:06 Vladimir Solovjev После этого она из ЖЖ убрала некоторые обвинения в сторону Виктории - что она к ней со стаканом подошла.
14:09:30 Vladimir Solovjev Вот от кого ей стоит посоветовать подальше держаться.
14:09:41 Vladimir Solovjev И постараться с ней не пересекаться.
14:10:05 Artem Korzhimanov да уж, гремучая смесь
14:10:47 Vladimir Solovjev В принципе на нее Рейв имеет влияние, можно через него пытаться гасить конфликты.
14:14:11 Yaroslav Blanter У меня с ней была похожая история недавно. Они с Рейвом попросили нечто сделать в лакской Википедии, и я ответил, что я там единственный редактор, и смысла в этом не вижу. Это шло в две ступени, и после первой она успела написать в твиттере что-то типа "Ярослав Блантер защитил лакскую википедию от проекта Связность". Потом я подробно ответил, и она комментарий убрала (по крайней мере, поисковики его сначала находили, а потом перестали). Вот это очень типичный сценарий, описанный в предыдущем решении АК. То есть на пустом месте возник конфликт, и потом обеим сторонам пришлось принимать усилия для его разрешения. Я, в общем, результатом удовлетворён, но конечно, она должна понимать, что реплики в открытых блогах разрешениям конфликтов не способствуют, а иногда их и создают.
14:14:46 Vladimir Solovjev Может сейчас принять заявку пока мы здесь все? Алексей, ты как?
14:14:52 Artem Korzhimanov тут мы вряд ли что-то исправим
14:15:01 Artem Korzhimanov да, кстати, принять стоит
14:15:06 Vladimir Solovjev А то я сейчас уходить собираюсь скоро.
14:15:47 Yaroslav Blanter Ну, вот Вы только что видели, как Рейв умеет гасить конфликты. На СО заявки. Он же остаётся единственным участником, выступающим за возвращение ей флага администратора. Даже Баг или Каганер, как я их понимаю, считают, что достаточно разблокировки.
14:16:15 Yaroslav Blanter Давайте примем, я уже третий раз пишу
14:16:32 Vladimir Solovjev Алексей никак не высказался на этот счет.
14:16:56 Yaroslav Blanter Естественно, надо его подождать
14:17:57 Artem Korzhimanov ну я думаю, что если ты, Владимир, его не дождёшься, мы примем, а ты потом распишешься
14:18:05 Vladimir Solovjev Хорошо.
14:36:23 Track13 принимаем, конечно. извините, я тут ещё работаю, поэтому отвлекаюсь иногда
14:37:34 Vladimir Solovjev Сейчас Ярослава нет, но можно пока что без него, он потом подпишется.
14:37:44 Vladimir Solovjev Артем?
14:37:58 Artem Korzhimanov да, давайте
14:38:22 Vladimir Solovjev Я подписался.
14:39:10 Vladimir Solovjev Рейв, кстати, извинился за свою реплику.
14:39:28 Track13 подписался
14:44:49 Vladimir Solovjev Артем?
14:45:05 Artem Korzhimanov да, извините, я тут немного отвлёкся, сейчас подпишусь
14:45:36 Artem Korzhimanov подписался
14:46:18 Vladimir Solovjev В таблице поправил.
14:46:39 Artem Korzhimanov ок
14:58:36 Yaroslav Blanter Я обедать ходил, сейчас подпишусь
15:42:02 Artem Korzhimanov Что-то надо сделать с Викторией на СО. Мне кажется, её реплики неконструктивны, имеет ли отношение обсуждаемый там пост Львовой к Википедии? Если нет - надо закрыть обсуждение
15:43:15 Yaroslav Blanter сейчас напишу
15:45:09 Yaroslav Blanter Написал, должно подействовать
15:45:34 Yaroslav Blanter Текст имеет прямое отношение, но его сама же Львова и убрала
15:48:27 Artem Korzhimanov следует как-то в решении обратить внимание на неприемлемость таких постов в её ЖЖ, поскольку он уже давно ассоциирован с ней и сомнений в авторстве нет
15:49:41 Yaroslav Blanter Да, я выше про это писал. Надо указать, что конфликты создаются не только действиями внутри Википедии, но и вообще всеми публичными действиями, к которым, в частности, относятся посты в ЖЖ (за исключением подзамочных).
17:43:14 Track13 про деятельность в УкрВики «Никаких стоящих упоминания конфликтов вокруг неё в украинской Википедии не было, было только несколько микроконфликтов, связанных с работой проекта «Связность» вроде «зачем Ваш бот поставил шаблон на мою статью?». Больше никаких проблем замечено не было — NickK 13:03, 2 августа 2010 (UTC)»
17:43:53 Yaroslav Blanter Ну, что вполне совпадает с тем, что я написал выше по чату.
17:45:52 Yaroslav Blanter Меня пока больше беспокоит пункт 4.2. решения по 530
17:46:02 Yaroslav Blanter 4.2. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что эпизод, описанный в пункте 2.2, не является полностью урегулированным, в связи с чем разблокировка участницы на любых условиях в настоящий момент представляется невозможной.
17:46:36 Yaroslav Blanter (речь о поливании водой и извинениях по отношению к Kv75)
17:47:49 Yaroslav Blanter Но в любом случае надо дождаться комментариев непосредственно заинтересованных лиц, в первую очередь Вячеслава и Ильи.
17:50:05 Yaroslav Blanter То есть с формальной точки зрения мы имеем 5.2. Арбитражный комитет готов в любой момент рассмотреть новую заявку о разблокировке, поданную самой участницей Lvova и учитывающую данное решение.
17:50:11 Yaroslav Blanter Заявку она подала, а учитывает ли заявка решение по 530, нам ещё предстоит разбираться. И я пока не совсем понимаю, как это сделать - как показывает опыт того же 530, простая попытка задать вопросы ни к чему хорошему не приводит
17:51:25 Yaroslav Blanter Видимо, придётся перечитывать многокилометровую дискуссию по 530. Сейчас займусь.
18:41:29 Yaroslav Blanter Можно, конечно, написать, что сначала извинения, потом (без повторного рассмотрения) разблокировка
18:43:43 Yaroslav Blanter Что-то мне всё это напоминает приём экзамена у плохого студента. С одной стороны, не жалко ему поставить тройку, с другой - он должен для этого хоть немного что-то сделать. Хоть что-нибудь выучить самостоятельно, а не повторить прямо на экзамене за преподавателем. Спрашиваешь одно - не знает. Второе - не знает. Так и тут. Бред какой-то. Что, ей сложно всё по человечески сделать?
19:16:46 Vladimir Solovjev В принципе я могу ей написать и сказать, что очень желательно принести личные извинения Хроникеру и Славе.
19:17:56 Yaroslav Blanter (Хорошо бы ещё Вульфсону и Андрею Романенко). Думаете, подействует?
19:18:22 Yaroslav Blanter Если подействует, конечно, это сильно нам упростит жизнь
19:18:30 Vladimir Solovjev Ну, попробовать всегда можно. Если она искренне хочет разблокировки - то сделает это.
19:18:38 Vladimir Solovjev Сейчас напишу.
19:19:36 Yaroslav Blanter Ну, я за, но так как вопрос крайне деликатный, наверное, надо подождать как минимум Артёма и Алексея. Кстати, с утра Даша была онлайн, но я не догадался у неё спросить, вышла ли она из отпуска.
19:19:54 Yaroslav Blanter Если уже написали, то написали
19:20:21 Vladimir Solovjev Пока не написал. Подожду.
19:21:09 Vladimir Solovjev В принципе она писала в иске, что "Всякий раз, когда кто-либо считает, что предположение добрых намерений неприменимо к моим действиям, и кажется, что мои действия могут быть вредны проекту, я прошу связаться со мной через мою страницу обсуждения или по электронной почте."
19:22:47 Track13 это не то же самое, что извинения. да, стоит написать
19:23:11 Yaroslav Blanter Алексей, я не понял Вашу реплику.
19:24:12 Vladimir Solovjev Выложил заодно само письмо в рассылку.
19:24:23 Vladimir Solovjev С иском.
19:24:39 Track13 В принципе она писала в иске 1. её предложение не подразумевает под собою извинения. явно, по крайней мере. 2. Насчёт извинений стоит ей написать
19:25:05 Yaroslav Blanter А, теперь понял. Да, я согласен.
19:25:34 Yaroslav Blanter Собственно, решение по 530 предусматривает извинения. Хоть и не прямым текстом.
19:35:50 Vladimir Solovjev Насчет Вульфсона и Романенко - я не совсем в курсе, из-за чего у нее конфликт возник.
19:36:17 Yaroslav Blanter Сейчас расскажу
19:36:26 Vladimir Solovjev И за что она должна извиняться.
19:38:25 Vladimir Solovjev Пока что я черновой вариант письма составил.
19:38:27 Vladimir Solovjev У АК возник один вопрос. Согласно решению АК9 "4.2. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что эпизод, описанный в пункте 2.2, не является полностью урегулированным, в связи с чем разблокировка участницы на любых условиях в настоящий момент представляется невозможной." Сейчас на СО иска некоторые участники подняли вопрос о персональных извинениях. И они бы очень помогли в разблокировке. По крайней мере необходимо извиниться перед участниками Chronicler и Kv75 за инцидент на Викиконференции. А также перед Вульфсоном и Андреем Романенко.
19:42:01 Yaroslav Blanter Там был первый иск по Евгену, который рассматривал АК6. Главной движущей силой иска была Львова, она сначала вела какие-то переговоры с Евгеном, а потом через ICQ с Вульфсоном. Потом там случилось некое непонимание, и она решила, что Вульфсон от имени всего АК дал ей карт-бланш на то, что иск примут и Евгена разблокруют. Она подала иск, очень плохо составленный. АК6 его принял, рассмотрел, и оставил блокировку в силе. Львова страшно обиделась. Сначала она написала, что считает, что это решение ничуть не лучше решения Басманного суда по Ходорковскому. Романенко потребовал извинений, она его послала. Это должно быть на СО иска. Потом на викиконференции она назвала публично Вульфсона, который подошёл к ней поздороваться, подлецом. Извиняться снова отказалась, и тому пришлось опубликовать лог переговоров по ICQ, в результате чего она, естественно, осталась при своём мнении - видимо, что он подлец. На это сейчас найду ссылку.
19:42:36 Yaroslav Blanter ВП:384
19:42:59 Vladimir Solovjev По Романенко я нашел - на СО иска он привел.
19:43:35 Yaroslav Blanter Хорошо, потому что я пока не нашёл. По Вульфсону сейчас найду
19:44:01 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=11539847
19:44:04 Vladimir Solovjev http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=11486171&oldid=11485946
19:44:38 Vladimir Solovjev Первая - реакция Романенко, вторая - фраза про Басманный суд.
19:45:07 Yaroslav Blanter Да. Причём оба этих диффа были в решении по 530. Как и дифф по Вульфсону.
19:48:38 Vladimir Solovjev В общем - я подожду Артема. Черновой вариант письма я выше привел. Сейчас я пока что отойду, вечером еще буду.
19:49:31 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/?oldid=11823881&diff=prev
19:49:57 Yaroslav Blanter Вечером меня не будет, у меня дома интернет отключён. Но письмо можете посылать.
21:32:35 Yaroslav Blanter Оказывается, дома интернет работает
22:05:45 Artem Korzhimanov я так понимаю, нам надо всё-таки решить вопрос с извинениями
22:06:32 Yaroslav Blanter Пока предложение состоит в том, чтобы отправить Львовой письмо. Текст письма Владимир скомпилировал выше по чату
22:06:53 Artem Korzhimanov да, я видел. меня всё-таки мучает вопрос, зачем нам нужны эти извинения?
22:07:19 Track13 нам - не нужны
22:07:23 Yaroslav Blanter С формальной точки зрения, так как решение по 530 предписывает разрешение конфликта
22:07:25 Track13 мне по крайней мере
22:08:32 Yaroslav Blanter С фактической - ну, если она не может не только не создавать новые конфликты (что проверял Ак9), но и, создав их, отказывается даже под сильным внешним давлением от того, чтобы их не усиливать - тогда вряд ли она сможет работать
22:09:19 Track13 они нужны тем, кто считает себя оскорблённым какими-либо действиями Львовой. Если мы разблокируем без этих извинений - мы нарушим прошлое решение
22:09:53 Artem Korzhimanov понятно. ну ладно, наверное, действительно, лучше не переписывать прошлые решения
22:11:50 Artem Korzhimanov с формулировкой письма согласен
22:14:20 Yaroslav Blanter Ну, можно добавить, что в какой форме она будет извиняться (например, публично или нет), не имеет значения, главное, чтобы адресаты были довольны. А можно и не писать, пусть сама догадается
22:14:53 Vladimir Solovjev Думаю, что я это добавлю.
22:15:24 Vladimir Solovjev Но письмо я, наверное, уже завтра пошлю.
22:15:50 Yaroslav Blanter Да мы, в общем, не торопимся
22:16:48 Artem Korzhimanov можно добавить, хотя, на мой взгляд, это несколько странно - публично облить человека, а извиняться (если вообще извиняться) где-то за кулисами
22:25:01 Track13 у нас нету цели добиться публичного покаяния или ещё что-то. Нам нужно всего лишь минимизировать вероятность возникновения конфликта сразу после выхода Львовой из блокировки. Собственно тут всё на совести тех, кому будут извинения приносить. И разумные требования с их стороны должны быть выполнены. Публичные извинения за публичные же действия - вполне разумно.
23:31:49 Yaroslav Blanter Хрониклер высказался, с ним вроде проблем не возникло

3 августа 2010

13:13:03 Vladimir Solovjev Да, я видел, я его из письма исключу.
13:26:27 Artem Korzhimanov Владимир, ты уже отправил письмо?
13:29:48 Vladimir Solovjev Пока нет, сейчас собираюсь.
13:30:16 Artem Korzhimanov объясните мне кто-нибудь, почему Андрей Романенко так настаивает на извинениях?
13:32:12 Vladimir Solovjev Не знаю.
13:33:03 Artem Korzhimanov я понимаю, когда настаивает Слава или Хрониклер (хотя последний уже принял извинения) - там была из ряда вон выходящая ситуация
13:33:40 Artem Korzhimanov но в данном случае было не очень этичное сравнение - подобных ситуаций в ВП пруд пруди и никто не требует каких-то извинений - максимум, блок наложат и всё
13:34:23 Yaroslav Blanter Ну, я не знаю, но нахамила она ему в своё время очень сильно и совершенно ни за что (то есть за то, что его АК принял не устраивающее её решение, а затем собственно за факт требования извинений). И это было не одноразовым действием, а продолжалось долгое время, он же был соистцом по 419.
13:34:33 Artem Korzhimanov у меня такое ощущение, что требование извинений в данной ситуации - это что-то вроде воспитательной меры что ли, но почему мы должны заниматься воспитанием участницы? (изменено 13:34:59)
13:35:29 Vladimir Solovjev Исправленный вариант письма.
13:35:31 Vladimir Solovjev У АК возник один вопрос. Согласно решению АК9 "4.2. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что эпизод, описанный в пункте 2.2, не является полностью урегулированным, в связи с чем разблокировка участницы на любых условиях в настоящий момент представляется невозможной." Сейчас на СО иска некоторые участники подняли вопрос о персональных извинениях. И они бы очень помогли в разблокировке. По крайней мере необходимо извиниться перед участником Kv75 за инцидент на Викиконференции (Chronicler принял извинения, хотя может быть тоже не помешало извиниться персонально, но это уже на ваше усмотрение). А также перед Вульфсоном и Андреем Романенко, которые считают себя оскорбленными из-за реплик во время иска ВП:384. (изменено 13:35:55)
13:36:22 Artem Korzhimanov я видимо всё-таки не до конца понимаю смысла этого пункта в решении по вп:530
13:37:22 Yaroslav Blanter Почему воспитанием? Её стиль поведения до блокировки в своё время хорошо описал <...>: "Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу вам, куда вам идти". Ясно, что в таком режиме в Википедии работать нельзя, ни администратором, ни обычным участником. И Романенко попадал под раздачу не один и не два раза. А мы должны просто понять, изменилось ли что-то или нет.
13:38:00 Vladimir Solovjev В общем - я отсылаю это письмо ей. И посмотрим на результат.
13:38:36 Artem Korzhimanov ладно, будем считать это проверкой на готовность идти на компромиссы
13:40:15 Artem Korzhimanov кстати, может, имеет смысл опубликовать это письмо на странице иска?
13:40:41 Yaroslav Blanter Я бы не стал, по крайней мере сейчас
13:41:42 Yaroslav Blanter Это свяжет нам руки. Потому что если она откажется, то у нас не будет другого выбора, кроме как в разблокировке отказать. А так можно продолжать вести переговоры. В дискуссии потом можно опубликовать.
13:41:49 Vladimir Solovjev Нет, лучше пока это не делать.
13:42:29 Artem Korzhimanov ну если она откажет, нам все равно придётся обосновывать разблокировку, если мы будем разблокировать
13:43:04 Yaroslav Blanter Ну, это уже будет зависеть от того, как она откажет и в каких выражениях.
13:43:58 Artem Korzhimanov ладно, давайте подождём реакции и, возможно, опубликуем сразу с реакцией
13:46:50 Vladimir Solovjev Все, письмо отправил, будем ждать ответ.
13:56:57 Vladimir Solovjev Получил пока такой ответ: Владимир, я получила Ваше письмо. Быстро ответить - не смогу. Постараюсь и не затягивать, и не пороть горячку.
13:57:17 Vladimir Solovjev Так что подождем.
13:57:25 Yaroslav Blanter Это хорошо
15:12:52 David.s.kats прочитал наконец я правильно понимаю, что Владимир отправил ей письмо с просьбой принести извинения перед определенными участниками? (изменено 15:12:57)
15:13:20 Vladimir Solovjev Да, отправил.
15:14:07 David.s.kats я только не понял из дискуссии, ждете ли вы от нее формальных извинений, или верите в искренность ее раскаяния.
15:14:37 Vladimir Solovjev Любые извинения лучше, чем никаких.
15:14:58 Vladimir Solovjev Мы ведь не психологи, чтобы выяснять искренность кого-то.
15:15:29 David.s.kats ну, поскольку дело уже сделано, то уже ничего не изменишь.
15:15:31 Vladimir Solovjev В любом случае ПДН никто не отменял.
15:16:02 David.s.kats но я не понимаю смысла этого мероприятия, как не верю и в искренность вынужденных извинений
15:16:24 David.s.kats надо было разблокировать ей СО
15:16:34 Vladimir Solovjev Понимаешь, здесь больше важной является готовность идти на компромис.
15:16:40 David.s.kats и написать там: вот Kv75, Романенко, Виктория, Ярослав
15:16:54 David.s.kats попробуй достичь с ними компромисса.
15:17:06 David.s.kats тут же, на СО.
15:17:13 Vladimir Solovjev Вроде бы ей разблокировали СО во время рассмотрения прошлого иска.
15:17:38 David.s.kats потому что одной из претензий предыдущей заявки была ее склонность решать все вопросы вневиикипедийными путями
15:18:22 David.s.kats и точно так же она поступила и сейчас: в тексте иска написано не "кто считает, что у меня с ним конфликт, пишите на СО, и я прошу арбитров разблокировать мне ее", а "пишите мне письма".
15:18:50 David.s.kats я за открытость. Конфликты у нее были вполне открытые, в ВП или на конференциях.
15:18:54 Vladimir Solovjev Я сейчас проверю, заблокирована ли ее СО.
15:19:07 David.s.kats и разрешать она должна их так же.
15:20:27 Artem Korzhimanov нет, не заблокирована
15:20:37 Vladimir Solovjev Она СО может править, СО заблокирована только от анонимов.
15:20:48 David.s.kats тогда я бы продублировал текст письма на ее СО и попросил бы ее отвечать там.
15:21:26 David.s.kats и затем инициировал бы там дискуссию всех участников, которые с ней в конфликте, и посмотрел бы, сможет ли она придти с ними хоть к какому-то компромиссу.
15:21:44 Yaroslav Blanter Я думаю, она не будет приносить неискренних извинений. Это совершенно не её стиль. Поэтому, если она какие-то извинения принесёт, они будут искренними.
15:21:45 Vladimir Solovjev Мы решили, что пока что лучше письмом, а там дальше решим, как и где публиковать.
15:22:04 David.s.kats а почему письмом лучше?
15:22:57 Yaroslav Blanter Другой вопрос, что если она нам ответит, что извинения принести не может. Можно тогда заставить её урегулировать конфликты. Открыто, закрыто, на СО, через Рейва - это её дело. Главное, чтобы успешно. Как Беккер и Скорпион.
15:23:17 David.s.kats я бы вообще не сравнивал эти случаи.
15:23:17 Vladimir Solovjev Я бы не стал ее заставлять общаться с теми, с кем она в конфликте, это наоборот может раздуть его еще больше. Достаточно вспомнить ее встречу с Викторией на Викимании.
15:23:37 Yaroslav Blanter Я выше по треду писал. Потому что мы себе сильно сузим возможности, если письмо опубликуем сейчас.
15:23:59 Yaroslav Blanter Какие случаи?
15:24:01 David.s.kats это как бы не наша проблема, нет?..
15:24:30 David.s.kats Беккер vs Скорпион и Львова vs Kv75, Романенко, Вика и т.д.
15:24:42 Yaroslav Blanter Почему же не наша? Не хотите обсуждение 530 перечитать? С "не подам руки" и прочими перлами.
15:25:23 David.s.kats я имею в виду, что ее разблокировка - это ее проблема, а не наша. Наша проблема - это вынести справедливое решение по иску исходя из того, что мы имеем.
15:25:44 Yaroslav Blanter Ну, формально, схожие. И там, и там был конфликт, раздувавшийся одной или двумя сторонами, в том числе вневикипедийно. И там, и там была группа поддержки. Специфика, конечно, разная.
15:26:05 Yaroslav Blanter Так вот мы и пытаемся выяснить, что имеем
15:26:26 Vladimir Solovjev Тут есть психологический момент. Одно дело, когда идет закрытая переписка, другое - когда твои действия обсуждается. Цель ведь в том, чтобы Анастасия показала, что она готова идти на компромис, а не в том, чтобы заставить ее публично посыпать голову пеплом.
15:26:32 David.s.kats если мы начинаем с ней закулисные разговоры "а вот перед этим ты извинишься?", то мы как бы формально вовлекаемся во всю эту катавасию.
15:27:23 David.s.kats да не в пепле дело. Дело в том, что нужно прекращать эти переписки, чаты, аськи и пр., особенно когда речь идет о конфликте, который был на страницах Википедии.
15:27:29 Vladimir Solovjev Почитай текст письма. Я ей привел наше пожелание, но как действовать дальше - она должна решить сама.
15:28:37 Vladimir Solovjev Давид, главное - постараться погасить конфликт. И так в нем слишком многие замешаны.
15:28:44 David.s.kats просто отличие ее случае от беккеровского в том, что здесь речь идет о системе.
15:29:08 David.s.kats то есть ты хочешь ее разблокировать, чтоб уже все успокоились?
15:29:46 Vladimir Solovjev Понимаешь, недовольные будут в любом случае - разблокируем мы ее или нет.
15:30:05 David.s.kats да, мы сейчас, кажется, как раз откапываем стюардессу.
15:34:36 Vladimir Solovjev Но если она сможет работать в Википедии - то почему бы и нет. Да, вокруг нее были конфликты, они и сейчас есть, я думаю, что они будут еще - причем вне зависимости от итога этого иска. Но на мой взгляд сейчас ей надо дать шанс. Понятное дело, что будет все непросто. Но шаг навстречу она сделала, сделает ли второй - увидим из ее ответа на письмо.
15:43:03 David.s.kats хорошо, я согласен. И с ограничениями тоже.
20:28:11 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=26697111&oldid=26696770
20:28:44 Yaroslav Blanter Очень интересная реплика. Он что, не знает, что мы ей написали? Или думает, что мы не знаем?
20:30:13 Yaroslav Blanter Какой вообще смысл в репликах на этой странице, если он находится в состоянии явного конфликта интересов, и от реплик станет только хуже? Видимо, не дано мне этого понять.
20:31:23 Yaroslav Blanter То есть имеем явное нарушение ВП:ПДН, высказанное письменно, ради чего? В надежде, что мы одумаемся, и исключим Романенко из списка?
20:32:30 Track13 есть такой стереотип поведения - Internet White Knight. думаю, оно самое
20:32:59 David.s.kats я думаю (используя ПДН), что это е г о политика ее разблокировки.
20:33:19 David.s.kats что ему хочется, чтобы перед ней все извинились, а не наоборот.
20:33:21 Yaroslav Blanter Я не слышал, но по названию могу догадаться, о чём речь. Видимо, да.
20:33:29 David.s.kats и это как раз реакция на наше письмо.
20:34:29 Yaroslav Blanter Так ведь уже была заявка в Ак-9, и те ясно сказали, что на таких условиях разблокировки не будет. И мы вроде пока не давали оснований считать, что разблокируем и заставим всех перед ней извиниться.
20:34:55 David.s.kats ему просто очень хочется.
20:35:29 Track13 "Я один д'Артаньян" уже проходили, он это должен понимать. он скорее возмущён конкретно участием Романенко в процессе, чем процессом вообще
20:35:49 Yaroslav Blanter Такую реакцию на наше письмо следует игнорировать (именно как реакцию на письмо; если кто-то хочет предупредить за реплику, пожалуйста). Все переговоры о разблокировке должны идти только с Львовой самой.
20:36:03 Track13 да, конечно
20:36:15 Artem Korzhimanov я думаю, тут проблема скорее в том, что и он, и Львова воспринимают извинения по такому поводу как своеобразное унижение
20:36:39 Track13 Львовой мы пока не услышали, давай не будем вперёд забегать
20:36:55 Artem Korzhimanov хотя в реальности это требуется как демонстрация желания идти на компромиссы и уступки
20:39:04 Yaroslav Blanter Скорее всего, Артём прав. Баг всегда пишет про "унижения" и прочие вещи. Посмотрим, что дальше будет. Может, кто ответит про демонстрацию умения идти на компромисс. Но если эта тема получит развитие, надо, наверное, будет её прибить, а то они там ночью невесть что могут друг о друге написать.
20:42:45 Artem Korzhimanov давайте я попробую написать
20:42:57 David.s.kats прибить ее я могу уже сейчас.
20:43:06 David.s.kats даже охотно.
20:43:35 Yaroslav Blanter Может, пока не надо ещё им писать. Если реплика останется без ответа, то пусть так и висит, жалко, что ли.
20:43:53 Artem Korzhimanov думаю, без ответа она не останется
20:43:57 Yaroslav Blanter Или Вы хотите о демонстрации намерений?
20:44:09 David.s.kats тоже думаю, что возни еще будет немало.
20:44:11 Artem Korzhimanov да, я про демонстрацию намерений
20:44:36 Artem Korzhimanov сейчас напишу и вы оцените
20:49:45 Artem Korzhimanov Я могу ошибаться, но мне кажется, что у части сообщества и, в частности, у самой участницы Lvova имеется недопонимание того, зачем нужны эти извинения. По всей видимости, требование этих извинений воспринимается как принуждение к покаянию и потому расценивается как унижение. Однако, в действительности, единственное, для чего это требование было включено в итог 530-й заявки — это не более чем желание удостовериться, что Стася готова идти на уступки и разумные компромиссы с целью разрешения конфликтов.
20:49:53 Artem Korzhimanov это ответ Рейву
20:50:09 Vladimir Solovjev Да, можно и так.
20:50:24 Yaroslav Blanter Вроде нормально
20:51:03 David.s.kats и это будет считаться официальным ответом АК, насколько я понимаю.
20:51:18 Artem Korzhimanov я ещё думаю, не стоит ли добавить в конце, что наш комитет так же разделяет эту точку зрения
20:51:27 Artem Korzhimanov чтобы было понятно, что это не моё мнение, а мнение АК
20:51:54 Yaroslav Blanter Можно просто написать, что ответ согласован с другими арбитрами
20:52:49 Artem Korzhimanov ок, я тогда отвечаю?
20:54:39 David.s.kats да
21:03:05 Vladimir Solovjev Со мной Баг связался - все по поводу того пункта по извинениям. И предоставил следующий анализ.
21:03:09 Vladimir Solovjev Решение № 530 не требует от Львовой дополнительных извинений. Во-первых, это следует из текста решения, в котором осуждается демонстративный отказ принести извинения одним лицам при принесении извинений другим, но не содержится требования приносить извинения. Во-вторых, это следует из обсуждения арбитров по заявке № 530 ("Меня вполне устроит извинение на странице обсуждения заявки (точнее даже, на странице обсуждения Львовой), адресованное to whom it may concern — тем, кто мог посчитать себя задетым. Я не вижу в этом ничего невозможного — никто не просит лично подойти к каждому участнику сообщества и вымаливать прощение, стоя на коленях." - Ilya Voyager; "Просто я считаю, что именно сейчас требовать от нее извинений неразумно. С точки зрения ситуации вокруг нее, даже не с точки зрения справедливости по отношению к ней. Сейчас нужно продемонстрировать - не только и столько лично ей - что у нас есть к ней доверие, которое не нужно подкреплять извинениями." - Дмитрий Рожков; '"Лично мне было бы достаточно того, о чем где-то выше писал Илья - достаточно явного сообщения на ЛС вида "приношу извинения всем, кто сочтет себя затронутым, в дальнейшем ничего такого не повторится"." - Blacklake). Во-третьих, это следует из того, что на данной странице высказались трое из пяти принимавших решение арбитров, из текстов двух из которых явно следует, что дополнительные извинения не нужны, а из текста третьего - что дополнительные извинения не являются необходимым требованием.
21:08:59 David.s.kats ну, вообще-то я тоже считаю, что принудительные извинения бывают, а раскаяния - нет
21:09:12 David.s.kats с другой стороны, мне не очень понятна роль Бага в этом иске
21:09:18 David.s.kats как и в 2, кажется, других
21:09:34 Vladimir Solovjev Согласен. Извинения должны быть искренними - иначе это не извинения.
21:10:23 Vladimir Solovjev Ну, он хочет разблокировки - и это понятно.
21:17:13 Yaroslav Blanter Баг хочет разблокировки любыми средствами
21:18:28 Yaroslav Blanter Он так же боролся в 466 за отмену своей конфирмации (с результатом которой к тому моменту публично согласился). Первая порция аргументов. Неубедительно - вторая порция, некоторые аргументы противоречат первой. Это тоже неубедительно - третья. И так далее.
21:18:38 Yaroslav Blanter И тут так же будет
21:19:04 Yaroslav Blanter Единственный способ с этим бороться, на мой взгляд - полностью его аргументы по таким вопросам игнорировать
21:41:49 David.s.kats и каковы наши планы дальше? уже есть план Х на случай отступления? что делать, если Львова скажет "последнее прости", и если она его не скажет?
21:42:31 David.s.kats полагаю, что если она-таки извинится, то причин отказа в разблокировке у нас не будет.
21:43:25 Yaroslav Blanter Я думаю, что если она извинится, не сказав при этом одновременно какой-то гадости (думаю, что если извинится, то не скажет), надо будет разблокировать с теми ограничениями, которые мы обсудили выше
21:43:41 Yaroslav Blanter Если она не извинится - надо будет смотреть, что она нам ответит.
21:43:57 David.s.kats да, типа "не, я, конечно, извиняюсь, но..."
21:45:36 Artem Korzhimanov мы пока предполагаем разблокировку под наставничество плюс ограничение по пространствам
21:45:57 Artem Korzhimanov хотя надо бы посмотреть, что там за аргументы были у прошлого АК по поводу неэффективности процедуры наставничества
21:47:41 David.s.kats я считаю, как и раньше - я говорил это предыдущему составу АК во время викивстречи в Москве, - что тот человек, который возьмет над ней наставничество, будет либо обманывать себя и других, либо будет самоубийцей.
21:48:15 David.s.kats потому что либо он заведомо никогда не обессрочит ее ни в каком случае, либо подставит себя под гнев той части сообщества, которая за нее.
21:48:44 David.s.kats третьего не дано: мы и не предполагаем, что она изменилась.
21:52:33 Yaroslav Blanter Обессрочить может третья сторона
21:54:33 David.s.kats с подачи наставника.
21:54:58 Yaroslav Blanter не обязательно
21:55:09 Yaroslav Blanter просто заблокировать за нарушения
21:55:21 Yaroslav Blanter разблокировка через АК
22:00:32 Artem Korzhimanov как мне видится, в данном случае наставничество - это как раз в первую очередь наличие человека, который в нужный момент не побоится блокировать Львову, но при этом будет восприниматься сообществом в целом нейтрально
22:01:18 Artem Korzhimanov если так получится, что такое невозможно в принципе, то видимо придётся кому-то блокировать её под прессом мнения большой части сообщества
22:01:25 Artem Korzhimanov ну или блокировать бессрочно
22:53:01 David.s.kats Дядя Фред: Давид, привет :) Вам там кто-нибудь озаботился прислать наш черновик решения о разблокировке Львовы?
23:06:25 Track13 я не видел
23:07:24 Yaroslav Blanter А в дискуссии (открытой) разве нет?
23:23:59 David.s.kats я не знаю, что он имеет в виду.
23:50:23 Artem Korzhimanov Вика просит выложить в наш чат отрывок её разговора в другом чате, в котором она рассказывает об инциденте на Викимании и записи в Львовой в блоге
23:50:25 Artem Korzhimanov выложить?
23:51:36 Yaroslav Blanter Можно выложить, я только не знаю, как быть с логом потом
23:51:55 Artem Korzhimanov может, оформить как письмо в арбком?
23:52:19 Artem Korzhimanov в рассылку я имею ввиду
23:54:35 Yaroslav Blanter Или в общий чат
23:54:58 Yaroslav Blanter Наверное, лучше в рассылку, чтобы для потомков сохранилось
23:55:30 Artem Korzhimanov ок

4 августа 2010

00:45:46 David.s.kats могу только сказать, что эта история широко обсуждалась на Викимании (в узких кругах).
00:47:56 David.s.kats и действительно, большинство сходилось на том, что это все выдумка Львовой. <...>
00:57:26 Track13 да тут половину лога вырезать нужно будет =)
00:53:45 Artem Korzhimanov некрасиво, я бы сказал
00:57:59 Artem Korzhimanov и это тоже, что интересно, характерно для Львовой :)
00:58:09 David.s.kats как обычно про Львову )) зато сколько ажиотажа! сколько сразу энергии! и ничего, что у нас еще 6 или 8 незакрытых исков!
00:58:19 Artem Korzhimanov я имею ввиду про вырезание дискуссии
00:58:27 David.s.kats я тоже
00:59:46 David.s.kats я сейчас изучаю ее вклад в укрвики
01:00:21 Track13 а я лог 530. главное, чтобы Ярослав был, ты с ним дискутировал тогда
01:00:47 David.s.kats да, я напишу свое мнение, а он потом посмотрит.
11:41:05 Vladimir Solovjev Полагал бы правильным временно до решения АК разблокировать Львову с тем, чтобы она могла на этой странице ответить на вопросы участников. При этом все правки должны быть только на этой странице. Вне зависимости от решения АК никаких проблем не будет.--Torin(A) 05:25, 4 августа 2010 (UTC)
11:42:34 Yaroslav Blanter Я видел. Её СО разблокирована, она может там писать, что ей хочется. А ответы на вопросы участников, не являющихся арбитрами, по-моему, не входят в стандартную процедуру рассмотрения заявок АК.
11:43:01 Vladimir Solovjev Это да, согласен.
11:43:34 Vladimir Solovjev В прошлый раз она отвечала на вопросы на своей СО, после чего арбитры переносили ответы на страницу иска.
11:44:40 Yaroslav Blanter Ну, и в этот ответит, если надо будет. Или по мейлу пришлёт, а мы опубликуем.
11:45:25 Vladimir Solovjev Да, пока что пусть сама решает, в какой форме ей удобнее отвечать.
11:45:43 Yaroslav Blanter А если ей сейчас разрешить править СО заявки, боюсь, она начнёт отвечать на все реплики там, и ничем хорошим это не закончится. И так Рейва приходится за две руки держать.
11:45:53 Vladimir Solovjev Да уж...
21:01:13 Vladimir Solovjev Быстро ждать ответа не стоит - Баг сказал, что она сейчас в больнице.
21:13:08 Yaroslav Blanter Ну, подождём, пока выйдет

5 августа 2010

01:10:41 David.s.kats Алекс?
01:12:22 Track13 да
01:12:48 Track13 по поводу разблокировки страницы? пока не стоит. зачем?
01:13:48 David.s.kats я убираю с СО реплику Deinocheirus, а также Rave (поблагодарю его за помощь, но мы сами будем решать, что относится к теме, а что нет)
01:13:51 David.s.kats ок? просто хотел согласовать. (изменено 1:14:04)
01:14:22 David.s.kats мне тоже кажется, что СО ей достаточно.
01:22:55 David.s.kats ну, так что?
01:41:34 Track13 да, ок.
01:44:37 David.s.kats Мы благодарим вас за подсказку, но в будущем просим вас и других участников воздержаться от оценок чужих реплик на этой странице. Мы сами в состоянии отличить черное от белого.
01:45:12 David.s.kats ок?
01:45:41 Track13 про чёрное и белое лучше не нужно
01:46:11 Track13 если арбитры посчитают нужным - они такую оценку дадут
01:46:15 Track13 лучше так
01:46:16 David.s.kats ок
01:47:23 David.s.kats или просто, что АК внимательно следит за репликами на этой странице.
01:53:25 Track13 да, можно и так

6 августа 2010

16:00:39 Artem Korzhimanov от Виктории: К вопросу о глобальной деятельности Львовой http://meta.wikimedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=1905803
Тут извинения она тоже просить не собирается}}

16:02:40 Yaroslav Blanter Да, это старая история. Она голосовала против, так как Путник её заблокировал на Коммонз (Бутко немедленно разблокировал) и десисопил на ирк-канале
16:04:01 Yaroslav Blanter Если она в принципе пойдёт на принесение извинений (в чём я уже не так уверен), надо будет прописать какой-то путь урегулирования таких конфликтов (то есть уже имеющихся, но где по имени она не извинялась).
16:04:20 Artem Korzhimanov да, что-то придумать надо
19:07:18 Yaroslav Blanter http://lvova.livejournal.com/586238.html?mode=reply
19:07:42 Yaroslav Blanter Такое впечатление, будто она намеренно раздувает конфликт
20:28:03 David.s.kats интересно, что в жж своем она пишет. А на наш вопрос ответить не может.
20:29:20 Yaroslav Blanter Она в ВП вообще не правила с 3 августа. А нам сразу сказала, что нужно время. Действительно, перед кем-то извиниться - шаг для неё крайне неординарный.
21:21:51 David.s.kats я все время задаю себе вопрос, кто будет тем человеком, который сможет выбрать в параметрах блокировки для нее "бессрочно", если будет такая необходимость. Посколько это должен быть человек, который не находится с ней в конфликте, я просто не представляю себе, кто сможет это сделать.
21:32:41 Yaroslav Blanter Почему не находится?
21:32:47 Yaroslav Blanter Меня совершенно не затруднит
21:33:36 David.s.kats а Вы точно с ней не в конфликте?
21:34:07 Yaroslav Blanter Это в данном случае не имеет значения. Если я с ней в конфликте, то она в конфликте более чем с тремя администраторами
21:34:26 David.s.kats ну да...

8 августа 2010

14:33:45 Yaroslav Blanter Рейв вступил в войну администраторов со Смотровым из-за эссе, которое создал какой-то вандал, а Львова два года назад оставила на ВП:КУ (посчитав голоса и не приведя других аргументов)
14:33:55 Yaroslav Blanter Дойдёт он так до бессрочки
14:45:54 David.s.kats Тут сразу 3 вопроса:
14:46:11 David.s.kats 1. Почему Вы тогда не отменили ее итог?
14:46:40 David.s.kats 2. Почему Смотров удалил эссе сам, а не вынес на КУ?
14:47:09 David.s.kats 3. Следует ли теперь обсудить поведение обоих на ФА?
14:51:44 Yaroslav Blanter 1) При чём тут я? На КУ подводятся много некачественных итогов, за всеми следить - никакой жизни не хватит. Я сейчас вообще на страницы КУ, просроченные меньше, чем на два месяца, захожу только если вижу что-то интересное в комментарии правки. Я не помню этого конкретного обсуждения вообще. А летом 2008 мне поднять тему на форуме против Львовой было равносильно Вики-самоубийству.
14:52:11 Yaroslav Blanter 2) Я не знаю, неплохо было бы дождаться его ответа. Думаю, как страницу, созданную для вандализма.
14:53:07 Yaroslav Blanter 3) С абстрактной точки зрения, было бы неплохо, но от любого моего участия в таком обсуждении мне будет только хуже, поэтому я не буду ни открывать такую тему, ни участвовать в обсуждении, если её откроет кто-то другой
14:53:40 Yaroslav Blanter Собственно, я это написал в продолжение темы несколько дней назад о поведении Рейва на СО заявки
14:53:47 David.s.kats В каком плане Вам будет хуже?
14:55:39 Yaroslav Blanter Любое моё упоминание Львовой в любом контесте вызывает наплыв троллей, которые начинают мне объяснять, что у меня аберрации сознания, никаких нарушений правил нет, это я сам нарушаю правила и преследую Львову и т.д.
14:56:04 Yaroslav Blanter Вы думаете, 419 и 459 на пустом месте возникли?
14:56:26 David.s.kats Нет, но Рейв там почти не упоминался.
14:56:34 Yaroslav Blanter Какое-либо обсуждение действий Львовой в проекте в хоть сколько-то объективном ключе невозможно
14:56:52 Yaroslav Blanter Нет, конечно
14:57:09 Yaroslav Blanter Но все действия Рейва в проекте в последние полтора года связаны с Львовой
14:58:08 David.s.kats Ну, тогда это знакомая схема: ФА-ЗА-десисоп.
14:58:08 Yaroslav Blanter Он вносит правки по её просьбе, следит за созданными ей страницами, при этом демонстративно не пишет статей, не патрулирует и не занимается административной деятельностью (по крайней мере, он сам так писал, я за его вкладом не слежу)
14:58:28 Yaroslav Blanter Мне кажется, десисоп Рейва сейчас невозможен
14:58:45 David.s.kats У Вас есть дифф на это его высказывание?
14:58:46 Yaroslav Blanter Потому что претензий лично к нему ни у кого нет
14:58:58 Yaroslav Blanter Сейчас поищу
14:59:01 David.s.kats Есть, и много у кого.
14:59:49 Yaroslav Blanter Я не знаю. У меня нет. Он абсолютно честный человек. Как мы видим, даже излишне. Его мотивация абсолютно прозрачна.
15:00:53 David.s.kats Меня не столько интересуют его моральные качества, сколько польза, которую он приносит проекту.
15:01:06 David.s.kats Или ее отсутствие.
15:02:04 Vladimir Solovjev Рейв вполне вменяемый человек, хотя у него и возникают трения с другими администраторами, но связано это больше из-за Львовой, а также из-за того, что он не всегда думает, о чем говорит.
15:03:13 Yaroslav Blanter Он вменяем во всех вопросах, которые не относятся к деятельности Львовой. Там вся его вменяемость куда-то сразу исчезает
15:03:20 Vladimir Solovjev Это да.
15:03:31 David.s.kats Я бы предпочел, чтобы у него из-за нее по крайней мере проблем с админ. действиями не было.
15:03:39 Vladimir Solovjev Но здесь его по человечески понять можно.
15:04:10 David.s.kats Можно, только это не пионерлагерь.
15:04:16 Vladimir Solovjev В любом случае с ним можно поговорить и попросить больше подобных вещей не делать, я могу это сделать.
15:08:57 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=19776329&oldid=19775986
15:09:13 Yaroslav Blanter Про патрулирование там нет, значит, был и другой дифф
15:13:44 David.s.kats Я бы действительно дождался ответа Смотрова.
15:14:03 Yaroslav Blanter Ну это уж в любом случае
15:14:13 Yaroslav Blanter А вообще это не дело АК
15:25:32 Yaroslav Blanter Нет, не могу найти дифф. Не буду дальше тратить на это время

11 августа 2010

12:35:44 Artem Korzhimanov >http://lvova.livejournal.com/586238.html?mode=reply Такое впечатление, будто она намеренно раздувает конфликта в чём здесь конфликт? я видимо что-то упустил
12:36:05 Artem Korzhimanov >я все время задаю себе вопрос, кто будет тем человеком, который сможет выбрать в параметрах блокировки для нее "бессрочно", если будет такая необходимость. Я смогу, поэтому и предложил себя в качестве наставника
12:43:46 Yaroslav Blanter Это прямой выпад против Виктории.
12:46:12 Artem Korzhimanov я не уловил, в чём подкол
12:46:39 Artem Korzhimanov в смысле британских учёных?
12:47:44 Yaroslav Blanter Там Виктория что-то писала про то, что раз она Львову не трогает, то пусть и та её не трогает. Фактор 20 тоже где-то был, если нужно, могу найти. Это ответ такой.

12 августа 2010

20:18:58 Yaroslav Blanter Я не собираюсь терпеть троллинг Димы ио. В заявке по ОТФ он ушёл сухим, но тут решил, что теперь ему всё можно. По-моему, моя реплика никаких оснований для троллинга не даёт. Странно, что у него пока ни одной блокировки нет.
20:19:46 Track13 сейчас гляну.
20:21:48 Track13 да, вообщем-то явный троллинг
20:21:57 Track13 убираю
20:23:52 Track13 пока предупрежу, посоветую не писать больше на страницах иска
20:24:02 Yaroslav Blanter Так это профессиональный тролль, с 243 правками в статьях
20:24:16 Track13 вообще, мне он запомнился только участием в обсуждениях исков, и всё. именно подначиваниями (изменено 20:24:29)
20:24:54 Yaroslav Blanter Ещё опросы о разблокировке по решению сообщества и ещё что-то аналогичное
20:25:10 Track13 да, тоже помню
20:26:37 Track13 предупредил
20:27:11 Yaroslav Blanter Спасибо. Думаю, больше не вылезет.
22:06:41 Yaroslav Blanter Qkowlewa я намерен заблокировать за "наглую ложь"
22:06:50 Yaroslav Blanter Есть возражения?
22:11:12 Yaroslav Blanter На СО он имеет 2 предупреждения по НО и одно по ЭП
22:11:18 Yaroslav Blanter Последнее, правда, почти год назад
22:11:35 Track13 может пока просто ограничиться ещё одним?
22:11:47 Track13 хотя в шапке всех уже предупредили
22:11:54 Yaroslav Blanter Ну, попробуйте
22:12:01 Yaroslav Blanter Здесь мы имеем явное НО
22:12:25 Track13 всё-таки лучше блокируйте. Если продолжат - будет хуже
22:12:32 Yaroslav Blanter Хорошо
22:12:37 Yaroslav Blanter Сутки?
22:12:47 Yaroslav Blanter В принципе, можно и меньше
22:13:01 Track13 меньше. просто чтобы не повторял
22:13:18 Yaroslav Blanter Ладно. Дам 6 часов, до утра этого хватит
22:17:49 Yaroslav Blanter Теперь скрою, что он там написал
22:20:48 Yaroslav Blanter Теперь Рейв начал троллить, несмотря на то, что ему уже два раза говорили этого не делать
22:20:54 Yaroslav Blanter Но его блокировать я не буду
22:21:02 Yaroslav Blanter Может, защитить страницу на сутки?
22:22:10 Track13 её бессрочно стоило бы защитить.
22:22:19 Yaroslav Blanter Бессрочно нехорошо
22:22:24 Track13 я посмотрю позже реплики Рейва
22:22:31 Yaroslav Blanter А на сутки, по-моему, в самый раз
22:22:59 Track13 с мотивировкой "для снижения накала"? давайте
22:23:25 Yaroslav Blanter Я бы написал другую мотивировку, но, боюсь, это не будет воспринято адекватно
22:24:14 Yaroslav Blanter Защитил на сутки
22:24:24 Yaroslav Blanter Завтра не забыть восстановить полублок

13 августа 2010

01:18:41 Track13 edit sysop явно недостаточно =)
01:19:04 Track13 админам (в частности Андрею Романенко) это не мешает
01:19:10 Track13 Дарья, тут?
01:27:20 Track13 отменил правку Андрея с характерным комментарием. А то не хватало у нас только потом высказываний в духе "своим-то рот не затыкают"
10:54:38 Yaroslav Blanter Ну, он, скорее всего, не обратил внимания на защиту, но Вы сделали всё верно
12:25:27 Vladimir Solovjev Получил письмо от Анастасии - сегодня ее должны выписать и обещает в течение нескольких дней ответить.
13:33:56 Track13 это хорошо. А Андрей действительно не заметил (ему Рейв написал, только он почему-то не убрал)

14 августа 2010

14:15:04 Vladimir Solovjev Получил ответ. Я выложил письмо в рассылку, продублирую ответ здесь.
14:16:12 Vladimir Solovjev Добрый день, Владимир.

Сколько я ни думаю - к сожалению, я не могу принести отдельные персональные извинения Вульфсону и Kv75. Начиная с некоторого момента это стало невозможным. Если нужно, я могу подробно обосновать, отчего, но, надеюсь, что эти детали не нужны. И я крайне благодарна Chronicler'у за адекватное восприятие извинения на моей странице обсуждения.

Я готова извиниться перед Андреем Романенко - совершенно не ожидала, что из произошедшего сравнения его с басманным судьёй может вырасти такой конфликт; я сожалею.

Я понимаю, что в этой заявке речь идёт только обо мне, и не перекладываю свои ошибки на других, но прошу у вас о защите от возможной агрессии в мой адрес -- вне зависимости от решения насчёт удовлетворения просьбы о разблокировке.

Я готова к конструктивной работе и не хочу никаких конфликтов. Хочу надеяться, что и другие участники сделают встречные шаги для того, чтобы это стало возможным. -- с уважением, Львова Анастасия
14:48:59 Vladimir Solovjev Посмотрите реплику участника Sairam на СО иска - только у меня складывается ощущение, что она на троллинг похожа?
14:49:55 Vladimir Solovjev И нужно решить, как и где выкладывать ответ.
14:52:09 Vladimir Solovjev И посмотрите комментарий Дмитрия Рожкова по 530-му на СО иска.
14:53:12 Yaroslav Blanter Ну, тогда мой прогноз состоит в том, что ей до следующей бессрочной блокировки недолго
14:53:51 Yaroslav Blanter Можно разблокировать под наставничество и рекомендацию администраторам блокировать при первых признаках развития конфликта
14:54:10 Yaroslav Blanter Sairamа надо бы предупредить
14:54:20 Yaroslav Blanter Хотя там вся СО похожа на троллинг
14:54:42 Vladimir Solovjev В общем то да.
14:55:20 Vladimir Solovjev Я в общем согласен с тем, что нужно разблокировать под наставничество.
14:55:29 Yaroslav Blanter Ну, надо собирать мнения арбитов и писать проект решения
14:55:38 Yaroslav Blanter Перед Романенко пусть извинится
14:56:06 Vladimir Solovjev Я могу разместить ее ответ или на СО, или на странице иска.
14:56:19 Yaroslav Blanter Надо бы только её разрешение для этого
14:56:22 Vladimir Solovjev По Романенко.
14:56:27 Yaroslav Blanter А так было бы полезно разместить
14:56:28 Vladimir Solovjev Я спрошу.
18:14:06 Yaroslav Blanter Защищайте снова, пока я Бага не заблокировал
18:14:23 Yaroslav Blanter Он мне взялся объяснять, что я ничего не понимаю в причинах конфликта.
18:14:44 Vladimir Solovjev Сейчас защищу.
18:19:03 Vladimir Solovjev Защитил и написал предупреждение для всех.
18:19:16 Yaroslav Blanter Спасибо, сейчас посмотрю
21:43:19 Vladimir Solovjev Она разместила. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=590617&diff=26962909&oldid=25392729
21:43:54 Vladimir Solovjev Можно в принципе или перенести на страницу иска, или дать ссылку. (изменено 21:44:01)
21:44:06 Yaroslav Blanter Лучше перенести
21:44:17 Yaroslav Blanter И лучше не мне, после конфликта с Багом
21:44:17 Vladimir Solovjev Сейчас сделаю.
21:44:29 Yaroslav Blanter Он ещё и не хочет, чтобы я про него что-то говорил
21:44:55 Yaroslav Blanter То есть он в следующий раз будет баллотироваться в АК, а мне нельзя будет написать, что он давит на АК
21:45:00 Yaroslav Blanter Ну да ладно
21:45:02 Vladimir Solovjev Я его попросил, чтобы он на СО иска не лез. Он обещал, что воздержится от этого.
21:45:53 Yaroslav Blanter Он ко мне на СО зато пришёл
21:46:01 Yaroslav Blanter Но мы уже разобрались
21:46:04 Yaroslav Blanter Я его прогнал
21:46:31 Yaroslav Blanter Думаю, после её текста теперь не так важно, какое именно письмо мы ей посылали
21:46:44 Yaroslav Blanter Но можно, наверное, самое первое письмо опубликовать
21:46:56 Yaroslav Blanter Чтобы было понятно, о чём речь
21:47:04 Yaroslav Blanter А можно этого и не делать
21:47:34 Vladimir Solovjev Можно и не публиковать. Неважно, как она к этому пришла.
21:47:39 Vladimir Solovjev Перенес.
21:48:36 Yaroslav Blanter Собственно, наверное, можно и СО разблокировать? Чтобы они это могли обсудить. Только тогда надо повторить, что как только начнётся флейм, нарушители правил уйдут в блок
21:49:06 Vladimir Solovjev Могу и разблокировать, но сейчас я следить не смогу.
21:49:29 Yaroslav Blanter Давайте я попробую последить
21:49:41 Yaroslav Blanter Я уйду на пару часов, но потом приду и разберусь
21:50:51 Vladimir Solovjev Снял, оставил только полублок
21:51:03 Yaroslav Blanter Да, полублок там нужен навечно
21:51:09 Yaroslav Blanter Слишком привлекательная страница
21:51:31 Vladimir Solovjev Это да. Сейчас напишу, что блокировка снята.

15 августа 2010

00:56:55 David.s.kats Напомните мне, пожалуйста, почему мне все-таки ДОЛЖНЫ ее теперь разблокировать.
00:57:46 Yaroslav Blanter Я не вижу особенно других вариантов
00:57:55 David.s.kats Я все пойму и со всем соглашусь, когда осмыслю нашу обязанность сделать это.
00:58:02 Yaroslav Blanter Если мы её не разблокируем, через две недели будет следующий иск
00:58:09 Yaroslav Blanter Они не отстанут
00:58:16 David.s.kats Сказать, какой еще есть вариант?
00:58:21 Yaroslav Blanter Они всех нас выживут из проекта, но не отстанут
00:58:32 Yaroslav Blanter А запретить ей подавать навсегда мы не можем
00:58:39 Yaroslav Blanter Ак-7 уже запрещал
00:58:55 David.s.kats Ок, тогда еще полгода.
00:59:10 David.s.kats Пока все не поймет.
00:59:17 Yaroslav Blanter Формально условия 530 выполнены. То, что она намерена идти в проект с открытыми конфликтами - видимо, никого не беспокоит
00:59:24 Yaroslav Blanter Это общий кризис проекта
00:59:31 Yaroslav Blanter И я хорошо понимаю Генкина
00:59:41 Yaroslav Blanter Она никогда не поймёт
00:59:46 David.s.kats Вячеслава и Фульфсона беспокоит.
00:59:53 Yaroslav Blanter Если бы она могла понять, она бы уже давно сделала, что надо
01:00:48 David.s.kats Ну, я не оракул и не знаю. Может, следующие 6 мес. - это как раз столько, сколько ей необходимо для того, чтобы все понять.
01:02:23 Yaroslav Blanter Я думаю, что мы уже в точке устойчивости по Нэшу
01:02:34 David.s.kats Но что-то сильно подсказывает мне, что спокойнее будет ее не разблокировать.
01:03:15 David.s.kats Не знаю, как для проекта с ее связностью и Ирландией, но для спокойствия всех точно.
01:03:49 David.s.kats Мне кажется, еще не совсем.
01:04:02 Yaroslav Blanter То есть, может, кто-нибудь может на неё надавить, чтобы заставить её написать извинения, но, во-первых, думаю, вряд ли, во-вторых, это не будет иметь никакого смысла, так как извинения будут совершенно неискренними. У нас не будет больше никаких новых данных. Всё, что есть, мы уже знаем. Вопрос - что с этим делать <..>
01:17:42 David.s.kats В том-то и дело.
01:18:33 David.s.kats Разумеется, она не изменилась, и новые конфликты будут появляться ровно с той же частотой и силой.
01:19:00 David.s.kats А значит, скандалов еще будет очень много.
01:19:15 Yaroslav Blanter Да. Нам нужен механизм, который позволит вынести её из проекта при первом же конфликте.
01:19:44 David.s.kats Это повлечет за собой новые скандалы. А затем - новые иски.
01:19:49 Yaroslav Blanter Иначе это тупиковый путь - они будут подавать иски, пока кто-нибудь не разблокирует
01:20:16 David.s.kats Ну, а если мы пропишем год?
01:20:22 Yaroslav Blanter Так что если Вы о спокойствии - тут примерно одинаково
01:20:43 Yaroslav Blanter Вон, АК-7 прописал бесконечно долгое время. И что?
01:21:20 Yaroslav Blanter Я не вижу смысла прописывать что-то. Если мы знаем, что ничего не изменится - надо принять принципиальное решение
01:21:30 David.s.kats Думаю, что если мы откажем в раз-ке (чего от нас и так ожидают, кстати), то все затихнет гораздо раньше.
01:21:43 Yaroslav Blanter Надо либо её разблокировать, либо сказать, что мы считаем, что её разблокировать нельзя
01:21:53 David.s.kats А разве так можно?
01:22:20 Yaroslav Blanter Представьте себе, что Смартасс подал бы заявку о разблокировке - что бы Вы сказали? Мы оба уверены, что в проект его нельзя пускать никогда.
01:22:34 David.s.kats Я как раз о нем думаю.
01:23:09 David.s.kats У нас был уже прецедент, когда АК запретил разблокировку?
01:23:11 Yaroslav Blanter Мы не можем предотвратить пересмотр всех наших решений АК-11
01:23:22 Yaroslav Blanter Тем более, что в нём скорее всего будет <...>
01:23:32 Yaroslav Blanter Мы можем только высказать своё мнение
01:23:34 David.s.kats О нет
01:24:57 David.s.kats Если честно, я в последнее время подумываю об уходе из ВП после АК, если в ак11 будет <...>, то вероятность этого сильно повысится.
01:25:11 Yaroslav Blanter Это нормально
01:25:19 Yaroslav Blanter Через три месяца будет ещё хуже
01:25:41 Yaroslav Blanter У нас со всеми арбитрами так или иначе что-то происходило после конца срока
01:25:52 David.s.kats Уверен, что да, хуже Ну так у нас уже был такой прецедент?
01:26:03 Yaroslav Blanter Какой?
01:26:18 David.s.kats С вечной блокировкой
01:26:22 Yaroslav Blanter 459
01:26:26 Daryona запрещать разблокировать во веки веков бессмысленно - может, через пару лет все нынешние участники уйдут и придут сплошь ее друзья, так что плевать им будет на наше решение.
01:26:39 David.s.kats Смешно
01:27:03 Yaroslav Blanter Я думаю, что Даша права
01:27:04 David.s.kats <..> точно будет ))
01:27:19 Yaroslav Blanter В том смысле, что юридически это не имеет никакого смысла
01:27:27 Yaroslav Blanter И они это прекрасно понимают
01:27:43 Yaroslav Blanter Это может только выражать наше мнение (если у нас такое мнение есть)
01:27:51 Yaroslav Blanter Сейчас дифф найду
01:29:53 David.s.kats В общем, они будут.
01:30:17 David.s.kats И я не думаю, что другой АК отменит наше решение.
01:30:41 David.s.kats Разве что если он докажет его противоречие правилам.
01:34:50 David.s.kats 2.2. В связи с тем, что действия участницы Lvova могут представлять угрозу судебного преследования для Википедии в целом, Арбитражный комитет считает, что обжалование данного решения желательно осуществлять только через Совет поверенных Фонда Викимедиа. Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений.
01:35:33 Yaroslav Blanter Я не совсем понимаю, зачем мы это обсуждаем - но всё-таки. В АК-8, если бы была подана заявка, скорее всего, она была бы отклонена единогласно, так как мы все имели чёткое мнение по поводу ситуации. Именно поэтому она и не была подана. В АК-9 уже был другой расклад, они долго совещались, и Львова в конце концов их убедила, что её разблокировать нельзя. В Ак-10, думаю, что мы с Вами вдвоём. Даже если её сейчас не разблокировать, всё равно каждый следующий АК будет всё оценивать с тех же позиций - баланс пользы и вреда для проекта. А вот какой вес придать пользе и вреду - зависит от состава АК. Мне состав, например, в который войдут <...>, не представляется фантастическим. А написать решение из одного пункта - извинения принесены, блокировка снята - проще простого.
01:35:54 David.s.kats В чем принципиальность изменения ситуации? Что она сама подала заявку?
01:35:56 Yaroslav Blanter 459 уже отменено. 530 его отменяет
01:36:35 Yaroslav Blanter Тем более что ситуация давно изменилась, а демонстрация намерений произошла, хотя не совсем последовательная, и не уверен я, что добрых
01:37:18 David.s.kats Тогда так.
01:37:37 Yaroslav Blanter В том, что вместо <...> теперь <...>. И он не будет писать в своем ЖЖ <...>
01:38:11 Yaroslav Blanter Если Вы хотите юридические основания для отклонения, всё гораздо проще
01:38:15 David.s.kats Все арбитры готовы ее разблокировать? Если да, то я подпишу.
01:38:46 Yaroslav Blanter 5.2. Арбитражный комитет готов в любой момент рассмотреть новую заявку о разблокировке, поданную самой участницей Lvova и учитывающую данное решение.
01:38:51 David.s.kats Буду знать, что это неправильно, но соглашусь.
01:39:00 Yaroslav Blanter Заявка подана самой участницей, но решение не учитывает
01:39:14 Yaroslav Blanter Но это исключительно юридическое крючкотворство
01:39:28 Yaroslav Blanter Да, у меня примерно такая же позиция
01:39:32 David.s.kats Да, правда. Но все равно все хотят ее разблокировать.
01:39:59 Yaroslav Blanter Я думаю, ничего хорошего от её разблокировки не будет, но я не вижу, как можно её не разблокировать
01:40:01 David.s.kats Похоже, что давление на АК таки произошло.
01:40:35 Yaroslav Blanter Да. Мы с этого и начали диалог
01:40:48 David.s.kats Я бы спокойно ее не разблокировал, если честно, и плевать мне на <...> с <...>.
01:41:06 Yaroslav Blanter Я уже даже готов на самороспуск АК. Мне, в общем-то всё равно. Меня удерживает только то, что меня не за этим выбирали
01:41:32 David.s.kats Нет, не надо так радикально, a.u.b.
01:41:48 David.s.kats У меня другое предложение.
01:43:05 David.s.kats Почему бы нам не ввести по-настоящему жесткий контроль на СО иска и не банить с отключением почты тех, кто пишет нам задушевные письма о ходе иска?
01:43:35 Yaroslav Blanter Куда пишет? Мне никто ничего не писал ни разу
01:43:52 David.s.kats Насчет контроля за СО - я бы экстренно ввел клерков, у меня есть пара кандидатур.
01:44:06 David.s.kats Это на будущее.
01:44:35 David.s.kats И дал бы им флаг админа для этого дела, как прописано в правилах.
01:44:51 Yaroslav Blanter Посмотрел бы я на клерка, который забанит <..> за давление на Ак. Я его один раз забанил - столько шума было, что пусть лучше другие этим занимаются
01:45:42 David.s.kats Пусть он хотя бы <...> забанит, уже хорошо. А вообще - чем черт не шутит.
01:45:51 Yaroslav Blanter Ну, собственно, неплохо было бы арбитров послушать
01:45:59 David.s.kats Может, и забанит.
01:45:59 Yaroslav Blanter Пока только Владимир высказался
01:46:08 David.s.kats За что?
01:46:26 Yaroslav Blanter За разблокировку. Он же вёл переписку
01:47:04 David.s.kats И насчет клерков тоже.
01:47:38 Yaroslav Blanter Я не верю, что клерки справятся
01:47:59 Yaroslav Blanter Вы видели мой сегодняшний диалог с Багом?
01:48:03 David.s.kats Мне кажется, идеальными клерками были бы <...> или <...>.
01:48:11 David.s.kats Нет
01:48:35 Yaroslav Blanter Тут на весь проект три человека есть, которые это могут сделать. И полутора решением АК запрещено общаться с <..>
01:48:47 Yaroslav Blanter Начало на СО заявки, продолжение на моей СО
01:48:51 David.s.kats Что?
01:50:11 David.s.kats Перескажите в 2 словах, пожалуйста, а то я в гостинице сижу с телефоном, в холле, не уверен, что осилю длинные дискуссии на СО.
01:52:01 Yaroslav Blanter Сейчас кину первую реплику Бага, это проще, чем пересказывать
01:52:19 David.s.kats Спасибо
01:52:32 Yaroslav Blanter Ярослав - наверное, меня Вы не заподозрите в неинформированности в данном случае? Не исключено, что у меня в сумме больше информации со всех сторон по этой ситуации, чем у кого-либо иного. Оля всё правильно сказала, ни одно её слово не опровергается объективными данными
01:52:50 Yaroslav Blanter (это о реплике Хомелки, что Львова белая и пушистая, в ответ на мою:
01:52:59 Yaroslav Blanter Я прошу прощения, но Ваша реплика вызывает подозрения, что Вы плохо знакомы либо не знакомы совсем с решениями ВП:419, ВП:459, ВП:530, а также событиями, приведшими к ВП:419. Каждый, разумеется, имеет право на своё мнение, но я бы всем рекомендовал как минимум прочитать решение ВП:530. Решение АК-10 будет основано именно на нём, а эмоции, даже очень сильные, мы принимать во внимание не собираемся.
01:53:18 Yaroslav Blanter Я ему ответил: Не могу не расценить Вашу реплику как прямое давление на меня как на арбитра. Вам не впервой.
01:53:52 Yaroslav Blanter и попросил Владимира защитить СО, так как боялся, что при продолжении этого диалога что-нибудь произойдет
01:54:05 David.s.kats 1. Какое нам дело до его информированности?
01:54:20 David.s.kats 2. При чем тут Хомелка?
01:54:41 Yaroslav Blanter Тогда Баг пришел на мою СО и написал, что я неправ, и он уверен, что если бы Хомелка знала бы все эти решения, то осталась бы при том же мнении. Я ему сказал, чтобы больше мне ничего не писал
01:54:48 Yaroslav Blanter Ответную реплику сейчас приведу
01:55:13 Yaroslav Blanter В качестве встречной просьбы: Ярослав, пожалуйста, про меня ничего не пишите. Вообще ничего. И уж особенно не давайте, пожалуйста, оценок моим словам и действиям. По крайней мере, не посоветовавшись предварительно с нейтральными участниками. Заранее благодарен.
01:55:20 Yaroslav Blanter Реплику Хомелки кинуть?
01:55:24 Yaroslav Blanter Самую первую
01:55:32 David.s.kats Да, если можно.
01:55:47 Yaroslav Blanter Созрела и я для того, чтобы высказать своё мнение. Хоть я и не являюсь заинтересованным лицом, но сказать очень хочется. Я смотрю на это дело сторонним женским взглядом и, честно говоря, не понимаю, какая цель у противников Львовой. Чего хочет она, понятно — заниматься интересным для неё делом. А со всеми остальными не очень ясно.

Извинений? Так они были произнесены. Не того числа, нуу, товарищи, любимая забава искать неискренность в других, сомневаться в добрых намерениях желавшего извиниться, потому что он смотрел в тот момент в сторону, говорил не тем тоном или не стоял на одном колене. Вот только искренние извинения так и произносятся: тихим голосом без излишней театральности. Значит, извинения — это только придирка. Чего же тогда? Показать, что она не хочет компромисса? Так сам факт подачи этого иска — это первая уступка в поиске компромисса, думаю никто не станет спорить, что после предыдущих отказов для любого человека, у которого самооценка не хромает на обе ноги, будет «немножко» неприятно просить снисхождения, но Анастасия это сделала, уступила. А поскольку компромисс — процесс, невозможный без взаимных уступок, то следующий шаг за нами, за сообществом, но что-то на этой странице я не увидела у «пострадавшей» стороны такого намерения. Причина в конфликтности Львовой. Скажу банальную вещь, но она подтверждена поколениями: часть человечества носит саблю у пояса, а оставшаяся — камень за пазухой. Идеальных людей просто нет. Хорошо загнать волка в угол, кричать «Ату его! Ату!», а потом обижаться, что он тебя за ногу укусил. Всё живое защищает своё персональное, как там у нас говорят? обсуждайте статью, а не автора? Так давайте разберем конфликт, а не личные качества Львовой.

Складывается впечатление, что некоторым товарищам здесь хочется банального зрелища. Как вариант, чтобы Анастасия смиренно и унижено приносила персональные извинения, желательно в рубище и на коленях, а мы будем любоваться и кричать словами Станиславского «Не верю!». Так здесь не театр, и даже не кино. Это жизнь, жизнь человека, пусть и википедийная. Нужна ли вам будет такая униженная Львова? Ведь ее и ценят многие за огонь в глазах, за порывистость, за легкость на подъем и увлеченность новыми делами. Будем доброжелательнее, уступчивее, милосерднее. Не будем грозить палкой, чтобы не увидеть в зеркале пруда злую обезьяну или енота. Давайте завершим этот иск так, чтобы никто не был унижен, ведь арбитражный комитет — это всё-таки не суд, а посредник в заключении мирового соглашения. --Хомелка  :)
01:56:04 Yaroslav Blanter Моя реплика про решения (вчерашняя) была ответом на неё
01:56:08 Yaroslav Blanter Багова - на мою
01:58:43 David.s.kats Т.е. ГСБ она привела на встречу потому, что ее загнали в угол? Наивная чушь.
02:00:06 David.s.kats Что Вы и сказали.
02:01:37 David.s.kats Даша уже ушла, жаль.
02:01:40 Yaroslav Blanter Понимаете, людям, которые с ней не сталкивались, хорошо видны её достоинства (вот, она в белорусской Википедии связностью занимается, а Хомелка там администратор), и совершенно не видны недостатки - ну, в конце концов, какой-то затяжной конфликт был два года назад, кто там разберётся, кто его начал. Она про ГСБ, скорее всего, и не слышала никогда. И таких участников в процентном отношении будет всё больше. Поэтому, конечно, в исторической перспективе её разблокируют. Не мы, так АК-11. Не АК-11, так АК-12.
02:02:07 David.s.kats Я хотел узнать, что она думает по поводу ее разблокировки.
02:02:24 Yaroslav Blanter Сегодня уже не узнаете
02:02:34 Yaroslav Blanter Сейчас два часа ночи по Москве
02:02:55 David.s.kats Если она снова и снова будет подавать заявки, то да.
02:03:11 David.s.kats Но я не знаю, на сколько ее еще хватит.
02:03:32 David.s.kats Алексей уже тоже не у ком-ра, наверное.
02:03:41 Yaroslav Blanter Я его сегодня не видел
02:03:44 Yaroslav Blanter Думаю, нет
02:04:00 David.s.kats Он онлайн
02:04:44 David.s.kats Но я не знаю, на сколько ее еще хватит.
02:05:17 Yaroslav Blanter Я тоже весь день онлайн, но вовсе не все время в доступе. Это я сейчас у компьютера, фотографии обрабатываю
02:05:31 Yaroslav Blanter Я думаю, нам не надо думать, насколько её еще хватит
02:05:49 Yaroslav Blanter Равно как и об её дальнейшем развитии и эволюции
02:05:56 Yaroslav Blanter Нам надо сказать да или нет
02:06:00 Yaroslav Blanter Прямо сейчас
02:06:24 Yaroslav Blanter И не писать, что подача новой заявки возможна через 6 месяцев
02:06:27 David.s.kats Вот именно, поэтому я бы сказал с легкой душой нет, если честно.
02:06:50 Yaroslav Blanter С легкой душой тут ничего сказать нельзя
02:06:54 Yaroslav Blanter ни да, ни нет
02:07:01 David.s.kats А когда? Завтра?
02:07:09 David.s.kats Новую заявку
02:07:10 Yaroslav Blanter Я бы подождал всё-таки остальных арбитров
02:07:39 Yaroslav Blanter Если нет, то новую уже не нам. Просто написть - Ак-10 считает, что разблокировка невозможна. И все
02:08:01 David.s.kats Ну да.
02:08:20 David.s.kats Вы хотели бы такой вариант,
02:08:24 David.s.kats ?
02:08:37 David.s.kats Без учета давления на АК?
02:08:54 Yaroslav Blanter Я выше уже написал, очень длинно. Мне кажется, любой вариант плохой.
02:09:14 Yaroslav Blanter И я не могу объективно это оценить, потому что у меня конфликт с ней был
02:09:49 David.s.kats Тут нужно один какой-то выбрать, причем коротко, в том-то и дело.
02:09:55 Yaroslav Blanter Да, субъективно мне проще, чтобы её в проекте не было. И если она будет, то при некоторых усилиях с моей стороны, возможно, удастся обойтись без конфликтов
02:10:29 Yaroslav Blanter Вопрос в том, можем ли бы сделать, чтобы новые конфликты не возникали
02:10:46 Yaroslav Blanter И мы это обсуждали сразу после подачи заявки
02:10:47 David.s.kats Ну, я придерживаюсь практически того же мнения.
02:11:13 Yaroslav Blanter И нашли (на тот момент) компромиссный вариант с двумя наставниками и блокировкой за каждое нарушение
02:12:56 David.s.kats Я помню. Просто я как и Вы считаю, что лучше бы ее вообще в проекте не было, но готов согласиться на этот (заранее провальный по моему мнению) вариант, если другие его захотят.
02:13:03 Yaroslav Blanter Да
02:13:34 Yaroslav Blanter То есть мой прогноз состоит в том, что конфликты будут, и её быстро заблокируют обратно
02:13:48 Yaroslav Blanter Помните, АК-9 в дискуссии даже проценты считали
02:14:03 Yaroslav Blanter На то, что она сможет работать
02:14:20 David.s.kats Мой прогноз отличается от вашего только отсутствием слова "быстро".
02:14:32 David.s.kats Да? Не помню
02:14:57 Yaroslav Blanter Видимо, это и есть разница между компромиссным решением и некомпромиссным
02:15:36 Yaroslav Blanter Представим себе, что есть какой-то механизм (неважно какой), при котором это происходит быстро - если происходит. А если нет, то она так и работает
02:15:44 Yaroslav Blanter Вы бы сочли это нормальным решением?
02:16:16 David.s.kats Да
02:17:07 David.s.kats Но у нас надо учитывать сопротивление среды, сиречь сообщества.
02:17:24 Yaroslav Blanter Тогда надо думать, есть ли у нас такой механизм. В частности, является ли таким механизмом то, что предлагается
02:17:42 David.s.kats Что несколько портит работу любого механизма.
02:18:05 Yaroslav Blanter То есть у нас есть решение 530, пункт 1, которое, на мой взгляд, очень хорошо показывает, как возникают конфликты с участием Львовой
02:18:24 David.s.kats Да
02:18:29 Yaroslav Blanter Во всяком случае я не знаю ни одного конфликта, который бы в эту схему не укладывался
02:18:45 Yaroslav Blanter Там, в принципе, всё формализовано.
02:18:56 David.s.kats Все просто
02:19:05 David.s.kats У нас есть <..>.
02:19:14 Yaroslav Blanter То есть если мы говорим, например: если имеется переключение между открытыми и закрытыми каналами - блокировка
02:19:19 Yaroslav Blanter до выяснения наставника
02:19:33 Yaroslav Blanter Чем <..> тут помогает? Наоборот, он сильно мешает
02:19:43 David.s.kats Который в случае любых трений будет говорить "сейчас я всем все объясню"
02:20:15 Yaroslav Blanter На любую блокировку он напишет много мегабайтных писем, где объяснит, что блокировка была совершенно незаслуженной, и её следует немедленно снять
02:20:35 David.s.kats После чего все будет то же самое, только при участии <..>, и уже далеко не так однозначно.
02:20:54 Yaroslav Blanter Вот нам и надо сделать так, чтобы никакого участия <..> там не было
02:21:04 David.s.kats Просто он поломает весь механизм.
02:21:04 Yaroslav Blanter Даже если нам это удастся прописать в решении
02:21:22 David.s.kats Вот именно, запретить. Вопрос как.
02:21:27 Yaroslav Blanter То есть общение с наставниками - лично Львовой, по заранее установленному протоколу
02:21:39 David.s.kats Не получится.
02:21:53 David.s.kats <..> и <..> будут вмешиваться.
02:21:55 Yaroslav Blanter Напишут ICQ - будет ICQ
02:22:08 Yaroslav Blanter Если бы я был наставником, было бы СО
02:22:14 David.s.kats А разные <...> - подливать масла в огонь.
02:22:20 Yaroslav Blanter Надо сделать, чтобы не вмешивались
02:22:35 David.s.kats Это невозможно.
02:22:58 Yaroslav Blanter Я думаю, возможно
02:23:05 David.s.kats Хотя нет, это возможно, но только в одном случае.
02:23:16 David.s.kats Неожиданном.
02:23:24 Yaroslav Blanter То есть я могу написать вариант, возможно, не самый лучший, но это исключающий
02:23:46 David.s.kats Если этими наставниками будем мы с Артемом.
02:24:04 David.s.kats 1. Мы с ней не в конфликте.
02:24:32 Yaroslav Blanter Можно и так, я не против
02:24:36 David.s.kats 2. Мы знаем ей цену, и в то же время не любим конфликтов.
02:24:44 Yaroslav Blanter Смотрите, например, какой может быть протокол
02:24:58 David.s.kats 3. Мы ее заблокируем, если потребуется.
02:25:03 Yaroslav Blanter Заводите страницу - посредничество по конфликтам со Львовой
02:25:08 David.s.kats 4. Мы клали на <..>.
02:25:11 David.s.kats Ок
02:25:25 Yaroslav Blanter По каждому эпизоду - определяете затронутые стороны
02:25:35 Yaroslav Blanter Записываете эпизод на страницу
02:25:39 David.s.kats Это мини АК
02:25:46 Yaroslav Blanter Разрешаете этим сторонам высказываться
02:25:53 Yaroslav Blanter Всем остальным - блокировка
02:26:09 David.s.kats Даже <..>?
02:26:14 Yaroslav Blanter Обсуждение перенаправить на саму СО, чтобы там не писали
02:26:18 Yaroslav Blanter Даже мне
02:26:25 Yaroslav Blanter Если я - не сторона конфликта
02:26:33 Yaroslav Blanter А в ЖЖ пусть обсуждают
02:26:40 David.s.kats Хорошая мысль.
02:27:04 Yaroslav Blanter Ну, можно для начала предупреждение с удалением реплики
02:27:20 Yaroslav Blanter А стороны пусть высказываются
02:27:31 David.s.kats Вот так мы и пришли к решению. Думаю, что другие арбитры с нами согласятся.
02:27:45 Yaroslav Blanter И на каждый эпизод, если серьёзно - бессрочная блокировка, снимается после исчерпания конфликта
02:28:00 Yaroslav Blanter в смысле, если серьёзный эпизод
02:28:33 David.s.kats Да, причем степень серьезности будем определять только мы.
02:28:44 Yaroslav Blanter Ну да
02:29:02 Yaroslav Blanter Это, правда, означает, что никто другой её не может блокировать без вас
02:29:14 Yaroslav Blanter Надо эту коллизию как-то разрешить
02:29:22 David.s.kats Разумеется, но это и к лучшему.
02:29:48 Yaroslav Blanter Например, пусть блокируют, а дело передают вам. Я думаю, на самом деле, что проблем тут не должно быть
02:29:54 David.s.kats Пусть мы и только мы будем нести всю полноту ответственности.
02:30:03 David.s.kats Да, или так.
02:30:53 Yaroslav Blanter Ну и если вы в какой-то момент поймете, что дальше невозможно - эксперимент прекращается, и она отправляется обратно в бессрочку
02:31:02 David.s.kats Напишете проект?
02:31:23 David.s.kats Я пока не дома
02:31:51 Yaroslav Blanter Я могу, но я бы сначала (видимо, уже завтра) мнения остальных выслушал. Артёма всё равно нет, уже давно.
02:33:07 David.s.kats Проект - это еще не решение, это черновой набросок, договор о намерениях. Просто чтобы было понятно, о чем идет речь.
02:33:20 Yaroslav Blanter Ну, как-то так
02:33:37 David.s.kats Артему надо послать имейл, сейчас я это сделаю.
02:34:33 Yaroslav Blanter 1. АК разблокирует участницу Lvova и бота Робостася. Участнице восстанавливаются флаги патрулирующего и откатывающего. (Бота можно прогнать через заявку, чтобы она написала, что собирается с ним делать, но это не очень принципиально)
02:35:35 Yaroslav Blanter 2. Наставниками участнице назначаются администраторы Артём Коржиманов и David.s.Katz
02:35:47 David.s.kats kats
02:36:20 Yaroslav Blanter Функция наставников заключается в предотвращении развития конфликтов, возникающих вокруг участницы
02:38:58 Yaroslav Blanter 2.1 В случае, если один из наставников обнаруживает, что вокруг участницы начинает развиваться конфликт по одной из схем, описанных в решении 530 п.1, он, заблокировав при необходимости УЗ Лвова, самостоятельно идентифицирует стороны конфликта. После этого на странице ВП:К посредничеству/Лвова он заволит запрос, и все стороны коффликта (включая участницу) приходят к компромиссу и исчерпывают конфликт.
02:39:48 Yaroslav Blanter Редактирование страницы и её СО участниками, не идентифицированными как стороны конфликта, запрещено и может быть пречено блокировками
02:40:22 Yaroslav Blanter 2.2 Давление на наставников по любым каналам, за исключением обсуждения на странице ..., не допускается
02:41:04 Track13 Это, правда, означает, что никто другой её не может блокировать без вас Надо эту коллизию как-то разрешить я по 481 обычно делаю так: блокирую и пишу, что блокировка может быть снята посредником без моего ведома
02:41:07 David.s.kats И за это должен быть бан для предотвращения
02:41:08 Yaroslav Blanter 2.3. В случае, если наставники придут к выводу, что регулярное и своевременное предотвращение конфликтов невозможно, они могут заблокировать УЗ Лвова бессрочно
02:41:17 Yaroslav Blanter Как-о так
02:41:38 David.s.kats Хорошо.
02:42:05 Yaroslav Blanter Можно 2.4. Блокировки, наложенные другими администраторами, должны быть разобраны аналогичным образом наставниками и могут быть сняты, когда конфликт исчерпан
02:42:11 David.s.kats Перенесите это в документ, пожалуйста.
02:42:25 Yaroslav Blanter У меня нет документа и я не умею его создавать
02:42:32 David.s.kats Потом, если все одобрят, я отредактирую.
02:42:56 David.s.kats У нас еще нет док. по Львовой?
02:43:07 David.s.kats Алексей!
02:43:12 Track13 что?
02:43:24 David.s.kats Ты тут
02:43:43 Track13 да, я уже выше комментил. просто я сидел читал, что вы тут написали
02:43:43 Yaroslav Blanter Так я 2.4. с его реплики записал
02:43:49 David.s.kats Что ты думаешь по поводу нашего проекта?
02:44:14 David.s.kats Точно, не заметил.
02:44:36 Track13 думаю хорошо. я, правда, не уверен, что вас надолго хватит, но это только опытным путём можно проверить
02:44:59 Yaroslav Blanter Сейчас у меня файрфокс отвиснет, я перенесу туда
02:45:55 David.s.kats У меня-то нервов хватит, но вот усталость стала накапливаться в посл. время... Надеюсь, на какое-то время хватит.
02:48:23 Yaroslav Blanter Перенёс
02:48:56 Yaroslav Blanter Если это принципиально, можно отложенный штраф - например, разблокировать не прямо сейчас, а в октярье
02:49:13 David.s.kats Зачем?
02:49:37 Yaroslav Blanter Если Вы думаете, что позже будет легче
02:49:51 Yaroslav Blanter Но мой опыт состоит в том, что позже будет тяжелее
02:50:33 Yaroslav Blanter Тяжелее всего, если только нам что-нибудьт экзотическое не подкинут, будет во время выборов в АК-11 и после них, первые пару месяцев работы нового состава
02:50:44 David.s.kats Боюсь, как бы я в окт. уже не считал дни до ухода из ВП.
02:51:00 David.s.kats Я каждый иск морально переживаю.
02:51:19 Yaroslav Blanter Нам так или иначе надо доработать до 2 декабря. Тут никаких вариантов нет
02:51:41 David.s.kats Да, это по-любому.
02:51:58 David.s.kats Я помню вашу историю после ак8.
02:52:10 Yaroslav Blanter И хорошо бы ещё всё закрыть перед сдачей дел
02:52:32 Yaroslav Blanter Ну, у меня там много чего наложилось
02:52:43 Yaroslav Blanter Нам же под конец подкинули иск по Скорпиону
02:52:58 Yaroslav Blanter Надеюсь, в АК-10 такого не будет
10:27:18 Vladimir Solovjev Да, наверное такой вариант устроит. Но откладывать разблокировку я смысла не вижу. Если разблокировать - то сразу.
12:02:27 Yaroslav Blanter Да, вроде так и решили в конце концов
13:22:01 David.s.kats Вчера у меня тут закончился интернет
13:23:24 David.s.kats Сегодня-завтра я подредактирую проект и напишу текст предупреждения и блокировки - чтобы все было согласовано заранее.
13:24:10 David.s.kats Артёму я не успел вчера написать.
13:24:26 David.s.kats Сегодня вечером напишу.
14:47:43 Yaroslav Blanter В принципе, я ему могу и сам написать, а то у нас уже три заявки его ждут
14:47:50 Yaroslav Blanter Через вики-почту?
14:49:15 David.s.kats Наверное, да. И спросить, когда он тут еще будет. В принципе, я каждый вечер буду онлайн.
14:49:28 Yaroslav Blanter Сейчас напишу
14:50:18 David.s.kats Спасибо.
14:50:56 David.s.kats Даша, ты уже видела наш проект?
21:15:06 Artem Korzhimanov я поддерживаю предложенный вариант
21:15:59 Yaroslav Blanter Хорошо. Он требует некоторой шлифовки, но это Давид вечером обещал сделать. Надеюсь, завтра сможем принять
21:16:09 Artem Korzhimanov хорошо
21:16:13 Daryona я тоже в целом за. по кандидатурам наставников не будет шума? то, что они выбраны из состава АК может вызвать возражения
21:16:25 Artem Korzhimanov только у меня вопрос по поводу Владимира - он ведь тоже давал согласие на наставничество
21:16:59 Artem Korzhimanov да, по поводу выбора наставников надо сделать пояснение, по какому принципу они выбраны
21:30:05 Yaroslav Blanter Владимир видел это предложение. Но мы действительно толком не обсуждали, и завтра надо будет обсудить. Меня, например, и три наставника устроят
21:30:43 Yaroslav Blanter Как объяснить принцип, я не знаю. Такие, на которых не надавишь, и которые без проблем заблокируют Львову, если что?
21:31:01 Yaroslav Blanter Шум, я думаю, будет в любом случае
21:31:12 Artem Korzhimanov ну во-первых, заведомо не находящиеся со Львовой в конфликте
21:31:31 Daryona будет, но у нас должно быть хорошее обоснование, почему именно эти подходят, а другие нет
21:31:37 Artem Korzhimanov во-вторых, готовые применить по отношению к ней жёсткие меры в случае необходимости
21:31:45 Artem Korzhimanov в-третьих, достаточно активные в проекте
21:32:23 Artem Korzhimanov в-четвёртых, вызывающшие доверие АК
21:33:51 Yaroslav Blanter Думаете, это надо в решение записать? В принципе можно, в мотивировочную часть
21:34:05 Yaroslav Blanter Я могу сделать чуть позже (сейчас уйду на полчаса)
21:35:26 Artem Korzhimanov думаю, стоит
21:35:38 Artem Korzhimanov конечно, в более расширенном варианте, чем это сделал я
21:36:50 Yaroslav Blanter Давайте я сегодня напишу
21:37:01 Artem Korzhimanov спасибо
22:35:51 Yaroslav Blanter В каком-то виде написал, можно править
23:03:22 Vladimir Solovjev Я предлагал свою кандидатуру как наставника, но лучше, если в данном случае будут Давид и Артем. Я не уверен, что смогу наложить бессрочку. Максимум - это попытаться гасить конфликты, но для этого статус официального наставника не нужен.
23:04:26 Vladimir Solovjev А так проект решения меня устраивает.По поводу бота - в принципе можно вернуть, вреда от этого не будет точно.
23:05:37 Vladimir Solovjev В общем то было решение по нему - что он передается кому-то другому, но если мы ее разблокируем, то смысла в дополнительной заявке нет.
23:07:14 Vladimir Solovjev Отдельный вопрос - мы будем накладывать на участницу какие-то ограничения? В заявке это должно быть отражено.

16 августа 2010

00:08:21 Yaroslav Blanter Зачем прогрессвику для нарушителей режима редактирования? Слишком сурово, по-моему
00:08:50 Yaroslav Blanter Ограничения я бы не накладывал, у неё в любом пространстве имён конфликты могут возникнуть. Поэтому и всё равно, что она правит
00:08:54 David.s.kats что, каждый раз их предупреждать?
00:09:23 David.s.kats или каждый раз одну и ту же блок-ку накладывать?
00:09:27 Yaroslav Blanter По пункту 2 -
00:09:27 David.s.kats в принципе, можно и так.
00:09:35 Yaroslav Blanter то они сейчас арбитры
00:09:43 David.s.kats я знаю (изменено 0:09:44)
00:09:49 Yaroslav Blanter а через три месяца будут не аритры. Они де остаются наставниками
00:09:50 David.s.kats но это важно для смысла
00:10:19 David.s.kats я учитывал это, когда изменял.
00:10:21 Yaroslav Blanter Срок блокировки на усмотрение того, кто накладывает
00:10:30 David.s.kats ок
00:10:48 Yaroslav Blanter Ну напишите хоть "в настоящее время исполняющих обязанности арбитра" или как-то так
00:11:06 David.s.kats исправил
00:31:54 David.s.kats по п. 2.2
00:32:09 David.s.kats сейчас там написано, что только наставник может инициировать новый запрос, а начинать надо с блока Львовой, если я все правильно понимаю
00:33:08 Yaroslav Blanter Я не очень понял
00:33:42 David.s.kats я просто тогда тоже не понял этот пункт.
00:33:53 Yaroslav Blanter Можети блокировать кто угодно, а потом дело идёт к наставникам
00:34:05 Yaroslav Blanter Если они раньше спохватились - действуют по 2.2
00:34:23 Yaroslav Blanter Если какой-то другой администратор заблокировал раньше - по 2.3
00:34:36 David.s.kats т.е. давайте на примере.
00:34:46 David.s.kats вот кто-то что-то написал, Львова откатила.
00:35:07 David.s.kats он спрашивает "почему?", ответ - "потому что гладиолус".
00:35:24 David.s.kats что дальше?
00:35:50 Yaroslav Blanter Приходите Вы с утра, и видите, что мы с Львовой разговариваем на повышенных тонах. Начинаете разбираться - видите историю "пишите мне в личку, а так извиняться не буду". Блокируете и дальше нас с ней на страницу
00:36:25 David.s.kats таким образом, мы должны отслеживать все ее правки.
00:36:30 Yaroslav Blanter А если Илья уже её заблокировал, и Вам отписал - всё то же самое, но блокировать её уже не нужно
00:36:57 Yaroslav Blanter Не все, а только приводящие к конфликту. Можете, в конце концов, у другой стороны спросить
00:37:08 Yaroslav Blanter Она вам все правки сама найдёт
00:37:37 Yaroslav Blanter То есть вы можете пытаться разрулить развивающийся конфликт превентивно
00:37:46 Yaroslav Blanter А можете разбираться с уже развившимся
00:38:08 David.s.kats я-то предполагал, что на ее СО будет висеть большая и заметная ссылка на стр. посредничества с ней, куда должен обращаться каждый, у кого с ней назревает конфликт.
00:38:39 Yaroslav Blanter И это тоже
00:38:55 Yaroslav Blanter Но представьте, что вас нет, а ночью конфликт уже развился
00:39:04 Yaroslav Blanter Или кто-то не читает её СО
00:39:17 Yaroslav Blanter Мало ли с кем она поцапается
00:39:43 David.s.kats да, но я хотел бы, чтобы до моего сведения это доводили явно и недвусмысленно.
00:40:05 David.s.kats и чтобы все препирательства с ней происходили именно на специальной странице.
00:40:15 Yaroslav Blanter Это невозможно сделать
00:40:16 David.s.kats которую легко отслеживать.
00:40:39 Yaroslav Blanter Единственный способ это сделать - полная премодерация
00:40:44 Yaroslav Blanter Что никому не надо
00:40:50 David.s.kats действительно.
00:41:02 David.s.kats т.е. еще раз - чтобы окончательно.
00:41:12 David.s.kats вот она где-то с кем-то цапается.
00:41:31 David.s.kats я об этом не знаю.
00:41:38 Yaroslav Blanter Как только видите - на страницу
00:42:05 Yaroslav Blanter Если не знаете - то так или иначе либо узнаете по запросу на ЗКА, либо по обращению лично к вам
00:42:09 David.s.kats а сама она может начинать там новые заявки?
00:42:21 Yaroslav Blanter Да, наверное
00:42:33 David.s.kats а на нее могут начинать там новые заявки?
00:42:36 Yaroslav Blanter Например, спаммера блокировать - почему нет?
00:42:51 Yaroslav Blanter На неё могут, но их следует сразу переносить на спецстраницу
00:43:00 David.s.kats я спецстраницу и имею в виду
00:43:26 Yaroslav Blanter В смысле, как заявки будут попадать на спецстраницу?
00:43:29 David.s.kats да
00:43:36 Yaroslav Blanter Вы их там будете размещать
00:43:37 David.s.kats только через нас? это неэффективно.
00:43:45 Yaroslav Blanter Всех остальных будут за это блокировать
00:43:52 Yaroslav Blanter Согласно нашему же решению
00:44:05 David.s.kats я бы позволил начинать там заявки любому, у кого с ней конфликт.
00:44:21 David.s.kats и дальше там будут всегда 3 стороны: мы - она - и сторона конфликта.
00:44:24 Yaroslav Blanter Ну, если Вы не хотите. чтобы их там размещал определённый контингент участников, я другого выхода не вижу
00:44:40 Yaroslav Blanter Можно так, тогда им разрешить, скажем, завести новую тему
00:44:42 David.s.kats все остальные не будут редактировать.
00:44:57 David.s.kats да, так я уже и прописал в решении (в самом низу)
00:45:02 Yaroslav Blanter Но им нельзя давать определять круг лиц, участвующих в эпизоде
00:45:21 David.s.kats да, тогда так.
00:45:34 David.s.kats сейчас я пропишу это тоже, посмотрите.
00:45:47 Yaroslav Blanter Я сейчас уже ничего писать не буду, но с утра могу посмотреть. что получилось
00:45:54 Yaroslav Blanter Это всё технические детали
00:46:28 David.s.kats да, но важные.
10:49:33 Yaroslav Blanter Мне не нравится пункт 2.5. Уж ошибочные-то блокировки точно можно отменять. И непонятно, почему наложивший блокировку администратор сам не может её снять. Либо надо убрать, либо прописать эти два пункта как исключение.
10:49:52 Yaroslav Blanter В смысле, очевидно ошибочные
11:03:02 Yaroslav Blanter Из 2.7 я бы убрал упоминание 459
11:03:16 Yaroslav Blanter Остальное, на мой взгляд, нормально
12:20:38 Artem Korzhimanov по поводу наставников: может, всё-таки предложить эту роль ещё и <...>?
12:21:20 Yaroslav Blanter Лично мне всё равно, я не против. Но надо как минимум дождаться Давида.
12:22:25 Artem Korzhimanov конечно
12:31:00 Artem Korzhimanov дописал в п. 2.5 исключения для блокировки по ошибке и разблокировке администратором, наложившим блокировку
12:41:50 Artem Korzhimanov немного доработал п. 2.2
12:49:23 Yaroslav Blanter 2.4, наверное, теперь не нужен?
12:49:48 Artem Korzhimanov да, конечно, я его просмотрел, если честно
12:50:23 Artem Korzhimanov я ещё слегка переработал пп. 1. и 2.
12:51:44 Yaroslav Blanter Я вычеркнул 2.4 и упоминание 459 в 2.7
12:52:21 Artem Korzhimanov хорошо
12:55:09 Vladimir Solovjev По п.1 - нужно прописать по поводу флага бота - возвращаем его или пусть подает отдельную заявку. На мой взгляд можно сразу же вернуть.
12:55:55 Yaroslav Blanter Да, я согласен. Сейчас в проекте написано, что возвращаем
12:56:27 Vladimir Solovjev Там написано, что блокировка с учетной записи снимается.
12:56:33 Vladimir Solovjev Тогда я дополню.
12:57:15 Vladimir Solovjev Сейчас только проверю - а снимался флаг.
12:58:52 Vladimir Solovjev Да, был снят. Так что надо будет в любом случае просить бюрократов вернуть флаг.
13:00:03 Vladimir Solovjev Дополнил п.1.
13:00:37 Yaroslav Blanter Тогда пусть через Запросы на статус бота возвращают. Это обычно не вызывает проблем. Может, ей и не нужен флаг.
13:01:13 Vladimir Solovjev Да, в принципе действительно пусть заявку подает.
13:01:49 Vladimir Solovjev Убрал, в общем то и без АК разберутся. (изменено 13:01:55)
15:14:00 David.s.kats Что с OTRS?
15:14:47 Track13 а как вообще в OTRS люди назначаются?
15:15:05 Yaroslav Blanter Во-первых, это не к нам. Во-вторых, если Вам интересно моё мнение, я бы ей не давал, после её комментариев, что там она одна работала, а с её уходом больше ничего не делается.
15:15:17 Yaroslav Blanter На мете.
15:15:34 Yaroslav Blanter С отсылкой данных в фонд и т.п.
15:15:54 David.s.kats Она так и про Ирландию говорила.
15:15:57 Vladimir Solovjev Пусть она сама поле разблокировки решает этот вопрос. Препятствовать мы не будем.
15:16:11 David.s.kats Но мы же ее пускаем там работать.
15:17:08 Yaroslav Blanter Да мы и не можем особенно воспрепятствовать. Разве что кому-то не лень там все запросы отслеживать. Но 459 в части "запрещено выступать в качестве пресс-секретаря", думаю, мы не отменяем.
15:17:20 Vladimir Solovjev Если хочет - пусть работает. Но доступ к OTRS не находится в компетенции АК.
15:31:44 Yaroslav Blanter Артём ещё с утра предлагал предложить <...> быть третим наставником. Я написал, что мне всё равно, в смысле я не против, но меня и два устроят
15:32:40 David.s.kats Мне бы тоже, честно говоря, было удобнее работать вдвоем.
15:32:42 Vladimir Solovjev В принципе можно предложить, я не возражаю. Нужно только согласие <...> получить.
15:33:02 Vladimir Solovjev Но можно и двоих оставить.
15:33:13 Yaroslav Blanter Если Давиду удобнее вдвоём, вопрос, видимо, снимается
15:33:30 Yaroslav Blanter Тогда имеем готовое и более-менее вычитанное решение
15:33:59 Vladimir Solovjev Да, пусть двое остаются. Если понадобится помощь, то всегда можно будет еще кого-то подключить.
15:34:02 David.s.kats Да, я сейчас все это время думал об этом. Тандем с Артёмом был бы оптимальным.
15:34:46 David.s.kats Прочитал док-т по Львовой, все хорошо. Легкая подштриховка вечером - и можно выкладывать.
15:35:00 Yaroslav Blanter Ну что, может, тогда выложим решение? Или там ещё кто-то хочет дорабатывать?
15:35:24 Yaroslav Blanter А, вижу, Давид хочет. Ладно, до вечера долежит.
15:35:35 Vladimir Solovjev Да, можно и вечером. (изменено 15:35:42)
15:36:15 David.s.kats Вечером все тут будут?
15:36:42 Vladimir Solovjev Я буду, по крайней мере, до 12 по Москве.
15:36:49 Yaroslav Blanter Я буду. Но все нам и не нужны, если не предполагается радикальной переработки
15:37:18 Vladimir Solovjev Это да. Стилевые правки утверждения всеми не требуют.
15:37:41 Track13 я тоже буду вечером
15:38:17 David.s.kats И тех. детали - тогда главное, чтобы Артем был.
15:38:31 David.s.kats Но он вроде собирался.
15:38:42 Yaroslav Blanter Артём обещал быть.
15:39:00 David.s.kats Супер. <..>
15:43:23 Yaroslav Blanter Можно и вечером
21:20:50 Artem Korzhimanov значит, мы будем вдвоём наставниками
21:21:21 Artem Korzhimanov меня только волнует, Давид, твоё желание уйти из проекта в декабре
21:21:26 Artem Korzhimanov я тогда один останусь
21:21:33 David.s.kats еще есть <...>
21:21:43 David.s.kats и, так сказать, порох в пороховницах у меня
21:22:07 David.s.kats так что пока в лавке еще кто-то есть...
21:22:13 Artem Korzhimanov ладно, посмотрим, что там будет
21:22:16 David.s.kats да
21:22:26 David.s.kats тебя в этом решении все устраивает?
21:22:50 Artem Korzhimanov сейчас, у меня было какое-то предложение - сейчас вспомню
21:23:20 David.s.kats у меня было предложение по тексту баннера, который нам надо повесить на наши СО
21:23:32 David.s.kats даже записал себе в зап. книжку сейчас напишу его там
21:23:35 Yaroslav Blanter Вы сначала решение обсудите
21:23:42 David.s.kats мы по ходу
21:23:42 Yaroslav Blanter Ьаннер можно и завтра повесить
21:24:20 Artem Korzhimanov да, во-первых, надо бы определиться, что делать с львовским ЖЖ
21:24:35 Artem Korzhimanov вернее, что делать, если она начнёт там публиковать нелицеприятные посты (изменено 21:24:49)
21:24:50 David.s.kats да, это архиважно
21:24:58 David.s.kats я бы запретил.
21:25:18 David.s.kats вот так просто. потому что из-за этого было уже столько вони, что дальше некуда.
21:25:42 David.s.kats да, у нас ВП, а это ЖЖ - разные вещи, свобода мнений, все дела. Но это может быть нашим с тобой волевым решением.
21:25:55 David.s.kats потому что иначе начнется все по новой. (изменено 21:26:02)
21:26:17 Artem Korzhimanov я тоже думаю, надо запретить, обосновав это тем, что её ЖЖ хорошо известен многим участникам и чётко ассоциирован с её аккаунтом в Википедии
21:26:31 Artem Korzhimanov к тому же, запись в ЖЖ - это не личное пространство, а общедоступное
21:26:33 David.s.kats тогда я сейчас пропишу это в решении.
21:27:03 Yaroslav Blanter Хоче писать нелицеприятные посты - пусть пишет под замком
21:27:06 David.s.kats следите за руками: п. 2.5
21:27:28 Artem Korzhimanov естественно, под замком может делать всё, что заблагорассудится (изменено 21:28:37)
21:30:02 Yaroslav Blanter Любые обсуждения? По-моему, слишком сурово
21:30:24 David.s.kats оскорбительные, сейчас изменю
21:30:26 Yaroslav Blanter Скорее, если они вызвали конфликт, то всё равно, где они сделаны
21:30:44 Artem Korzhimanov не обязательно оскорбления (изменено 21:31:02)
21:30:55 Artem Korzhimanov просто любые конфликтогенные записи
21:31:06 David.s.kats маленький секрет: в гугл док можно править всем!
21:31:22 Yaroslav Blanter Но не одновременно один пункт
21:31:27 Artem Korzhimanov так интереснее
21:31:30 David.s.kats почему нет?
21:31:36 Yaroslav Blanter Иначе там тоже возникают конфликты редактирования
21:31:43 David.s.kats ни разу не замечал
21:31:49 Yaroslav Blanter Если только они за год код не поменяли
21:31:52 Yaroslav Blanter У нас было год назад
21:32:21 David.s.kats ни разу не видел такого.
21:32:34 David.s.kats правьте смело.
21:39:11 David.s.kats твиттер - это точно не блог
21:39:20 Yaroslav Blanter А что?
21:39:27 David.s.kats черт его знает
21:39:32 Yaroslav Blanter Если у него есть RSS
21:39:42 Artem Korzhimanov твиттер - это микроблог
21:39:44 David.s.kats в ВП тоже есть RSS
21:39:46 Yaroslav Blanter Давайте напишем веб-ресурсы
21:39:50 David.s.kats да, микроблог
21:39:54 David.s.kats о, давай
21:39:55 Yaroslav Blanter Какая разница, в конце концов
21:40:03 Artem Korzhimanov по сути никакой
21:40:14 Artem Korzhimanov только там связность предложений немного хромает
21:40:17 David.s.kats просто лишние 300 Кб обсуждений на СО иска
21:40:29 David.s.kats не произноси слово "связность" всуе ))
21:40:37 Yaroslav Blanter Отошёл на 20 минут
21:40:49 Artem Korzhimanov когда я говорю про учётку Львовой в ЖЖ, я имею ввиду, что сообщение она может оставить и не в своём блоге
21:40:55 Artem Korzhimanov а и в <...>, например
21:41:24 David.s.kats я понял, я бы просто "адреса" написал, и все, без уточнений, что это - блоги, микроблоги, шмоги, какая, в сущности, разница.
21:42:12 Artem Korzhimanov не понимаю, чем не нравится слово аккаунт
21:42:21 David.s.kats нравится, пусть будет.
21:42:32 Artem Korzhimanov сайт - это всего лишь набор страничек в интернете
21:42:50 Artem Korzhimanov а аккаунт - это нечто, ассоциирующееся с человеком
21:43:10 David.s.kats ок, так и оставим.
21:44:13 Artem Korzhimanov ладно, этот пункт меня вроде устраивает
21:45:59 David.s.kats 2.6.1. - ок?
21:46:08 David.s.kats вроде, само собой разумеющееся
21:46:37 Artem Korzhimanov хм...
21:46:51 Artem Korzhimanov не знаю
21:47:02 Artem Korzhimanov а если нас не будет? а ситуация критическая?
21:47:20 David.s.kats трудно предположить такое, если честно.
21:47:51 David.s.kats просто те, кто с ней в конфликте, могут сорваться.
21:48:00 David.s.kats только чтобы это предотвратить.
21:48:02 Artem Korzhimanov ладно, оставим
21:48:17 Artem Korzhimanov хотя это несложно формально обойти, заблокировав на год
21:48:47 David.s.kats стоп! это не имеет смысла, ведь мы всегда можем разблокировать.
21:48:52 David.s.kats убираю
21:49:36 Artem Korzhimanov ок
21:50:27 Artem Korzhimanov я тогда добавил уточнение а п. 2.7
21:50:48 David.s.kats да
21:54:19 David.s.kats по п. 2.2. напрашивается вопрос, как она будет редактировать ВП:К посредничеству/Lvova, будучи заблокированной.
21:55:01 Vladimir Solovjev Почта есть. И личная страница.
21:55:06 Yaroslav Blanter Может, в её пространство?
21:55:07 Track13 она может дать пояснения по мылу. вы можете её разблокировать под обещание править только эту страницу
21:55:26 David.s.kats это надо прописать, иначе будут вопросы.
21:55:29 Artem Korzhimanov я вот тоже подумал, может, страницу посредничества в её постранстве организовать
21:55:43 Vladimir Solovjev В принципе можно.
21:55:56 David.s.kats давайте тогда это будет Обсуждение участника:Lvova/Наставничество
21:56:17 Daryona в ее пространство - хорошая идея. вдруг никого из вас не будет, а ей нужно будетотвтить кому-нибудь
21:56:19 David.s.kats и ссылка туда с ее СО
21:56:21 Yaroslav Blanter А она её может править?
21:56:22 Artem Korzhimanov просто Участник: (изменено 21:56:42)
21:56:41 Yaroslav Blanter Может заблокированный править подстраницы?
21:56:48 Artem Korzhimanov не знаю
21:56:48 David.s.kats не знаю, я пока не был заблокирован (только 1 минуту, правда бессрочно:) )
21:57:15 Yaroslav Blanter Давайте исходить из того, что может, а там нас поправят, если что
21:57:24 David.s.kats ок.
21:57:25 Artem Korzhimanov мы можем протестировать
21:57:32 David.s.kats Артем, готов?
21:57:38 Artem Korzhimanov есть у кого-нибудь тестовая учётная запись?
21:57:41 Track13 есть
21:57:42 Vladimir Solovjev У меня есть учетка для бота.
21:57:50 Artem Korzhimanov протестируй, пожалуйста
21:58:01 Track13 ща протестирую. только пароль от неё нужно вспомнить =)
21:58:24 Vladimir Solovjev Давай. В крайнем случае можно новую создать. (изменено 21:58:35)
21:58:28 Yaroslav Blanter Я 459 убираю из 2.7?
21:58:41 Artem Korzhimanov >Артем, готов? - ты хочешь лишить девственности мой лог блокировок?
21:58:44 Vladimir Solovjev Да.
21:58:48 Artem Korzhimanov да, убирайте
21:58:55 David.s.kats легко!
21:59:06 David.s.kats я только не понял, чем он так мешал.
21:59:20 David.s.kats и чем он хуже 530
21:59:38 Yaroslav Blanter В условиях 459 написано, что только через фонд
21:59:56 David.s.kats ...или если продемонстрирует намерения, все правильно.
22:00:01 Yaroslav Blanter А в 530 прописаны конкретные условия
22:00:17 Yaroslav Blanter Нет, там И если продемонстрирует, сколько я помню (изменено 22:00:27)
22:00:45 David.s.kats ладно, это совершенно не принципиально как раз.
22:01:32 Artem Korzhimanov Арбитражный комитет считает, что обжалование данного решения желательно осуществлять только через Совет поверенных Фонда Викимедиа. Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений.
22:01:40 Artem Korzhimanov это цитата из 459
22:02:02 Track13 только страница обсуждения доступна, без подстраниц
22:02:20 David.s.kats Алексей, жаль
22:02:27 Artem Korzhimanov это не он
22:02:38 Yaroslav Blanter тогда возвращаем в в пространство имён Википедия?
22:02:51 Vladimir Solovjev Да, тогда возвращаем.
22:02:55 David.s.kats или, может, прямо на ее СО?
22:03:04 Vladimir Solovjev Нет, на СО неудобно.
22:03:06 Artem Korzhimanov значит, будем переносить со своей СО или разблокировать под честное слово
22:03:24 Artem Korzhimanov да, тогда пусть будет на К посредничеству
22:03:31 Yaroslav Blanter я сейчас уберу всё зачёркнутое
22:03:50 David.s.kats ок. С 2.2. все согласны?
22:04:28 Yaroslav Blanter Секунду, я проверю 530
22:04:33 David.s.kats кто все время ставит везде запятые после "В случае"? )) я каждые 5 мин. их убираю.
22:05:09 Artem Korzhimanov это не я :)
22:05:15 Yaroslav Blanter пункт 1.3. сейчас исправлю
22:06:00 Yaroslav Blanter Вроде нормально
22:06:11 David.s.kats "в случае если" вообще не нужно, достаточно "если"
22:06:17 Yaroslav Blanter Надо только всё решение вычитать перед выкладыванием
22:06:46 David.s.kats сейчас прогоню через викификатор
22:07:20 David.s.kats сек., не редактируйте ничего, пожалуйста
22:12:59 David.s.kats викифицировал и подправил кое-что; что мне теперь делать - перезаписать текст и похерить расцветку, или выложить его внизу?
22:13:12 Yaroslav Blanter Перезаписывайте
22:13:21 Artem Korzhimanov я думаю, цвет уже не принципиален
22:13:21 David.s.kats сделано
22:13:32 David.s.kats проверьте все еще раз.
22:13:45 Yaroslav Blanter Читаем внимательно. Тут каждое слово может нам стоить мегебайт флуда
22:15:00 Yaroslav Blanter 1.1 Бота мы же просто разблокирум?
22:15:14 Yaroslav Blanter Не "может быть разблокирована", а "разблокируется"
22:18:39 Daryona 2.5 Снятие любой блокировки - надо уточнить, какой блокировки (только Львовой или сторон конфликта или...)
22:18:40 Artem Korzhimanov по п. 2.5
22:19:15 Track13 Львовой наверное
22:19:28 Artem Korzhimanov я туда добавил, что возможно снятие блокировки наложившим её администратором
22:19:35 Yaroslav Blanter Львовой, я думаю
22:19:46 Artem Korzhimanov а до этого там написано, что любые блокировки снимаются только наставниками
22:19:50 Artem Korzhimanov как всё-таки лучше?
22:20:09 Yaroslav Blanter Любые, за двумя итсключениями
22:20:11 Track13 я, конечно вам, Артём и Давид, доверяю, возможность банить всех это слишком =)
22:20:12 Yaroslav Blanter Всё логично
22:20:37 David.s.kats супер, правда? мне тоже нравится.
22:20:43 Artem Korzhimanov естественно, этот пункт относится только к блокировкам Львовой
22:20:54 Yaroslav Blanter Я вписываю "Участницы Львова"
22:21:02 Track13 конечно
22:21:08 Artem Korzhimanov ну ладно, просто у нас и так никто не может снять блокировку другого администратора
22:21:18 Yaroslav Blanter А вы можете
22:21:22 David.s.kats кроме наставников.
22:21:25 Yaroslav Blanter После разбирательства
22:21:35 Track13 в принципе могут, по консенсусу на ФА после разбирательства
22:21:47 David.s.kats Дядя Фред всегда может снять чужую блокировку Mistery Spectre, мою однажды снял (точнее, продлил).
22:21:51 Artem Korzhimanov тогда надо по-другому сформулировать
22:21:54 Artem Korzhimanov сейчас
22:22:04 Yaroslav Blanter Так всё-таки 1.1
22:22:10 David.s.kats наставникам не нужно разбирательство. (изменено 22:22:14)
22:22:22 Yaroslav Blanter Меняем "может быть снята" на "снимается"?
22:22:23 Daryona лучше формулировать предельно точно, не только админы читают, помните о нас, простых гражданах :)
22:22:40 David.s.kats а что, разве не у всех еще админский флаг?!
22:22:43 Yaroslav Blanter Даша, сформулируйте от имени простых граждан
22:22:54 Track13 нет, у Дарьи нету флага
22:23:05 Yaroslav Blanter А о мы тут, действительно, запутаемся
22:23:23 Daryona и не будет!
22:24:26 Artem Korzhimanov посмотрите на 2.5
22:24:35 Artem Korzhimanov по-моему в такой формулировке уточнение вообще лишнее
22:24:48 David.s.kats можно я теперь переформулирую?
22:24:58 Artem Korzhimanov пс
22:25:59 David.s.kats все
22:26:07 Vladimir Solovjev Да, так лучше.
22:26:20 Yaroslav Blanter А зачем убрали явно ошибочные?
22:26:35 Yaroslav Blanter Вдруг я её по ошибке на год заблокировал и спать ушёл?
22:26:37 David.s.kats потому что это странное, двусмысленное и непонятное предложение
22:26:43 Artem Korzhimanov и всё-таки уточнение совершенно излишне - обратное и так запрещено по правилам
22:27:01 Yaroslav Blanter Нет, там специально для этого есть исключение
22:27:03 Yaroslav Blanter Сейчас найду
22:27:19 Artem Korzhimanov для чего? для ошибочных блокировок?
22:27:34 David.s.kats Ярослав, но это ведь и так понятно. (изменено 22:27:42)
22:27:44 Yaroslav Blanter ВП:485
22:27:47 Yaroslav Blanter 1.7. До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет, основываясь на решении по заявке ВП:ИСК419, считает неприемлемым любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия. Исключение составляют:
22:27:56 Yaroslav Blanter 1.7.2. Экстренная отмена явно ошибочных действий администратора в его отсутствие при наличии консенсуса о их ошибочности на ВП:ФА или ВП:ЗКА и подведённого одним из независимых администраторов итога, констатирующий наличие данного консенсуса. Отмена ошибочных блокировок участников регулируется также п. 6.5.2 и 6.5.3 ВП:ПБ.
22:28:40 Yaroslav Blanter (Правда, ВП:ПБ с тех пор уже сто раз переписали, я не уверен, что там сейчас это есть)
22:29:20 Vladimir Solovjev В 1.1 - наверное в "Также блокировка может быть снята с учётной записи бота" вместо "может быть снята" лучше написать "снимается", а то двусмысленность получается.
22:29:29 Artem Korzhimanov в общем, я сомневаюсь в необходимости этого уточнения: мы этим пунктом не ограничиваем других администраторов, а наделяем наставников дополнительными возможностями
22:29:45 Artem Korzhimanov по поводу 1.1 - да, согласен
22:29:47 David.s.kats понимаете, понятие "ошибочная блокировка" довольно растяжимо
22:30:12 Track13 "явно ошибочная" - уже меньше.
22:30:26 David.s.kats если администратор прописал "бессрочно" вместо 1 дня, то мы ведь в течение суток исправим.
22:30:31 David.s.kats или он же и исправит.
22:30:38 Track13 я как-то заблокировал участника, приведя не его диффы. просто замотался
22:30:59 David.s.kats тогда так (исправляю : )... (изменено 22:31:10)
22:31:02 Track13 если бы я сам не заметил, то участник был бы заблокирован
22:31:34 Artem Korzhimanov и всё-таки, я не очень понимаю видимо, этот пункт как-то должен ограничить других администраторов?
22:31:39 David.s.kats так лучше?
22:31:49 Yaroslav Blanter Сейчас нормально
22:31:54 Daryona мне нравится так, как сейчас. не нужно читать дополнительные правила Предположим, я поругалась с Львовой, посыпались блокировки, происходит черт-те что и читая нынешний вариант я могу понять, как должно все происходить, а тиначе пришлосб бы лазать по всяким правилам.
22:31:58 Yaroslav Blanter Артём: нет, это просто страховка
22:32:31 Artem Korzhimanov ну ладно, если все считают, что это выглядит нормально, пусть будет, в конце концов, ошибки там нет
22:32:31 Yaroslav Blanter На случай, что что-то произошло, хотя не должно было произойти. Прокол системы
22:32:50 Yaroslav Blanter 1.1 есть возражения?
22:33:00 David.s.kats тогда я убираю старый текст
22:33:02 Yaroslav Blanter а, уже исправили
22:33:08 Vladimir Solovjev Я исправил 1.1.
22:33:11 Artem Korzhimanov флаг бота только через заявку?
22:33:14 Artem Korzhimanov надо это уточнить
22:33:27 Vladimir Solovjev Тут все-равно бюрократ нужен.
22:33:33 Yaroslav Blanter Вроде решили не уточнять
22:33:38 David.s.kats бюрократ сделает так, как мы скажем
22:33:40 Yaroslav Blanter Но через заявку, да
22:33:44 Yaroslav Blanter Раз уж его сняли
22:33:50 Artem Korzhimanov тогда лучше написать - все равно спросят
22:33:50 David.s.kats я бы восстановил
22:33:59 David.s.kats в конце концов, это ее сильная сторона.
22:34:16 Artem Korzhimanov по-моему тоже не надо бюрократию разводить
22:34:19 Artem Korzhimanov АК снял, Ак выдал
22:34:21 Yaroslav Blanter Я не настаиваю
22:34:26 David.s.kats договорились.
22:34:29 Vladimir Solovjev Можно добавить.
22:34:36 Yaroslav Blanter Снял вроде кто-то другой. Ну, давайте восстановим
22:35:29 Yaroslav Blanter написал
22:35:30 Track13 сняли по результату дискуссии на ФА. "участница заблокирована, почему бот нет?"
22:35:38 Vladimir Solovjev Надо будет не забыть к бюрократам обратиться. (изменено 22:35:45)
22:35:50 David.s.kats об этом нам точно напомнят.
22:36:02 Artem Korzhimanov тогда нехорошо самим возвращать
22:36:06 Artem Korzhimanov пусть подаёт заявку
22:36:14 David.s.kats нет, снял АК
22:36:19 David.s.kats а на ФА не восстановили
22:36:22 Yaroslav Blanter Сейчас я проверю
22:36:29 David.s.kats когда Рейв и Машиах Дэвидсон просили
22:36:29 Daryona про бота же было в 530, его не через этот иск блокировали?
22:36:47 David.s.kats бота заблокировали то ли в 459, то ли в 530
22:36:48 Vladimir Solovjev В 459 вроде.
22:36:57 Yaroslav Blanter 23:08, 8 May 2009 Putnik(A,C) (Talk (изменено contribs )
22:37:11 David.s.kats да, так что все нормально.
22:37:27 Artem Korzhimanov ок, значит, флаг можем вернуть
22:37:34 Yaroslav Blanter В 530 разрешили разблокировать, но они почему-то не стали
22:37:51 Vladimir Solovjev Там не нашелся ответственный ботовод как я понимаю.
22:38:00 Artem Korzhimanov Давид, ты думаешь, что в "несмотря на то, что" запятая не нужна?
22:38:10 Yaroslav Blanter Не нужна
22:38:15 Yaroslav Blanter Это даже я знаю
22:38:24 Artem Korzhimanov хм...
22:38:27 Daryona хм...
22:38:28 Yaroslav Blanter А, нет, не знаю
22:38:33 Yaroslav Blanter Надо думать
22:38:33 David.s.kats ищу сейчас правило
22:38:52 Yaroslav Blanter Это в потому что не нужна
22:39:03 Daryona я бы поставила, но правил как всегда не помню
22:39:10 Artem Korzhimanov в потому что можно, но осторожно
22:40:06 Daryona после той части, на которую "не смотря", точно есть запятая, значит и в начале должна быть
22:40:22 Vladimir Solovjev Нет, не ставится, я проверил.
22:40:33 David.s.kats Зритель должен был поверить, что перед ним человек, остающийся невредимым, несмотря на то что сквозь него пропускают токи необычайной силы. Ю. Олеша, Зрелища.

Мы принялись бегать по закрайку самого берега, и все выходило отлично, несмотря на то что кое-где лед ломался и выступала вода. Д. Мамин-Сибиряк, Дурной товарищ.

Он, несмотря на то что был в упоительном чаду пива и вина, чувствовал, что несколько неприлично в таком виде и при таком действии находиться в присутствии постороннего свидетеля. Н. Гоголь, Невский проспект.

Но: Несмотря на то, что Ягозин был кровным детищем Петербурга, дышал со дня рождения воздухом Невского проспекта и сосал молоко охтенской кормилицы, он весь тем не менее состоял из одной быстроты и юркости. Д. Григорович, Карьерист.
22:41:05 Vladimir Solovjev несмотря на то что были высланы на помощь лодки) (Л. Толстой)
22:41:33 Yaroslav Blanter Хорошо. Выкладываем?
22:41:46 Vladimir Solovjev Вроде бы все вычитали.
22:41:50 Artem Korzhimanov погодите, мне не нравится формулировка в 1.1
22:42:00 Artem Korzhimanov как-то коряво там про бота сказано
22:42:28 Yaroslav Blanter Надо первое слово "бота" убрать
22:43:05 Artem Korzhimanov спасибо, Давид
22:43:14 Daryona давайте "несмотря на то что" заменим на "хотя".
22:43:18 David.s.kats не за что
22:43:29 Yaroslav Blanter Можно
22:43:34 Yaroslav Blanter Меньше отрицания
22:44:28 Artem Korzhimanov ок
22:44:41 Vladimir Solovjev Тогда лучше явно прописать, что разблокируется учетная запись Lvova.
22:45:02 David.s.kats хм...
22:45:05 Artem Korzhimanov пункт 1 не слишком оптимистичный?
22:45:28 Artem Korzhimanov мы точно отмечаем, что участница готова к конструктивной работе?
22:45:48 Artem Korzhimanov потому что я писал, в общем-то, по кальке
22:45:49 David.s.kats мне, кстати, тоже это бросилось в глаза
22:45:53 Vladimir Solovjev Если бы она не продемонстрировала, то о разблокировке бы не говорили.
22:46:03 Yaroslav Blanter Я бы 1 вообще убрал, а 1.1 переименовал бы в 1
22:46:16 Yaroslav Blanter Но можно и оставить
22:46:49 David.s.kats получилось странно
22:46:52 David.s.kats сейчас подумаю
22:47:15 David.s.kats я бы вообще про ее конфликт убрал
22:47:21 David.s.kats смотрите:
22:47:23 Vladimir Solovjev Да уж, это точно.
22:47:27 Artem Korzhimanov у нас как-то не хватает обоснования разблокировки
22:47:45 Artem Korzhimanov особенно учитывая итог по 530-ой заявке, где много чего написано
22:48:19 Vladimir Solovjev Да, про готовность к конструктивной работе вернуть стоит, на мой взгляд.
22:50:31 David.s.kats так лучше?
22:50:54 Artem Korzhimanov да, так лучше
22:51:00 Yaroslav Blanter Да
22:51:12 Vladimir Solovjev Да, лучше.
22:51:21 Artem Korzhimanov хотя, конечно, стоит отметить непропорциональность нашей аргументации и вопросов, которые имеются у сообщества
22:51:48 Track13 у половины сообщества
22:51:50 Yaroslav Blanter У сообщества имеется вопросов на среднего размера книгу
22:51:52 Track13 усреднённо так
22:52:07 Vladimir Solovjev Может стоит отметить, что АК учел принесенные извинения? Или не стоит? (изменено 22:52:16)
22:52:22 David.s.kats мне тоже кажется, что если мы сейчас возьмемся отвечать на все вопросы, мы так до конца нашей каденции не закончим.
22:52:33 Artem Korzhimanov я понимаю
22:52:37 David.s.kats да черт с ними, с извинениями.
22:52:44 Artem Korzhimanov давайте тогда хотя бы про извинения напишем
22:52:51 David.s.kats лишь бы спокойно работала.
22:53:09 Artem Korzhimanov нужны какие-то общие положения - наш взгляд на ситуацию
22:53:35 Yaroslav Blanter Думаете, пункта 2 мало в качестве нашего взгляда?
22:53:46 Yaroslav Blanter По-моему, до сих пор прецедентов не было
22:53:55 Artem Korzhimanov типа мы понимаем, что конфликтов много, но в Википедии вообще много конфликтов, главное уметь их контролировать и мы мол надеемся, что наставничество поможет в этом Львовой
22:54:07 David.s.kats Артем, это общие слова.
22:54:08 Artem Korzhimanov ну, может, и достаточно
22:54:16 Artem Korzhimanov я и говорю: общие положения
22:54:24 David.s.kats главное - что мы ее разблокируем. Этим уже все сказано.
22:54:25 Track13 да, достаточно. повторять решение 530 нам ни к чему
22:54:55 Vladimir Solovjev Наверное, смысла анализировать 530-е нет..
22:54:58 Artem Korzhimanov просто будут вопросы у тех, кто против разблокировки - что изменилось
22:55:07 Artem Korzhimanov со времён 530-ой
22:55:12 David.s.kats Арбитражный Комитет принял во внимание заявленную готовность участницы Lvova к бесконфликтной совместной работе.
22:55:18 David.s.kats раньше этого не было.
22:55:23 David.s.kats поэтому мы ее и разблокируем.
22:55:43 Artem Korzhimanov ммм...
22:55:55 Artem Korzhimanov ладно, сейчас ещё раз прочитаю от начала до конца
22:56:50 Vladimir Solovjev Можно добавить еще "А также предполагая добрые намерения в отношении действий участницы". (изменено 22:57:00)
22:57:01 Artem Korzhimanov да это понятно, просто мне проще игнорировать такие вещи, когда где-то чётко написано, что и почему
22:57:02 Track13 Романенко вон прямо сказал - "блокировка бессрочная в прямом смысле слова"
22:57:09 David.s.kats извинения перед Романенко - это тоже часть готовности к работе.
22:58:13 David.s.kats замечу, что сейчас мы пришли к тому, что обнаружили, что сами для себя недостаточно сформулировали, почему мы ее разблокируем.
22:58:34 Artem Korzhimanov я для себя понимаю, почему её разблокирую
22:58:43 Artem Korzhimanov но пока не уверен, что это читается в нашем решении
22:58:48 David.s.kats ну тогда сформулируй это в 2 словах.
22:59:36 Artem Korzhimanov она подала нормальную заявку, извинилась перед Романенко и без увиливаний сказала, что не будет извиняться перед Славой и Вульфсоном
22:59:42 Artem Korzhimanov это формальная сторона
23:00:33 Artem Korzhimanov ну а ещё, как я уже сказал, у всех бывают конфликты, у кого-то больше, у кого-то меньше, главное, попытаться найти режим, в котором эти конфликты не разрастаются и контролируются
23:00:36 Vladimir Solovjev Можно дополнить:1. Рассмотрев поданную заявку, Арбитражный Комитет принял во внимание заявленную готовность участницы Lvova к бесконфликтной совместной работе, а также заявленную готовность к конструктивной работе.
23:00:57 Artem Korzhimanov плюс дополнительное соображение Ярослава о том, что не мы, так следующий АК все равно разблокирует её
23:02:03 David.s.kats это невозможно прописать в решении.
23:02:25 David.s.kats Алекс, подожди, может, мы уже сейчас выложим.
23:02:25 Yaroslav Blanter Я тоже сейчас уйду на полчаса
23:02:32 Artem Korzhimanov ну почему? дополнительное соображение прописать, конечно, нельзя
23:02:35 David.s.kats я скоро уйду
23:02:37 Artem Korzhimanov а остальное вполне
23:02:37 Yaroslav Blanter Я минут 5 могу подождать
23:02:45 Yaroslav Blanter Но если нет,то когда приду
23:02:47 David.s.kats Даша, ты тут?
23:03:08 Artem Korzhimanov собственно, у нас уже это есть: п. 1: это формальная сторона, п. 2: механизм подавления конфликтов
23:03:11 Track13 я тоже могу подождать. но недолго
23:03:24 Artem Korzhimanov нет только общих соображений о конфликтных участниках
23:03:58 Daryona я тут.
23:04:10 David.s.kats Даша, как тебе это сейчас?
23:04:11 Artem Korzhimanov но, может, эти соображения и не нужны в решении
23:04:23 Vladimir Solovjev Будет лог потом.
23:04:25 Daryona мне не нравится слово "заявленная" готовность
23:04:26 Track13 профорсируем лог, там почитают
23:04:36 Daryona создается впечателение, что мы в нее не верим
23:04:45 David.s.kats ну, мы же не знаем, насколько искренне она это написала.
23:05:01 Artem Korzhimanov я просто недавно читал пару решений английского АК и мне понравилось, что их решения начинается с общего введения, в котором фактически пересказываются основные применяемые правила и общее видение ситуации
23:05:07 Daryona что-то помягче хочется - выраженная, проявленная...
23:05:24 Artem Korzhimanov тоже хорошие слова
23:05:29 Vladimir Solovjev Давайте выраженную.
23:05:36 David.s.kats от нее потребовали - она написала - мы разблокировали. Такая схема. В эмоции мы не влезаем, я рад, что в нашем обсуждении психоанализом Львовой никто не занимался.
23:05:50 David.s.kats ок. то же самое
23:06:46 Daryona мне тоже нравятся в решениях общие соображения, но если большинство не считает их нужными, можно и обойтись
23:07:24 Artem Korzhimanov кстати, надо бы времена согласовать, а то у нас где-то прошедшее, а где-то настоящее
23:07:30 Artem Korzhimanov давать всё писать в настоящем (изменено 23:07:39)
23:08:33 Artem Korzhimanov постаноВИЛЯЕТ
23:08:39 Artem Korzhimanov :)
23:08:52 David.s.kats ну что, ВСЕ?
23:09:13 David.s.kats руки вперед - и в воду?
23:09:24 Vladimir Solovjev На мой взгляд да. Иначе мы сегодня не выложим. :)
23:09:29 Artem Korzhimanov только бы на живот не шлёпнуться
23:09:35 Yaroslav Blanter Я выкладываю
23:09:35 Vladimir Solovjev Сейчас.
23:09:39 David.s.kats а мы еще хотели 2 другими исками заняться
23:09:56 Artem Korzhimanov давайте, выкладывайте (изменено 23:10:04)
23:10:04 David.s.kats выкладываю
23:10:23 David.s.kats очевидно, я должен буду подписаться, раз я под принятием подписывался
23:10:45 Yaroslav Blanter А кто не подписывался?
23:10:53 Artem Korzhimanov почувствуйте момент - мы творим историю :)
23:10:55 Yaroslav Blanter Даша
23:11:08 Track13 я думаю, нам нужны кроме Артёмовой и Давидовой 3 подписи сразу
23:11:17 Track13 чтобы не было ощущения, что сами себя выбрали наставниками
23:11:29 David.s.kats сейчас, выкладываю...
23:11:29 Yaroslav Blanter Моя будет сейчас
23:11:41 Yaroslav Blanter А, у нас с Давидом, похоже, будет конфликт
23:11:58 Yaroslav Blanter Я записал
23:12:17 Yaroslav Blanter Алексей и Владимир, потом Артём и Давид
23:12:21 David.s.kats Ярослав, Вы выложили?!
23:12:21 Yaroslav Blanter Наверное, так лучше
23:12:25 Yaroslav Blanter Да
23:12:30 Vladimir Solovjev Я подписался.
23:12:53 Yaroslav Blanter Теперь я на полчаса уйду, потом буду тут
23:12:59 David.s.kats ок
23:13:03 Yaroslav Blanter 611 можно без меня обсуждать
23:13:09 Artem Korzhimanov подписался
23:13:21 David.s.kats и я
23:13:30 David.s.kats Алексей, ты намеренно "принять" не написал?
23:13:38 Track13 случайно
23:13:46 Track13 потом фиг поправишь с вами
23:14:04 Daryona мне надо подписывать, или хватит уже?
23:14:14 David.s.kats уже не надо
23:14:17 Track13 нас там уже пятеро
23:14:42 Daryona эх, надо было полчаса назад идти посуду мыть :)
23:14:45 David.s.kats Артём, пошли создавать стр. наставничества
23:15:02 Artem Korzhimanov погоди, дай я баннер прочитаю
23:17:04 David.s.kats только вот ее посты в википедия ру не покрываются
23:17:33 Artem Korzhimanov покрываются
23:19:37 Vladimir Solovjev Лог выложил.
23:21:22 Artem Korzhimanov Давид, посмотри
23:21:41 Vladimir Solovjev Если только сохранит...
23:22:18 Artem Korzhimanov да, кстати, лога я не вижу
23:22:30 Vladimir Solovjev Не хочет сохранять, попробую еще раз.
23:22:34 David.s.kats я тоже
23:22:45 Artem Korzhimanov Давид, там нет повтора
23:22:55 David.s.kats почему?
23:23:02 Artem Korzhimanov там порядок начала нового запроса
23:23:19 Artem Korzhimanov чтобы создавший запрос не начал включать участников самостоятельно
23:24:17 Vladimir Solovjev Не хочет сохранять. Попробую пока может в отдельный документ выложить.
23:24:25 Artem Korzhimanov хорошо
23:24:50 David.s.kats ок, ты прав
23:26:48 David.s.kats выкладываем?
23:26:59 David.s.kats баннер не решение, его всегда можно подредактировать.
23:27:12 Artem Korzhimanov конечно. думаю, всё нормально
23:27:23 Artem Korzhimanov выложишь?
23:27:29 David.s.kats ага
23:28:39 Vladimir Solovjev В общем - лог у меня сохраняться не хочет. Видно большой слишком для гуглдокс или еще что. Потом попробую по частям запихнуть - если у Алексея раньше не получится.
23:28:54 Artem Korzhimanov ок
23:30:23 David.s.kats сделано
23:31:31 David.s.kats составляю текст на СО Львовой
23:31:39 Artem Korzhimanov а надо?
23:31:43 David.s.kats конечно
23:31:52 David.s.kats не все читают решения АК
23:31:58 Artem Korzhimanov а у других есть такие?
23:32:05 David.s.kats чтоб в случае конфликта или претензий шли на спец. страницу (изменено 23:32:06)
23:32:53 David.s.kats есть, см. у Mistery Spectre
23:33:18 Artem Korzhimanov я думаю, ей будет некомфортно каждый день видеть эту плашку, напоминающую, что она под наставничеством
23:33:55 David.s.kats мне кажется, мы должны в первую очередь думать о других
23:34:05 David.s.kats а также об исполнении наших же предписаний.
23:34:48 Artem Korzhimanov ладно, делай
23:35:48 Vladimir Solovjev Бюрократов онлайн нет. Надо будет или поймать кого-то, или подать к ним официально запрос.
23:35:56 David.s.kats еще можно в шапке ЗКА написать, чтобы нам писали по поводу нее.
23:36:01 David.s.kats а не туда.
23:36:28 Artem Korzhimanov у нас в решении прямо написано, что можно писать на ЗКА
23:36:38 David.s.kats а, да
23:36:51 David.s.kats бюрократам можно оставить офиц. запрос.
23:36:52 Vladimir Solovjev Тогда уж в ЗКБ.
23:36:58 Vladimir Solovjev Сейчас подам.
23:44:57 Vladimir Solovjev Подал.
23:45:02 Artem Korzhimanov спасибо
23:45:08 David.s.kats спасибо
23:50:35 David.s.kats к ее деятельности как патрулирующей и откатывающей не было ведь претензий, так?
23:51:09 Vladimir Solovjev Не было.
23:51:12 Artem Korzhimanov особых не было
23:51:22 David.s.kats тогда я ему так и отвечу...
23:55:26 Track13 "если конфликт обсуждается кем-то другим и по своей инициативе? " Конфликты возникали со Львовой, других участников решение не касается. так?
23:56:14 David.s.kats ну, если кто-то обсуждает с кем-то Львову, то нас это вроде бы не касается.
23:56:18 Vladimir Solovjev В общем то да. Если только это не будет истолковано как попытка давления на наставников.
23:56:56 Vladimir Solovjev Если кто-то будет призывать к каким-то действиям против них, например.
23:57:23 Artem Korzhimanov все ограничения, конечно, в первую очередь, касаются Львовой
23:57:42 Vladimir Solovjev Да, именно так.

17 августа 2010

00:01:13 Artem Korzhimanov я тогда отвечу на СО
00:01:54 Vladimir Solovjev Отвечай. Теперь вы с Давидом будете как пчелки крутится.
00:02:21 Yaroslav Blanter Лог, видимо, надо по частям, как 530 вычитывали
00:02:37 Vladimir Solovjev Да, я, наверное, завтра так и сделаю.
00:02:47 Yaroslav Blanter Сегодня нет смысла
00:02:53 Yaroslav Blanter Без этго работы полно
00:03:34 Artem Korzhimanov что-то я не соображу, что написать
00:03:47 Artem Korzhimanov просто, что это относится только ко Львовой?
00:04:14 David.s.kats сейчас посмотрю
00:04:42 Track13 да. Реплики других участников пусть регулируются пока не написанным итогом по внешним ресурсам
00:05:21 Vladimir Solovjev Все ограничения накладываются на участницу. Реплики остальных участников регламентируются правилами википедии.
00:05:57 Vladimir Solovjev Можно так.
00:06:23 David.s.kats я не понимаю, в чем проблема? Все ограничения мы наложили только на Львову. Действия других в решении не прописаны.
00:06:34 Artem Korzhimanov ок, так и напишу
00:06:35 David.s.kats пусть обсуждают.
00:06:46 Artem Korzhimanov просто тут есть некоторое поле для провокаций
00:07:42 David.s.kats когда будут, тогда посмотрим. СГ мы учитывать не будем.
00:08:21 David.s.kats теперь у меня вопрос на засыпку: что ответить последним игрокам?
00:08:52 Artem Korzhimanov кому?
00:09:03 David.s.kats Letzte*Spieler
00:10:25 Artem Korzhimanov так ты вроде ответил
00:10:35 Vladimir Solovjev Он не понял.
00:11:10 Artem Korzhimanov а, вижу
00:11:27 Artem Korzhimanov я, честно признаться, не знаю, нормальная ли это практика
00:12:19 Track13 конфликтность сама по себе не является нарушением правил. пользы от флага будет явно больше, чем вреда
00:12:43 David.s.kats Ярослав, Вы знаете такие примеры?
00:12:57 Yaroslav Blanter Примеры чего?
00:12:58 Vladimir Solovjev В общем то флаги это технические. Если участник не вносит недостоверной информации, не занимается вандализмом и не нарушает АП, то смысла не возвращать флаги нет. Википедия - не бюрократия.
00:13:16 David.s.kats мы обсуждаем вопрос Letzte*Spieler
00:13:26 Yaroslav Blanter Я СО даже ещё не смотрел
00:13:29 Yaroslav Blanter Посмотреть?
00:13:44 David.s.kats да, нам там непростые вопросы задают
00:15:45 Yaroslav Blanter По-моему, Салию так возвращали, надо проверить
00:16:17 Yaroslav Blanter Но в любом случае после введения патрулирования это первый случай разблокировки патрулируюющего, но не вандала
00:16:29 Yaroslav Blanter До некоторой степени Столяров не был вандаломи
00:16:36 Yaroslav Blanter ему, кажется, возвращали
00:16:54 David.s.kats да и Чобиток, между нами, им совершенно не был.
00:17:00 Yaroslav Blanter Ещё MPowerDrive, но у него не было флага
00:17:07 Yaroslav Blanter Так что вопрос вообще штучный
00:17:30 Yaroslav Blanter А так если кого-то технически блокируют бессрочно, флаги не снимают
00:17:54 Yaroslav Blanter Например, так блокировали Скайдринкера до принесения извинений. Принёс - разблокировали. Флаг никто не снимал.
00:18:14 Yaroslav Blanter Кстати, с Львовой, по-моему, тоже никто их не снимал
00:18:21 Yaroslav Blanter Чобиток не разблокирован
00:18:30 David.s.kats снимали, но запоздало.
00:18:31 Artem Korzhimanov но Rave их вернул
00:18:33 Artem Korzhimanov значит, были сняты
00:19:05 David.s.kats * (показать/скрыть) 21:16, 16 августа 2010 Rave(A) (обсуждение (изменено вклад )
00:19:18 Yaroslav Blanter Нет, снимал Спейд
00:19:22 Artem Korzhimanov Спейд снял их, никого не спросив
00:19:30 Yaroslav Blanter Но я не вижу никаких проблем
00:19:32 David.s.kats да, интересно
00:20:20 David.s.kats еще интереснее, что на момент получения флага админа флага патр. у Львовой не было, она присвоила себе его сама.
00:20:49 Artem Korzhimanov да, забавно :)
00:20:56 Vladimir Solovjev Это было, скорее всего, когда на новую систему перешли.
00:21:08 David.s.kats скандалы, интриги, расследования.
00:21:08 Yaroslav Blanter Его тогда вообще не было, по-моему
00:21:15 Yaroslav Blanter А, нет, был
00:21:24 Yaroslav Blanter Но у администраторов он автоматом есть
00:21:32 Yaroslav Blanter Могла бы и не присваивать
00:21:49 David.s.kats нет, у администраторов его нет автоматом.
00:21:50 Vladimir Solovjev У администраторов есть флаг откатывающего и автопатрулируемого.
00:22:05 Yaroslav Blanter Его в какой-то момент всем присвоили
00:22:10 Yaroslav Blanter Его нет только у Спейда
00:22:12 Vladimir Solovjev Патрулирующего надо отдельно присваивать.
00:22:15 Yaroslav Blanter который сам с себя его снял
00:22:28 David.s.kats плюс он у всех его снимает))
00:22:51 Artem Korzhimanov ладно, надо что-то ответить Лецте Шпилеру
00:23:12 David.s.kats Ярослав, какой пример Вы знаете? Салия?
00:23:26 Vladimir Solovjev Это в компетенции администратора. Когда вводили старое патрулирование, то администраторам всем рекомендовалось себе присвоить. Хотя я может и путаю - давно это было, да я тогда администратором не был.
00:23:50 Yaroslav Blanter Если есть вообще примеры, то Салий и Столяров
00:23:58 Yaroslav Blanter Надо их проверить
00:24:06 Vladimir Solovjev Ладно, я спать пошел. До завтра!
00:24:07 David.s.kats он уже сам себе ответил!
00:24:10 David.s.kats всегда бы так.
00:24:14 David.s.kats спокойной ночи!
00:24:26 Yaroslav Blanter Хорошо
00:24:28 Yaroslav Blanter Спокойцной ночи
00:24:34 Yaroslav Blanter Не буду тогда искать
00:24:40 David.s.kats ок.
00:24:47 Artem Korzhimanov счастливо
02:26:45 David.s.kats мы забыли прописать срок наставничества.
02:26:57 David.s.kats хотя пока он не ограничен, что даже к лучшему.
02:27:04 Daryona а мы его хотя бы обсуждали?
02:27:10 David.s.kats неа
02:27:20 David.s.kats забыли.
10:37:09 Yaroslav Blanter До бессрочной блокировки
14:36:40 David.s.kats Хорошо сказано. Между прочим, девушка уже с 7 утра в ВП и до сих пор, уже больше 100 правок сделала.
14:39:32 Track13 сказано хорошо, но как-то пессимистично =)
14:51:08 Daryona нужно указать минимальный срок, а то вместо традиционного иска "разблокируйте Львову" теперь будет традиционный иск "снимите наставничество со Львовой" :)
14:53:01 Track13 вряд ли он станет традиционным. но хоть какую-то определённость можно внести. например, «ограничения автоматически снимаются через год, либо раньше по решению наставников» (изменено 14:53:44)
14:53:31 Yaroslav Blanter Просто по решению наставников.
14:53:48 Track13 давайте так
14:55:18 Track13 я дополню пунктом 2.8 решение (в комментарии написав «согласовано»), или создадим новый раздел и проголосуем?
14:56:23 Yaroslav Blanter По мне так можно не голосовать. Но надо дождаться Артёма и Владимира
15:05:23 David.s.kats да, так и надо
15:37:07 Vladimir Solovjev Дополнить надо.

---

Дополнение

---

20:32:16 Artem Korzhimanov да, про срок мы забыли, думаю, достаточно добавить, что ограничения снимаются по решению наставников или автоматически, если, скажем, в течение полугода не будет ни одного запроса на наставничество
20:34:36 David.s.kats она уже 11 часов в ВП, сделала больше 100 правок. Такими темпами мы перегоним не только португальцев, но и немцев.
20:34:47 David.s.kats да, про полгода разумно.
20:34:55 Vladimir Solovjev В общем то да.
20:34:58 David.s.kats кстати, еще одна вещь, которую мы не прописали:
20:35:25 David.s.kats где ОНА САМА должна подавать заявки и жалобы.
20:35:28 Yaroslav Blanter Да, Я же говорю - она как бот. Видимо, статьи все два года впрок писала. Плюс ещё отпатрулируем 99% устаревших.
20:35:42 Yaroslav Blanter Всё прописали
20:35:44 David.s.kats лучше, чтобы она делала это на нашей странице, чем на чужих СО.
20:36:01 Yaroslav Blanter На той же странице
20:37:07 David.s.kats у нас это не указано
20:37:13 David.s.kats скоро вернусь.
20:37:41 Yaroslav Blanter Мне не нравится полгода. У нас был опыт с Евгеном, который полгода сидел тихо и правил мало, а как только срок кончился и ограничения были сняты - разошёлся по полной программе. Львова, конечно, не Евген, но что мы будем делать, если через 181 день обнаружим заявку на ЗСА и десяток новых конфликтов, я не знаю.
20:38:08 Yaroslav Blanter В решении было написано, что ей разрешено править эту страницу
20:38:24 Artem Korzhimanov а сколько? год? а что нам с Давидом делать, если за полгода не будет ни одной жалобы на неё?
20:38:51 Yaroslav Blanter Ничего не делать. Радоваться, что нет жалоб.
20:39:22 Artem Korzhimanov хорошо, сформулирую по-другому, на основании чего нам делать вывод, что наставничество можно прекращать?
20:39:49 Artem Korzhimanov потому что для меня было бы вполне достаточно, если бы в течение какого-то времени: полгода или год, не было новых конфликтов
20:40:20 Yaroslav Blanter Сами разберётесь. Зачем это заранее прописывать? Одно дело, если она себя будет вести нормально, совсем другое - постоянное хождение по грани без формальных нарушений.
20:40:39 Artem Korzhimanov ну ладно, согласен с вами
20:41:24 Yaroslav Blanter Например, сегодня была пара комментариев в правках, которые, скажем так, ничего не нарушают, но без них можно было обойтись. Посмотрим, как это будет развиваться.
20:42:12 David.s.kats да, я тоже заметил.
20:42:32 David.s.kats а про окончание срока прописать все-таки надо, эта тема вскоре всплывет.
20:43:04 Artem Korzhimanov давайте напишем, что наставничество снимается по решению наставников
20:43:09 David.s.kats давай
20:43:18 David.s.kats и ТОЛЬКО
20:43:35 Artem Korzhimanov да. где это написать? на странице иска?
20:43:46 David.s.kats сейчас посмотрю
20:44:21 David.s.kats пунктом 2.9
20:44:27 Vladimir Solovjev Можно прописать, что при отстутствии в течение определенного времени конфликтов по решению наставников наставничество может быть снято, но не ранее, чем через полгода. (изменено 20:44:42)
20:45:12 Yaroslav Blanter Добавьте в тот же пункт, где о бессрочной блокировке
20:45:30 David.s.kats нет, это совсем разные вещи.
20:45:39 David.s.kats этим как раз лучше закончить текст иска. (изменено 20:45:49)
20:45:45 Vladimir Solovjev Можно отдельный пункт добавить.
20:48:04 David.s.kats 2.9. Наставничество будет прекращено исключительно по решению наставников.
20:48:09 David.s.kats ок?
20:48:40 Track13 да
20:48:50 Yaroslav Blanter ok
20:50:25 David.s.kats так, теперь к вопросу о ее жалобах.
20:50:32 David.s.kats у нас это все-таки нигде не прописано.
20:53:55 Yaroslav Blanter Ну, пропишите. По-моему, это не настолько важно, но пусть будет.
21:39:56 David.s.kats я подумал, что лучше я ей тогда напишу об этом на ее СО после первого инцидента, если он произойдет.

18 августа 2010

00:04:09 David.s.kats Rave задал ожидаемый вопрос на СО иска
00:04:20 David.s.kats 2.1.3 Запретить участнице Lvova выступать от имени Википедии. Вывести участницу из состава пресс-службы.

2.1.4 Запретить участнице Lvova использовать доступ к системе обработки корреспонденции Фонда Викимедиа (ВП:OTRS).
00:04:38 Track13 OTRS это не к нам
00:05:09 Track13 прессслужба по большому счёту тоже.
00:06:03 Yaroslav Blanter Мне кажется, не аннулируются
00:06:17 David.s.kats давайте скажем, что пусть хотя бы месяц пройдет
00:06:36 Yaroslav Blanter Пока не отменятся, но в дальнейшем возможен пересмотр
00:06:52 Yaroslav Blanter Хотя я от этого пересмотра ничего хорошего не жду
00:08:40 David.s.kats надо решить, что ему ответить.
00:09:21 Yaroslav Blanter Так и отметить: пока не аннулируются, но в дальнейшем возможен пересмотр
00:46:04 David.s.kats после окончания каденции нашего АК это надо будет решать через наставников, т.е. через нас, я думаю.
00:49:13 Track13 а почему не раньше?
00:49:37 Track13 зачем так сразу себя ограничивать? решите раньше - аннулируете раньше
00:49:56 David.s.kats а мы и не ограничиваем
00:50:11 David.s.kats это я на всякий случай написал, вдруг она сама не захочет.
00:50:39 Track13 а, понял
04:36:27 Track13 Rave там задал ещё вопрос, я ответил от себя лично. но, надеюсь,со мною согласятся
10:29:26 Vladimir Solovjev Конечно. В общем то это раньше проговаривалось.